שיחה:ניסויים בבעלי חיים – הבדלי גרסאות
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
שורה 447:
:אגב, אני מבין את זה שתרופה אחת שמצילה חיי אדם שווה יותר מאלף עכברים. זה האמת דיי מובן. כל גזע מעדיף את הגזע שלו על פני גזעים אחרים, וכך גם האדם. אני פשוט טוען שאם מנסים את אותה שיטה שוב ושוב, ורק ב-8% מהמקרים היא עובדת, אולי צריך לחשוב על שיטה אחרת עם יותר סיכויי הצלחה (אני לא אומר להפסיק לפתח תרופות). [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 22:03, 2 במאי 2009 (IDT):::
:: 1. בני אדם הם לא גזע אלא מין. 2. דבריך הם השמצה בוטה: מין העכבר אינו "מעדיף את גזעו על פני גזעים אחרים", בין אם משום שהעכברים מתקדמים מאיתנו יותר מבחינה מוסרית, ובין אם משום שהמלה "מעדיף" אינה חלה על עכבר. 3. תעשיית התרופות מגלגלת עשרות רבות של מליארדי דולרים מדי שנה. האם לדעתך חוקריה נהנים לראות תרופות נכשלות בשלבים האחרונים של הפיתוח, ומשום כך (בתמיכת זדון ליבם הטבעי) הם ממאנים לחשוב על שיטות עם יותר סיכויי הצלחה? [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 22:10, 2 במאי 2009 (IDT)
:::אחד - צודק. התבלבלתי. שתיים - אני אתקן את הניסוח. כל מין דואג לעצמו ולהמשכיות של המין שלו, לפני שהוא דואג למינים אחרים. כל יצור דואג קודם כל לעצמו, וכך גם בני האדם. אני אעדיף את המשפחה שלי, על פני המשפחה שלך, ואני אעדיף את בני האדם, על פני עכבר. שלוש - אני חושב שיש אינטרסים כלכליים מאוד גדולים בהמשך הניסויים על בעלי חיים, ויש בניסויים האלה יתרונות כלכליים לחברות התרופות (תרופה לא עבדה על בעל חיים אחד, אז ינסו אותה על בעל חיים אחר, עד שזה יצליח). למרות שמחקרים קליניים הראו שחשיפה לסיגריות, קרינה רדיואקטיבית, אסבסט, בנזן, פיברגלס, DDT, וחומרים אחרים פוגעת בבני אדם - התעשיות הצליחו לעכב במשך עשרות שנים את פרסום האזהרות לציבור, ע"י מימון מחקרים בחיות, שהראו שהחומרים הללו אינם פוגעים במינים שונים של חיות. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:09, 2 במאי 2009 (IDT)
::כמה פעמים צריך להסביר לך, מר אדוניין, שאנחנו לא דנים כרגע בשאלה "מה היא האמת?" אלא בשאלה "האם קיימת דעה שעל פיה פיתוח תרופות הוא תהליך מצליח?" אתה מנסה למחוק משפט שאומר שיש אנשים שחושבים שזו הצלחה. כמו שיש משפט שאומר שיש אנשים שחושבים שזה כישלון ואת אותו משפט אתה לא מנסה למחוק, כך יש משפט שאומר שיש אנשים שחושבים שזו הצלחה. כעת אני שוקל לגשת לדף הבקשות מהמפעילים ואבקש לחסום אותך בשל הטרדות בדף השיחה הזה. אתה טורדן מתמם ואני מסכים במאה אחוז עם מי שכתב לך כבר מזמן שאתה דמגוג בלתי נסבל. ואל תתחיל את הפיסקה הבאה של דבריך במילים "אני לא מבין." אתה מבין מצויין[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:29, 2 במאי 2009 (IDT)
:::נראה כי מה שאודוניאן לא מבקש להבין הוא שהשיטה כוללת גם את הכשלונות. אם השיטה הייתה עם אחוזים הפוכים, הרי שלא היה מדובר בניסוי אלא בוודאות, ואו אז באמת היה מיותר לבצע ניסויים על בעלי חיים (כי יודעים מראש את התוצאה). אבל מטרת ניסויים היא לא רק לדעת איזו תרופה עובדת הכי טוב, אלא גם אלו לא, ואלו לא עובדות כלל ואלו פשוט מסוכנות. ללא הניסוי, הסכנה לשחרר תרופה לא בטוחה או עם תועלת פחותה לשוק תעלה. הכשלונות בניסויים הם דבר מה הכרחי להצלחת השיטה.
שורה 453 ⟵ 454:
::::אתה כנראה לא מבין עם איזה מסיונר דמגוג יש לנו עסק. הוא עוד מעט יענה לך, כרגיל, שיש לו שתי דוגמאות לתרופות שהרגו אנשים אחרי שהן הצליחו בניסוי על חיות ולכן כל הניסויים בחיות הם כישלון, כל תהליכי הפיתוח של התרופות שאינם כוללים חיות הם הצלחה ואין בכלל שום דעה שגורסת ההפך ממנו[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:40, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::עדו, דיונים עימך מתחילים לעייף אותי, בדיוק עקב תגובות שכאלה. אודוניאן איננו מסיונר, ומידת הדמגוגיה שלו פחותה מזו בה אתה נקטת בתגובה זו שלך. אם אודוניאן מעוניין ביותר מדיון סתמי בדף שיחה שלא יוביל לדבר, יביא סטטיסטיקות שמדברות על אחוזים, וידע לבד לא להביא דוגמאות ספורות ובודדות, שכן לא ניתן יהיה להסיק מהן אל הכלל. כדי להוכיח שהשיטה לא עובדת (אתפלא אם יצליח) יצטרך להראות אחוזים ניכרים של טעות בה, קרי - אחוזים ניכרים של תרופות אשר היו מסוכנות על הצלחות או היו בטוחות על אף שכל הניסויים שערכו בהן פסלו אותן. בינתיים, בזמן שאנו דנים במוסריות שלנו עקב היחס לבעלי חיים, אני מציע לנסות ולהמנע מדיון מתבקש במידת הנימוס שאנו מפנים כלפי בני אדם אחרים. [משתמש:זהר דרוקמן|זהר]] מחוץ לחשבון 22:51, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::אבל זהר, אם ב-92% מהמקרים מגלים שמה שעבד על בעלי חיים, לא עבד על בני-אדם, תאר לך כמה תרופות שלא עבדו על בעלי-חיים, היו אולי יכולות לעבוד על בני אדם. למשל, אם היו בודקים את האקמול על חתולים, היו חושבים שהוא רעיל. אם היו בודקים אספירין על קופים, היו מגלים שגם הוא רעיל. מה שאני טוען זה פשוט שאי אפשר להסיק מבעלי חיים על בני אדם, ושכמות הכשלונות מוכיחה את זה, ושיש שיטות עדיפות, ושאינטרסים כלכליים בלבד הם הגורם להמשך הניסויים האלו.
:::::ולגבי הנתונים שביקשת - החשב הכללי בארה"ב בדק 198 מתוך 209 תרופות חדשות שיצאו לשוק בארה"ב במהלך עשור. 52% מהן גרמו ל"סיכונים חמורים" (מוות, התקפי לב והפרעות קטלניות בקצב הלב, אי ספיקת כליות וכבד, התקפי כפיון, שבץ ועוד) שלא נחזו במבדקים בחיות. האם זה מספק אותך?
:::::בכל מקרה, הדיון העיקרי הוא על המשפט, ועדיין לא הבנתי למה לא לשנות אותו. אם הכשלונות זה חלק מהשיטה, למה לא לכתוב שרק חלק קטן מהניסויים מצליח, ושזה אחלה, כי זה מספק לנו תרופות ממש חשובות ב-8% שכן מצליחים. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:09, 2 במאי 2009 (IDT)
| |||