משתמש:מי-נהר/ארגז חול/טיוטה/מאי חנוכה

ניסיון להכין תגובה לבירור בענין חנוכה בדיון מול ביקורת ודוד הנכבדים

• ניכר שיש ניסיון רציני לדייק ולרדת לשורש הדברים ברם יש כאן סלט בין מרכיבי תוכן שונים קשה להבין כיצד ולמה להתייחס קודם. (פתיחה תגובה כזו מעוררת אנטגוניזם צריך לשנות)

• פשוט שבערך על חנוכה יהיה פרק על "סיפור" נס פך השמן. אפילו לו היה כולו בדיה לגמריי, מאחר ומקומו מרכזי בתודעה הקולקטיבית אודות אופיו של חג החנוכה. וככזה צריכים להציג את הסיפור ומסריו.
• בפועל הוצג תת-הפרק עליו תחת חטיבת הפרק של "מקורות החג".
• כאן המקום להזכיר שיש פער בין הכותרת הקצרה המוכרת בשם "נס פך השמן" לבין המשמעות של הדבר אליו הוא מתייחס ואותו הוא אומר במתודות המקוריות. ואנו כאנציקלופדיה צריכים להציג את הדברים בצורה מהותית עוד לפני הנגזרת התרבותית שלהם כפי שנצרבה בגן יוכבד תחת ההיגד "נס פך השמן".
• המסגרת בה נכלל "נס פך השמן" הינה למעשה תחת דבר בסיסי יותר שהינו הדלקת מנורת המקדש! אשר גם היא תחת המסגרת של חנוכת המקדש כאשר היא אחד הביטויים לכך. מלבד שדבר זה פשוט מיסודו, הרי שגם לאורך כל המקורות הרלווטים תמיד מוזכר חנוכת המקדש או בקיצור בהיגד "חנוכת המזבח" שהינו עיקרו של המקדש בהיעדר הארון. מבחינה זו המנורה בה מועלה שמן זית היא דרך נוספת של הקטרה וההקרבה שבמקדש שזה היינו הך. ומובן שבהקשר זה האפשרות להדליק המנורה בכל צורה שהיא בין בנס רגיל של עצם ההצלחה להגיע ליום כזה בו מתחדשת ההדלקה ובין אם בסיפור כזה או אחר של נס בשמן כל זה הינו תחת ההקשר של חזרת הקירבה בין העם לאל. או בקיצור המקדש.
• הענין של נס... לא מתחיל כעילה לחג אלא מקומו במקור בכלל בהקשר של מה שנקרא "פרסומא ניסא" שזה דבר שלא מיוחד לנס פך השמן אלא מאפיין של כל חג שנקבע על ישועה. מאחר והישועה היא מאת האל ומאחר שיש לה ביטויים בניסים לכן חלק מההודאה על הישועה היא באמצעות פרסומא ניסא.
• (מבחינה זו אפילו הדלקת נרות חנוכה לא ניתקנה מעיקרא בגלל נס פך השמן ולא כדי להזכירו אלא על ההודאה המובעת באמצעות ההדלקה. כמובע בעת ההדלקה "הנרות הללו שאנו מדליקים.. על הניסים ... על התשועות ... הכל היינו הך "שעשית (האל לנו) בימים ההם בזמן הזה") נראה זאת במקורות מפורשים. ובמסגרת פרסום הניסא הזה כלול גם חידוש ההדלקה במנורה ובכלל זה נס פח השמן.
• בחזרה לגמרא "מאי חנוכה". יש נטייה להוציא את המשמעות של התוכן מהקשרו ומשמעותו.

ההקשר של הנושא בפרק שני של מסכת שבת כשם המשנה הוא "במה מדליקין".

הגמרא דנה בענייני הדלקת נרות שבת, נרות שבמקדש, נרות חנוכה. (מבחינה זו גרסת בעל השאילתות רב אחאי גאון שהוא הספר ההלכתי הראשון שנכתב לאחר התלמוד ובתקופה היותר קרובה אליו על כל המשתמע מכך הגורס מאי נר חנוכה היא לא דבר של מה בכך להתעלם ממנו)

המקור התנאי (ברייתא ממגילת תענית) שמביאה הגמרא במהלך העיסוק בנושא של נרות חנוכה נאמר על רקע והקשר מאד ברור כמובא בראשית המקור- "מאי חנוכה דתנו רבנן כ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון"

ההקשר הראשון הוא ימי הציון שבמגילת תענית שנקבעו לרגל מאורעות ניצחון בימי בית שני שבטלו בעוד חנוכה שהיא המאורע הראשי של העצמאות לא בטל - זה ההקשר הבסיסי ביותר עליו מופיע התוכן.

ההקשר הנוסף הוא - למה חנוכה שמונה ימים בעוד כל החנוכות שנחגגו למשכן/מקדש היו של שבעה ימים!

על רקע זה צריכים להסביר לנו למה שמונה ימים ולמה יש את (נר) חנוכה גם אחרי חורבן בית שני והמקדש.

ומאחר וזה הנושא לכן המרכז שלו הוא התייחסות לנס פך השמן. המלמד לא מדוע קבעו את חנוכה אלא מדוע חנוכה הוא שמונה ימים, מדוע לא בטל בזמן החורבן ומדוע הוא נחגג בהדלקת נרות בצורה מיוחדת השונה מהדלקת נרות שיש בשבת וחגים אחרים. כלומר מדוע ישנם העניינים השונים הנמנים במשנה ובגמרא בעניין נרות חנוכה. שמנים פתילות מקום הדלקה צורת הדלקה וכד'.

• מאחר ובמקרה של חנוכה יש לנס פך השמן ומה שהוא מסמל ייחוד בנוסף לכל מה שכבר מאפיין קביעת חג לדורות ואת חנוכה בפרט, ממילא הוא מקבל הבלטה על בסיס כל השאר. וזה בא לידי ביטוי במספר אופנים. כך הבלטתו היא מסיבות חינוכיות-מחשבתיות כמסר תרבותי. ולא כעילה מצד עצמו. ובוודאי שלא כסיבה ראשונה.

• אני מדלג כרגע לחלק מההיבטים בסוגיית אזכור המקור המוכר של הסכוליון בצורתו.
  • אזכור קטע כציטוט בא גם בשל תוכנו כמקור לתוכן אך גם בשל היותו ביטוי לתוכן שהיה מוכר במתכונת מסויימת כך לאורך דורות. מבחינה זו גם כגרסא שמתבררת שאינה בכתב יד קדום יותר , יש לך ערך היסטורי כמייצגת תודעה בעלת השפעה על הידע והזיכרון הקולקטיבי. כל שכן כשהיא איננה סותרת במהותה תוכן אחר מקביל. ולכן לא רק שיש לתוכן זה ערך בפני עצמו ושיש בהצגתו משום הצגת מידע אמיתי בהתאם לסימוכין שלו, אלא שיש לו אף יתרונות. ולכן המידע לפי דעת חוקרת במהדורת מדעית חדשה משלה על הנוסחים יכול להיות מועדף להצגה בעוד הבירור שלה מובע לקורא גם הוא בהערות שוליים בתמצות עם הפניה להרחבה.

תגובות ביקורת ודוד להתייחסות

האם כפי שמצוטט שם, גם לגרסת כתבי היד שמקובלת על ורד נעם מוזכרת מציאת השמן הטהור? אם כן, אני נוטה לקבל את העמדה שהוויכוח אינו בין: 1. חנוכה בגלל פך השמן, 2. חנוכה בגלל ימי תיקון המזבח והכלים. אלא משהו בסגנון הזה: לפי התפיסה הרווחת בספרות חז"ל נס פך השמן הוא המקור לחג החנוכה, ואולם: בגמרא ובנוסח מגילת תענית שבדפוסים הנפוצים (לפי ורד נעם, מתוך הגמרא), נוסף מרכיב מרכזי בנס פך השמן: העובדה שהפך המקורי הספיק ליום אחד והשמן שימש לשמונה ימים. לנס נוסף זה, אין אזכור בסכוליון המקורי כפי שהראתה ורד נעם, והוא מתמקד בעצם מציאת השמן הטהור. פרשנות נוספת לעיקר תקנת החג, מובאת באור זרוע...

לא כן? ביקורת - שיחה 21:36, 16 בינואר 2020 (IST)

הוויכוח מעולם לא היה בין 1 ל2. לגבי הניסוח ”לפי התפיסה הרווחת בספרות חז"ל”, זה לא בספרות חז"ל, אלא בספרות הבתר תלמודית, שהכירה בעיקר את הגמרא, או את נוסח הכלאיים. ושוב, זה "על פי ורד נעם", אלא על פי גישת המחקר הנוכחית. לגבי האור זרוע, ניתן לומר שיסודתיו בסכוילון, רק צריך להבהיר מי נגד מי (אפשר גם בהערה).david7031 • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 00:21, 17 בינואר 2020 (IST)

לפי התפיסה הרווחת בחז"ל - בכל המקורות החז"ליים הגלויים, כולל בנוסח שלפני נוסח הכלאיים, שמזכיר את מציאת השמן הטהור. כלומר אם זה אכן כך. לכן שאלתי אותך האם "מציאת שמן טהור" מוזכרת בנוסח המקורי. האור זרוע משקף מן הסתם מסורת רווחת אחרת שהועברה על פה במקביל למסורת התלמודית, אני לא רואה סתירה הכרחית בין המסורות. ביקורת - שיחה 00:58, 17 בינואר 2020 (IST)

אכן. מוזכרת. (העניין של האור זרוע אינו קריטי, זה דיוק נוסח במעשה שמופיע בסכוליון)david7031 • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 01:07, 17 בינואר 2020 (IST)

אם מוזכרת, אז כאמור הכתוב בסכוליון אינו סותר לאמור בתלמוד בנקודה זו ששניהם מסכימים שנס פך השמן הוא הסיבה למצוות הדלקת נרות חנוכה ואולי לחג כולו. ההבדל ביניהם הוא שבעוד התלמוד מוסיף על נס מציאת הפך הטהור את גודלו הקטן של הפך וממילא נס נוסף של ריבוי שמן, בסכוליון במהדורה המקורית זה לא הוזכר. וכך יש להציג את זה. אין צורך לצטט ציטוטים, אלא לכתוב שבספרות חז"ל נעוצה מצוות החג בנס פך השמן, ולגבי אופיו של נס זה, בעוד שבתלמוד ובמקורות הבתר תלמודיים כולל מהדורות מאוחרות של הסכוליון (שכאמור הוכלאו בתוספות מהתלמוד) מופיעה גרסה כפולה של נס פך השמן, בכתבי היד מופיע הנס בלי התוספת הזו, אלא בעצם מציאת הפך האטום שלא נטמא. ביקורת - שיחה 02:11, 17 בינואר 2020 (IST)

אין הכי נמי. (לשאלה לאילו עניינים נס פך השמן מהווה מקור אני לא נכנס, אבל בצורה הזהירה ביותר ניתן לומר שמדובר על היותו של החג במשך שמונה ימים).david7031 • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 02:27, 17 בינואר 2020 (IST)

סיבה לשמונה ימים מתאים עם הנס המורחב (לפי הבית יוסף שהזכרת) או עם תיקון הכלים, או עם חנוכת הבית. אבל זה שהחג נחוג סביב שמן והדלקת נרות, קשור לזה שהנס היה בפך שמן. ביקורת - שיחה 02:47, 17 בינואר 2020 (IST)

זו פרשנות לגיטימית, ואף עולה מכמה מקורות, אבל אני לא בטוח שהיא הפרשנות האפשרית היחידה, ובטח שלא האפשרות המקובלת. האפשרות המקובלת, היא כמו שאומר שם רש"י "מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה". אז צריך להחליט האם הולכים עם פרשות זו, או עם הפרשנות הטקסטואלית המינימלית. להביא את הפרשנות על פי נוסחת השאילתות (מאי נר חנוכה) לא נראה לי הפתרון הטוב.david7031 • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 03:05, 17 בינואר 2020 (IST)

נהפוך הוא, השכל הישר אומר שהחג נקבע על מכלול הדברים, והעיקר ניצחון המלחמה, גם בתפילת 'על הנסים' שמים דגש על ניסי המלחמה, וגם מזכירים את "והדליקו נרות בחצרות קדשך", אבל כחלק מהנצחון - "וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו להודות..." רש"י לא מתווכח עם זה, וגם בלי גרסת השאלתות, דבריו מתפרשים בעברית בת זמננו: "מהו הנס המכונן שסביבו בנו את החג ומנהגיו?" אבל אין זה אומר שזו הסיבה האחת לחג. ביקורת - שיחה 11:23, 17 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שכל ישר זה מצוין, וההסבר שלך גם הוא יפה, אבל זו לא ההבנה המסורתית של הסיפור. דוקא עצם זה שבמהלך הדורות הקשו "איך ייתכן שקבעו חג לזכר נס פך השמן" או "אם החג הוא לזכר נס פך השמן, למה הוא לא מופיע בשום מקום אחר" מראה שהמקור בפני עצמו (לו היה לנו רק אותו) מצביע על כך שזה הסיבה שקבעו את חנוכה. אם אתה רוצה להיות נאמן גם לפרשנות המסורתית, וגם לפרשנות המודרנית (היינו של הארחונים, שמתרצים תירוצים כאלו ואחרים) צריך לכתוב מקור משמעותי בהבנת קביעת החג או משהוא כזה.david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 18:35, 18 בינואר 2020 (IST)

כדי להסיק מסקנות משאלות "שבמהלך הדורות" צריך מקור מוקדם שעשה זאת. על פניו החג הוא על נצחון "רבים ביד מעטים" וכאמור בתפילת על הנסים, אני בטוח שגם בתלמוד הבבלי מופיעים גם יתר הדברים לצד נס פך השמן. ייתכן שאורך החג הוא כן נגזרת של נס פך השמן, אבל כפי שאתה רואה באור זרוע, לא מדובר בסיבה יחידה. ביקורת - שיחה 23:38, 18 בינואר 2020 (IST)

אתה מערבב בין שתי שאלות. השאלה היא לא מה מקור החג, אלא מה מקומו של סיפור נס פך השמן בתוך המקורות הקשורים לחג.david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 00:03, 19 בינואר 2020 (IST)

הנקודה שלי הייתה שהתגלית המדוברת אינה חשובה כל כך, כמוה כעוד שינויי נוסח וגרסאות רבים, ולכל היותר משתקפת פה גרסה מצומצמת יותר של נס פך השמן שהצדיקה אף היא כשלעצמה את כל מה שהצדיקה הגרסה המורחבת. והדגש שהיה מגיע בערך מציטוט רחב מאד של הסכוליון אל מול הבבלי, הוא אחר. הוא מדגיש כאילו ההנמקה הזו לחג מקורה בתוספת מאוחרת (במשתמע, מפוקפקת), ובעצם מעניק משקל יתר לכל הסוגיה הזו. בעוד שבפועל היה צריך לכתוב תחילה שנס פך השמן הוא אחת ההנמקות המקובלות לחג ולפרטי מנהגיו, ולסיפור זה ישנן שתי נקודות כובד, שהשנייה - נס התרבות השמן - אינה מופיעה בחלק מהמקורות הקדומים. ביקורת - שיחה 01:56, 19 בינואר 2020 (IST)

ישן נא להתעלם

שבירה/הצעת ניסוח חדש לפרק

למשתמש - מודה לך על תגובתך.

אתייחס לתוכן האחרון שציטטת מהפרק (לא ציטוט שבו אלא קטע מהפסקה). טוב שעזרת לנו ושמת את האצבע עליו.

עד כה התייחסנו לתוכן אחר בפסקה זו ועליה הגענו להסכמה בדבר התוכן.

בנוסף התווכחנו אודות הנוסח של הסכוליון לציטוט בפרק בזה לא הגענו להסכמה.

כעת הינך שם את האצבע על -”הסכוליון של מגילת תענית, פירוש עברי קדום הנלווה לנוסח הארמי בכל כתבי היד של המגילה, הוא המקור הקדום ביותר שבידינו לנס פך השמן”.

בנוגע לכך אני מקבל את הערתך בדבר צורך בתיקון המשפט בפתיח.

(המחלוקת שלי איתך הייתה על הציטוט לאזכור בגוף הפרק).

לא חייבים לטעון שהינו המקור העברי הקדום ביותר ולציין זאת.

ניתן להציג את שני המקורות הברייתא בתלמוד ומה שנכתב בסכוליון בלי לבכר מי מהם.

כמו כן הוספתי את עיקר דבריה של נעם ע"פ מה שהופיע בגרסה שלך, בהערת שוליים.

אציג להלן ניסוח לפרק כבקשתך להצעת נוסח. מי-נהר - שיחה 20:38, 27 בדצמבר 2019 (IST)

ניסוח חדש לפרק

(אין צורך להביא כאן את ההפניה לערך מורחב והפסקה האחרונה עליה איננו דנים.)

בספרי המקבים ובמגילת תענית שהינם המקורות הראשונים בכתב המתייחסים לחג אין אזכור של נס פך השמן. עם זאת בברייתא המובאת בתלמוד למסכת שבת, ובסכוליון של מגילת תענית, מוזכר לראשונה בכתב נס פך השמן. על פי מקורות אלו כאשר ביקשו החשמונאים לחדש את פעילות בית המקדש, לא היה בידם שמן זית טהור הנחוץ להדלקת המנורה. לבסוף נמצא פך שהכיל כמות שמן מספיקה להדלקת המנורה במשך לילה אחד בלבד, כדרכם של פכי השמן שמולאו עבור הדלקת המנורה, אך בדרך נס הספיק השמן למשך שמונה לילות שלמים. בעקבות נס זה קבעו חכמים להדליק נרות מדי שנה במשך שמונה ימים.

לאחר מכן מופיע בסכוליון הסבר אחר לשמונת ימי החג, כזכר לשמונת ימי חידוש המזבח בידי בני חשמונאי:

כשנכנסו יונים להיכל, טמאו כל השמנים שבהיכל. וכשגברה יד בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד שהיה מונח בחותמו של כהן גדול שלא נטמא. ולא היה בו להדליק אלא יום אחד, ונעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים. [...]
מה ראו לעשות חנוכה זו שמונה ימים? אלא בימי מלכות יון נכנסו בני חשמונאי להיכל ובנו את המזבח ושדוהו בשיד ותקנו בו כלי שרת והיו מתעסקין בו שמונה ימים.
ומה ראו להדליק את הנרות? אלא בימי מלכות יון שנכנסו בני חשמונאי להיכל ושבעה שיפודין של ברזל היה בידיהם וחיפום בעץ והדליקו בהם.
ומה ראו לגמור בהם את ההלל? אלא שכל תשועה ותשועה שעושה הקב"ה לישראל – היו מקדימין לפניו בהלל, בשירה, בשבח ובהודאה.

— הסכוליון למגילת תענית, על חודש כסלו, בתרגום לעברית