שיחה:יחסי אסלאם–יהדות – הבדלי גרסאות
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
שורה 42:
לגבי ההפניה לחדית' בוכרי - ע"ע http://sacred-texts.com/isl/bukhari/bh4/bh4_177.htm, נראה שזה 4:177, 4:176, ולא המספרים שנכתבו בפרק.
ד"א, זה מה שמצוטט באמנת החמאס. (גיא){{משוב}} [[מיוחד:תרומות/50.133.231.161|50.133.231.161]] 07:19, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
==להשיב לערך את הפרק:"היחס לעם ישראל תורתו וזיקתו לירושלים וארץ הקודש"==
אני דורש להשיב את הפרק הבא לערך:
היחס לעם ישראל תורתו וזיקתו לירושלים וארץ הקודש
במרכז ספרו של המזרחן, מומחה האסלאם, נסים דנה, [[למי שייכת הארץ הזאת (ספר)|למי שייכת הארץ הזאת?]], ציטוטים הקובעים את עמדת הקוראן כלפי זכותו הבלעדית של [[עם ישראל]] על [[ירושלים]] ו[[ארץ ישראל]]:
*[[אללה]] הוריש דווקא ל[[בני ישראל]] את "הזכות הבלעדית על [[ארץ הקודש]]"{{הערה|נסים דנה, '''למי שייכת הארץ הזאת?''', הוצאת [[אוניברסיטת אריאל]] ו[[מוסד ביאליק]], 2013, ע"מ 194}} וירושלים.
{{ציטוט|תוכן="מבקשים אנו (מאללה) להעניק חסד לאלה אשר נרדפו בארץ ישראל (בני ישראל) ןלעשותם מנהיגים ויורשים ולהושיבם בארץ, ולהראות לפרעה ולהמן ולצבאותיהם את כל אשר חששו מפניו"}}
*זכותם וחובתם של [[בני ישראל]] לרשת את הארץ.
{{ציטוט|תוכן="אמר משה לבני עמו, בני עמי, זיכרו את הטוב שהעניק לכם אללה בהקימו בכם נביאים ובעשותו אתכם מלכים ובנותנו לכם את אשר לא נתן לאיש משוכני עולמים. בני עמי, הכנסו אל הארץ הקדושה אשר כתב אללה לכם, ואל תיסוגו לאחור פן תאבדו"}}
*ירושלים מובטחת ליהודים.
משום שהוא חלק מן ההיסטוריה של יחסי אסלאם יהדות, גם אם כיום בגלל אנטרסים פוליטיים מדיניים (המאמץ לחסל את מדינת ישראל, היחס ליהדות כאל דת בלבד ולא כאל לאום) אינו זוכה לתהודה הראוייה לו, כפי שמומחה האסלאם, פרופ' נסים דנה, מפרשן את המקורות האסלאמיים הקלאסיים.
==הערות שוליים==
{{הערות שוליים}}
[[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 19:51, 15 במרץ 2015 (IST)
:הערך עוסק ביחסי אסלאם-יהדות. אין זרם מיינסטרימי באסלאם כיום שמפרש את הפסוקים הללו כפשט וכהבטחה של ארץ ישראל ליהודים בני ימינו. למען האמת מעולם לא היה - המוסלמים שלטו בארץ מאות שנים, ומעולם לא העלו על דעתם למסור אותה ליהודים. אם רוצים להציג את הפסוקים האלה, בכיף, רק צריך להציג בראש ובראשונה את הגישה המוסלמית המיינסטרימית להם, כי היא זו שרלוונטית לערך יחסי אסלאם-יהדות. [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 19:57, 15 במרץ 2015 (IST)
::אתה חוטא במחקר מקורי והראיה היא ספרו של דנה. האם הפכת עצמך לבר סמכא בדרגתו של פרופ' דנה? האם הספר מונח לפניך? הוא מוכיח שהייתה פרשנות אחרת המבוססת על המקורות האסלאמיים הקלאסיים. ומשום שאין עיסוק הערך בכאן ועכשיו בלבד אלא עניינו ההיסטוריה מהולדת האסלאם ועד היום יש להחזיר את הפרק. אתה רוצה לתרום פרק על הגישה המיינסטרימית, בבקשה, לא לשכוח אסמכתות. לא רוצה גם טוב. אבל זו לא סיבה לצנזר את המקורות הקלאסיים האסלאמיים ופרשניהם. והתפלול על האסלאם המקורי בידי אלו שרתמו את הדת וחופרים בה כבקרדום פוליטי-מדיני (המופתי אמין אל חוסייני למשל) לחיסול היישות הציונית היא לא פחות רלוונטית ליחסי אסלאם יהדות. וטופלים עלינו שאנחנו הופכים את הסכסוך לדתי. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 20:08, 15 במרץ 2015 (IST)
:::אינני בר סמכא בדרגתו של פרופ' דנה כלל וכלל. אם לטענתך או לדבריו באופן היסטורי הייתה פרשנות אחרת לפסוקים הללו מזו המקובלת כיום, אתה יותר ממוזמן להציג את הפסוקים בהקשרם המלא: הם בעבר פורשו X וכעת מפורשים אחרת. בכל מקרה זה פסול להציג את הפסוקים מחוץ להקשרם ולאופן שבו הם נתפסים באסלאם כיום. הפרק כפי שהוא היה נתן לערך טון של פולמוס דתי שבו צד אחד מלקט בכתבי הקודש של הצד השני ציטוטים שמצדיקים את טענותיו. [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 20:41, 15 במרץ 2015 (IST)
::::מה פירוש "נתן לערך טון דתי"? זהו ערך על פולמוס דתי פנים אסלאמי והמוסלמים הפכו אותו לכלי מדיני פוליטי במאה השנים האחרונות. ואני לא אחראי על סקירת התפלול המודרני. תכנס לדרשת יום שישי על הר הבית, בקהיר, בטהרן, או בעל בק ותשמע דרשה שכל אבן ועץ חייבים לדווח על בני דת הקופים והחזירים המסתתרים מאחוריהם. אני מביא את עבודתו של דנה שמתמקדת במקורות הקלאסיים ופרשניהם המוקדמים. אני מוסיף נדבך ולא עלי המלאכה לגמור. והנדבך הזה יכול להחזיק את עצמו בהיותו מאפיין של תקופה בהיסטוריה של יחסי אסלאם יהדות. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 20:49, 15 במרץ 2015 (IST)
:::::זה נתן לערך טון של התפלמסות דתית. כמו המוסלמים שמלקטים מהתורה פסוקים שהם מפרשים כנבואות על בואו של הנביא מוחמד, כך לוקטו מספר פסוקים מהקוראן שמדברים על "זכותו הבלעדית של העם היהודי על ארץ ישראל". אי אפשר לעשות חצי עבודה ולהגיד שאחרים ישלימו את המלאכה. ל"נדבך" הזה בפני עצמו אין רלוונטיות לערך - המוסלמים לא מתייחסים לפסוקים האלה כפשט ולכן הם לא משמעותיים ליחסי האסלאם-יהדות. זה כן יהיה רלוונטי להציג את האופן שבו הפרשנות לפסוקים הללו השתנתה לאורך השנים, ובהתאם לתמורות בעת המודרנית. אבל אם לא מציגים את המידע בהקשרו עדיף לא להציג אותו בכלל, וזה נכון תמיד בוויקיפדיה. כי אחרת קל להטעות את הקוראים. [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 21:14, 15 במרץ 2015 (IST)
::::::אתה שב ומזלזל בעבודתו של דנה מבלי שראית אותה. זה רלוונטי וזה עומד בפני עצמו ואני לא מנתק אותו מהקשרו כיוון שמדובר על תקופות היסטוריות שונות. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 21:20, 15 במרץ 2015 (IST)
:::::::אני לא מזלזל בעבודתו של פרופ' דנה. אני בטוח שהוא הציג היטב בספרו את ההקשר וחזר והדגיש ודן והציג את הגישות המקובלות כיום בעולם המוסלמי. מה שאני מתנגד לו זה להוציא את הפסוקים מהקשרם ולהציגם באופן שהוצגו כאן [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 21:27, 15 במרץ 2015 (IST)
::::::::סרגל המאמצים שאתה מכתיב לתרומה לערך הוא בסדרי גודל גבוה מן החסמים הנוהגים בוויקיפדיה ביום יום. אם אלו היו החסמים המקובלים הוויקיפדיה הייתה קופאת על שמריה בשלב הראשון ומתנוונת בשלב השני. יחסי אסלאם יהדות נפרסים על פני כ-1400 שנה ולא קיימת בוויקיפדיה אמת מידה, לא במפורש ולא במשתמע, המתנה תרומה לערך שעניינו היסטוריה במחקר השוואתי לאורך אלפי שנים אלא אם כן יש עורכים שמפתחים תחושת בעלות על מרחבים כאלה ואחרים במיזם ומגביהים סביבם חומות ברזל החונקים כל תרומה של עמיתים לעריכה, וחמור מכך, חוטאים לתחום הידע כפי השתקפותו במחקר העכשווי. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 07:19, 16 במרץ 2015 (IST)
::::::::::אני לא דורש שום דבר מיוחד. בסך הכל לא להוציא מהקשרם פסוקים מכתבי קודש של דת מסוימת ולהציגם בניגוד לאופן שמפרשים אותם בני אותה דת. באמת שאם הטרחה שמושקעת בדיון הזה הייתה מושקעת בניסוח מחדש של הפרק היה אפשר כבר להוסיף אותו חזרה [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 07:52, 16 במרץ 2015 (IST)
:::::::::::אז למה הסרת אותו? כי זה קל יותר מאשר לנסח מחדש? איך אתה יכול להגדיר את עריכתי כהוצאת פסוקים מהקשרם כאשר ספרו של דנה לא מונח לפניך, ואילו אני מביא את כותרות מסקנותיו של דנה המוכיח בספרו ששלושת הקביעות המדוברות היו הבון טון של המקורות האסלאמיים הקלאסיים ומפרשיהם המוקדמים, ואילו בימינו הפכו הפרשנים האסלאמיים את דתם לכלי עבודה פוליטי-מדיני, בשרות מסע הצלב לחיסול היישות הציונית. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 08:01, 16 במרץ 2015 (IST)
::::::::::::כבר השבתי מספר פעמים - הפרק כפי שהוא הוציא את הפסוקים מהקוראן מהקשרם כי הוא הציג אותם בניגוד לאופן שבו רוב המוסלמים בעולם כיום יפרשו אותם. אין לי התנגדות לפרק שיציג את הפסוקים עם נקודת מבט נייטרלית - עם הקשר, הצגת הדעות המנוגדות תוך מתן משקל מתאים לכל דעה, וכיו"ב. לא ניסחתי אותו מחדש בעצמי כי אין בפני את המקור שהסתמכת עליו (או זמן להתעמק בכך), ובנוסף אני לא חושב שזה נושא עיקרי לערך יחסי אסלאם-יהדות. [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 19:06, 16 במרץ 2015 (IST)
:::::::::::::באומרך, "אני לא חושב שזה נושא עיקרי לערך יחסי אסלאם-יהדות", אתה שב ומזלזל ומוכיח בורותך במקורות האסלאמיים, פרשניהם ובמומחה האסלאם, המזרחן, הפרופ' נסים דנה . מי שמך? הפרשנות המוסלמית המוקדמת והמקורות האסלאמיים הקלאסיים אינם נטרליים בהתייחסם לזיקתו של עם ישראל לארץ הקודש וירושלים, הם במפורש מכירים בזיקה ומעבר לכך בזכות של עם ישראל על ארץ ישראל ועיר הקודש, לטענת דנה. אם כדבריך "לא נסחתי אותו מחדש בעצמי כי אין בפני את המקור שהסתמכת עליו (או זמן להתעסק בכך)" הסר ידיך מן הערך ותפסיק לתקוע מקל בגלגלי ההתפתחות האבולוציונית שלו. התרומה שלי עניינה המקורות האסלאמיים הקלאסיים ופרשניהם המוקדמים שבינה ובין אופן ההסתכלות והפרשנות המוסלמית המודרנית מפרידות יותר מ-1000 שנים. הויקיפדיה נבנית נדבך על גבי נדבך ולא עלי המלאכה לגמור. לא קיים בויקיפדיה נוהג לא במפורש ולא במשתמע שתחום ידע בן 1400 שנה יסוכם על כל היבטיו בהינף קולמוס. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 07:02, 18 במרץ 2015 (IST)
:::::::::::::::קיים נוהג בוויקיפדיה שלא מוציאים מידע מהקשרו ומציגים אותו בצורה מטעה. [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 07:16, 18 במרץ 2015 (IST)
::::::::::::::::המידע מדוייק בהתייחס למקורות האסלאמיים הקלאסיים ופרשניהם המוקדמים וזו תקופה הראוייה לעמוד בפני עצמה בפרק בפני עצמו. יתכבד מי שימצא זאת לנכון ויוסיף כנדבך נוסף את הפרשנות המודרנית למקורות הקלאסיים בהקשר זיקתו וזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל וירושלים. [[מיוחד:תרומות/79.177.168.64|79.177.168.64]] 07:24, 18 במרץ 2015 (IST)
| |||