שיחה:העלייה מרומניה/הצעת הסרה ממומלצים/ארכיון – הבדלי גרסאות
Golf Bravo (שיחה | תרומות) דף חדש: {{ארכיון|כותרת=ההצעה מוקפאת עד לביצוע הנהלים שבויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה}} =הצעה= ==אקדמות מי... |
(אין הבדלים)
|
גרסה מ־18:53, 17 במרץ 2008
ההצעה מוקפאת עד לביצוע הנהלים שבויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה
הצעה
אקדמות מילין
אני לוקח את הוויקיפדיה ואת פעילותי בה ברצינות, אולי ברצינות רבה מדי. כך גם את פנייתי זו אליכם לשקול ולהצביע בעוד שלושה ימים בעד הסרת ההמלצה מן הערך עליית יהודי רומניה.
שלא ברצוני נסחפתי לפתיחת הדיון הזה והדברים גלויים על פניהם לכל. לא יד המקרה גרמה לי לבקש את הסרת ההמלצה דווקא מן הערך עליית יהודי רומניה, או כפי שמחברו מעדיף לכנותו העלייה מרומניה. מעבר למוטיבציה הכללית של שיפור המפעל הזה, שתי סיבות הביאוני הלום ושתיהן כרוכות זו בזו:
- מזה זמן, אני כופר במנגנון ההמלצה על ערכים הקיים פה וטוען כי מנגנון זה מעוות ומאפשר לערכים הרחוקים מלהיות טובים להופיע כפאר יצירתנו בעמוד הראשי. כך, כבר כתבתי בפירוט בגיליון האחרון של הטילדה הרביעית.
- מחלוקת גלויה לי עם כותב הערך. זו החלה בהתנהגות גסת רוח שלו כלפי והתדרדרה חיש מהר למחוזות נידחים וחשוכים. אינני גאה בפרק זה, אולם הדברים הבאים להלן הם בבחינת ניסיון תיקון עבורי והוכחה כי ניתן לסגור חשבונות גם בסגנון אנציקלופדי, מקובל והוגן. המעוניינים בהיסטוריה חשוכה זו, ואשר בדרך נס עדיין לא נחשפו אליה, מוזמנים לעיין בשיחה:פרעות יאשי (אף שנדמה לי שהדברים צונזרו מעט ע"י מאן דהו), שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#העלייה מרומניה, עלייה מרומניה או עליות מרומניה וכנ"ל מאתיופיה וכן בשיחת משתמש:Golf Bravo#העמדת דברים על דיוקם.
הדברים נאמרים כבר בפתיח, בתקווה שלדיונים ההם נוכל להניח ולקיים כאן דיון ענייני במהותו של ערך מומלץ (לא בכותבו! ולא בכותב הערות אלה) על יסוד ההדגמה שאני מבקש להציג לכם.
את ההערות האישיות אני מקווה שנוכל לשמור לדיונים אחרים.
מה אני מחפש בערך מומלץ?
כמסגרת כללית לדיון זה אני מקבל ומאמץ את הקריטריונים לקביעת ערך מומלץ שנוסחו על ידי הקהילה. קריטריונים אשר לדאבון ליבי אינם מיושמים לעיתים קרובות. מרכיב אחד בלבד חסר לי בקריטריונים אלה וחסרונו מקרין גם בעוצמה על הערך בו אנו עוסקים: יחודיות הוויקיפדיה העברית. אני מניח כי בערכים אנציקלופדיים טובים בוויקיפדיה העברית, ובמיוחד בערכים העוסקים בתרבות העברית והיהודית, צריך להיעשות מאמץ לבסס על הערך על תשתית ספרותית ומחקרית עברית.
עליית יהודי רומניה
עליית יהודי רומניה היא מן העליות המפוארות לארץ ישראל וחשיבותה לבניית ותקומת הארץ הזו הייתה מרכזית. כיוון שקהילת יהודי רומניה נתברכה בעילית משכילה בתחומים מגוונים, חיי יהודי רומניה לאורך הדורות ועלייתם לישראל זכו לתיאור, מחקר ותיעוד בספרים ומאמרים רבים ומגוונים גם בעברית.
מקורות לערך
על ערך מומלץ... "לכלול הפניות למקורות חיצוניים המאששים את נכונות העובדות הכתובות בו." (מתוך הקריטריונים)
עיינו ברשימת הערות השוליים לערך:
- עשר מתוך חמש עשרה (10/15) מהערות השוליים של הערך הפנו למקורות חיצוניים ברומנית! (ביום ההמלצה על הערך, היום 10/18)
- שני הספרים היחידים "לקריאה נוספת" הם ברומנית,
- בקישורים החיצוניים (חלקם עם מידע אנקדוטי וקשר רופף ביותר לנושא הערך) 4/12 (שליש) קישורים הם לחומר בשפה הרומנית.
אני מזכיר, זהו ערך שנכתב לקורא העברי ואשר צריך לשמש גם כשער למידע נוסף למבקש להוסיף ללמוד ולחקור. עד כמה החומר הזה נגיש לקורא? כמה ספריות בישראל מחזיקות את הפרסומים האלה?
הנה מעט מן הספרות הענפה הקיימת בעברית על עליית יהודי רומניה ואשר הערך כלל לא מאזכר!
ספרים
- תולדות היהודים ברומניה. (בחמישה כרכים). הוצאת אוניברסיטת תל אביב (יצא בשנות ה-2000 בשנים שונות).
- יוסף גוברין, זיכרונות על טרנסניסטריה ועל ההעפלה לארץ-ישראל. הוצאת בית לוחמי הגטאות, 1999.
- שמואל בן-ציון, קורותיה של גורדוניה ברומניה. הוצאת ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י, המרכז לתרבות ולחינוך, תשנ"ב 1992
- מרדכי רסל, תיק "מפקורה": תולדות אנית מעפילים שטובעה בים השחור ע"י הגרמנים בשנת 1944. הועדה לפעולות רוחניות בין יהודי רומניה, תשמ"א 1981
- על יהודי רומניה בארץ גלותם ובמולדת: קובץ מאמרים ומסות בעריכת עמיאל שרגא. התאחדות עולי רומניה בישראל, 1960
מאמרים
קיימים עשרות (אם לא יותר) מאמרים בעברית על עליית יהודי רומניה לארץ ישראל! הערך המומלץ הזה מפנה לכל היותר ל-3 מאמרים על עליית יהודי רומניה לארץ (ובנוסף, מספר מאמרים העוסקים בנושאים רחבים יותר, ומזכירים עלייה זו).
במשך מספר שנים פרסמה התאחדות עולי רומניה בישראל כתב-עת! שבט רומניה: כתב-עת לתולדות יהדות רומניה ובו מאמרים על היבטים שונים בתולדות יהדות רומניה, כולל עלייתם ארצה. היתכן כי ערך מומלץ אינו מזכירו כלל?
"הגדרה ברורה המתארת היטב את הנושא"
כך נאמר בפיסקה המסיימת את הפתיח לערך:
- "בתקופה שבין הרבע האחרון של המאה ה-19 ואמצע המאה ה-20, השתנו גבולות רומניה כמה פעמים, לכן יש לעתים בלבול בין הזהויות האזרחיות של העולים בטרם בואם לארץ. לרומניה צורפו חבלי ארץ מהאימפריה האוסטרו-הונגרית (בוקובינה, טרנסילבניה ובאנאט), מהאימפריה הרוסית (בסרביה) ומבולגריה (הקדרילטר) ומאוחר יותר נקרעו ממנה חבלים, שסופחו להונגריה (צפון טרנסילבניה - הושבה לרומניה בסוף מלחמת העולם השנייה), לברית המועצות (בסרביה וחלק מבוקובינה) ולבולגריה (הקדרילטר). ההתייחסות למוצא העולים היא לפי הסטטוס של מחוז מוצאם בעת עלייתם."
מה הבנתם מזה? האם הערך עוסק בעליית יהודים מבוקובינה, טרנסילבניה (כולה? רק חלקה?), באנאט, בסרביה, הקדרילטר. חוסר הבהירות הזה בנשוא הערך מקרין למעשה על כולו ומערער כל יכולת להבין מי אכן בעולים מרומניה? להבדיל מעליית יהודי הונגריה, בולגריה, אוקראינה, בעלי תרבות רומנית, או רומנית למחצה. הערפול הזה אף מרוקן מתוכן את ההשוואה המספרית המופיעה בערך בין מספר יהודי רומניה בשנים השונות.
"כתוב היטב"
הנה דוגמא אחת לכתיבה בערך מומלץ: הפיסקה המתארת את הופעותיה המרגשות של ריקה זראי ברומניה (העלייה מרומניה#דעיכת הקהילה היהודית של רומניה) מסתיימת במשפטים הבאים : "...[ש]המחזה חזר על עצמו בכל אחת מ-12 הופעותיה בבוקרשט ורק אז נודע לה, שזו הפעם הראשונה שהורשתה שירה עברית על במה רומנית, מאז עליית המפלגה הקומוניסטית לשלטון. ריקה סיפרה זאת ברדיו ביום 19 בינואר 2008." מעבר לשאלה הטבעית היכן שודרו הדברים?(שהרי חלפו ימי תחנת רדיו יחידה בארץ ישראל), ניכר שאין כאן אבחנה בין מידע רלבנטי לערך, לבין המקור למידע האמור להופיע בהערות השוליים.
ועוד דוגמה: "בפברואר 1942 יצאה מקונסטנצה הספינה Dor de Val (געגוע לגל) עם 14 או 20 נוסעים, תלוי במקור המידע... ב-16 במרץ יצאה מנמל סולינה הספינה Eouxine עם 11 או 14 או 15 נוסעים, תלוי במקור המידע... ב-17 במרץ 1942 יצאה מקונסטנצה הספינה Mihai עם 13 או 15 או 18 נוסעים, תלוי במקור המידע..." תלוי במקור המידע? איזה מקורות מידע? היכן ההפניה למקורות המידע הנותנים מידע סותר? הדוגמה הזו אף מובילה לנקודה הבאה.
אבחנה בין עיקר לטפל
מחד, מספר לנו הערך על "הספינה Eouxine עם 11 או 14 או 15 נוסעים, תלוי במקור המידע..." שהפליגה ארצה, מבלי שניתנים לקורא כלים להבין מה חשיבותו של פרט מידע שולי לכאורה כזה ומנגד, באותו סגנון, מספר לנו הערך כי "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בין 15 במאי 1948 ובין 1952 עלו לישראל מרומניה יותר ממאה ועשרים אלף יהודים." (ללא הפניה למקור) זאת, מבלי להסביר לקורא את חשיבותה המכרעת של עליית יהודי רומניה בשנים המכוננות של מדינת ישראל! בין השנים 1948-1951 עלו ארצה סך הכל 332,802 יהודים מכל ארצות אירופה, מתוכם 117,950 היו עולים מרומניה, יותר מכל ארץ אירופית אחרת![1]
"עליו להיות מובן"
"ב-1899 אחוז היהודים ברומניה היה 4.5, לאחר גל ההגירה של תחילת המאה ה-20 ירד האחוז ל-4.4 ב-1920 ול-3,8%, סה"כ 756,930 נפש." איזה רומניה? באלו גבולות? מה משמעות המידע הזה?
" עליו להיות מדויק מבחינה עובדתית"
- שרת החוץ של רומניה (בת למשפחה יהודיה טובה), אנה פאוקר נזכרת בערך בהקשר שלילי בלבד, כמי שיזמה כליאתם של יהודים. זהו עיוות מוחלט של תפקידה בעליית יהודי רומניה. העובדה היא שבתקופה הקצרה של 1948-1951, אז היתה שרת החוץ, עלו מרומניה כמעט אותו מספר יהודים שעלו בעשרים השנים הבאות...[2].
- הערך מכיל רשימה אינסופית של ספינות מעפילים מרומניה מבלי שהקורא מקבל כל מושג, האם מדובר ברשימה כוללת, או בדגימות? ואם מדובר בדגימות, מה ההיגיון בבחירת ההפלגות האלה ולא אחרות? ובכלל, מה מקור המידע לכל השמות וההפלגות האלה? ובתוך הרשימות, כך נכתב: "הספינה Darien II, שהפליגה בפברואר 1941 עם 522 נוסעים, הצליחה להגיע ליעדה. האוניה Milka יצאה מקונסטנצה ביום 30 במרץ עם 243 מהגרים, Belacit יצאה ב-4 באפריל עם 120 ילדים יתומים משורדי טרנסניסטריה ו-30 משגיחים, קזבק Kasbek שיצאה ביום 6 ביולי עם יותר מ-700 נוסעים. בלילה שבין 3 ובין 4 באוגוסט 1944 יצאו מקונסטנצה הספינות Morina, Bülbul ומפקורה." שאלה בהבנת הנקרא: באיזו שנה הפליגה הספינה Milka לדרכה? אם עניתם 1941, טעיתם. Milka הפליגה בשנת 1944 וביצעה שתי הפלגות, זו שבמרץ מוזכרת בערך, אלא שבתאריך שגוי (התאריך הנכון הוא 24.3.1944[3]) ואילו ההפלגה בחודש אפריל (27.4.1944) משום מה כלל לא הוזכרה בו. סה"כ בחודשים מרץ-אפריל 1944 הפליגו תשע אוניות מעפילים מרומניה, בערך מוזכרות רק שש מהן.[4].
- נאמר בערך: "מספר (יהודי רומניה, GB) [ש]גדל ל-450,000 בשנת 1947". והמקור? Contribuţia evreilor din România la cultură şi civilizaţie. אלא שקיים מקור באנגלית עם נתונים מעט שונים. לא 450,000, אלא 412,312 [5]. קטנוניות תגידו? כותב הערך לא חשב כך.
עליו להיות מקיף
- איך אפשר לכתוב ערך על עליית יהודי רומניה מבלי להקדיש פיסקה למקומה של העלייה ביחסי ישראל-רומניה? הערך מזכיר את הניסיון להעלות את יהודי רומניה תמורת סחורות שרומניה נזקקה להם, אבל אין כל תאור של המגעים הדיפלומטיים הרבים שניהלה ישראל עם רומניה במאמץ להעלות את היהודים לארץ. כך למשל מכתבו של משה שרת לשרת החוץ פאוקר, ב-11 במרץ 1949. כך פגישתו של בן גוריון עם ציר רומניה בישראל, ניקולה צ'ורויו (Cioroiu) ב-13 באוקטובר 1949. כך מינויו של ראובן רובין לציר ישראל ברומניה והתקוות שהדבר עורר בקרב יהודי רומניה. [6]
- אין ולו איזכור בערך לתופעת "איחוד המשפחות" בשנות ה-50 כתשובה הרומנית לדרישות ישראל לאפשר הגירה המונית של יהודי רומניה.
- איך אפשר לכתוב ערך על עליית יהודי רומניה ולא להקדיש פיסקה לאסירי ציון ברומניה? בכל הערך הזה מופיע על כך המשפט הבא: "בהמשך יזמו השלטונות הרומניים את משפטי הציונים ברומניה, שנערכו להנהגה הציונית של יהדות רומניה.". הערך שאליו מפנה הקישור אף הוא לא מלבב, אבל לפחות אינו מומלץ. הרוב המכריע של אסירי ציון ברומניה בשנות ה-50 נכלאו על רקע שאיפתם לעלות ארצה ורבים מהם עלו לישראל מיד לאחר שחרורם. הערך חוטא לפרק חשוב זה בעליית יהודי רומניה.
סיכום
אף שיכולתי להמשיך בניתוח הזה עוד. אני מקווה שדי באמור מעלה כדי להדגים מדוע אינני חושב שהערך עליית יהודי רומניה ראוי, במצבו הנוכחי, להיות ערך מומלץ בוויקיפדיה העברית. יש מקום לדעתי לשינוי ושיפור מקיף בערך, כדי להביאו לרמת המלצה.--Golf Bravo 01:14, 14 במרץ 2008 (IST)
הערות שוליים
- ^ אלכסנדר קורנסקו-קורן, אנה פאוקר והעלאת יהודי רומניה לישראל בימי כהונתה כשרת-חוץ של רומניה. דברי הקונגרס העולמי למדעי היהדות 1997;12(5):121-126.
- ^ אלכסנדר קורנסקו-קורן, אנה פאוקר והעלאת יהודי רומניה לישראל. עמ' 121
- ^ אריה שטיינברג, קורותיה של גורדוניה ברומניה. הוצאת ההסתדרות הכללית, 1992. עמ' 57
- ^ יעקב גלר, אסון טביעתה של אניית המעפילים "מפקורה" באוגוסט 1944. משואה: קובץ שנתי לתודעת השואה והגבורה. 1991:י"ט;148-153
- ^ The Romanian Jewry: Historical Destiny, Tolerance, Integration, Marginalisation
- ^ תולדות היהודים ברומניה: התקופה הקומוניסטית עד 1965. בעריכת ליביו רוטמן. הוצאת אוניברסיטת תל אביב, תשס"ד. בפרק: "העלייה ויחסי ישראל-רומניה", עמ' 87-91.
דיון
- אני מסכים עם GB, ומוסיף: סעיפי הקישורים, לקריאה נוספת והערות השוליים אינם ברמה של ערך מומלץ ולו מבחינת סגנון וכתיבה ביבליוגרפית. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 05:48:42
- ראיתי בעיניים כלות את הוויכוח בין שניים מהמשתתפים האהובים עלי והתורמים ביותר לוויקיפדיה, גולף בראבו וליש. כמי שנכנס ל"קרבות רחוב" כאלה בעצמי לעיתים קרובות, אני מזהה את המנגנונים הפועלים כאן, אבל עדיין מאמין ביכולת של הצדדים לסיים את העניין, כאשר הערך החשוב הזה, שהושקעה בו עבודה רבה, נשאר מומלץ. אני פונה לגולף: האם לא ניתן להוסיף את רשימת המקורות בעברית גם מבלי להביא את הערך לכאן? האם לא ניתן באותו אופן לשפר את פיסקת הפתיחה? האם לא ניתן לשפץ את הכתיבה, שאכן יכולה להיות בהירה וטובה יותר? האם לא ניתן להרחיב לגבי אנה פאוקר? ואני פונה לאריה: גולף נתן כאן רשימה של פגמים, שעל פניהם נראית שזקוקה לעיון ולטיפול. האם לא תוכל להסכים עמו על הנקודות שהועלה כאן? האם הערך לא ירוויח אם יתווספו אליו מקורות טובים גם בעברית? האם הערך לא ירוויח אם גולף יתרום את יכולת הניסוח שלו ולשונו העשירה לתיקון מספר אי בהירויות? אני מציע שאריה ייתן לגולף מספר ימים לתיקון הערך לפי רוחו, במקומות בהם אין מחלוקת, (כגון הוספת מקורות עבריים, הרחבה באשר לאנה פאוקר וכיוצא בזה), ובמקביל תיערך סולחה, ויהיה דיון רציני בדף השיחה על עניינים השנויים במחלוקת, תוך נסיון להגיע לשלום בית ולהסכמה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:04, 14 במרץ 2008 (IST)
- אלמוג, שאלותיך אלי ממש מעליבות, אפשר להבין מתוכן כאילו אני אשם שגולף ברבו לא הוסיף לערך את מה שרצה להוסיף. אני מבקש ממך לתבסס זאת על עובדות או תמחוק תוכן זה. בברכה. ליש - שיחה 07:51, 14 במרץ 2008 (IST)
- הפניתי את השאלות אליך ואל גולף. אינך אשם בדבר והוא אינו אשם בדבר. שאלתי לא על העבר אלא על העתיד, לכן איני יכול לבסס שום דבר על עובדות. האם תסכים לכך שגולף יבצע תיקונים? האם תסכים להוספת מקורות בעברית? השאלות הן ברמה הזו, ואינן מתייחסות לא לוויכוחים ההיסטוריים ולא למידת האשמה של כל אחד מהצדדים. צר לי אם נפגעת, זו לא הייתה כוונתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:35, 14 במרץ 2008 (IST)
- אלמוג, כפי שידוע היטב, הערך לא שייך לי, לכן אין מקום לשאול אם אסכים למעורבותו של פלוני אלמוני בעריכתו, יתר על כן הפלוני הלא אלמוני הנדון כבר ערך בעבר ערך שאני כתבתי, פרעות יאשי, לא הועיל הרבה לערך, אך גם לא הזיק, לכן לא התערבתי. אין מקום לשאול לרשותי, לכן מהשאלה משתמע כאילו הבעתי בעבר התנגדות לכך, דבר שלא היה ולא נברא. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 14 במרץ 2008 (IST)
- הפניתי את השאלות אליך ואל גולף. אינך אשם בדבר והוא אינו אשם בדבר. שאלתי לא על העבר אלא על העתיד, לכן איני יכול לבסס שום דבר על עובדות. האם תסכים לכך שגולף יבצע תיקונים? האם תסכים להוספת מקורות בעברית? השאלות הן ברמה הזו, ואינן מתייחסות לא לוויכוחים ההיסטוריים ולא למידת האשמה של כל אחד מהצדדים. צר לי אם נפגעת, זו לא הייתה כוונתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:35, 14 במרץ 2008 (IST)
- אלמוג, שאלותיך אלי ממש מעליבות, אפשר להבין מתוכן כאילו אני אשם שגולף ברבו לא הוסיף לערך את מה שרצה להוסיף. אני מבקש ממך לתבסס זאת על עובדות או תמחוק תוכן זה. בברכה. ליש - שיחה 07:51, 14 במרץ 2008 (IST)
- בערך כל כך מקיף חסר לי מאוד תיאור חלקם של יהודי רומניה בעלייה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית, והחמישית. החלוקה לחמשת העליות הללו היא החלוקה המסורתית של העליות הציוניות עד למלחמת העולם השנייה, ולא ברור מתוך הערך מה היה חלקה של עליית יהודי רומניה בכל אחת מהן. גם התיאור הכללי שקיים בערך על העלייה במשך כ-60 השנים של תקופה זו נראה לקוני ומאוד בלתי מספק. Noon 06:34, 14 במרץ 2008 (IST)
- גולף ברבו ויחסיות האמת ממשיכים במסע הוונדטה שלהם נגדי, כמו בדיון על הענקת מעמד של מומלץ לפרעות יאשי וכמו בדיון על הענקת סמכויות מפעיל מערכת ולשם כך משתמשים בערכים להם תרמתי רבות. שני הוויקיפדים האלה לא השתתפו בכתיבת הערך ולא תרמו לו, למרות שהייתה להם הזדמנות, הם לא לקחו חלק בדיונים על הערך בתקופת ההמתנה במומלצים, למרות שהייתה להם הזדמנות - יתר על כן, באותו זמן היו ויקיפדים שונים שהעירו הערות (תיקנתי והוספתי על פיהן) או טוב מזה, תיקנו ושיפרו בעצמם, שני אלה לא היו ביניהם. גם בזמן ההצבעה על הערך נמשכו השיפורים בו, אך לא על ידי שני אלה. לאחר ההצבעה, הגיעה אלמוני (גולף ברבו הכחיש שהוא האלמוני) שהוסיף כמה משפטים לערך והם נשארו בערך ורק משפט אחד, שכלל הערכה גסה והוצב בפרק הלא מתאים, שוחזר על ידי, שני אלה לא הוסיפו דבר ולא העירו הערות בדף השיחה.
אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה במקומם, לו חשבתי שיש לי מה לתרום בערך מסוים. אני הייתי עושה אחד מאלה:
- נכנס לערך ומוסיף את מה שביכולתי להוסיף ומתקן את מה שביכולתי לתקן או
- מעיר את הערותי בדף השיחה של הערך, כדי שאחרים יחליטו אם ראוי לתקן על פי הערותי או
- נמנע מכל התערבות ומכל אזכור של הענין ומתבייש שלא תיקנתי או הערתי בדף השיחה.
מסתבר שהם לא פועלים כמוני, הם רק מחפשים אמתלות כדי לנגח ולהתנגח. השיטה דומה למה שעשו בערך פרעות יאשי ואיך היא פועלת:
- מחפשים איפה יש נתונים שנויים במחלוקת, רצוי כמותיים ואז יש שתי דרכים, דרך אחת להתחיל לדרוש הכנסת הערכות נוספות שמופיעות בכל מיני מקורות, הערכות שאינן טובות מההערכות שכבר ניתנו, אבל, הן אחרות, לכן טובות לניגוח הכתוב בערך. הדרך השנייה היא הפוכה, אם הובאו מספר הערכות הם מתחילים לדרוש דיוק, הם צריכים לדעת האם על הסירה המסוימת היו 12 או עשרה או שמונה עולים ואיפה המקורות, המדויקים לכך, כדי שהם יוכלו לחקור סוגייה "חשובה" זו?
- בערכים היסטוריים חייבים לקבל החלטות מה להכניס מתוך ים הנתונים, כל החלטה כזו היא בסופו של דבר שרירותית ותלויה בכל מיני שיקולים של נתונים זמינים, משקלם, הערכת הכותב לגבי חשיבותם ועוד. אין קל מלתקוף זאת, להביא נתון שלא הוכנס ולהתחיל לצלצל בכל הפעמונים ולטעון שזה נתון חשוב שהיה ראוי להכניסו. גם כאן משתמשים בהיפוך הטיעון, לוקחים נתון שהוכנס ומתחילים לגמד אותו, כדי לטעון שלא היה ראוי להכניסו.
- השניים אינם יודעים רומנית, לא מתמצאים בעניני רומניה וההיסטוריה שלה או על יהודי רומניה, לא כתבו ערכים על נושאים אלה (אני כתבתי מאות ערכים בנושאים אלה בוויקיפדיה העברית ותרמתי לא מעט בוויקיפדיה הרומנית), אבל הם יודעים להפוך את מגרעתם בתחום זה (אי ידיעת השפה הרומנית) ליתרון, הם תוקפים מקורות וקישורים חיצוניים בגלל היותם כתובים ברומנית. הטקטיקה מתבססת על תקוותם שגם אחרים, שאינם יודעים רומנית, באופן טבעי יזדהו איתם. האומנם צריך מקורות וקישורים חיצוניים רק בעברית? ודאי שלא, הרי אנו משתמשים בהמון מקורות וקישורים באנגלית. במה נופלת הרומנית מהאנגלית בענין זה? נכון, יש פחות ויקיפדים עברים המסוגלים לקרוא רומנית, אבל יש מספיק (אני יודע על שניים נוספים שמשתתפים גם בוויקיפדיה הרומנית ופעילים גם כאן) כדי שיוכלו לבדוק את המקורות ובאופן טבעי בין קוראי ערכים על יהודי רומניה ימצאו גם קוראי רומנית, לכן אין חשש שהכותב הרשע (אני) יחדיר מי יודע איזה דברים איומים במסווה השפה הבלתי ידועה.
- לסיכום לא אשתתף בשום קרקס מבוים על ידי שני אלה, לא אתן ידי לשום משא ומתן. אם הם רוצים לתרום מידיעותיהם לערך, שיעשו זאת בדרך המקובלת ולא על ידי תרגילי ערעור אמינות. תחשבו אם יש ערך כלשהו בין המומלצים שלנו וגם בכל אנציקלופדיה שהיא, שלא ניתן לעשות לו את הזובורים האלה. בברכה. ליש - שיחה 07:39, 14 במרץ 2008 (IST)
- קראתי את הערך, קראתי את ההערות ולדעתי אי אפשר לפסול את הביקורת על הסף בלי להתייחס לתוכן שלה. אם רוצים ערך מומלץ סבבה צריך גם לתקן אותו וגם לחשוב עוד פעם על השם והביקורת שהייתה עליו. גאלוס - שיחה 07:54, 14 במרץ 2008 (IST)
קטע מוזר משהו, ואני בכלל לא מתכוון להיכנס לעובי הקורה. לא קראתי את הערך ולא השתתפתי בהצבעת ההמלצה. ו-א-ו-ל-ם, הצבעת ההמלצה נפתחה ביום 23.2.08 והמצביע האחרון נתן את קולו ביום 29.2.08, היינו לפני שבועיים בדיוק. 11 תמכו בהפיכת הערך למומלץ, ולא נרשמה ולו התנגדות אחת, לא של הדוברים לעיל ולא של מישהו אחר. מעבר לעובדה שאני לא חושב שיש מקום לפתוח דיון בהסרת המלצה מערך שהוסף בהצבעה תקינה, ועוד ללא מתנגדים בכלל, לפני שבועיים בלבד(!), איפה בדיוק הייתם לפני 15, 16 ו-17 ימים? Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:58, 14 במרץ 2008 (IST)
- לאלמוג, מעולם לא התיימרתי להיות מומחה לעליית יהודי רומניה, אבל מחקר עיוני אינו זר לי. כפי שטענתי בעבר, ערך מקורי מסוג זה, בטרם יעלה להצבעת המלצה, צריך להיקרא על ידי מי שבקיא ומומחה בנושא ואשר יכול להבחין בין עיקר לטפל, בין השערה פרועה להנחה מבוססת. רשימת ההערות שהעליתי איננה רשימה ממצה בשום אופן!
- יש לי תקווה (ההולכת ונעשית קלושה) שהקהילה עדיין תדון באופן ענייני בהערותי, ותחליט להסיר את ההמלצה. באותו שלב (במידה וכותב הערך ינהג כלפי בניגוד למנהגו בעבר) אהיה מוכן להקדיש זמן ולשפר כמיטב יכולתי את הערך. בשלב שלישי, אהיה מוכן לנסות ולאתר מומחה בתחום זה אשר יקרא את הערך, יעיר הערות ובמידה ולדעתו מדובר בערך אנציקלופדי ראוי לשמו, אחרוג ממנהגי ואעלה את הערך להצבעת המלצה מחודשת. כך לדעתי צריך לנהוג.--Golf Bravo 08:44, 14 במרץ 2008 (IST)
בקשה
אנא, אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם פעם נוספת לפנייתי. עסקו בערך, בתוכנו, ובדמותו של הערך המומלץ הזה, לאור הפגמים המתוארים מעלה. את הדיון עלי, או ביחסיות האמת (שהוא לדברי כותב הערך אחי, או בן בריתי, או בובת קש שלי) אנא העלו באחד מן הדיונים אליהם הפניתי מעלה. זה כולל, לדוגמה, גם את השאלה: איפה הייתי כאשר התקיימה ההצבעה להמלצה? מקומה בדף השיחה שלי, אין לה כל רלבנטיות לדיון הזה, תגית ערך מומלץ אינה בגדר הבטחה שלטונית.--Golf Bravo 08:24, 14 במרץ 2008 (IST)
- לא היה כאן שום דבר אישי, גולף, וגם פניתי לאריה להסיר בקשה דומה שהוא פתח לגבי ערך שלך כדי שלא יגלוש לפסים אישיים (והוא, אגב, הסכים). אבל אני באמת שואל - למה לא התייחסתם לערך בזמן הדיון? ואכן אין הבטחה שלטונית, אבל יש תקופת צינון ויש גם כלל של סופיות הדיון. Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:30, 14 במרץ 2008 (IST)
- אני לא חושב שכדאי להצביע על הסרת ההמלצה פרק זמן קצר כל כך אחרי שהיא התקבלה. בכל מקרה אני מבקש להזכיר את הפגרה בת החודשיים בין הצבעות חוזרות. גילגמש • שיחה 08:38, 14 במרץ 2008 (IST)
- לזה אני מכוון. הבקשה מפריעה לי ברמה הפרוצדורלית. 11 איש תמכו. קצת בעייתי לפתוח דף כזה אחרי שבועיים. Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:39, 14 במרץ 2008 (IST)
- אני לא חושב שכדאי להצביע על הסרת ההמלצה פרק זמן קצר כל כך אחרי שהיא התקבלה. בכל מקרה אני מבקש להזכיר את הפגרה בת החודשיים בין הצבעות חוזרות. גילגמש • שיחה 08:38, 14 במרץ 2008 (IST)
פעם נוספת אני מבקש. בכל הכבוד, השאלה האם הסרת המלצה היא בגדר "הצבעה חוזרת" להמלצה, אין מקומה כאן. אשמח לתת לה תשובה מנקודת ראותי, בדף השיחה המתאים. אין לי כל בעיה שתוסרנה מיידית כל ההמלצות מן הערכים שכתבתי (האמת שאפילו אשמח לכך), אבל גם זה לא נושא לכאן. ואף באשר לשאלה מדוע לא השתתפתי בדיון ההמלצה יש לי תשובה מפורטת, אבל שוב, אנא פנה אלי בדף שיחתי ואענה לך, דבר דבור על אופניו.--Golf Bravo 08:48, 14 במרץ 2008 (IST)
- או קיי. אני לא ממש מבין את העמדה שלך. יש נימוקים לגופו של עניין ויש גם את העניין הפרוצדוראלי. אני לא ממש מבין למה אתה מתעקש שבדיון על הסרת המלצה לפרוצדורה אין מקום, ואני חוזר ומבהיר שוב - אני לא רומז לשום חשבון אישי ואני מאמין שגם אין חשבון כזה למרות שהטונים בינכם עלו בעבר בעניין. אני אציין את עמדתי שאין מקום לפתוח דיון כזה אחרי שבועיים. תמתינו 6 שבועות. אולי אפילו תתקדמו לאנשהו. העמוד הזה לא הולך לשום מקום בזמן הזה. Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:52, 14 במרץ 2008 (IST)
- תיקון קטן, גם המציע, שלא הייתי אני, תמך, כך שמדובר ב-12 תומכים, ללא מתנגדים וללא מתלבטים. בברכה. ליש - שיחה 08:50, 14 במרץ 2008 (IST)
צר לי אורי שאתה משחק לידיו של מר ענבר. שהרי ניתן לעסוק בכל, חוץ מאשר באופן ענייני בערך ובאיכותו. אבל אתה מתעקש: הצבעה חוזרת, כשמה כן היא, חוזרת על אותו נושא שעליו היתה ההצבעה המקורית. על הצבעת המלצה ניתן לחזור באופן אחד בלבד, להצביע שוב על המלצה. הסרת המלצה אינה הצבעה חוזרת להמלצה! מכל בחינה שהיא, כולל אחוז המצביעים הדרושים להסיר את ההמלצה. בעברית פשוטה, כדי לחזור על משהו צריך לעשות את אותו הדבר שוב. מה שאני מציע כאן, כלל אינו דומה למה שהתרחש ביחס לערך הזה לפני שבועיים, לא מבחינת תוכנו ולא מבחינה פרוצדורלית.--Golf Bravo 09:03, 14 במרץ 2008 (IST)
- תודה שענית. :-) אני לא משחק לידיו של אריה. לפחות אני לא מנסה. מאחר והתחלת עם דימויים משפטיים אז זה בדיוק ערעור וערעור שכנגד, למרות שהם מנוסחים כהפכים. זה דיון אחד כי התוצר הוא זהה - האם הערך יהיה מומלץ או לא. לפי מה שאתה אומר כל הצבעה אפשר להעלות לדיון חוזר תוך ניסוח הפוך של מטרתה - פעם להצביע על "האם הערך יהיה מומלץ" ואח"כ להצביע על "האם הערך יהיה לא מומלץ". פעם נצביע על מליון, מליארד, ביליארד ואחרי יומיים להעלות להצבעה את מיליון, מליארד ביליון או טריליון, או מה שזה לא יהיה... וכן, זה בעייתי בעיני. וכן, לא יקרה כלום אם תמתינו כמה שבועות. העלייה מרומניה הסתיימה. כבר לא ממש דיני נפשות. Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:10, 14 במרץ 2008 (IST)
רק ברגע זה שזפו עיני את הערתו של מר ענבר בדף שיחתו: "בסדר, תמחק, אבל אם הדיון בקרקס שהם פתחו ימשך, לא אהסס להשתמש בתקדים ולפתוח דיונים באותו סגנון ומנימוקים דומים בכל ערך מומלץ שנכתב על ידם ועל ידי מי שתומך בהם." בין אם לדעתכם הערך הזה הוא הטוב ביותר שנכתב בוויקיפדיה העברית אי-פעם ובין אם אתם בדעתי, אני מקווה שתודיעו למר ענבר בדף שיחתו את דעתכם על סגנון ההתנהלות הזה.--Golf Bravo 09:11, 14 במרץ 2008 (IST)
בוודאי שמדובר בהצבעה חוזרת על אותו עניין. אני מציע לגולף וכל אחד אחר שחושב שהערך הזה לא מתאים להיות מומלץ להמתין חודשיים ולעלות את הנושא מחדש. אי אפשר לוותר על נהלים רק כי ככה מישהו רוצה. יש לכבד את החלטות הקהילה. גילגמש • שיחה 09:31, 14 במרץ 2008 (IST) {{