הבדלים בין גרסאות בדף "שיחה:אלעזר מנחם מן שך"

:תפסיק להיתמם ותפסיק לנפנף נפנוף סרק במלחמת עריכה. כל פעילותך כאן היא בקמפיין סדרתי לצורכי האג'נדה שלך, ואני כאן כדי להיות שומר סף למנוע זאת.{{ש}}לגופו של עניין: שלושים שנה הרב שך מנע פתיחת מסלולי אקדמיה חרדית וכדומה. לכן: "הרב שך התנגד לאקדמיות חרדיות ומכונים להכשרה לאברכים". נקודה. בסוף ימיו, בתקופת מחלתו כאשר חדל לתפקד, נפתח המרכז המקצועי הראשון. אכן, שני מקורות מחקריים חיצוניים שהבאתי אומרים שהקמת מרכז התאפשרה '''לאחר''' שהרב שך חדל לתפקד בשל מחלתו, ותוך ניצול המצב הזה. מה עושה המשתמש מטעם קבוצת "שונאי הרב שך" בבני ברק (קבוצה ידועה ומוגדרת מאוד): כותב זאת בנוסח האומר ש"נטען" שהרב שך התנגד לאקדמיות חרדיות. זה בדיוק כמו לכתוב ש"נטען" שהרב שך התנגד ללימודי חול ולישיבות תיכוניות. טענת ראש המרכז שהרב שך נתן לו או קיי ושלח אותו לרב אלישיב - כבודה במקומה מונח, בדיוק כמו דברי הרב ברוך חייט הטוען כי הרב שך התיר לו לפתוח את הישיבה התיכונית שלו. זה לא הופך את המציאות ל"נטען שהרב שך התנגד לישיבות תיכוניות". מי שמצוי בנושא מבין את האבסורד המוחלט שבכך. הרב שך התנגד לאקדמיות והוא התנגד לישיבות תיכוניות. נקודה. אם איזה מנהל מוסד מסוים טוען שיש מקרה כזה או אחר, שבו הוא קיבל או-קיי מהרב שך (דבר שאי אפשר להוכיח, וכמובן שיש להתייחס לכך בחשד טבעי) - יש לכתוב זאת בזהירות המתבקשת, אבל בוודאי זה לא הופך את המציאות ל"נטען ש...". ב"נטען ש..." יש להשתמש לגבי הטענה של שני החוקרים האומרים ש"חולשתו בסוף ימיו היא שאיפשרה את הקמת המרכז החרדי להכשרה מקצועית", אבל לא לגבי עצם התנגדותו הכללית לאקדמיות והכשרות מקצועיות.{{ש}}ואת בעלי האג'נדה שבאו לוויקיפדיה למטרה אחת ויחידה - כדי לחרב ולחבל בקבוצת ערכים מסוימת, תוך ניצול העובדה שאין מי שיעמוד בפרץ - צריך להעמיד סוף סוף במקומם. ב[[שיחה:אלעזר מנחם מן שך#הנה דוגמה טרייה משיטות הפעולה של עיוות ציטטות|מעלה דף השיחה הזה]] ניתן לראות כיצד הוא עשה מניפולציה בציטוט תמים של הרב שך כדי להציג אותו כמי שמוציא אברכים ל"שוק העבודה", וכעת הוא שוב מנסה את כוחו. קראתי מזמן לחברים להטות כתף ולסייע לי בעמידה על משמר ויקיפדיה. לצערי, אני נתקל באדישות כללית מצד החברים. [[משתמש:גרש|גרש]] - [[שיחת משתמש:גרש|שיחה]] 15:05, 25 ביוני 2015 (IDT)
::הרב שך לא מנע פתיחת הכשרה לאברכים, ואם אתה יודע על מקרה ספציפי בו מישהו ניסה לפתוח והרב שך מנע ממנו, אדרבה, תציין ותביא בערך, יכול גם להיות שהרב שך שינה דעתו, לסיפור של מנהלי המכון על הסכמת הרב שך יש "רגליים לדבר" בהסכמה שנתן להם הרב אלישיב בהמשך. ובכתבה שהייתה ביתד נאמן בשנת תשנ"ט, ובכדי שיובן עד כמה הרב שך מוקיר ומעריך את חשיבות הלימוד בכולל, הובא גם הציטוט של דברי החיזוק של הרב שך אודות חובת הלימודים בכולל. אגב אתה מנעת הכנסת טענת הרב צייט בערך לחלוטין.ולמי שמדבר פה על מגמתיות, אני מציע להציץ פה [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%90%D7%9C%D7%A2%D7%96%D7%A8_%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%9D_%D7%9E%D7%9F_%D7%A9%D7%9A#.22.D7.9C.D7.90_.D7.99.D7.A2.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.9C.D7.94.D7.9D:_.D7.A9.D7.95.D7.97.D7.A8.D7.99_.D7.94.D7.AA.D7.95.D7.A8.D7.94_.D7.9C.D7.90_.D7.99.D7.A0.D7.98.D7.A9.D7.95_.D7.90.D7.AA_.D7.94.D7.99.D7.A9.D7.99.D7.91.D7.95.D7.AA.2C_.D7.90.D7.A4.D7.99.D7.9C.D7.95_.D7.91.D7.9E.D7.97.D7.99.D7.A8_.D7.99.D7.94.D7.A8.D7.92_.D7.95.D7.91.D7.9C_.D7.99.D7.A2.D7.91.D7.95.D7.A8.22 במעלה דף השיחה], איך עמיתי מתעקש על הותרת תוכן שגוי לחולטין בערך{{ש}}חשוב לשים לב לכך שאתה בעצם מניח הנחת יסוד באשר לדמותו של הרב ולפי זה מסביר את העובדות, כאשר הנחות היסוד מותאמות לנרטיב פוליטי מסויים מאוד, בערך הזה כל תמיכה ביציאת אברכים לעבודה היא במקרה, שקר, לא מייצג, ובערכים אחרים, כל שלילת יציאה לעבודה היא שקר, לא מייצג וכן הלאה.--[[משתמש:מוישימי|מוישימי]] • [[שיחת משתמש:מוישימי|שיחה]] • ח' בתמוז ה'תשע"ה • 15:26, 25 ביוני 2015 (IDT)
:::הנה מה שכתב החוקר [http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=30276 פרופ' עוז אלמוג]: {{ציטוטון|דלתות רבות היו חסומות בפני האברך החרדי שרצה לצאת לעבוד בשל החסר בהשכלה בסיסית... הרב שך התנגד באופן נמרץ להכנסת לימודי חול בישיבות, והביע התנגדות אף להכשרה מקצועית לאברכים שרצו בכך. ב-1996 שקע הרב שך בתרדמת, והסדק הראשון בחומה שהקים נפרץ. בבני ברק הוקם ה'מרכז החרדי להכשרה מקצועית'.}}{{ש}}והנה סיכום מחקרו של [http://textologia.net/?p=21206 ד"ר יעקב לופו]: {{ציטוטון|הרב שך, גדול הדור, חייב את כל בני הקהילה להתמסר רק ללמודי קודש... בשנת 1996 פורש הרב שך מהנהגה בפועל – יש הרואים במהלך זה כהסרת החסם המרכזי בפני הנהגת לימודים אקדמיים בחברה החרדית.}}{{ש}}והנה עוד קטע מ[http://www.haredisociety.org/%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA/%D7%94%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%AA?page=5 מאמר אקדמי המתבסס על מחקריהם של החוקרים לופו, הורוביץ וטאוב]: {{ציטוטון|בתוך הזרם הליטאי הוביל הרב שך את הגישה הבדלנית והביקורתית ביותר בנושא זה (הורוביץ, 1989; טאוב, 2013). הרב שך נהג לבטא את עמדותיו בעל פה, אך תשובות שכתב לפונים אליו מלמדות על עמדותיו... הוא קרא לשמור בישיבות על ריחוק מוחלט מלימודים כלליים ויצא נגד התרבות החילונית, המנותקת לדבריו מן היהדות. הוא הציג עמדה שמרנית מובהקת הרואה בזהות היהודית זהות מהותית שאינה נדרשת לחידושי הסביבה החיצונית ולדיאלוג עמה, אלא דוגלת בהסתגרות בגבולות המובלעת ובהיבדלות מוחלטת מן החברה החיצונית... תלמידי ישיבה מחו"ל, שאינם מקבלים תקצוב מהמדינה כבישראל, פנו אל הרב שך בשאלה אם הוא מתיר להם להקדיש מעט מזמנם ללימודי תואר אקדמי, על מנת שיוכלו להשתלב בעבודה ופרנסתם תהיה מצויה במקביל להשקעתם בלימוד התורה. הרב שך פסק בבירור שאל להם לנהוג כך (לופו, 2003: 40-38). עמדתו של הרב שך כלפי לימודי חול וכלפי השכלה גבוהה בפרט, היתה נחרצת וברורה והשפעתה ניכרת עד ימינו.}}{{ש}}כלומר, עצם היותו של הרב שך "החסם המרכזי" בפני חדירת אקדמיזציה לציבור אברכים - זו הנחת יסוד פשוטה וברורה. ועל כך אלמוג מוסיף: "ב-1996 שקע הרב שך בתרדמת, והסדק הראשון בחומה שהקים נפרץ בבני ברק הוקם ה'מרכז החרדי להכשרה מקצועית'". לבוא אחר כך ולכתוב ש"נטען שהרב שך התנגד ללימודים אקדמיים והכשרה מקצועית" על סמך הדברים הללו, זו מניפולציה זולה שראויה רק למי שלא הפנים את התרבות הוויקיפדית הבסיסית וחושב שהוא בפורום של החוג שלו בבני ברק.{{ש}}כמה חבל שהקבוצה הזאת מאששתמאוששת את מה שמתנגדי הרב שטיינמן טוענים כל הזמן על כך שהוא מוביל להריסת חומות החרדיות הקלסית. אחרת אין הסבר לתופעה המסוכנת (מבחינת ויקיפדיה) שאנו עדים לה, כיצד אנשיו כאן עוסקים בקמפיין חתרני אובססיבי לקעקע את העמדות השמרניות המוצגות בערכים הליטאיים והחרדיים ולצבוע את הרבנים השמרניים ביותר בצבעים ליברליים. [[משתמש:גרש|גרש]] - [[שיחת משתמש:גרש|שיחה]] 16:43, 25 ביוני 2015 (IDT)
::::האם אתה מקבל את השקיעה של הרב שך בתרדמת גם בהקשר לאמירתו בנושא הגיוס שלש שנים לאחר מכן?? אי אפשר לטעון שהרב שך התנגד כאשר יש מי שטוען בתוקף שלו הרב שך התיר ואיש לא טוען לשקר חוץ ממך(אגב ויינברגר ובויאר עדיין חיים אולי ניתן לברר איתם), מי שרוצה יכול לבחון בדף השיחה לעיל בפיסקה "דעת הרב שך בעניין לימודי מקצוע לגברים" שמשום מה לא טרחת להגיב שם, הובאו ציטוטים של הרב שך שאמר שהעיקר שלומדים בישיבה, אחר כך יכול ללכת להיות סוחר ועוד.ברור שהרב שך רצה שכולם ילמדו, אולם היה איכפת לו שמי שיוצא לעבוד יעשה זאת בצורה כשירה ולא יצטרך ללכת לאוניברסיטה (ראה מכתב הרבנים בדף השיחה של [[יחזקאל פוגל]]), כמו שהתיר הכנסת מקצועות נוספים והכשרה נוספת לבנות בסמינרים, על אף הרתיעה החרדית מהאקדימזציה. --[[משתמש:מוישימי|מוישימי]] • [[שיחת משתמש:מוישימי|שיחה]] • ט' בתמוז ה'תשע"ה • 19:36, 25 ביוני 2015 (IDT)
::::::גרש, נשגב מבינתי למה מי שיש לו ראיות לא רעות נצרך להקדיש חצי מהתגובה להתקפות כלפי מי שחולק עליו. אותי הטקטיקה הזאת לא משכנעת. מילא אם לא היה לך מה להגיד לגופו של עניין. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' בתמוז ה'תשע"ה • 21:08, 25 ביוני 2015 (IDT)
58,042

עריכות