הבדלים בין גרסאות בדף "שיחה:אלעזר מנחם מן שך"

תגיות: עריכה ממכשיר נייד עריכה מיישום נייד
::::גרש, אני מוכן להקשיב בעיון רב לטענותיך ולשקול אותן ברצינות. אני מתקומם על כך שאתה תוקף שוב ושוב באופן אישי משתמשים אחרים, זה ממש מעכיר את האווירה ומדרדר את הדיון. הנושא הזה כבר היה בבירורים, ובאמת ובתמים חשבתי שתיקח את המסקנות שם ברצינות. אני מבקש ודורש שתדון רק לגופם של דברים. אם זה יימשך - אני ממליץ להם לפנות לשם שוב.
::::לעצם העניין, בכוונה נמנעתי מלציין את דברי עוז אלמוג, הנושא לא שייך למומחיות שלו והאתר שלו אינו מחקר של ממש אלא סיכום פופולרי. לופו כן עסק בזה ברצינות ולכן התמקדתי בו. למען האמת, אם מדקדקים אצלו, אין כאן שתי דעות שוות בחשיבותן. את ההסכמה מאחורי הקלעים של הרב שך הוא מתאר פעמיים. ראשית, באריכות, בעמ' 40, ושוב בעמ' 52. את הגירסה השנייה הוא מביא רק באזכור השני. ועוד, ביחס לגירסה שמדברת על הסכמה של הרב שך יש לנו עדים שמעידים על עצמם ועל אחרים (למשל ירחמיאל בויאר), דברים שאפשר לבדוק. הגירסה השנייה אנונימית. לזה מצטרפת עכשיו גם העדות של פרופ' לב (את המקרה של מערבא איני מחשיב, שם מדובר רק על כך שלא יעזבו מוסד קיים). בכל זאת, ייחסתי לשתי הגירסאות משקל שווה, אולי שלא בצדק. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ג בתמוז ה'תשע"ה • 21:35, 30 ביוני 2015 (IDT)
:::::כשכותבים אנציקלופדיה, כלל ראשון הוא תיאור ושיקוף הדמות או האירוע באופן שלא יעוות אותם.{{ש}}אם שלושים שנה הרב שך הוביל בנחרצות יוצאת דופן את הקו הבדלני והסופר-שמרני, המתנגד מכל וכל להשכלה כללית; התריע וזעק על כך, בעל פה ובכתב, אין ספור פעמים - צריך לתת לזה ביטוי משקף בערך. אי אפשר להסתפק בחצי משפט, ועוד בטרם מסיימים אותו כבר לכתוב את ה"אידך גיסא" (ואינני מדבר על חבורת "שונאי הרב שך" שהתעקשו לכתוב ש"נטען" שהוא התנגד ללימודי חול). זה מעוות לגמרי את התמונה, ואת זה בדיוק רוצה החבורה הזאת להשיג. ומאידך, הם עושים פעולה הפוכה בערך של הרב שטיינמן. במקום שהערך ישקף את ההתנהלות ה'מתונה' הסדרתית שלו לאורך כל השנים (מהנחל החרדי, דרך המכונים החרדיים ועד לנושא הגיוס והחרדים המודרניים), הם העמיסו היום את הערך ההוא בכמה ציטוטים 'קנאיים' ספציפיים שלו, וכך הם יוצרים מצג מעוות של הרב שטיינמן כ'קנאי'. על כך בדיוק אני נאבק, והייתי מצפה ממך ומהחברים האחרים להצטרף אלי, בלי קשר לדעות וההשקפות הפרטיות של כל אחד. וכעת ניגש לניסוח שכאן:{{ש}}*אתה מנסח: "הרב שך התנגד באופן נחרץ ללימודי חול בישיבות לכל הגילאים ובכוללים". זה החידוש הגדול של הרב שך? שהוא התנגד ללימודי חול בתוך הישיבות והכוללים? נו, באמת. אנחנו מדברים על כך שהטיף נגד רכישת "השכלה חיצונית" '''מחוץ''' למסגרות התורניות. ו"השכלה חיצונית" כוללת לא רק "לימודי חול" אלא גם "השכלה גבוהה". וכפי שהבאתי לעיל את הציטוט מסיכום מחקרו של לופו: "עמדתו של הרב שך כלפי לימודי חול '''וכלפי השכלה גבוהה בפרט''', היתה נחרצת וברורה והשפעתה ניכרת עד ימינו". לכן ניסחתי: "הרב שך הוביל את ההתנגדות ללימודי חול ולהשכלה גבוהה לתלמידי ישיבות ואברכים". כך היה, וכך גם נכתב במקורות השונים שהובאו.{{ש}}* הוספתי למשפט הזה: "והביע התנגדות אף להכשרה מקצועית". מי שמתעקש על מקור - עוז אלמוג הוא מקור טוב ואי אפשר בשום פנים לבטל אותו בנימוקים של "סיכום פופוליסטי". אבל גם בלי מקור - זאת הייתה המציאות: במשך שלושים שנות הנהגתו אף אחד לא העז לעשות זאת. הפתח הראשון (או "הסדק הראשון", כלשון עוז, ולופו מכנה אותו "החסם המרכזי") נפתח בדמדומי הנהגתו, כשלא תפקד ולא ברור בכלל מה היה שם (ובנוסף לכך, מסתבר שאנשי המרכז החרדי הציגו מצג אחד ובפועל התקבל משהו אחר, דבר שהוביל להסרת תמיכתם של הרבנים). ובכלל, גם לפי אלה הטוענים שהייתה איזושהי הסכמה מצדו לפתיחה של גוף שעוסק בהכשרה מקצועית, זה קרה רק ב-1996, אבל צריך להתייחס לעשרות שנות הנהגתו של הרב שך שעד שנת 1996.{{ש}}* אתה כותב: "אך שאף לפתור את בעיות הפרנסה של יחידים שנזקקו לכך". מה זה הביטוי המוזר הזה "שאף"? הייתה לו "שאיפה" כזאת? אם היו לו "שאיפות", הן היו בתחום הרוחני והתורני. לכן ניסחתי: "עם זאת, דאג לפתור את בעיות הפרנסה של יחידים שנזקקו לכך", 'דאגה' במובן ובמישור הפרקטי.{{ש}} * כמו כן הוספתי למשפט הזה את התוספת החשובה מאוד מבחינתו: "והמליץ על עיסוק בתחום התורני". כלומר, גם כשדאג לכאלה שנאלצו לחפש פרנסה, הוא הדגיש שוב ושוב - כפי שמצוטט במכתבו - את ההמלצה שלו שלא תהיה יציאה מוחלטת מכותלי בית המדרש לרחוב. (כמובן, שחבורת "שונאי הרב שך" השמיטה את זה, כשם שאת כל הציטוט היא הביאה בשעתה כדי להוכיח שהרב שך מצדד שיציאה ל"שוק העבודה").{{ש}} * אתה כותב: "יש הסבורים כי פתיחת המסלולים להכשרה מקצועית לחרדים התאפשרה רק לאחר שמצב בריאותו החמיר בשנת 1996". אז מה אם מצב בריאותו החמיר? הקורא הממוצע לא מבין את הכוונה. לכן, לשם הבהרה, הוספתי ארבע מילים: "והוא פרש מהנהגה בפועל". כך יבינו את מה שכותבים החוקרים: "ב-1996 שקע הרב שך בתרדמת, והסדק הראשון בחומה שהקים נפרץ"; "בשנת 1996 פורש הרב שך מהנהגה בפועל – יש הרואים במהלך זה כהסרת החסם המרכזי בפני הנהגת לימודים אקדמיים בחברה החרדית".{{ש}}* אתה כותב: "לדברי אחרים, המוסדות החדשים נפתחו לאחר שהוא נתן הסכמתו לכך". לא מדובר ב"מוסדות האחרים" אלא במוסד ספציפי, "המרכז החרדי", שהיה הסנונית הראשונה שבעקבותיו באו "המוסדות האחרים". לכן כתבתי: "לדברי אחרים, המוסד הראשון להכשרה מקצועית נפתח לאחר שהוא נתן הסכמתו לכך".{{ש}}* אתה כותב: "לאחר שהתייעץ עם רבנים אחרים". קרא את המקור. גם לפי ה"אחרים" שטוענים מה שטוענים, הוא לא שוחח עם הרבנים אישית (הוא לא היה במצב כשיר לכך), אלא שלח את מקורביו לשמוע את דעתם. לכן כתבתי: "לאחר שביקש לשמוע את דעתם של מספר רבנים". [[משתמש:גרש|גרש]] - [[שיחת משתמש:גרש|שיחה]] 23:42, 30 ביוני 2015 (IDT)
 
== התמונה המפורסמת ==
58,042

עריכות