== ביורוקרט שפועל בשיטתיות באופן פסול ובניגוד לדין ==
{{א|גארפילד}}, אחד משלושת הביורוקרטים של ויקיפדיה, עושה שימוש פסול לדעתי בסמכויותיו כמפעיל מערכת וכביורוקרט מזה תקופה ארוכה. המקרה הטרי ביותר, שהביא לפתיחת הדיון הנ"ל, התרחש בערך [[טיוטה:גל הטרור הפלסטיני (2021)|גל הטרור הפלסטיני (2021)]]. בדף השיחה של הערך התפתח דיון ארוך האם יש מקום לערך עצמאי או שעדיף לאחד את הערך עם ערך אחר או אולי למחוק אותו. [[שיחת טיוטה:גל הטרור הפלסטיני (2021)#חשיבות|שבעה משתמשים שונים התנגדו למחיקת הערך]]. אחרים הביעו את דעתם בעד איחוד או השארה כערך עצמאי. בעוד הדיון מתנהל זה ימים רבים בניסיון להגיע להסכמה, הגיע גארפילד ומחק את הערך ממרחב הערכים (העביר אותו למרחב טיוטה) כי [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%98%D7%99%D7%95%D7%98%D7%94%3A%D7%92%D7%9C_%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99_%282021%29&type=revision&diff=32995284&oldid=32995203 לדעתו אין מספיק מקורות איכותיים], ובהמשך הפעיל הגנה כנגד העברת הערך. הנ"ל הביא כמובן לפיצוץ הדיון. יצוין כי ההתנגדות לכפיית עמדתו של גארפילד על משתתפי הדיון הגיעה לא רק מאלו שהתנגדו למחיקת הערך, אלא גם מצד אלו שתמכו במחיקה. אין זו הפעם הראשונה שגארפילד פועל בחוסר סמכות, בכפיית עמדתו על אחרים ובזלזול בדבריהם ובעמדותיהם של ויקיפדים אחרים:
# בדיון שהתקיים על אשרור המינוי של ערן למפעיל מערכת, הצהיר גארפילד באמצע הדיון כי הוא מתכוון [[ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2021#הערה מנהלית|לקצץ חלק מדבריי הביקורת שכתבו ויקיפדים ולהעביר חלקים מהדיון לדף השיחה של ערן]] (קרי להעלים אותם מההצבעה במפעיל נולד). הסיבה - זה מרגיש לו ארוך מידי (חורג מכמות המילים הסבירה כדבריו). לאחר שלא פחות מ-9 ויקיפדים הביעו התנגדות לכך והעבירו עליו ביקורת (חלקם ישירה חלקם מרומזת), גארפילד בחר [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C_%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%93&diff=prev&oldid=32503995 למחוק את כל חטיבת הדיון הארוכה בה נכתבו כאמור דבריי ביקורת כלפיו]. לאחר ששחזרתי אותו, בחר גארפילד [[שיחת משתמש:Yuri#אני מבקש ממך להפסיק מניסיונות השחזור בדף מפעיל נולד|לתקוף אותי ולאיים עליי בחסימה]]. סוף הסיפור שחטיבת הדיון לא נמחקה לאחר שנוצר כמעט קונצנזוס שפעולותיו של גארפילד פסולות.
# בדיון שהתקיים במזנון בנוגע לנהלים הנוגעים לשמות שנויים במחלוקת של ערכים חדשים, החליט גארפילד שהתגובה שלי אינה לרוחו, מחק אותה ואיים עליי בחסימה ארוכה. באותה הודעת איום טען גארפילד שדבריי במזנון (אותם הוא מחק) [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%3AYuri&type=revision&diff=31416312&oldid=31279956 עלבו במשתמש, ובאותה נשימה אמר שיש לי "תרומה מלבבת לשיח הירידות באתר"]. זה היה יכול להיות מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב. {{א|Eman}}, נשוא העלבון שלי כביכול, הביע התנגדות למחיקה ואמר שתגובתי אליו הייתה ענייניית. אתן לכם להחליט האם [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F&diff=next&oldid=31410644 המחיקה של גארפילד והאיום שהגיע בעקבותיה היו מוצדקים].
# בדיון בערך [[גיבור ישראל (פסל)]], לאחר שהובעה התנגדות לשימוש הפסול שעורכת עשתה בתבנית "בעבודה" שכלל שחזור אוטומטי של עורכים שניסו לשפר את הערך, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_(%D7%A4%D7%A1%D7%9C)&diff=prev&oldid=30225894 חסם גארפילד לעריכה את הערך ולאחר מכן האריך את ההגנה בטענה שיש לתת לאותה עורכת לסיים את העבודה הראשונית על הערך] (ולמעשה למנוע משאר העורכים לערוך אותו בזמן הזה). לא עזרה ביקורת של עורכים אחרים למהלך, גארפילד נשאר איתן בדעתו. זמן מה לאחר מכן, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_(%D7%A4%D7%A1%D7%9C)&diff=next&oldid=30493010 הסיר גארפילד שלא כדין הצבעת מחלוקת שנפתחה לגבי אותו הערך, בתום דיון של כחמישה ימים בהן המשתתפים לא הגיעו להסכמה]. הנימוק למחיקת ההצבעה שגארפילד נתן - [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_(%D7%A4%D7%A1%D7%9C)&diff=prev&oldid=30498848 אין להצבעה לגיטימציה כי לא היה קונצנזוס לפתיחתה]. ממתי צריך קונצנזוס בדף השיחה לפתיחת הצבעה אתם שואלים? שאלה טובה. גם לאחר שעוד ויקיפדים הצטרפו לדיון וביקשו לפתוח את הצבעת המחלוקת, גארפילד לא איפשר זאת.
לדעתי גארפילד פועל באופן שיטתי בניגוד לנהלי המיזם ועושה שימוש פסול/לא זהיר בסמכויותיו כמפעיל וכביורוקרט. בפרט הוא פועל לא פעם בכחוניות, מנסה לכפות את עמדתו בדיונים הנוגעים לתוכנם של ערכים, ומזלזל בעורכים שאינם מסכימים איתו בין אם באופן ישיר (תוקף, מאיים) ובין אם במשתמע (כופה את עמדתו עליהם, מוחק את הודעתם וכו'). בכל המקרים שתוארו לעיל, פעולותיו של גארפילד הביאו לפיצוץ הדיון ולתגובות חריפות מצד המתדיינים שנפגעו.{{ש}}
אני מבקש לברר האם ההתנהגות שתוארה לעיל על ידי גארפילד, אחד מהביורוקרטים שאמור לשמש דוגמה, מקובלות על הקהילה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 21:40, 18 בינואר 2022 (IST)
:מבלי להתייחס לכל הנטען לעיל, אבקש להעיר משהו קצר על המקרה אחרון. מבקש מחבריי הדיון לזכור שלא מדובר סתם בעוד ערך, אלא ערך על מידע טרי מאד. העוסק בטרור. שזה נושא מאד מאד רגיש! תוסיפו לזה את ההיביטים הפוליטיים שנדבקים לשאלת הצגת תוכן כזה, מכאן או מכאן ויש לכם תפו"א לוהט עוד לפני שנכנסנו לשאלת ניהול מחלוקת בקהילה! וזאת כאשר יש לנו ריקושטים עוד מהאירוע הצבעת המחיקה האחרון...
:אמנם ברגע הראשון כשראיתי את פעולתו של {{א|גארפילד}} גם אני רציתי לעמוד על הרגליים האחוריות... ללא קשר לשאלת העמדה שלי על הערך. כי מתנהלת פה מחלוקת קהילתית פעילה, שבה לא לגיטימי להתערב שלא במסגרת הכללים, אבל כשחשבתי על זה יותר. הבנתי שפעולת בירוקרט הייתה נדרשת כאן בהקדם.
:{{א|גארפילד}} נתן הסבר קצר ומנומק, אך יצא שהוא שיווה להסברו אופי של נקיטת עמדה במחלוקת. בכך לענ"ד הוא שגה, כשלא הקדיש יותר תשומת לב להסברה בהגשת פעולתו זו לקהילה, לאור הסיטואציה.
:ברם ישנם שיקולי דעת רבים שהוא לא התייחס אליהם בהודעתו בתחילה, ולו היה עושה זאת אפשר והיו הדברים מתקבלים יותר בהבנה.
:ביניהם אני רוצה להזכיר שאילו היו מנהלים הצבעת מחיקה והערך היה נמחק בין מצד מצבו ובין מצד אי הסכמה על היכולת לטעון את הנאמר בו, הרי שאם לאחר כמה חודשים היו מתפרסמות התייחסויות הנחשבות גם על צד הסיעה הנגדית כלגיטימיים דיים, הרי שהיה קושי גדול יותר לבצע שחזור והתהליך היה מייצר עוד שבועות של התססה של הקהילה סביב נושא רגיש זה ויש לחשוש שגם מחוץ לויקיפדיה על גבם של משפחות נפגעי הטרור וכל מי שהנושא מסיבות רבות מרתיח את דמו. כך שהעברה לטיוטה ובפרט במצבו של הערך הייתה פעולה סבירה ומתבקשת. כזו המאפשרת לקהילה להיאזר במעט סבלנות (כמה שבועות/חודשים) להגיע לנקודה טובה יותר לקבל החלטה מסודרת בעניינו.
:(אגב בנקודת הזמן בה קיבל גארפילד החלטה, לא עמלו על הערך. הערך די קפא לאור המבוכה בדיונים אודותיו. וסיעת תומכי הערך לא שיתפו פעולה בניסיון לקדם את המחלוקת, בעוד הסיעה הנגדית למרות שגם היא הקשתה על ניהול המחלוקת מראשיתה, אבל כאשר הוצע להעביר הערך לטיוטה באופן זמני היא הסכימה ולא דרשה בהמשך הצבעה לאלתר.)
:בכל מקרה נדרשה התערבות חיצונית לניהול המצב ואם כבר מתערבים נראה שנבחרה החלופה הכי מקדמת בשלב זה. כך לענ"ד. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:49, 18 בינואר 2022 (IST)
:::[[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]], לא הבנתי אותך, הנימוק שהערך טרי ורגיש אינו אובייקטיבי ואינו רלוונטי. בכל אופן בין אם הרעיון של העברה לטיוטה מוצלח ובין אם לא - הקהילה הייתה בדיונים בנושא, הדרך לשנות היא דרך שיחה והסכמה.
:::אמנם לבירוקרט יש את הסמכות לכפות עצמו כבורר. אם היה מתערב כבורר הוגן, בודק את טענות הצדדים ומכריע זה היה לפי הכללים. משלא עשה כך הרי שהוא דרס את המתדיינים. כך לא מתנהגים, ודאי לא כשכח גדול מונח בידך. [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 23:17, 18 בינואר 2022 (IST)
::מצטרף לדברי [[משתמש:Yuri|יורי]], הפעולה הכוחנית של גארפילד כמעט גרמה לי לנטוש את ויקיפדיה. אנשים כתבו לי בדף השיחה שלי שבירוקרט יכול לעשות כל דבר ואין מידיו מציל. נדהמתי ולא הבנתי מה הטעם בכל עמלי פה. טיפול נאות במקרה נדרש. [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 23:17, 18 בינואר 2022 (IST)
:: מי נהר, לדעתי האישית, דווקא ההעברה הכפויה בניגוד לנהלים עלולה לפגוע בנו, באמינות ובנייטרליות שלנו הרבה יותר מעוד דיון על פי הנהלים. וגם אם אני טועה, זה עדיין לא מעניק לגארפילד את הסמכות לכפות את ההעברה לטיוטה. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 00:13, 19 בינואר 2022 (IST)
: יורי צודק. המקרים שהביא לא מותירים לי ברירה אלא להודות שהמקרה האחרון בכלל לא הראשון. יש פה שימוש <u>לא תקין</u> בהרשאות, ממש לא סביר ההתנהלות הזו. היא דורשת תיקון בדיעבד בכל מקום בו יהיה מי שידרוש תיקון שכזה, הפנמה של הפסול בהתנהלות הזו, והפקת לקחים לעתיד. לטעמי תהליך זה הכרחי להשארת ההרשאות על כנן – אלא אם כן יובא הסבר מהיכן הגיעה אותה סמכות לביצוע פעולות אלו. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 00:19, 19 בינואר 2022 (IST)
::לא הייתי עדה לכל הסיפורים ההיסטוריים שיורי ציין, כן הייתי עדה לסיפור [[גיבור ישראל (פסל)]] וזה היה נורא. ההתנהגות של יורי (בעיקר, אבל גם אחרים) הייתה אובססיבית וכוחנית, עד שלא הייתה שום דרך אחרת אלא לחסום את הערך לעריכה. עד עכשיו יש השתגעות של אלמונים על הערך הזה (תציצו בהיסטוריית הגרסאות). זה משונה כי אין בערך מידע פוליטי, הסיבה להתקפה עליו היא רק כי הפסל מסמל את הפגנות השמאל. חנה עשתה בערך עבודה רצינית ואף יצרה קשר עם הפסל כדי להשלים את הפרטים, ומסיבותיה, ביניהן סיבות בריאותיות, זה לקח לה זמן. אבל לא נתנו לה לנשום, וגארפילד נקט בצעד היחיד האפשרי במצב והוא חסימת הערך. לאור זה אינני יכולה לקבל את הדוגמאות האחרות מפי יורי כפשוטן. את הערך על אירועי הטרור הפלסטיני ב-2021 היה צריך למחוק במהירות משום שאין בקרבנו מקום לתעמולה, כתבתי את נימוקיי בדף השיחה של הערך. עד היום גארפילד רק עצבן אותי בנזפנות גננית (כן גארפ, לא הסתרתי את זה), אבל אני מתעלמת מהפן האישי ושופטת אוביקטיבית. ‏- [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]]‏ 05:40, 19 בינואר 2022 (IST)
:אני אישית גם נכוויתי בצורה מוזרה מגארפילד, כשהחליט [[שיחת_משתמשת:Hanay/ארכיון38#התייחסות_לגופם_של_עורכים|להשחית את דברי בצורה שהגחיכה אותי]]. לא היה מדובר בדברים שנוגדים את [[וק:כה|כללי ההתנהגות]], ולא הייתה לו רשות להעביר קו על דברים שאני כתבתי ולהגחיך אותם כך. אבל אחר כך הוא הוסיף חטא על פשע, אחרי שכביכול "התנצל" בפני וכתב "אין לי בעיה שתבטל את פעולתי בדיון הקודם", ואחר שאכן [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%D7%AA:Hanay/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F38&diff=prev&oldid=30982071 ביטלתי] את עריכתו, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%D7%AA:Hanay/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F38&diff=next&oldid=30983191 הוא '''שיחזר''' אותי!!] כי זה "חוסר נימוס ויקיפדי" לשנות משהו בארכיון של משתמש אחר!! (בימים הספורים שחלפו בין עריכתו לבין תגובתי על עריכתו - המשתמש בעל הדף הספיק לארכב את הדיון) פניתי אליו בפניה יפה ומנומסת [[שיחת_משתמש:גארפילד/אפר%27_21#שלום_לך|בדף שיחתו]], ובה שאלתי מה אני אמור לעשות? אינני מעוניין להיות חתום על הדברים כפי שהם מוצגים - אחרי ה"טיפול" שלו בדברי, ומצד שני - הוא מונע ממני לערוך כי זה דף שיחה של מישהו אחר! מהי תגובתו האדיבה?? "המשך התעסקותך בפרשייה זו מתמיה אותי... אני לא מבין מה הבעיה, ועוד יותר לא מבין מדוע אתה ממשיך להתעסק בנושא." תגובה מחוצפת, מתנשאת, כוחנית ומזלזלת. בברכה, [[משתמש:גיברס|גיברס]] - [[שיחת משתמש:גיברס|שיחה]] 06:26, 19 בינואר 2022 (IST)
::{{א|גארפילד}} אם בשביל לפתוח נגדך בירור כל כך ארוך צריך ללקט מיקרו ארועים שוליים, ואם מעורר המהומות הראשי בערך "גיבור ישראל" מתלונן שהפרעת לו לעשות בלאגן, ואם את הבירור פותח עורך שתרומתו למרחב הערכים בחצי השנה האחרונה היא אפס אחד עגול, אבל דואג להופיע בכל פעם שיש מהומה וללבות את האש, כנראה שאתה עושה דברים נכונים. המשך כך!
::חובתם של הבירוקרטים לדאוג לכך שויקיפדיה תמשיך להיות גם אנציקלופדיה וגם שיתופית. אם יש גורמים שמפריעים לאלמנט הזה או לזה, תפקידם של הבירוקרטים לנטרל אותם. קיומו התקין של המיזם קודם לקיומו של ערך נקודתי זה או אחר בבחינת "עת לעשות ליהוה הפרו תורתך". גארפילד היקר, לך בכוחך זה והושעת את ישראל. בברכת מהרסייך ומחריבייך ממך יחסמו... [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 07:09, 19 בינואר 2022 (IST)
:::[[משתמש:Eladti|Eladti]], זו גישה מזעזעת. בדיוק גישה זו הביאה משטרים לפגיעה קשה בזכויות האזרחים (הנושא רגיש היום, אתמול פורסמה ב'כלכליסט' על פריצה ללא סמכות לפלאפונים אישיים על יד משטרת ישראל). אין פה מקבץ אירועים זניחים, יש פה דפוס פעולה שחובה להצהיר עליו כבלתי תקין. חייבים להיות כללים, האכיפה חייבת להיות אחידה, אף אחד לא מעל הכללים. זה הבסיס של מיזם שיתופי דמוקרטי. אין מקום להפרת הכללים שנקבעו. אגב, מה שלך זניח לאחרים אינו זניח. [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 08:49, 19 בינואר 2022 (IST)
::::הניסיון לקשר לאירועי האקטואליה עוד יותר מופרך מטיעוני פתיחת הבירור. אכן, מדרון חלקלק... [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 09:06, 19 בינואר 2022 (IST)
:::::גארפילד פעל כמצופה ממנו. ככה צריך לפעול בירוקרט. למנוע פגיעה בקוראים ובמרחב הערכים. לא לאפשר עבירה על הכללים. אני רואה פה אנשים שהתאהבו בהצבעות ובטענות לדמוקרטיה. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. ויקיפדיה היא אנצ'. יש לה מאפיינים דמוקרטיים מסוימים אבל היא בוודאי לא דמוקרטיה. בדיוק בשביל פעולות כאלה נדרש בירוקרט. אחרת כל דבר אפשר היה להכריע בהצבעה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 09:16, 19 בינואר 2022 (IST)
:::::: גארפילד הוא בירוקרט טוב מאוד לדעתי. גם אם לפעמים לדעת חלק מהמשתמשים הוא טועה, לבקש להסיר לו את ההרשאות בגלל מקרים נקודתיים זה מוגזם. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה)</font>]]'''</small> 09:45, 19 בינואר 2022 (IST)
::::::: גם אני נגד הדחתו, אבל בעד מתן נזיפה, על כך שמדי פעם הוא מצנזר דברי חברים, תוך חריגה מסמכות, כפי שהוא עשה גם במקרה שלי. <span>[[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]]</span> 09:57, 19 בינואר 2022 (IST)
::::::::מצטרף לתומכים בגארפילד. אמנם גם לי יצא להתנגש איתו פה ושם, ולפעמים זה היה מתסכל ולא נעים, אך ברור לי שתפקידו כפוי-הטובה של ביורוקרט הוא גם, לפעמים, לתסכל משתמשים נלהבים מדי, ולא תמיד אפשר לעשות זאת באופן נעים. בגדול נראה לי שגארפילד מבצע את תפקידו בנאמנות, וודאי שאין להסיק מסקנות גורפות ממספר המקרים הנקודתיים שהוזכרו פה, שלחלקם הייתי עד ובחלקם סברתי שגארפילד פעל נכון. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 10:00, 19 בינואר 2022 (IST)
:::::::::אני בדרך כלל לא מתערב בדיונים כאלו, אבל לי ממש צורם שאת הזמן שלו בוויקיפדיה יורי משקיע במרחבי השיחה, ובתלונות על מפעילים. ברור שעל מנת להכין את הפוסט הארוך שכתב הוא השקיע זמן רב בהכנה ובמחקר שאפשר היה לנצל לדברים טובים יותר (כמו שהשקיע בתקופה שכתב את הערך המומלץ [[הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי]]). ולעצם העניין, כמו שכתב גילגמש, ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, היא אנציקלופדיה. נתנו כוח לביורוקטים על מנת שיכריעו, וגם אם הם פה ושם טועים (ואני לא טוען שגארפילד טעה, לי אין זמן לקרוא את כל הפוסטים בנושא), זאת הזכות שניתנה להם. אם זה יהיה דפוס ההתנהגות שלהם אזי יש לנו כלים להתמודד עם זה. [[משתמש:אביהו|אביהו]] - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 10:53, 19 בינואר 2022 (IST)
::::::::::מצד אחד, בכל הצבעה לביורוקרט הרוב רוצים ביוקורקט אקטיבי ולא פסיבי. מצד שני שביורוקרט אקטיבי אז מתלוננים שהוא אקטיבי. אז כדאי שתחליטו מה עדיף.
::::::::::הטענות שעלו נגד גארפילד הן פעולות שמצופות מהביורוקרטים לעשות השאלה האם גארפילד עשה את הפעולות באופן הטוב ביותר או שהוא יכל לפעול בצורה טובה יותר היא שאלה טובה ואני מקווה שגארפילד קורה את הביקורות עליו בכל מקום שהן עולות ועושה לעצמו חשבון נפש ובעיקר הסקת מסקנות לפעולות עתידיות.
::::::::::במקרה של הערך גיבור ישראל, מונתי שם למגשר ואפשר לטעות מה שרוצים על הפעולות שלגארפילד בסוף מלחמות העריכה והדיונים שהיו לא נעימים לשני הכיוונים נרגעו והיום הערך פתוח לעריכה. וכמובן שפתוח לדיונים והצבעות, אם יש בהם עדין צורך (לדעתי לפחות משתמש אחד עדין חושב שיש יותר מידי תמונות בערך ואם כן, אפשר לדון על כך ולהגיע להצבעה, אם יהיה צורך, באופן מכובד יותר ממה שהיה לפני שנה).
::::::::::הטענות על מחיקת חלקים מהתגובות הם טענות סרק. בהחלט יתכן שכותבים נפגעו מזה אבל האקטיביות של מפעילים וביורוקרטים במחיקת תגובות לא רלוונטיות ולגופם של כותבים ולא של טענות הוא משהו הכרחי. אם מישהו סובר שמחיקת חלק מתגובתו מגחיכה אותו, הוא מוזמן לערוך את תגובתו כך שלא תגחיך אותו אבל שלא יהיו שם פגיעות במשתמשים אחרים.
::::::::::איני סבור שיש סיבה לפעולה נגד גארפילד, אני מקווה שהוא כן מפנים את הביקורת כלפיו כמו גם את השבחים שהוא מקבל. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 11:17, 19 בינואר 2022 (IST)
:::::::::::אני מבקש להצטרף למצדיקים את פעולתו של גארפילד. אינני חושב שהוא לא עושה שגיאות ויש לי הסתייגויות מכמה דברים שעשה. יחד עם זה הוויכוחים אוכלים עכשיו את ויקיפדיה מבפנים (לא רק בנוגע לערך על גל הטרור), יש משתמשים ששופכים בלי הרף שמן על המדורה ומערערים בפראות על סמכות המפעילים והבירוקרטים. כל הסדר הפנימי השביר של ויקיפדיה עומד בפני קריסה. אוי לנו אם הבירוקרטים לא יתערבו כמבוגרים אחראים וייצבו את המצב, גם אם פעולתם נראית לעיתים ככוחנית. אינני סבור שיש פה שלטון טרור המדכא את המשתמשים, אלא ניסיון לאפשר למיזם להתנהל בצורה פחות או יותר נסבלת, שאחרת ישתרר פה כאוס מוחלט. [[משתמש:YoavR|יואב ר.]] - [[שיחת משתמש:YoavR|שיחה]] - [[משתמש:YoavR/נופי חלונות 10|נופי חלונות 10]] 11:54, 19 בינואר 2022 (IST)
{{שבירה}}
לכל אלו שאומרים שהם מקווים שגארפילד ייקח את הביקורת לתשומת ליבו אגיד שזה לא יקרה. הוא לא לקח אותה לתשומת ליבו עד היום. ההתנהלות שהצגתי היא שיטתית, נמשכת לאורך זמן על אף הביקורת שנשמעת מויקיפדים לפעולות שלו. גארפילד מעולם לא חזר בו ולא הודה בטעות. אם הייתי חושב שמדובר בבעיה נקודתית, לא הייתי טורח לפתוח את הבירור. מדובר בדפוס התנהגות.{{ש}}
לגבי העובדה שהקהילה רוצה ביורוקרט אקטיבי וכו', האקטיביות שהקהילה דורשת מהביורוקרטים היא בטיפול במחלוקות ובהרגעת הרוחות. גארפילד עושה בדיוק ההיפך. הוא פועל באופן כוחני ומביא לתהססה ולהעכרת האווירה. זה קרה בערך "גל הטרור הפלסטיני (2021)" שהדיון בו התנהל בצורה מכובדת ורגועה יחסית עד שגארפילד הופיע. הדיון התקדם לכיוון של פתיחת הצבעה שהייתה מביאה לאיחוד או מחיקת הערך. אף אחד לא היה בא בתלונות במקרה כזה והעניין היה מסתיים בשקט. במקום זה, הפעולה הכוחנית של גארפילד הביאה לכעס מצד משתתפים רבים, דם רע ולבסוף למלחמת עריכה שגררו אזהרות בחסימה ואיומי פרישה. האם זו באמת הסמכות שאנו רוצים לתת לביורוקרטים? להעביר/למחוק ערכים ו/או לשנות את תוכנם על דעת עצמם, למרות התנגדות ברורה בדף השיחה? באמת לשם הגענו? דיקטטורה של קבוצה מצומצמת של בעלי הרשאות שכופה את דעתה בכל הקשור לתכנים אנציקלופדיים? כן, ויקיפדיה אולי לא דמוקרטיה במלוא מובן המילה, אבל היא הרבה יותר קרובה להיות דמוקרטיה מאשר דיקטטורה.{{ש}}
לאלו שאמרו שהיו פעולות של גארפילד שהצגתי בפתיחת הדיון שהם לא מצאו בהם פסול, על אילו מהדוגמאות מדובר בדיוק? לרצון לקצץ דבריי ביקורת נגד ערן בדיון לגבי אשררור הרשאותיו במפעיל נולד? הניסיון של גארפילד למחוק חטיבת דיון בה השתתפו 12 ויקיפדים ושכללו דבריי ביקורת נגדו? בצנזור דברים לגיטימיים של ויקיפד ואיום לחסום אותו בטענת סרק לכתיבת דבריי עלבון כלפי בר פלוגתא? (העובדה שמדובר בטענות סרק זה לא אני אומר, הויקיפד "הנעלב" אמר שמדובר בעורבא פרח).{{ש}}
אולי אתם חושבים שיש מקום לחסום ערכים נפיצים לעריכה ולאפשר רק לבנאדם אחד לערוך אותו?{{ש}} או אולי לבטל הצבעות כי בהצבעה דמיונית בדף השיחה לא נוצר קונצנזוס שצריך לפתוח אותה? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:50, 19 בינואר 2022 (IST)
:אני רוצה לחזק את ידיו של גארפילד. הוא פועל בצדק למיתון הדרמה בוויקיפדיה שהגיעה לרמות בלתי נסבלות לפני כן. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:14, 19 בינואר 2022 (IST)
{{התנגשות}}
::::::::::::הגבתי בארוכה והתגובה אבדה בעת השמירה. חבל אבל לא אוכל לשחזר את כל התגובה ואכתוב בקצרה:
::::::::::::א. מתחבר ומודה ל[[משתמש:YoavR|יואב]] על דבריו הנכוחים.
::::::::::::ב. לפעמים נוטים לשכוח את תפקידה של הביורוקרטיה. הביורוקרטים הם ויקיפדים רגילים שהקהילה משתמשת בהם כדי להזיז דברים או למנוע 'תקיעות' של המערכת בשעה שהפרוצדורה הרגילה לא נותנת מענה או מאותגרת בידי מצב שאינו תואם לאינטרס הוויקיפדי [=המשך בניית אנציקלופדיה עשירה ומקיפה]. לכן, כשביורוקרט מזהה ערך בעל פוטנציאל-שאיבת-זמן-קהילה או כל נזק אחר, וחושב שהסרת הדיון והבלגן ממרחב הערכים והתמקדות בדף השיחה היא פעולה מועילה, הוא אמור לפעול בהתאם. יש לנו מנגנוני תיקון לחלטות שגויות של ביורוקרטים ומפעילים, אבל עצם-הפעולה ראוי ורצוי.
::::::::::::ג. ועוד הערת אגב, אם כבר מדברים - על קולגיאליות.
::::::::::::משתמש פלוני נחסם לאחר סאגה ממושכת, ההחלטה על חסימתו הסופית התקבלה בכובד ראש ואחרי דיון מתמשך בין הביורוקרטים. כדי לאפשר דיון פתוח ולשמור על כבודו של הוויקיפד וויקיפדים אחרים שמצאו עצמם נפגעים ממנו, נוהל הדיון בדוא"ל ובסיומו הוטלה עלי המלאכה הלא-נעימה של חסימתו בפועל. לאחר שנחסם, ממשיך המשתמש לנצל את העובדה שלצרכים טכניים דף שיחתו פתוח לעריכה, כדי לפזר כזבים על כך שהוא נחסם על לא עוול בכפו '''ללא דיון''' ו...שומו שמים, באמצע הלילה.
::::::::::::כל מי שנתן פעם כתף סביב השעון למערך הניטור, יודע שעריכות הלילה בולטות כמו כוכבים בשמי הליל בשל מיעוטן היחסי. למרבה המזל, דרישות הקהילה מביורוקרטים לא כוללות זמינות של 18 שעות ביממה וטוב שכך, עד שלא נשיג פנסיונרים שקולים וחכמים שיסכימו לקחת על עצמם את העול הזה, סביר להניח שאנשים טובים יהיו עסוקים, זה לא חייב להיות, אבל בדרך כלל בשיטת הכלכלה הנוכחית, ככה זה. כדי לסיים את הסאגה, התיישבתי בשעה-לא-שעה כדי לסכם את הדיון ולבצע את החסימה. אחרי גל חרפות שרק חיזק את ההבנה שלנו שהמשתמש לא מבין על מה מדברים אתו, הוא פצח בסדרה חדשה של יללות על ש'לא מתייחסים' לדרישתו לביטול החסימה.
::::::::::::ולהתנהגות ה'חברית'. כמה חברים של הנחסם ביקשו לגלות קולגיאליות, אחד מהם החליט ליצור ערכים ולהקדיש אותם לנחסם, זו מחאה פרודוקטיבית ואני קורא לכל מי שוויקיפדיה חשובה לו להצטרף אליה, תרמתי במסגרת מחאה זו את הערך [[סטנוב]] ואני מקווה למצוא זמן לתרום ערכים נוספים.
::::::::::::חברים אחרים, מעודדים את הנחסם ונוטעים בלבו את האשליה שהוא נרדף (השד יודע למה) ושנעשה לו עוול שכדאי ורצוי לתקנו. לכלל החברים, אני מרגיש חובה להזכיר, גם '''אני''' חבר שלכם. וביום שמישהו לא-חבר-שלכם יעשה לכם את מה שהחבר-שלכם עשה ללא-חברים-שלכם, אמור להיות שם מישהו שידאג לכם ויגן על האפשרות שלכם ליהנות ממקום בטוח ומסביר פנים. רק נקודה למחשבה על קולגיאליות וחברות טובה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 14:07, 19 בינואר 2022 (IST)
::::::::::::: אם כבר הוזכרה המחאה ההיא: לתרום ערכים לוויקיפדיה זה דבר נהדר, אבל להפוך את [[שיחה:תחרות העל טאטא סטיל 2022|מרחב השיחה]] ל[[ש:ריצ'רד רפפורט|מרחב המחאה]] זה דבר בעייתי מאד. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 16:54, 19 בינואר 2022 (IST)
{{שבירה}}
גם אני ביקרתי, ובחריפות את פעולתו של {{א|גארפילד}}. אני אף עדיין סבור שראוי שיחזור בו מפעולותו, וייתן להליך הרגיל להמשיך. אך מכאן ועד לפתיחת בירור כנגדו הדרך עוד רחוקה כרחוק מזרח ממערב. גארפילד נימק את מעשיו ודיי בכך. גארפילד איננו מלאך ולא מצופה ממנו להיות כזה. מאחר ו'''נפתח הבירור המיותר הזה, ואין בסמכותי לסוגרו - אני מביע את מחאתי כנגד פתיחת הדיון הנוכחי.''' [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] 15:31, 19 בינואר 2022 (IST)
:אעיר רק שוב שהבירור לא נפתח רק עקב הפעולה הזו. הצגתי דפוס התנהלות פסול, כוחני ומנוגד לנהלים שמתבצע באופן שיטתי זה תקופה (מאז שהוא מונה לביורוקרט למעשה). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 15:55, 19 בינואר 2022 (IST)
אני מוצאת זאת משעשע שעורך שלא תורם כבר זמן רב מאד למרחב הערכים וכשהוא כבר נכנס לוויקיפדיה אחרי היעדרות ארוכה, הוא עסוק בעיקר במרחב הנזיפה, מתלונן על גארפילד. לא התפלאתי שיורי ניצל את ההזדמנות גם לתקוף אותי בקשר לערך על [[גיבור ישראל (פסל)]], זה היה כה צפוי. יש לי טענות לגארפילד ואני לא מסתירה זאת, אבל במקרה של [[טיוטה:גל הטרור הפלסטיני (2021)]] הוא פעל נכון, גם פעל נכון לגבי הערך גיבור ישראל, לאחר שיורי התעקש לערוך אותו שוב ושוב והפריע לי לכתוב את הערך כשהוא לא מכבד את תבנית בעבודה. אני מסכימה עם כל מילה שכתב [[משתמש:Eladti]]. והנה 3.2.1 ההתקפות על חנה מגיעות. {{חיוך}} [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 17:56, 19 בינואר 2022 (IST)
:::אני עוקב אחר פעולות הביורוקרטים וכמו רבים מהויקיפדים לפעמים ממש לא שבע רצון ממה שהם עושים. אבל כוחו של כל הסדר טוב הוא ששני הצדדים לא יוצאים לגמרי מרוצים. אני סבור שהפשרות וההכרעות שקיבל {{א|גארפילד}} לאורך זמן הן טובות מאוד, במסגרת הכלים שעומדים לרשותו. בעיני - בכל הדוגמאות שהציג [[משתמש:Yuri|יורי]] פעל גארפילד בצורה נכונה. --‏[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]‏ • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 18:27, 19 בינואר 2022 (IST)
:::: יורי, מן הראוי שלפחות תציין מה אתה מצפה שיצא מהדיון הזה, הסרת הרשאות? חסימה? סתם להתעצבן על גארפילד? בינתיים מספירה שלי שרוב גדול המשתתפים בדיון תומכים בגארפילד. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה)</font>]]'''</small> 18:40, 19 בינואר 2022 (IST)
:::::אם הייתי מחפש הסרת הרשאות הייתי פותח הצבעה. כמו שכתבתי בפתיח של הדיון, המטרה היא לברר האם ההתנהגות של גארפילד מקובלת. אם לא, היה מקום להגיד לו שיחדל מכך. מהדיון כרגע, נראה שההתנהגות אותה ראיתי ככוחנית ומזלזלת מקובלת על הקהילה או לכל הפחות לא מפריע לקהילה כמו שהיא מפריע לי. זה בסדר גמור כמובן. רק בפעם הבאה שגארפילד יפעל בחוסר סמכות ובאופן כוחני ומזלזל בסוגיה שחשובה לכם, תזכרו את הדיון הזה. אתם נתתם לו אור ירוק לעשות את זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 19:03, 19 בינואר 2022 (IST)
:כתוספת לדבריו של ביקורת במעלה דיון זה, אזכיר לקהילה שבמקרים חריגים נתנה הקהילה לבירוקרטים סמכות גם לקבל הכרעות מסוג זה - כן, אפילו להסיר ערך שמתנהל עליו דיון, ואפילו אם בדיון היו שתמכו בחשיבותו. על אף שהיו שטענו בדיון שמעולם לא היה מקרה כזה, אזכיר רק את המקרים של הערכים על [[ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית|אלימות מינית בחברה החרדית]] ועל [[ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החילונית|אלימות מינית בחברה החילונית]], שהבירוקרטים החליטו להסיר ממרחב הערכים אפילו לאחר ששניהם שרדו הצבעות מחיקה בהן מעל 30 ויקיפדים תמכו בהשארתם, עם הנימוק: {{ציטוטון|החלטנו לאחר מחשבה מעמיקה, שלאור העובדה שהערך הקודם לא שוכתב במהירות ממקורות אקדמיים, סביר להניח שכך יקרה גם באשר לערך הנוכחי, ולכן: מאחר שמרחב הערכים הוא פניה של ויקיפדיה, וערכים כאלה מטבע הדברים מושכים קהל ומראים פנים מכוערות שאינן שלנו, שני הערכים יועברו לטיוטה, ולא יוחזרו למרחב הערכים עד שיימצא להם גואל, שיבנה אותם כמו שצריך.}}. פעולה זו של הבירוקרטים קיבלה גיבוי של הקהילה, כי הם פעלו לאחר הפעלת שיקול דעת שבאותו מקרה מסויים השארת הערכים תגרום יותר נזק למיזם מהסרתם. כמובן שמקרים כאלו אמורים להיות היוצא מהכלל המעיד על הכלל וברוב המקרים (כולל כשיש מחלוקות) אין שום התערבות מסוג זה של בירוקרטים. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 21:35, 19 בינואר 2022 (IST)
::אני מסכים עם דבריו של ביקורת בעניין. כשיש בירוקרט פסיבי - מתלוננים, וכשיש בירוקרט אקטיבי - מתלוננים גם כן. נראה שלעורכים, כמו לשאר בני האדם, יש קושי לקבל ביקורת או תגובה למעשיהם. אני מצדד בפעולותיו של גארפילד, של שני הבירוקרטים הנוספים ולערן שהוחלף בעת שלשלת האירועים, בכל הקישורים שצורפו לעיל. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 21:49, 19 בינואר 2022 (IST)
{{שבירה}}
דיון זה החל בבקשה לברר האם ההתנהגות שתוארה לעיל על ידי {{א|גארפילד}} מקובלות על הקהילה. אני לא יכול לדבר בשם "הקהילה", אלא רק בשם עצמי: התנהגותו של {{א|גארפילד}} מקובלת עליי לחלוטין. כפי שאני רואה את הדברים: לעולם לא נגיע למצב שבו כל המשתמשים יהיו מרוצים מכל ההחלטות של כל הביורוקרטים. הרי לכל החלטה - יהיה צד שיחוש נפגע ממנה. זה בלתי נמנע, וזה תמיד יהיה לא נעים. אבל כן נרצה שכל החלטה תתקבל בצורה שקולה, מנומקת ומכבדת כלפי מי שחשים נפגעים מהחלטתו. ולטעמי, כך פעל {{א|גארפילד}} בכל המקרים המתוארים לעיל. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 13:42, 20 בינואר 2022 (IST)
{{שבירה}}
:הרגשתי הקלה כשראיתי את הנושא הזה כי חשבתי לתומי שבעיות ייפתרו, אבל כשהבטתי בהיסטוריה של יורי לא ראיתי רצון לתרום, אני חושש שהמניע לבירור לא כשר ואני חושב שהמגיבים מזהים את זה.
:למרות זאת, גארפילד צריך להישפט על מעשיו. אותי הוא הזהיר על [[מי:הבדלים/32845090|הביטול הזה]]. הייתה לי היסטוריה של אזהרות על חזרות על עריכה, לא אכנס בנושא זה לשאלה אם הן מוצדקות, אבל מעולם לא התלוננו עליי מפעילים או ויקיפדים כלשהם על ביטול עריכה. ביטול אחד ופתאום גארפילד מאיים עליי שאסור לי לבטל יותר עריכות ושזו אזהרה אחרונה לפני חסימה! ואז חסם אותי ל-3 ימים בלי שביצעתי בין האזהרה לחסימה שום עריכה במרחב הערכים.
:דרך אגב, גארפילד בכלל לא שחזר את אותו ביטול. נשארתי עם תחושה שהאזהרה נועדה להסעיר אותי כדי שאספק לו תירוץ לחסום אותי וכשזה לא קרה הוא חסם אותי בכל זאת.
:לכל המגינים על גארפילד, תחשבו איך הייתם מרגישים אם זה היה נעשה לכם. [[משתמש:Bibbo Bibbowski|Bibbo Bibbowski]] - [[שיחת משתמש:Bibbo Bibbowski|שיחה]] 14:14, 20 בינואר 2022 (IST)
::הדיון מעט ארוך, ולא עקבתי אחר פעילותו של גארפילד, ואין לי דעה. מהיכרותי עד היום, יש לי כבוד רב גם לו וגם ליורי.
::מה שחסר לי בדיון הזה הן תגובות של ביורוקרטים לשעבר. האם בדקתם את תלונתו של יורי? תלונות נוספות שעלו כאן? נשמח לחוות דעת של מי שנשא בנטל - האם הפעולות של גארפילד היו סבירות? האם בחלק מהמקרים בהם מדובר גארפילד התייעץ, או ניסה להתייעץ עם אחד מכם? אם כן, מה יעצתם?
::אם יורשה לי להביע דעתי, הרי שמינוי ל"ביורוקרט" מטיל חובה מסוימת (עד כמה שיש דבר כזה "חובה" בוויקיפדיה) גם אחרי הקדנציה - יש מקרים בהם דעתכם מתבקשת (לא מצאתי תבנית לזימון ביורוקרטים בדימוס - אם יש כזו, זה המקום להשתמש בה). בברכה - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:13, 20 בינואר 2022 (IST)
:::אני לא ממש בטוח מה תפקיד הבירוקרטים. אני כן רואה שוויקיפדים שלא סבלו מגארפילד משבחים אותו ומתעלמים מכל מה שלא נוח. מי יישאר להגן עליהם כשהאגרסיביות שלו תופנה כלפיהם? [[משתמש:Bibbo Bibbowski|Bibbo Bibbowski]] - [[שיחת משתמש:Bibbo Bibbowski|שיחה]] 12:14, 21 בינואר 2022 (IST)
: <u>כמה תגובות למה שהועלה מעלי</u>
:*ראיתי כאן כל מיני טענות לגופו של מי שפתח את הדיון - זה מיותר מאוד, אפשר היה לוותר על זה. זה לא מקדם ולא תורם לשום דבר.
:*אולי ויקיפדיה העברית לא דמוקרטית לחלוטין, אבל יש בה שוויון בפני הכללים שנקבעו על ידי הקהילה. מהיכן נשאבה הסמכות לביצוע הפעולות שהובאו מעלי?
:*זה ממש לא משנה איך מי שתומך כרגע בהתנהלות הזו היה מרגיש אם היה חווה את אותן הפעולות, משנה האם אותן הפעולות היו נעשות בסמכות, או לא.
: –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 16:12, 21 בינואר 2022 (IST)
::שוב אני מכלה את מעט זמני הפנוי בדף הבירורים, ואני רוצה להתייצב לימינו של גארפילד. מהטובים בבירוקרטים שהיו פה, לדעתי. [[משתמש:ניב|ניב]] – [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] – [[משתמש:ניב/מכחילים את הקונגרס|מכחילים את הקונגרס]] 16:47, 21 בינואר 2022 (IST)
:::הוצאת לי את המילים מהפה. [[משתמשת:Ili Kaufmann|אילי]] - [[שיחת משתמשת:Ili Kaufmann|שיחה]] 11:36, 22 בינואר 2022 (IST)
::::גם אני תומך בפעולותיו של גארפילד. דיון מיותר וחבל שנפתח. [[משתמש:היידן|היידן]] 12:10, 22 בינואר 2022 (IST)
===תגובה===
שלום לכולם, בשל נסיבות אישיות משמחות, איני יכול להתפנות לענות בצורה יסודית ומעמיקה לטענות שהועלו פה, ועל כך אני מתנצל אם תגובתי לא מספיק ממוקדת בטיעונים ספציפיים.{{ש}}
אני שמח שיורי פתח את הדיון הזה, כיוון שאני בעצמי התלבטתי רבות על המהלך הנכון במקרה של "גל הטרור 2021", כמו גם בשאר המקרים שיורי העלה פה.{{ש}}{{ש}}
ברצוני להעזר בשאלתו של מקף כדי להתייחס לדברים - "מהיכן נשאבה הסמכות לביצוע הפעולות לעיל?" - אם תפקיד הבירוקרט היה להכריע אך ורק לפי הנהלים גרידא, לא היה שום צורך בבירוקרט. היינו פועלים לפי הנהלים וקוראים למפעילים לאכוף אותם.
אני מבין את תפקיד הבירוקרט כמי שנמצא על התפר שבין דמוקרטי לאנציקלופדי (בהקבלה למדינת ישראל). ויקיפדיה היא מיזם אנציקלופדי בעל סממנים דמוקרטים הנובעים מהגישה של חוכמת ההמונים (שבעיקרה גורסת שהממוצע של התשובות של מספר רב של אנשים יהיה מדויק יותר מתשובתו של מומחה יחיד).{{ש}}
בנקודות ההתנגשות בין נושאים אלו - האם ויקיפדיה יותר דמוקרטית או יותר אנציקלופדית, נדרשת הכרעה שאינה יכולה להתבצע בהצבעה, אלא על ידי שומרי סף שנבחרים בדיוק לשם כך. לפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה דמוקרטית, ולפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה אנציקלופדית.{{ש}}
תהליך המעורבות שלי במחלוקות ונקודות קונפליקטואליות כולל התייעצויות רבות עם עמיתי הבירוקרטים ועם מספר רחב של עורכים לפי התחומים בהם המחלוקת הספציפית שאני נדרש אליה מתייחסת, ובחינה וויכוחים לפעמים על דפי הנהלים ותקדימי העבר של האתר. לפעמים אני פועל, לפעמים אני נמנע, לפעמים אני מחליט להשתתף בדיון.{{ש}}
אני לוקח לתשומת ליבי כל ביקורת שניתנה פה או שניתנת לי בשל פעילותי באתר. {{ש}}{{ש}}
ברצוני להודות לעורכים שהתפנו להגיב בדיון זה והביעו את תמיכתם בפעולות שלי ושל יתר הבירוקרטים.{{ש}}
אני מצר על כך שעורכים באתר נפגעו ממעשיי, אין זאת כוונתי לפגוע במישהו, וודאי שאיני שואב מכך שום סיפוק או הנאה אם עורך נפגע בצורה כלשהי.{{ש}}
אני מבין שלא כיסיתי את כל הנושאים שעלו כאן בתשובתי, לצערי אין זמני מאפשר זאת.{{ש}}
אשמח להתייחס פרטנית לבעיות נקודתיות או שאלות ספציפיות בדף שיחתי או בהתכתבות מייל למי שנוח לו יותר. המשך שבוע טוב, [[משתמש:גארפילד|גארפילד]] - [[שיחת משתמש:גארפילד|שיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|עזרו לנו במיזם האסם]] 11:24, 22 בינואר 2022 (IST)
:אין זה משנה אם אתה שואב סיפוק והנאה מפעולותיך או אם אתה אדיש לצער הנפגעים מהן. כפי שכתב מקף, הדיון עוסק בסמכות ובשימוש בהרשאות. [[משתמש:TheLightningRod|TheLightningRod]] - [[שיחת משתמש:TheLightningRod|שיחה]] 13:45, 22 בינואר 2022 (IST)
{{שבירה}}
גארפילד העביר גם את דף השיחה לשיחת טיוטה בניגוד למקובל. החזרתי את דף השיחה למקומו וחנה חזרה על הפעולה של גארפילד וביקשה הגנה על הדפים. בתגובה ביקשתי להחזיר את דף השיחה למרחב השיחה ומקף ביקש להחזיר גם את הערך ולאפשר את המשך הדיון. הדיון הסלים רק בגלל הפעולה של גארפילד ואכן צריך לחזור להתנהל בין ויקיפדים שווים. [[מיוחד:הבדלים/33027858|גארפילד, המפעיל המעורב, ראה לנכון "לטפל" בבקשות הללו]].
{{ש}}חנה המעבירה הגיעה לדף השיחה שלי והזהירה אותי לא להעביר שוב דף שיחה. נאנחנתי והערתי שהיא וגארפילד עושים מה שבא להם. משתמש לוחמני מעט הגיע מייד וחימם את האווירה. נתתי לו לומר את המילה האחרונה והאש כבתה. נחשו איזה מפעיל האמין שהוא זה שנמצא בעמדה "להסתיר את החלקים בתגובות שלכם שבעיני היו מיותרים וחרגו מוויכוח לגיטימי" כדבריו, כמה שעות לאחר מכן, מה שרק ליבה את האש והחזיר את חנה ואת אותו משתמש לכתוב תגובות נוספות.
{{ש}}אני בטוח שכל המשתמשים שלהוטים להצדיק את גארפילד ולשבח את פעולותיו יודעים עמוק בפנים שהוא לא צודק. אני בספק שהוא היה נבחר לבירוקרט אם ההצבעה הייתה חשאית. [[משתמש:TheLightningRod|TheLightningRod]] - [[שיחת משתמש:TheLightningRod|שיחה]] 13:07, 22 בינואר 2022 (IST)
:אני הסברתי לך בנימוס רב שאין מקום להפריד את דף השיחה מהטיוטה. אתה ענית לי בגסות רוח. גארפילד ריחם עליך וויתר לך במקום לחסום אותך לתקופה קצרה, ויש לך עוד טענות. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 15:00, 22 בינואר 2022 (IST)
גם לי אין זמן להתעמק בדוגמאות כולן, אבל ממה שראיתי אני תוהה (וזו הצעה בלבד מהצד, קשה לי לקחת בחשבון מה יעבוד טוב לבירוקרט) אם לקחים טובים מהדיון הזה יכולים להיות: 1. להתייעץ יותר לפני מהלכים חריגים. 2. לכתוב במעמד הביצוע מול מי הייתה ההתייעצות כדי להמחיש שזה לא נעשה כלאחר יד. 3. יותר להקפיד לכתוב במעמד הביצוע קצת יותר על השיקולים בעד/נגד שנלקחו בחשבון. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 17:22, 22 בינואר 2022 (IST)
: אני עוד לא הבנתי מאיפה נשאבה הסמכות לפעולות האלו, גם אם שלושת הלקחים האלו יילקחו בחשבון. איפה הוגדר שמי שהקהילה קבעה בהצבעה שיחזיק בהרשאות בירוקרט יהיה רשאי לכפות עצמו כבורר כשבכלל שני הצדדים לא זקוקים לכך? וזו רק פרקטיקה אחת מתוך כמה שהוצגו – מי קבע שהבירוקרטים, לדברי גארפילד, יכולים להכריע בעצמם ”האם ויקיפדיה יותר דמוקרטית או יותר אנציקלופדית“? זה בכלל לא מתפקידם. ב[[ויקיפדיה:בירוקרט]] '''אין לכך זכר'''. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 21:20, 22 בינואר 2022 (IST)
:: צר לי שאני מגיב באיחור כה רב. לאחרונה, מתקבל הרושם שהבירוקרטים גידלו עמוד שדרה. הם כופים בוררויות, חוסמים לצמיתות עורכים בעייתיים, וקוטעים קרקסאות בדפי השיחה בטרם אלו מתנפחים מדי. זה עדיף לאין שיעור מהדמוקרטיה הפרועה ששררה כאן, עת דפי השיחה גאו ושצפו על פכים זעירים במרחב הערכים. אחריותם של הבירוקרטים והמפעילים היא לכך שוויקיפדיה תתפקד, כלומר שהעורכים הפרודוקטיביים ימשיכו לכתוב ולשכתב ערכים איכותיים (לא ערכי אקטואליה), ותו לאו. בוודאי שאיננה לאפשר חופש ביטוי ל"קהילה" לבזבז קילובייטים במרחבי השיחה על "דיונים". חיסול ערך פוליטי ולא-אנציקלופדי בעליל כשהוא רק מתחיל לצמוח, נעילת ערכים מן הסוג הזה והעברתם לטיוטה, כפיית חונכות על משתמשים בעייתיים; כל אלו פעולות מבורכות וראויות לשבח. אני מייחל לכך שהבירוקרטים לא יירתעו מהתגובות אלא יתמידו במדיניות זו בכל עוז. Ceterum autem censeo שיש להתנות זכות הצבעה במס' עריכות גדול בהרבה ובכתיבת ערכים שמנטרים לא פסלו. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 22:39, 22 בינואר 2022 (IST)
===ניסיון לסכם - האם אנו רוצים לאפשר לביורוקרטים לכפות את עמדתם בנושאים אנציקלופדיים בניגוד לדעת הרוב===
מספר ויקיפדים הגיבו בדיון. חלק ניכר בחרו להגיד רק שהם תומכים בגארפילד בלי נימוקים עניינים או כאלה שמתייחסים לתוכן התלונה. אחרים הגדילו לקנח באד-הומינם. אגיב למספר ויקיפדים שהגיבו באריכות יחסית, לעניין ותוך התייחסות לדוגמאות שהבאתי ובסיום אציג את השאלה שבכותרת:{{ש}}
*{{א|מי-נהר}} - אני מקווה שברור לך, שמחיקת הערך ממרחב הערכים, למרות התנגדותם של מאסה גדולה של עורכים לכך, מהווה נקיטת עמדה בנושא אנציקלופדי המצוי במחלוקת. היו עורכים רבים שגרסו שהערך ראוי ומתאים למרחב הערכים. גארפילד חשב אחרת (אני חושב בדומה אליו, אך זה לא רלוונטי). הייתכן שויקיפד אחד יכפה את דעתו במחלוקת בנושאים אנציקלופדיים. זה פתח למדרון חלקלק, אתה לא חושב? אם גארפילד היה פותח בהצבעת מחיקה, היה זה צעד הגיוני בהרבה בעיניי. הטענה שערכים כאלה מתססים את הקהילה, מכלים את זמנם של ויקיפדים וכו' הן טענות לגיטימיות. אני בעד לאסור או להגביל משמעותית את האפשרות לפתוח ערכים בנושאים אקטואליים. אבל לא נראה שרוב הקהילה תומכת בכך. משכך, ערכים נפיצים כאלה ימשיכו להיכתב טרם זמנם, ואנו צריכים ללמוד להתמודד איתם. כשביורוקרט אחד מגיע וכופה את עמדתו של צד אחד, על פני הצד השני, הדבר לא מביא להרגעת הרוחות או לפחות ביזבוז זמן. אלא בדיוק ההיפך.
*{{א|יונה בנדלאק}} - אמרתי זאת בתגובתי הקודמת אך אחזור על זה שוב, הרצון של הקהילה לביורוקרט אקטיבי נוגע לביורוקרט שלוקח חלק פעיל בטיפול במחלוקות ובהרגעת הרוחות. גארפילד אומנם לוקח חלק פעיל במחלוקות, אך הוא לא עוסק בהרגעת הרוחות, אלא בדיוק ההיפך. במקום לנסות לפשר בין הצדדים ו-"לנהל את המחלוקת" הוא בוחר לרוב לפעול באופן כוחני ו/או לכפות את עמדתו האישית בסוגיות אנציקלופדיות. הזכרון שלי בנוגע לערך "גיבור ישראל" שונה משלך. זכור לי שהייתה ביקורת עזה נגד כותב הערך העיקרי שעיקרה כתיבה לא ניטראלית ושחזור אוטומטי של עריכות בטענה שיש תבנית "בעבודה". הפתרון של גארפילד - נעילת הערך לתקופה ארוכה, בגרסה הלא ניטראלית והזמנת כותב הערך העיקרי לערוך את הערך "ללא הפרעה". אם זה לדעתך היה הפתרון הנכון למחלוקת הזו, באמת שאין לי מה להגיד. מה שבטוח, להגיד שזה הביא "להרגעת הרוחות" זה הדבר הכי רחוק מהמציאות. לקח כחודשיים עד שהעניינים נרגעו, וגם זה היה רק לאחר שבוצעו שכתובים נרחבים בערך.
*{{א|Dovno}} - אני מודה שאני לא מכיר את המקרה המדובר ולכן קשה לי לחוות עליו דעה. אגיד רק שצריך להיות מקרה יוצא דופן במיוחד כדי שביורוקרטים ימחקו ערך ששרד הצבעת מחיקה. לתחושתי, נסיבות כה יוצאות דופן לא התקיימו במקרה הזה, אבל אני מסתייג מלקבוע זאת חד-משמעית כי לא התעמקתי בדוגמה שהבאת. מה שכן, לא ראיתי "גיבוי של הקהילה" למהלך. בעיקר ראיתי חוסר תגובה שיכולה להיות לא דווקא כתוצאה מגיבוי להחלטה, אלא מחוסר עניין בנושא. בכל מקרה, עצם העובדה שהגעת עד ל-2017 כדי למצוא דוגמה למקרה דומה לזה שהביא לפתיחת הדיון הנ"ל מעידה שמדובר בהחלטה חריגה מאוד. במקרה של גארפילד, התחושה היא שהוא מקבל החלטות כאלה ודומות כל שני וחמישי.
*{{א|גארפילד}} - תשובתך מסכמת באופן מצוין את מהות התלונה שלי בנוגע לפעילותך כביורוקרט. אתה תופס את תפקיד הביורוקרט ככזה הנועד ליישב את הקונפליקט האם ויקיפדיה היא יותר דמוקרטית (במובן שהיא פועלת לפי חוכמת ההמונים) או יותר אנציקלופדית, וכי במקרה של התנגשות בין הנושאים הללו כדבריך "נדרשת הכרעה שאינה יכולה להתבצע בהצבעה, אלא על ידי שומרי סף שנבחרים בדיוק לשם כך. לפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה דמוקרטית, ולפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה אנציקלופדית." אם לפשט, אתה אומר שלגיטימי בעינך שתהיה לך הסמכות לכפות את עמדתך בסוגיות אנציקלופדיות בניגוד לדעת הרוב. הבעיה עם הגישה הזו שהיא נוגדת את הדבר הבסיסי ביותר שעליו מושתת המיזם הזה - אציקלופדיה שנכתבת לפי עקרון של "חוכמת ההמונים". אין שום קונפליקט בין "חוכמת ההמונים" ל-"אנציקלופדיה". חוכמת ההמונים היא זו שקובעת את התוכן האנצילקופדי. ככה זה בכל הויקיפדיות בכל העולם. מה שיותר חמור הוא שגישתך אינה מעוגנת בנהלים - לא תמצא אזכור שלה בדפים המפרטים את הסמכויות שיש לביורוקרט, וגם לא זכור לי שבעת בחירת הביורוקרטים, מישהו הזכיר או ביקש שתהיה לך ולחבריך סמכות כזו (להכריע בסוגיות אנצקילופדיות בניגוד לעמדת הרוב).{{ש}}
אבל אולי זו הזדמנות טובה לברר, האם אנו רוצים לאפשר לבירוקרטים לכפות את עמדתם בנוגע לתכנים אנציקלופדיים בניגוד לעמדת הרוב? ואם כן, באיזה מקרים (או שפשוט נשאיר את זה פתוח לשיקול דעתם). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 01:04, 23 בינואר 2022 (IST)
: יורי, השאלה הזו היא בהחלט חשובה, אבל למזנון ולפרלמנו. אם יוחלט (או אולי כבר הוחלט) שיש לו סמכות כזו, אז אין מה להתווכח עד לביטול הענקת הסמכות הזו.<br>'''אבל''', הבעיה היא ש<u>לא הוצג בכל הבירור לעיל מקור הסמכות של בירוקרט</u> לביצוע פעולות כאלו. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 01:52, 23 בינואר 2022 (IST)
::יורי, האופן שבחרת לסכם את הדיון הוא ניסיון לכפות את עמדתך בנוגע להתנהלות גרפילד בניגוד לדעת הרוב (אם כי לא ספרתי במדויק כמה תמכו בפעולות של גארפילד וכמה לא).
::איך שאני רואה את זה. גארפילד חסם ערך לעריכה (גיבור ישראל) על מנת להרגיע את הרוחות ולאפשר ניהול דיונים ללא מלחמות עריכה - זכותו של מפעיל או ביורוקרט לפעול כך.
::גארפילד העביר ערך למרחב טיוטה על מנת לקיים דיונים על הערך ולערוך אותו בגלל הנושא הנפיץ של הערך - גם זה מסמכותו.
::את המקרה השלישי אני לא מכיר לעומק ולכן לא הכנס אליו.
::בשני המקרים האלה הוא לא חרג מסמכותו ובטח שלא ניסה לכפות את עמדתו האינציקלופדית. האם יכל לפעול בצורה אחרת וטובה יותר? יכול להיות אבל בין בחירה בפעולה טובה יותר ובין חריגה מסמכות יש מרחק. אני מבין שכמה ויקיפדים סוברים שהוא עבר את הגבול אבל יש גם כמה שסוברים שלא וזו השאלה שבבירור ולא ה"האם אנו רוצים לאפשר לביורוקרטים לכפות את עמדתם בנושאים אנציקלופדיים בניגוד לדעת הרוב" <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 10:51, 23 בינואר 2022 (IST)
:::יונה, לא הבנתי איך אופן שבו בחרתי לסכם את הדיון הוא ניסיון לכפות את עמדתי בנוגע להתנהלותו של גארפילד על דעת הרוב. גארפילד הצהיר שחור על גבי לבן שלעמדתו קיימת לעיתים סתירה בין רצון הרוב (חוכמת ההמונים) לבין מה שנכון אנציקלופדית, ושבמקרים כאלה, הוא חושב שאחד מתפקידיו של ביורוקרט זה להכריע לכאן או לכאן - לקבל החלטה התואמת את רצון הרוב גם אם היא לא בהכרח לדעתו נכונה אנציקלופדית או לקבל החלטה בניגוד לרצון הרוב אבל לפי מה שלראייתו נכון יותר אנצקילופדית. מצטט לך את דבריו של גארפילד למקרה שפיספסת אותם:
{{ציטוט| תוכן=אני מבין את תפקיד הבירוקרט כמי שנמצא על התפר שבין דמוקרטי לאנציקלופדי (בהקבלה למדינת ישראל). ויקיפדיה היא מיזם אנציקלופדי בעל סממנים דמוקרטים הנובעים מהגישה של חוכמת ההמונים (שבעיקרה גורסת שהממוצע של התשובות של מספר רב של אנשים יהיה מדויק יותר מתשובתו של מומחה יחיד). בנקודות ההתנגשות בין נושאים אלו - האם ויקיפדיה יותר דמוקרטית או יותר אנציקלופדית, נדרשת הכרעה שאינה יכולה להתבצע בהצבעה, אלא על ידי שומרי סף שנבחרים בדיוק לשם כך. לפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה דמוקרטית, ולפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה אנציקלופדית.|מירכאות=כן}}
:::זה לא רלוונטי אם אתה חושב שבדוגמאות כאלה ואחרות גארפילד כפה את עמדתו האנציקלופדית על דעת מרבית המשתתפים. אולי זו הייתה אחת השאלות שנדונה בדיון, אולם מרגע שגארפילד בעצמו לא הכחיש, אלא אף הצהיר שהוא רואה את זה בסמכותו להכריע במחלוקות אנציקלופדיות בניגוד לעמדת הרוב, השאלה ששאלתי בסיכום הדיון - האם הקהילה רוצה לתת סמכות כזו לביורוקרטים רלוונטית בהחלטת.{{ש}}
:::האם אתה סבור שלא הבנתי את דבריו של גארפילד נכון, אתה מוזמן לבאר לי אותם (או יותר טוב, {{א|גארפילד}} עצמו מוזמן להבהיר אם הוא התכוון למשהו אחר ממה שכתבתי). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 11:15, 23 בינואר 2022 (IST)
::::יורי, מתוך [[ויקיפדיה:מלחמת עריכה]] {{ציטוטון|הערה: אם הבירוקרט משוכנע שתוצאת ההצבעה סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה, הוא רשאי לשנותה.}}[[משתמש:david7031|david7031]] • [[שיחת משתמש:david7031|שיחה]] • כ"א בשבט ה'תשפ"ב • 11:39, 23 בינואר 2022 (IST)
:::::{{א|יורי}} נניח שיש ערך נתון למחלוקת ויש בו מלחמות עריכה רבות או שיש ערך שלא ברור טיב המקורות שלו. האם צריך לתת למלחמות העריכה להמשך עד שתמצא גרסת הרוב שתושת על הערך או שערך עם מקורות לא ברורים יופיע במרחב הערכים? או שאולי עדיף לנעול את הערך לעריכה או להעביר למרחב טיוטה עד שהדיונים הרלוונטיים יסתיימו? לשאלה הזו אין תשובה מוחלטת והיא תלויה בהרבה גורמים ובכל מקרה זה מסוג השאלות שני חושב שגארפילד מדבר עליהם (כמובן שהוא מוזמן להבהיר את עצמו). אני לא חושב שהוא סובר שאם הקהילה החליטה להשאיר ערך, אבל הוא סבור שהערך לא אנציקלופדי שהוא ימחק אותו בגלל זה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 11:47, 23 בינואר 2022 (IST)
::::::*{{א|david7031}} - המשפט שאתה מדבר עליו [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94&oldid=115405 נוסף בשנת 2004]. בתקופה הזו, ויקיפדיה הייתה בחיתוליה והיה לה רק ביורוקרט אחד שמעט הפעילים באותה תקופה ראו אותו כדיקטטור נאור והסכימו לתת לו סמכויות רחבות מאוד (בין אם באופן רשמי או לא רשמי). מדובר במשפט ארכאי שעדיף למחוק אותו (לא סתם הוא נמצא בדף לא קשור). מה שתופס בעניין סמכויות הביורוקרט הוא מה שרשום בדף [[ויקיפדיה:בירוקרט]], שם לא תמצא שום תיעוד לסמכות כזו. דרך אגב, אני לא טוען שסמכות כזו לא צריכה להיות קיימת, אבל יש להגדיר במפורש באילו מקרי קצה הדבר מותר לביורוקרט לפעול כך ולא במשפט סתם ונתון לפרשנות "סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה (מה זה אומר בכלל?).
::::::*יונה, באשר למלחמת עריכה, יש לנו כללים מאוד ברורים לפתור אותה. במקרה של ערך נתון במחלוקת שלא ברור טיב המקורות שלו, יש לנו [[:תבנית:מקורות]] שנועדה להתריע לקוראים בדיוק על כך. אפשר לפתוח הצבעה שתפתור את זה בצורה הרבה יותר דמוקרטית ומכובדת (לא מצליח להבין את ההתנגדויות להצבעות. זה הכלי הכי יעלי שלנו לפתרון מחלוקות). לפי גישתך, אם יש 10 אנשים שחושבים שהערך אנציקלופדי וכולל מקורות טובים, ו-10 אחרים חושבים ההיפך, ביורוקרט רשאי לבחור צד, ולמחוק את הערך ממרחב הערכים. מכיוון שנראה שהוא גם רשאי למנוע פתיחת הצבעות (הבאתי דוגמה), אז הלכה למעשה הוא יכול לכפות את עמדתו האישית בנושא. הטיעון שאתה מציג נכון כמעט לכל ערך תחת חשיבות או נתון במחלוקת רחבת היקף - אפשר להעביר את כולם למרחב טיוטה, עד שהדיונים הרלוונטיים יסתיימו. קשה לי להאמין שאתה תומך בזה.
:::::::בכל מקרה, גארפילד דיבר ספציפת על מצב שבו חוכמת ההומנים (דעת הרוב) מתנגשת עם האנציקלופדיה. לפי גישה זו, וגם לפי גישה ש-{{א|Dovno}} הציג, ביורוקרט בהחלט רשאי למחוק ערך למרות דעת הרוב אם לדעת הביורוקרטים הוא לא אנציקלופדי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:32, 23 בינואר 2022 (IST)
::::::::[[משתמש:Yuri|יורי]], יש תקדימים שבהם הבירוקרטים הפכו תוצאות של הצבעה. מי שערך פה לפני כמה שנים זוכר את הערכים על אלימות מינית אצל החרדים ואצל החילונים. אני נותן אמון בבירוקרטים בכך שיפעילו את הכלי הזה במינון הנכון, ובוודאי שלא כל יומיים. אשר למקרה המתואר שהצית את הבירור הזה, אני חייב לציין משהו שאולי לא יוסיף לי נקודות אצל אחדים מן העורכים כאן (מה שמכונה ברשת דל"פ), אבל זאת עמדתי: למרות עמדותיי הפוליטיות, גם מנוקדת מבטי במקרה ההוא התגלגלה מחנאות עיוורת שהתעקשה לתמוך בערך קלוקל ופגום שמבוסס על מקורות רעועים במקרה הטוב, ומהנדס תודעה במקרה הגרוע. אני לא יודע מה אני הייתי עושה כבירוקרט, אבל די ברור לי שההעברה של הערך לטיוטה הייתה מעשה נכון אנציקלופדית, ולא מן הנמנע בכלל שתפקידו של בירוקרט הוא לעצור את הדברים האלו, גם אם פורמלית יש איזו משוכה קטנה שצריך לעבור.
::::::::לגבי המקרים מהעבר: האירועים סביב הפסל חרגו מפרופרוציה והם לא בוצעו כבירוקרט, וההסרה של התגובות במפעיל נולד היא צעד שאישית הייתי נמנע ממנו. מכאן ועד התשתית שבנית על שימוש לרעה בכוח הדרך ארוכה ומייגעת.
::::::::בכל מקרה אני חושב שהעניין מוצה ומתקדם לקראת ארכוב. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 15:40, 23 בינואר 2022 (IST)
::::::::: אני לא חושב שהעניין מוצה, כל הדיון הוא מסביב לנקודה העיקרית לדעתי, שאף אחד לא באמת התייחס אליה עוד - שאלת מקור הענקת הסמכות לפעולות. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 21:06, 23 בינואר 2022 (IST)
::: יונה, הבאת את [[ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור]] שבו אמנם יש פירוט לסמכויות הבירוקרט, אך זה רק כשיש פניה למציאת בורר, מה שבפירוש לא קרה בערכים האחרונים, כגון {{ערך|מהומות הנטיעות בנגב}} ו{{ערך|גל הטרור 2021}}. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 21:05, 23 בינואר 2022 (IST)
::::לא חייבת להיות פניה למציאת בורר. הבירוקרט יכול לפנות אל עצמו בחיפוש בורר וימנה את עצמו לבורר (או מי מטעמו) ויפעל בהתאם. לבירוקרטים בוויקיפדיה העברית יש אחראיות רבה וגם כוח שניתן להם כדי ליישם את הדבר הזה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 21:11, 23 בינואר 2022 (IST)
::::: טוב, אף שזה לא רשום במפורש בדפים העוסקים בבירוקרט, גישור, בוררות וכיוצא בזה. {{ש}}אני עדיין חושב שהיה מקום לאפשר לדיון להתנהל בשני המקרים ללא התערבות בירוקרטית, כי אין טעם שהבירוקרט יפנה לעצמו לבוררות אם אין בה צורך אמיתי. זה גם לא נראה טוב, וגם מיותר מאוד – דיונים והצבעות היו מטפלים במקרים האלו בצורה הרבה יותר טובה.{{ש}}אם לא יועלה הבט נוסף לדיון, אני מוכן לארכובו. –'''[[מש:מקף|מקף]]⁻[[שמש:מקף|‽]]''' 21:23, 23 בינואר 2022 (IST)
