|
== רפרנסים לאנציקלופדיה העברית ==
:תודהעבר עלל[[שיחת הפנייה,ויקיפדיה:הערות אקרא את הדיוןשוליים]]. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 1423: 3028, 1013 בספטמבר 2019 (IDT) ▼
שלום גילגמש, מה שלומך? אני מקווה שאתה בטוב.
בימים אלה אני מנחה קורס עריכה לגמלאים באוניברסיטת תל אביב. כמו במחזורים קודמים של הקורס, גם במחזור הזה אנו מקיימים תרגיל שבמסגרתו המשתתפים מוסיפים הערת שוליים עם הפנייה לאנציקלופדיה העברית כאסמכתא למידע המופיע בוויקיפדיה. הבחנתי שכמה מהערות השוליים שנוצרו במסגרת התרגיל נמחקו על ידיך אתמול.
אני מבינה שהמחיקה נעשתה כחלק מהדאגה המתמדת שלך לאיכות ערכי ויקיפדיה - ועל כך כמובן מלוא ההערכה. עם זאת, אני מבקשת לשתף אותך בכך שכחלק מהעבודה על קורס הגמלאים, בחנתי את הנושא של הסתמכות על האנציקלופדיה העברית בעזרת עורך ותיק. אותו עורך הראה לי [[שיחת ויקיפדיה:אמינות/ארכיון 4#הופתעתי לגלות שהאנציקלופדיה העברית אינה אסמכתא|את הדיון הזה]]. מהדיון עולה שעורכים מרכזיים בקהילה סבורים שיש לקבל את האנציקלופדיה העברית כאסמכתא המובאת בהערת שוליים. למיטב הבנתי, זו גם העמדה שאתה עצמך הבעת בפסקה החותמת את הדיון.
יתרה מכך, אני רואה שבערכים רבים ביותר בוויקיפדיה, האנציקלופדיה העברית ואנציקלופדיות נוספות מופיעות כאסמכתות בהערות השוליים. הנה שתי דוגמאות מיני רבות: [[הרפובליקה הרומית#הערות שוליים|הרפובליקה הרומית]], [[האימפריה הרומית#הערות שוליים|האימפריה הרומית]].
לאור האמור - האם תסכים לשחזר את העריכות שנמחקו?
ברשותך אני מתייגת את [[משתמש:דוד שי|דוד שי]], שהשתתף בדיון הנ"ל ואולי יוכל לשפוך אור גם על המקרה הנוכחי.
בהערכה, [[משתמש:Shai-WMIL|Shai-WMIL]] - [[שיחת משתמש:Shai-WMIL|שיחה]] 13:23, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
▲:תודה על הפנייה, אקרא את הדיון. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 14:30, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
::אני רוצה לציין כאן שערכים רבים מאד בויקי האנגלית, על אישים מהעת העתיקה עד ימי הביניים למשל, מתבססים באופן בלעדי על ערכי [[בריטניקה 1911]]. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 15:09, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
:::הם לא מסתמכים על בריטניקה, אלא העתיקו ממנה אז הם משאירים לינק. אסתכל אחר כך בדיון ששי קישרה פה. יתכן שהיה שחזור שגוי. אם כן אפשר לשחזר בחזרה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 15:19, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
:::עיינתי בדיון שהפנת אליו. שם דובר על אזכור אנציקלופדיה ברשימת הקריאה הנוספת (פרק ביבליוגרפיה). אכן לא מקובל אצלנו לקשר לאנצ' בפרק הקריאה הנוספת. כמו כן, עשינו הבדלה בין אנציקלופדיה כללית לאנציקלופדיה ממוקדמת לעניין מסוים כמו אנציקלופדיה של העולם הקלאסי. זאת לא אנציקלופדיה כללית, אלא היא ממוקדת בתחום ספציפי. אציין שבאופן אישי גם זה נראה לי לא תקין, אבל ויתרתי בעניין זה מזמן. לגבי הערכים שציינת - אכן מופיע שם השימוש באנצ' כללית. אני חושב שיש בזה טעם לפגם כי אנחנו באמת לא משתמשים במקור שלישוני כאסמכתא. לכן, ויקיפדיה לא יכולה לשמש כאסכמתא בוויקיפדיה, כי היא מקור שלישוני.
:::בנוסף, אני חושב שלא מקובל להשתמש באנציקלופדיה כמקור בעבודה אקדמית. מעולם לא ראיתי הפניה לאנצ' באף ספר שפורסם בבמה אקדמית. אני חושב שעלינו לדבוק בקו הזה. חשוב להזכיר גם את השימוש בהערת שוליים ובפרק קריאה נוספת. בסך הכל ויקיפדיה אמורה לשמש שער כניסה לנושא מסוים. אפילו ערך מומלץ לא מתיימר להקיף את כל הידוע בתחום. לכן, חשוב להפנות לספרים ולמאמרים שמרחיבים את המידע מעבר למה שכתוב בערך. אנצ' היא מטבעה מתומצתת ולא ממש יכולה להרחיב הרבה מעבר למה שכבר כתוב בערך.
:::אם העניין בכל זאת נראה חשוב מספיק אפשר לערוך דיון במזנון. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:38, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
::::שלום גילגמש ותודה על ההתייחסות המהירה והנעימה. אכן חלק מהדיון המדובר עסק בנושא הקריאה הנוספת. עם זאת, אם אני מבינה נכון, הייתה התייחסות גם לנושא הערות השוליים. נדמה לי שאפילו ערכת בעצמך הבחנה בין שני המקרים: כתבת שאתה מתנגד לשילוב אנציקלופדות כלליות בפרק "לקריאה נוספת", ולעומת זאת אתה מקבל שימוש באנציקלופדיות כאלה במסגרת הערות שוליים. כך, לפחות, אני מבינה את דבריך הבאים, המופיעים בסוף אותו דיון:
::::''"מותר להשתמש באנציקלופדיה כאחד המקורות לכתיבת הערך (בכלל זה הוויקיפדיה האנגלית) אך אין לציין את האנציקלופדיה ברשימת הקריאה המומלצת (גם את הוויקיפדיה האנגלית לא מציינים בפרק זה). לגבי ציון מראי מקום, נראה שיש הסכמה שמותר לציין מראי מקום (כלומר הערות שוליים, לא ציון האנציקלופדיה ברשימת הקריאה המומלצת המשמשת כפרק ביבליוגרפיה)".''
::::למיטה הבנתי, רוב המשתתפים האחרים בדיון תמכו בעמדה מעין זו. תקן אותי במקרה שאני טועה...
::::תודה גם לך [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] על המעורבות בשיחה זו.
::::בברכה כתמיד, [[משתמש:Shai-WMIL|Shai-WMIL]] - [[שיחת משתמש:Shai-WMIL|שיחה]] 18:52, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
:::::הדבר איננו נפוץ אצלנו. יתכן שאין פגם גדול בדבר אם כי באופן אישי אני מסתייג מזה ולא עושה שימוש אף פעם באנצ' בהערות שוליים. יתכן שזאת דרישה מוגזמת. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:57, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
::::::אני עצמי עושה לעתים שימוש באנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל" (1984) ומפנה אליה בהערות השוליים. היא נכתבה ונערכה על ידי כמה מהטובים שבחוקרים (בזמנה) ואני מקפיד לציין את הכותב הספציפי של הפרק שאני מפנה אליו. אני לא רואה מדוע רצוי להפנות למאמר אקדמי או ספר של [[מנחם שטרן]] למשל, אך לא רצוי להפנות לפרק שכתב באנציקלופדיה הזו. זה אותו חוקר ואותה סמכות בתחום. אני משתמש באנציקלופדיה הזו לגבי תקופות שהספרים העוסקים בהן פחות פופולריים או פחות נגישים. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 19:46, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
:::::::יש בזה משהו. בכל אופן החזרתי את כל העריכות שמצאתי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:27, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
::::::::תודה רבה גילגמש ו[[משתמש:Liadmalone|ליעד]]. ברשותכם, אשמח להשתמש במקרה הזה כדי להדגים למשתתפי הקורס את הנכונות של עורכים לשוחח ביניהם ברוח טובה ותוך שימוש בנימוקים ענייניים, ואת הפתיחות שלהם (=שלכם) לבחון שינוי של עריכות ושחזורים שבוצעו. ערב נעים, [[משתמש:Shai-WMIL|Shai-WMIL]] - [[שיחת משתמש:Shai-WMIL|שיחה]] 21:08, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
:::::::::רבים מערכי האנציקלופדיה העברית נכתבו על ידי גדולי המומחים בתחום. בוודאי ניתן להסתמך (תוך התחשבות בשיני הזמן) על הערך [[קבלה]] שכתב [[גרשם שלום]], הערך [[תורת הקבוצות]] שכתב [[עזריאל לוי]] או הפרק [[אינסוף]] במתמטיקה שכתב [[אברהם הלוי פרנקל]]. לטעמי ניתן להסתמך גם על ערכים לא חתומים של האנציקלופדיה העברית. אקבל בפחות התלהבות הסתמכות על אנציקלופדיות עממיות יותר, כמו בריטניקה לנוער - סביר שיש מקור טוב יותר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:45, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
{{שבירה}}
אנציקלופדיה לנוער בוודאי אין לקבל. [[משתמש:Shai-WMIL|Shai-WMIL]], שימי בבקשה לב - השיחה התנהלה במקום לא אופטימלי. אארכב אותה (כלומר אעביר) בדף שיחה אחר ([[שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים]]) כדי שהדיון יהיה זמין. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:56, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
:נהדר, תודה רבה. ותודה גם לך [[משתמש:דוד שי|דוד שי]]. [[משתמש:Shai-WMIL|Shai-WMIL]] - [[שיחת משתמש:Shai-WMIL|שיחה]] 17:05, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
| 