תוכן שנמחק תוכן שנוסף
Wolfman12405 (שיחה | תרומות) |
Wolfman12405 (שיחה | תרומות) |
||
שורה 190:
::שלום לך מר "ענבר", צר לי לבשר לך כי אני avid reader של גנטיקה מאז אמצע העשור שעבר ואני כותב רק דברים שמגובים במחקרים שקראתי. מקורם של יהודי מזרח אירופה הוא מבחינה אוטוזומאלית בעיקר במתגיירים רומיים (לצד תרומות מעמים סלאביים; יש לחלקם גם גנים מהלבנט אולם הם מיעוט מוחלט ביחס לכלל הנבדקים) לפי מחקר מ-2013, זכר לעת קצרה יחסית בה עלתה קרנה של היהדות בעיני תושבי האימפריה הרומית וכשבני ובנות המעמד הבינוני והגבוה באימפריה החלו להתגייר במאות הראשונות לספירה (זוכר את [[אונקלוס]] הגר?) עד שנעצרו על ידי עליית הנצרות, ולכן הקבוצה שהם הכי חופפים לה מבחינה גנטית הם איטלקים. היהודים ממזרח אירופה ישבו ב"אין מפריע" (דהיינו ללא גירושים) במזרחה וחיו מעבודות זוטרות כמו שציינתי לבעל דף שיחה זה. יהודי מערב אירופה ובעיקר "אשכנזים" היו בעלי שמות משפחה בגרמנית או בשפות אותו אגף של אירופה, מה שלא בא לביטוי ביהדות מזרח אירופה, יהודי רוסי ששם משפחתו הוא "גינצבורג" או "רוזנבלום" הוא ללא ספק מצאצאי פליטי יהדות אשכנז שמצאו עצמם בדרך לא דרך במזרחה בסופו של דבר (ככל הנראה במאה ה-16, עם סיכוי קלוש יותר למאה ה-14), יהודי מליטא ששמו "דובנוב" אינו מקרה כזה. חחחח המונחים "פרנקו" ו"פרענק" מקורם במושג "פרנקים" (משבטי צרפת הגרמאנית) אבל הם נהפכו למילה נרדפת ל"אירופאי" בכלל בעבור יושבי ארצות כגון טורקיה כדיי להביע את היותו של אדם מהגר מן אירופה בכללותה (למשל יעקב פרנק והכת הפרנקיסטית שלו), לא בשל "שורשים במערב אירופה/צרפת". I have rest my case.--[[משתמש:Wolfman12405|Niv Lugassi]] - [[שיחת משתמש:Wolfman12405|שיחה]] 12:23, 9 במרץ 2019 (IST)
:::שמי "ענבר" הוא תרגום לעברית של שם המשפחה בעל הצליל הגרמני "ברנשטיין", שם נפוץ למדי במזרח אירופה. אני נולדתי ברומניה, אבל אחת מדודותי נולדה בליברפול, אנגליה. אחת הסבתות שלי, שמוצאה ספרדי, הגיעה לרומניה מ[[וינה]], אוסטרו-הונגריה וברומניה התחתנה עם סבי, שהוריו הגיעו אליה מהאימפריה הרוסית. "אשכנזי" זה השם שניתן ליהודי מארצות אשכנז, שהגיע לקהילה ספרדית. פרענק או פרנקו או פרנקל וכדומה זה השם שניתן ליהודי ספרדי שהגיע לקהילה אשכנזית. התנועה הייתה מתמדת, יש או הייתה ברומניה משפחה הנושאת את השם "מזרחי" משום שהגיעה מהמזרח, מהאימפריה העותמאנית, אבל הם התחתנו עם מי שהגיעו לרומניה מגרמניה וצאצאיהם דוברי גרמנית. ברומניה היהודים החליפו שמות, אלה שנקראו שוורץ, קראו לעצמם "נגרו" (שחור ברומנית) והנקראים וייס קראו לעצמם "אלבו" (לבן ברומנית) ובבואם ארצה חלקם עברתו לשחור או שחורי והווייסים הפכו ללבן או לבני. ברומניה החליפו שמות כדי להסתיר את המוצא היהודי - שמות עם צליל גרמני הסגירו אותם ואז התחכמו הרומנים ובמסמכים דרשו לא רק שם נוכחי, אלא גם שם קודם. היהודים התחכמו עוד יותר והתחילו להחליף שמות שנית ואז הממשל הרומני אסר על היהודים להחליף שמות. אני יכול להמשיך לספר לך עובדות רבות מסוג זה, אבל נסתפק בכך. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 12:47, 9 במרץ 2019 (IST)
:::לא נכון, המיתוס לגבי המונח "פרנקל" שהזכרת כאן פשוט חסר תימוכין בחקר הגניאולוגיה: [https://dbs.bh.org.il/he/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%A7%D7%9C/%D7%A9%D7%9D%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94 הנה ההסבר לגביו באתר "בית התפוצות"] הדעת נותנת כי בתגובה לכך שהספרות היהודית הספרדית שזיהתה את היהודים שמעבר לתחומי התרבות היהודית הספרדית כ"פרנקים" (אשכנזים ומזרח אירופיים) כינו בסופו של דבר אנשים שנפגעו ממונח זה באותו המונח עצמו את כל מי שלא היה משלהם ובעיקר את היהודים מהאימפריה העות'מאנית ושאר ארצות האסלאם ללא כל קשר לאם היו צאצאי יהדות ספרד ההיסטורית או לא - סביר מאוד להניח לפי הסיומת המקטינה "el" כי זהו כינוי לאדם שנשא את השם הפרטי "פרנק" (דהיינו "פרנק הקטן"). אני לא יודע כמה יהודים ספרדים או יהודים פורטוגזים הגיעו לרומניה מתוך סך החצי מיליון (לפי ד"ר מיכל הלד מהאוניברסיטה העברית, 2014) שגורשו, אבל בהנחה שאתה אכן צאצא של אחד/ת מתוכם אז יפה לך. השם "מזרחי" משקף את הגירת אבי המשפחה ממקום שממוקם ממזרח (!) לכל קהילה נתונה, לאו דווקא קשר לאימפריה העות'מאנית, הדבר היה כך גם ביהדות ספרד בימי הביניים שקדמה לאימפריה זו, וידוע כי בשלהי המאה ה-17 ובמאה ה-18 היו הגירות (גם אם לא גדולות מדי מבחינה דמוגרפית ביחס לקהילה שכבר ישבה שם) של יהודים מארצות האימפריה העות'מאנית אל תוך פולין (אין פלא שיש שם כאלה שלא עונים על המאפיין העור החיוור הידוע של קהילה זו ועם גווני שיער קצת יותר "לבנטיניים"). אני לא בא לריב איתך ולסווג אנשים ממוצא אוסטיודני כסוג ב' כמו שהם עשו לאבותיי שעלו הנה ממקומות שגיאוגרפית הם מערביים בהרבה מאשר מזרח אירופה (היה צריך למזרח מישהו כדיי להרגיש טוב יותר עם עצמך אחרי הרבה מאוד זמן כ"מזרחי/סוג ב'" באירופה), אבל חשוב שידעו מי מהקבוצה המתכנה "אשכנזים" בארץ הוא כזה ומי מהם הוא אשכנזי "אמיתי", הממצא הגנטי שמשווה בין יהודי חצי האי האיברי, יהדות צפון אפריקה ויהודי מערב אירופה העיד על מוצאים לבנטיניים
| |||