משתמש:Yoavd/תוצאות בדיקת ערכים שקושרו להשילוח

בקשות בן נחום לשבוע שהחל ב-19.4.2020

להלן חמש מאמרים משמעותיים שלהבנתי יש להם חשיבות אנציקלופדית בפסקה "קישורים חיצוניים" בערך על הכותב, כמפורט להלן:

1. בערך אסא כשר:

• אסא כשר, ‏"כשהאקדמיה בורחת מן האתיקה", השילוח, 9, אפריל 2018

• נראה לי שאפשר להוסיף את המאמר הזה. מאמר ארוך ומקיף על נושא שאני לא רואה עוד מאמרים שלו עליו. זה מרחיב לנו על השקפותיו. eman • שיחה • ♥ 22:29, 19 באפריל 2020 (IDT)
• מצטרף לדעתו של משתמש:Eman - - אתיקה היא ליבת עיסוקו של אסא כשר ולכן הקישור רלבנטי. Yoavd‏ • שיחה
• מקובל גם עלי. אמנם יש כבר די הרבה קישורים חיצוניים בערך זה, אך נראה שלא על פן זה של משנתו בנושא האתיקה באקדמיה. Dovno - שיחה 21:27, 20 באפריל 2020 (IDT)

2. נחמה פוחצ'בסקי:

• נחמה פוחצ'בסקי (עם הקדמה מאת אלון שלו), ‏"מראשון-לציון ועד מרג'-עיון" [הוצאה מוגהת ומוערת עם השמטת קטעים פחות משמעותיים], השילוח, 9, אפריל 2018}}

משום מה הוא שולח אותי למאמר של חוה פנחס כהן.אנא תן אפילו קישור ישיר (לא דרך התבנית). eman • שיחה • ♥ 22:29, 19 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי כיוונת לקשר לערך על חוה פנחס-כהן (שורה 3). תקן אותי אם אני טועה. Yoavd‏ • שיחה

• נחמה פוחצ'בסקי (עם הקדמה מאת אלון שלו), ‏"מראשון-לציון ועד מרג'-עיון" [הוצאה מוגהת ומוערת עם השמטת קטעים פחות משמעותיים], השילוח, 9, אפריל 2018

בטעות הקישור הפנה לנושא הבא. תיקנתי כעת את הקישור, וכעת הוא מפנה למאמר של נחמה פוחצ'בסקי. משתמש:בן נחום.

משתמש:בן נחום- בבקשה אל תתקן עריכות של אחרים. אני מבקש לכתוב את התיקון מתחת למה שאנחנו כותבים, כך שיישמר רצף לוגי.

• הספר ממנו זה לקוח מוזכר כבר ב"יצירתה וכתביה". אפשר להוסיף את הקישור שם. eman • שיחה • ♥ 12:33, 20 באפריל 2020 (IDT)
• לא הבנתי בדיוק היכן התכוונת להכניס מאמר זה לערך נחמה פוחצ'בסקי. אם בפרק הקישורים החיצוניים בפני עצמו, זה לא מתאים. כמו כן, זה לא "מאמר של נחמה פוחצ'בסקי" אלא ציטוט קטעים נבחרים מאחד מספריה (עם הקדמה). אפשר *אולי*, כפי שהציע Eman, בקישור צמוד לשם הספר ממנו מצוטטים הקטעים השונים, שכן הקישור נותן דוגמה לכתיבתה. אולם מצד שני בקישור לפרויקט בן יהודה כבר יש לא מעט מיצירותיה נגישות באופן חופשי. בקיצור, אני מתלבט. Dovno - שיחה 21:37, 20 באפריל 2020 (IDT)

אני לא רואה מה הקישור תורם לערך נחמה פוחצ'בסקי. אני גם לא רואה סיבה להוסיף אותו כקישור לספר ביצירתה - זה ממש מאולץ. Yoavd‏ • שיחה

יואב, זה מוביל אותי לשאלה כללית:
כשיש ערך על ספר, והספר אינו זמין במרשתת. - במקרה שיש פרק אחד מהספר שמופיע ב"השילוח", האם תתנגד תמיד להוספת אותו פרק ב"קישורים חיצוניים" בערך על הספר (מה שהיה מאפשר לקוראים להתרשם ישירות מתוכן הספר נשוא הערך)? משתמש:בן נחום

זו שאלה מענינת, ונראה לי שהתשובה צריכה להינתן על ידי הקהילה - על פניו אני סבור שהתשובה צריכה להיות חיובית (כמובן בלי לייחד את השילוח כמקור, אלא באופן כללי, במקרה שקיים פרק אחד במרשתת, באיזה שהוא אתר). בכל מקרה, ברור שאין ליצור ערך על ספר נטול חשיבות רק בכלל שיש פרק אחד ממנו בהשילוח. Yoavd‏ • שיחה

3. בערך חוה פנחס-כהן

• חוה פנחס-כהן, ‏"איש אחד של גשר ותהום", השילוח, 8, אפברואר 2018

• אני לא רואה מה זה מוסיף לערך עליה. ערך בויקיפדיה על מישהו זה לא אוסף מאמרים שלו, בלי קשר לאיכותם. eman • שיחה • ♥ 22:29, 19 באפריל 2020 (IDT)
• לא הייתי מוסיף את הקישור. Yoavd‏ • שיחה
• גם לדעתי לא שייך. המאמר לא מרחיב את הידע על פנחס-כהן עצמה. Dovno - שיחה 21:47, 20 באפריל 2020 (IDT)

4. בערך ראובן גפני (חוקר)

• ראובן גפני, ‏"דבר אל הרוח", השילוח, 9, אפריל 2018

• אני מודה שבכל מה שקשור לראובן גפני אני קצת משוחד (: אז זה הדבר הראשון שהסתכלתי עליו
  ולשמחתי זה מקרה שבו אני חושב שיש מקום להביא את הקישור. זה קישור שמלמד אותנו על האיש גם מבחינה ביוגרפית וגם על גישתו לנושאים רלוונטיים. וממה שראיתי בערך אין פה כפילות עם מקור אחר. אני מציע שתחכה קצת שנראה אם לאחד החונכים האחרים יש התנגדות, ואם אין, אז תוסיף אותו. eman • שיחה • ♥ 21:02, 19 באפריל 2020 (IDT)
• מצטרף לדעתו של משתמש:Eman‏ Yoavd‏ • שיחה
• אני מתלבט - כפי שנכתב למעלה, בדר"כ אין צורך להכניס לערך על אדם אוסף מאמרים שכתב. ואולי פספסתי אך גם לא ראיתי שבמאמר הרחבה משמעותית של פרטים ביוגרפיים שלא כבר בערך. אבל אכן, אין כאן כפילות עם קישורים אחרים וזה כן מלמד על גישתו לנושאים מסויימים אלו. לכן בהינתן תמיכתם של Eman ושל Yoavd, אינני מתנגד להכללת הקישור. Dovno - שיחה 21:47, 20 באפריל 2020 (IDT)

5. בערך הרצל חקק

• הרצל חקק, ‏"היישוב הישן כמולדת ההתחדשות", השילוח, 9, אפריל 2018

• וזו דוגמה לקישור לא טוב. מה שיש פה זה אפילו לא ביקורת ספרים. זה איזה סיכום של חקק לספר שמישהו אחר כתב. מה אנחנו למדים ממנו על חקק? אפילו בלי קשר לשאלה האם יש או אין קישורים חיצוניים בערך, זה לא מתאים. eman • שיחה • ♥ 21:56, 19 באפריל 2020 (IDT)
• לא הייתי מוסיף את הקישור. Yoavd‏ • שיחה
• זו גם דעתי. המאמר הזה לא מרחיב את ידיעת הקורא לגבי חקק עצמו. Dovno - שיחה 21:47, 20 באפריל 2020 (IDT)

Yoavd, Eman וDovno, מחכה לשמוע את דעתכם, גם בשביל העריכות הספציפיות האלו וגם כדי ללמוד מזה לעתיד. בן נחום - שיחה 19:01, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני אומר שבאופן כללי מה שהצעת פה זה מסוג הדברים שלפחות לדעתי יש יותר הצדקה.אז אני שמח שהתחלנו בטוב. אבל זו עוד לא תשובה. אבל אנחנו נסתכל גם על המאמרים, וגם על הערכים לפני שנענה. eman • שיחה • ♥ 19:22, 19 באפריל 2020 (IDT)

Eman וDovno אני מזכיר שעדיין קיימת "הגבלה של הוספת עד 5 קישורים לכל גליון של השילוח" - האם הקישורים האלו עומדים בכך? דהיינו - האם מגליונות 8 ו-9 אין כבר חמישה קישורים? --‏Yoavd‏ • שיחה

להלן השורה הראשונה שבריאן כתב בפסקה "הסדר חדש לסוגיה":
”הנחת היסוד שלי הן שאין מגבלה מספרית על הקישורים לאתר מסוים (לדוגמה השילוח), אלא שכמו כל דבר אחר שאנחנו עושים פה, הכל צריך להיות בעל חשיבות ורלוונטיות אנציקלופדית.” (ההדגשה אינה במקור ב.נ.)
להבנתי מהות ההסדר החדש היא המרה של "5 עריכות לגיליון" שהיה בהסדר הישן במודל חדש של עריכות שבועיות במספר שאתם תקבעו (עם התחלה של 5) ללא תלות בגיליון מסויים. בן נחום - שיחה 21:01, 19 באפריל 2020 (IDT)

סיכום בקשותיך לשבוע שהחל ב-19.4.2020

מאושר להוסיף:

• אסא כשר, ‏"כשהאקדמיה בורחת מן האתיקה", השילוח 9, אפריל 2018
• ראובן גפני, ‏"דבר אל הרוח", השילוח 9, אפריל 2018

נא לא להוסיף את:

• נחמה פוחצ'בסקי (עם הקדמה מאת אלון שלו), ‏"מראשון-לציון ועד מרג'-עיון" [הוצאה מוגהת ומוערת עם השמטת קטעים פחות משמעותיים], השילוח 9, אפריל 2018
• חוה פנחס-כהן, ‏"איש אחד של גשר ותהום", השילוח 8, אפברואר 2018
• הרצל חקק, ‏"היישוב הישן כמולדת ההתחדשות", השילוח 9, אפריל 2018

כדי שהדף הזה לא יהיה עמוס מדי ארכבתי את הדיון בנושאים מעלה בדף משתמש:Yoavd/תוצאות בדיקת ערכים שקושרו להשילוח (השם נבחר משום שעיקר העיסוק יהיה לבדוק את קישורי העבר, ומדי שבוע את חמשת בקשותיך החדשות. Yoavd‏ • שיחה

בוקר טוב Yoavd, Eman וDovno, קודם כל תודה רבה על המענה הברור והיעיל! בהחלט למדתי ואשתדל מאוד להביא עוד קישורים מהסוג של השניים שאושרו ולא מהסוג של השנים האחרונים שנפסלו.
לגבי הקישור להוצע לנחמה פוחצ'בסקי יש לי 2 שאלות:

1. איך יהיה הנוהל במצב כזה שאחד תומך, אחד נמנע ואחד מתנגד?
2. שאלה ליואב: לאחר שפסלת את הקישור בערך על נחמה פוחצ'בסקי, האם אתה סבור שהוא מתאים כ"קישור חיצוני" בערך על הספר ממנו הוא נלקח (אם כן, במידה שהספר עומד בקריטוריונים לחשיבות - ובבדיקה ראשונית שעשיתי עולה שכן - אכתוב את הערך)?

ועוד שאלה פרוצדורלית: הקישורים שכתבת ב"מאושר להוסיף", אני מוסיף אותם או אתם? בן נחום - שיחה 08:36, 23 באפריל 2020 (IDT)

בוודאי שאתה תוסיף אותם, לא אנחנו. אישית, לא הייתי מוסיף את הקישורים, אך לא הייתי פוסל אותם, כפי שכתבתי. אפשר להמתין ולראות מה יגידו שני חברי הצוות האחרים בעניין זה. אני אבקש גם משני חברי הצוות להתייחס לשאלתך לגבי אי הכרעה, מבחינתי, אפשר ללכת לקולא, דהיינו במקרה זה לא נפסול את הקישור. ייתכן כמובן שבעקבות נימוקי חברי הצוות אחד מהם ישנה את דעתו, ואז תהיה הכרעה. לשאלתך השלישית, עושה רושם (ואני מקווה שאני טועה) שבעקבות פסילת הקישור אתה מתכוון לכתוב ערך על ספר (שבוודאי לא נופל לקריטריונים של ספרות מופת עולמית או רב מכר מדהים) רק כדי לצרף לו את הקישור האמור. Yoavd‏ • שיחה

תשובה ליואב (נראה לי שבכזה מצב אני אמור להשיב, אם אין זה כך - נא עדכנו אותי):
אני מתעתד לכתוב ערך על הספר רק ככל שיהיה ברור שהוא עומד בקריטריונים של חשיבות (גורם חיצוני כלשהו שאינו "השילוח" יעיד שהספר בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן).
אכן, לא הייתי מתחיל להתעניין בספר אלמלא שקראתי את הפרק מתוכו שהופיע ב"השילוח" וגרם לי להתעניין בספר, אבל במידה שכאמור הספר עומד בקריטריונים - אני מניח שלא משנה מה הוביל אותי מלכתחילה להתעניינות בנושא... משתמש:בן נחום

בקשות בן נחום - הצעות לתרומות חדשות - לשבוע שהחל ב-26 באפריל 2020

1

אלחנן ליב לוינסקי (עם הקדמה מאת אלון שלו), "מִיָּם עַד יָם", השילוח, 8, פברואר 2018.

המאמר הנ"ל של אלחנן ליב לוינסקי, מתאים לסיבות שהוכרו כמקנות חשיבות למאמר בדיון שעבר במאמר על ראובן גפני (חוקר): ”זה קישור שמלמד אותנו על האיש גם מבחינה ביוגרפית וגם על גישתו לנושאים רלוונטיים.”.
אכן, המאמר מובא ב"פרויקט בן יהודה". אבל למרות זאת יש יתרון אנציקלופדי לקישור הנ"ל משתי סיבות: א. זו הוצאה מוגהת ומוערת. ב. הקדמה של מבקר ספרות (אלון שלו) שמביאה את הרקע למאמר ואף מנתחת אותו.

בנוסף להוספת המאמר ב"קישורים חיצוניים" תחת הכותרת "כתביו", מציע להוסיף בגוף הערך משפט קצר שמבוסס על עדותו האישית במאמר, בפסקה "קורות חיים":לוינסקי שהה באודסה בזמן פרעות המאות השחורות, וגם הגיע לקישינב ולהומל מיד לאחר פרעות קישינב.
משתמש:בן נחום

אני לא רואה את התרומה הגדולה של הפתיח הזה וההערות לערך. לא מדובר פה באחת מפסגות מעטות של היצירה שיש חשיבות בהערות. זו אחת מהיצירות, שכאמור כבר יש קישור אליהן ב"פרוייקט בן יהודה". אין פה גם תוספת מאוד משמעותית של מידע ביוגרפי, וגם לא התרשמתי שיש למי שכותב איזו מומחיות יוצאת דופן לגבי לוינסקי שתיתן חשיבות מיוחדת להערותיו..

כמו כן אני לא רואה מה תרומת המשפט שהבאת לביוגרפיה. משפט סתמי שעושה רושם שהבאת כי חיפשת משוה להיתלות בו בשביל להביא את הקישור. eman • שיחה • ♥ 14:30, 27 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף לדעתו של משתמש:Eman - גם אני לא רואה את התרומה של המאמר. פעם נוספת אני מעיר כי אלון שלו איננו מבקר ספרות כפי שבן נחום כותב פעם אחר פעם. אם מדובר באותו אדם הרי שאת עבודת המאסטר שלו, "קווים לדמותו ולהגותו של הרב יצחק הוטנר בעל ה'פחד יצחק'" כתב במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן-גוריון בהנחייתו של פרופ' יהונתן מאיר. אני לא מומחה לספרות, אבל אשתי עשתה תואר שני בספרות השוואתית באונ' העברית, ויש לי מושג מה המשמעות האמיתית של ביקורת ספרותית. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:39, 30 באפריל 2020 (IDT)

שאלה ליואב, מי כן נחשב בעיניך למבקר ספרות? משתמש:בן נחום.

תשובה לבן נחום - הנה ארבע דוגמאות שמבהירות את הרף התחתון מבחינתי למאמר בנושא ביקורת ספרותית:

• דן מירון-אחד מחוקרי הספרות העברית וספרות היידיש והמבקרים הבולטים בישראל ובארצות הברית. הוא פרופסור אמריטוס באוניברסיטה העברית בירושלים ופרופסור באוניברסיטת קולומביה בניו יורק. זוכה פרס ביאליק לחכמת ישראל (תש"ם) ופרס ישראל לחקר הספרות העברית (תשנ"ג-1993).
• גרשון שקד - היה חוקר ספרות עברית, בין הבולטים במבקרי הסיפורת העברית וחוקריה וזוכה פרס ישראל לחקר הספרות העברית.
• יעקב בהט - חוקר ומבקר ספרות ישראלי, ממקימי החוג לספרות עברית וספרות השוואתית באוניברסיטת חיפה. פרסם מאמרים ומסות בענייני ספרות עברית וכללית. על שמו מעניקה אוניברסיטת חיפה את פרס בהט.
• גבריאל מוקד - מבקר, סופר, עורך כתב העת "עכשיו" משנת 1957, פרופסור מן המניין באוניברסיטאות בישראל. -‏Yoavd‏ • שיחה 10:45, 30 באפריל 2020 (IDT)

אם אביא לך 50 דוגמאות (אפשר גם 200 דוגמאות, אבל חבל לי על הזמן...) - לא קשורות ל"השילוח" - בהם מובאת בערכים ביקורת ספרות של אנשים ונשים שאינם מתקרבים לרף הזה, האם תשנה את דעתך? משתמש:בן נחום

שאלת כבר ועניתי לך:

רציתי לוודא שזה בסדר שאתחיל למחוק מכלל הערכים 'ביקורת ספרות' של כאלה שבוודאות לא מתקרבים אפילו לרף שהצבת.
מקובל עליך? בן נחום - שיחה 11:18, 30 באפריל 2020 (IDT)

בוודאי שכן! אבל לאחר בדיקה קפדנית - לפחות כמו זו שאני ערכתי - לגבי השכלתו של המבקר שאת ביקורתו אתה מעונין למחוק. כל אדם שבא מרקע שלא קשור לספרות, וכותב ביקורת ספרותית, אין הצדקה לפרסום. סייג - אם הביקורת התפרסמה בכתב עת מקצועי לספרות - לדוגמא הספרות, ועורך מקצועי אישר את הפרסום, צריך לבדוק בשבע עיניים האם המחבר איננו מומחה יוצא דופן לנושא שבו עוסק הספר. היה קפדן, אבל לא נקמן. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:20, 30 באפריל 2020 (IDT)

אני מצטרף לדעתם של עימנואל ויואב. ההקדמה אינה מספיק בולטת כדי להצדיק קישור לתוכן שכבר מופיע בקשורים חיצוניים. Dovno - שיחה 23:31, 30 באפריל 2020 (IDT)

2

עמיעד כהן, ‏האומנם שליש מילדי ישראל עניים?, השילוח, 9, אפריל 2019 - בערך קו העוני.

א. קודם כל, הכתבה ראויה להופיע ב"קישורים חיצוניים" מכיוון שהיא מהווה סקירה מקיפה + ניתוח מעמיק של בר סמכא בתחום, שמציג גישה "ימנית-כלכלית" שאין לה ביטוי בקישורים אחרים בערך.
ב. בגוף הערך אני מציע להוסיף את התיאור העובדתי דלהלן לגבי אופן החישוב בישראל כיום: "ה'הכנסה' לצורך חישוב קו העוני מבוססת על ההכנסה הכספית (החודשית או השנתית) של האדם. החישוב אינו מביא בחשבון הכנסה בעין, אינו מביא בחשבון חסכונות שהאדם משתמש בהם אותה עת (כך שמיליארדר שפרש מעסקיו וחי רק מחסכונותיו, יוגדר עני) ואינו מביא בחשבון בעלות על נכסים שמביאה לחסכון משמעותי בהוצאות המחיה השוטפות כגן בעלות על דירה, שמובילה ישירות לחסכון חודשי של שכר דירה (כך אדם שמרויח מעט מעבר לקו העוני ומוציא אלפי שקלים מידי חודש על שכר דירה לא יוגדר עני, בעוד חברו שמרוויח מעט פחות מקו העוני ומתגורר בדירה בבעלותו כן יוגדר "עני")."
ג. בפסקה "הסטוריה" בערך, מציע להוסיף את הטקסט שלהלן (חלקו מבוסס על מקורות בשפות זרות ו/או לא זמינים, שהכתבה הנ"ל מהווה מקור משני להם): בהמאה ה-19 הוגדר לראשונה "קו" למדידת עוני, בידי צ'רלס בות(אנ) וסיבהום ראונטרי(אנ) ובשנת 1887 מדידה לפי מודל כזה. בתקופת מלחמת העולם השניה התקבל בבריטניה מודל שראה את קו העוני במצב של אי-השגת קיום מינימלי במספר מרכיבים בסיסיים מסוימים, בהם מזון, דיור ולבוש. (דו"ח בוורידג). במדינת ישראל, בעשורים בראשונים לקיומה התייחסו ל"קו העוני" כאל העדר בצרכים חיוניים. בשנת 1963 הקיף שר הסעד, יוסף בורג, ועדה בראשות ד"ר ישראל כ"ץ שתפקידה היה לקבוע "סל צריכה הולם" ולקבוע מדד לקביעת קו העוני. הועדה לא הצליחה למלא את המשיבה ופוזרה בשנת 1967. בשנות ה-70 הובילו רפי רוטר ונירה שמאי ל"מדידה יחסית" כדי לקבוע את קו העוני בישראל. לפי פרופסור אברהם דורון, "המדידה היחסית" שיזמו רוטר ונירה הייתה אמורה להיות זמנית ונועדה לתת תמונת מצב ראשונית על מצב העוני באותה תקופה.
ד. בפסקה "ביקורת", כדאי להוסיף את הציטוט הקצר דלהלן של חתן פרס ישראל בחקר העבודה הסוציאלית, אברהם דורון (שהכתבה הנ"ל משמשת 'מקור משני' עבורו): לפי פרופסור אברהם דורון: ”כל הניסיונות האלה לקבוע קו עוני 'מדעי' 'אובייקטיבי', שייתן תשובה חד-משמעית להגדרת תופעת העוני, ושיהיה תקף בכל זמן ובכל מקום, לא הוכתרו בהצלחה. הניסיונות האלה נידונו מראש לכישלון משום שמבצעיהם ביקשו להשיג יעד שאינו בר-השגה. היה בניסיונות האלה משום מקסם שווא, מאחר שהמדע אינו יכול להשיב תשובה לשאלה שהיא ביסודה חברתית-ערכית.”

במה מתבטא זה שהוא "בר סמכא בתחום"? הוא מנכ"ל קרן תקווה. איך זה הופך אותו לבר סמכא? ניסיתי לחפש, ולא מצאתי שום רקע מקצועי רלוונטי. אפילו לא בתחום לימודים. eman • שיחה • ♥ 14:24, 27 באפריל 2020 (IDT)

עמיעד כהן כותב ומרצה מזה שנים בנושאי כלכלה, מזווית ימנית-כלכלית (לי היה את העונג לשמוע את הרצאותיו כבר לפני מספר שנים...) זה אמור להקנות לו לפחות מעמד של "כתב כלכלי", ולפי המקובל בויקיפדיה מביאים ב"קישורים חיצוניים" על נושא כלכלי כתבה שבה כתב כלכלי סקר את הנושא והוסיף את הניתוח שלו + מקובל להסתמך על כתב כלכלי במקור (לעיתים משני) לעובדות היסטוריות ולציטוט שהובא במאמר (בענייננו הציטוט של פרופסור אברהם דורון) משתמש:בן נחום.

לא בטוח שהייתי כותב גם על כתב כלכלי "בר סמכא". והוא אפילו אל זה. מדובר על מנכ"ל של ארגון שמקדם אג'נדה מסויימת. וכאמור לא מצאתי שום עדות לאיזשהו רקע מקמצועי שלו בתחום. ולכן גם זה לא טוב בתור מקור משני, כי יש חשש שהוא מכנסי דברים בצורה מעוותת בגלל הפרספקטיבה האידאולוגית שלו.

כמו כן, כבר יש בערך ביקורת דומה. אז אני לא רואה שום סיבה להוסיף את המאמר הזה. eman • שיחה • ♥ 17:32, 27 באפריל 2020 (IDT)

מה לגבי הנתונים העובדתיים שמובאים בכתבה, ולגבי הציטוט של חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית? משתמש:בן נחום. משתמש:בן נחום.

להשתמש במאמרים כמקור משני זה בעייתי לכשעצמו. כמו שכתבתי, זה מקור מוטה מלכתחילה, ואי אפשר לסמוך עליו שהוא מביא את הדברים בצורה והקשר נכונים. eman • שיחה • ♥ 18:46, 27 באפריל 2020 (IDT)

יש כאן משהו מהותי שלא הצלחתי להבין, למה כשעמיעד כהן מפרסם ב"השילוח" סקירה היסטורית, אנחנו פחות סומכים עליו מאשר כל כתב אחר שמפרסם סקירה היסטורית ב"הארץ" למשל? (וגם לו מן הסתם יש אג'נדה פוליטית כל שהיא)? משתמש:בן נחום

המאמר נכתב על ידי עמיעד כהן, שלדברי הכתבה [1] הקים את השילוח. ציטוט: "מנכ"ל קרן תקווה/ הפרויקט הראשון היה להקים את כתב העת 'השילוח'. הקרן היא המו"ל, יואב שורק עורך. כתב העת חוגג שנתיים. "מנסה לברר איך מלבישים את הרוח בחומר, איך הרעיונות מתלבשים במציאות. השמאל עשה ועושה את זה כל הזמן, הימין לא השכיל להבין איך מנהלים מדינה בפועל, מה זה אומר". הוא עצמו כותב ב'השילוח' מדי פעם. לא עממי/ 'השילוח' לא מנסה להתאים לכולם. המאמרים בו מצריכים ריכוז. "יש אלפי קוראים באינטרנט וקרוב ל-2,000 מנויים שמשלמים". זה מספר קרוב לפוטנציאל. "אני מתפלל שעם ישראל ירצה להעמיק בסוגיות האלה"."

eman • שיחה כתב "איך זה הופך אותו לבר סמכא? ניסיתי לחפש, ולא מצאתי שום רקע מקצועי רלוונטי. אפילו לא בתחום לימודים." אתמול חיפשתי ומצאתי את הקרע המקצועי של הכותב שממחיש שאי אפשר להגדירו כבר סמכא בנושא כלכלה. במאמר הקודם שקראתי מצאתי שגיאה בסיסית בנושא מקרו כלכלה. לו היה לומד (ומפנים את הידע) שני קורסים בסיסיים שנלמדים בשנה ב' בפקולטה לכלכלה, לא היה כותב את שכתב.

לפי הכתבה האמורה -

• לימודים/ למד בישיבה התיכונית 'נווה שמואל' שהייתה "מקום מעולה", ובכל זאת את רוב הבגרויות עשה בכיתה י"א ואז פרש.
• עלי/ הוא גדל בגוש עציון, אבל התוודע לבחור רציני בוגר עלי, שנראה "כמו שאדם בוגר צריך להיראות". בעקבותיו הגיע למכינה. "זו הייתה שנה מעניינת. למדתי גמרא, תנ"ך והרבה מורה נבוכים". הוא לא נשאר שנה שנייה במכינה.
• הדתה/ הוא החל ללמד יהדות בבתי ספר חילוניים במסגרת מדרשה, וכיום מלמד בכמה מכינות. "מאז ועד היום אני מדתה". לימד חמש שנים במכינת 'בני ציון'.
• עיתים לתורה/ לומד גמרא בבקיאות, 7-5 דפים בשבוע, כדי להיות מונח בתורה. חוץ מזה "מקשיב לשיעורים כי אני מלמד".

עמיעד כהן כתב 11 מאמרים בהשילוח [2] - מרביתם בנושאי כלכלה. הבאתי את השורות מעלה כי ברור מהכתבה המאוד אוהדת שהתפרסמה ב-INN שאין לו כל השכלה פורמלית. עזב את בית הספר לאחר כיתה יא' ומאז בעיקר למד תלמוד. אין ספק שהוא אדם מוכשר ומצליח בעסקיו, אך זה לא מכשיר אותו לכתוב מאמרים שישמשו מקור בויקיפדיה. אלו מאמרי דעה, שככל שאני קורא יותר בהשילוח, ברור לי שחלקם מענינים וחלקם לא, אך אלו מאמרים של חובבנים. אין שום הצדקה להשתמש בהם כמקור. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:04, 29 באפריל 2020 (IDT)

ולמאמר הספציפי הזה - המאמר נוגע בסוגיות ליבה כלכליות-פילוסופיות - לו היה כותב אותו פרופ' פרנקל (נגיד בנק ישראל לשעבר) או מומחה כלכלי מהשורה הראשונה, הייתי קורא אותו בעניין. אין לי שום חשק להשקיע עוד שעתיים ולקרוא מאמר שכתב בוגר יא' שנות לימוד בתיכון שלאחר מכן המשיך ללמוד תלמוד בישיבה. זה לא מכשיר אותו לכתוב מאמרים כלכליים. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:51, 30 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם עמדתם של eman ויואב. לא מדובר בבר-סמכא בתחום. זה טור דעה. כתוב היטב, אך עדיין טור דעה שאינו מאת מומחה לתחום, ולכן אנחנו לא יודעים עד כמה המובאות מהמקורות מייצגות את המקורות הראשוניים נאמנה. דעתי באופן כללי היא שטורי דעה לא צריכים להיות בקישורים חיצוניים בערכים, למעט בערכים על כותב הטור (ואז כמובן, במידה). Dovno - שיחה 23:36, 30 באפריל 2020 (IDT)

3

זאב שביידל, ‏"מסטלין לפוטין – ובחזרה?", השילוח, 9, אפריל 2019 - בערכים אן אפלבאום ו/או מאשה גסן ו/או הולודומור.

א. בערך אן אפלבאום - בשנת 2017 יצא לאור ספרה של אפלבאום "הרעב האדום" ("Red Famine: Stalin's War on Ukraine") על ההולודומור. זאב שביידל מתאר את ייחודיותו של הספר "זוהי עבודה היסטורית מצוינת הפורסת תמונה מקיפה ורחבה תוך שימוש יסודי, אך לא מעיק, במקורות ההיסטוריים הראשוניים והמשניים". בספר מתארת אפלבום כי התוצאות הקשות של הרבע נבעו מכך שסטלין סירב להכיר בו ולבקש סיוע בין לאומי, וזאת מכיוון שהתעקש להמשיך להציג את הקולקטיביזציה כהצלחה. אפלבאום גם מציגה בספר עדויות חדשות ונדירות על ההולודומור, בהם עדות של אולגה מנה ששהתה בגולאג הראשון עם 300 אוקראינים, ומכתב מארכיון הותיקן המתאר את ההולודומור”"...אפילו במשך היום, אסור ללכת ברחוב עם כיכר לחם כשהיא גלויה לעין כול. אנשים רעבים עלולים פשוט לעצור אותך ולחטוף אותה מידיך, לנשוך את ידיך או לפצוע אותך עם סכין... היום, בדרכי אל השוק, ראיתי שני אנשים שמתו מרעב והחיילים זרקו את הגופות על המשאית. כיצד אנו יכולים לחיות ככה?"”.

ב. בערך הולודומור אין מקור בעברית למשפט הבא: "חלק מהחוקרים המודרניים רואים את הרעב כמדיניות מכוונת של הממשל הסובייטי, בראשות יוסיף סטלין, ולא כתוצאה של תופעות טבע או כישלון התכנון המרכזי. לפי חוקרים אלה, ההולודומור תוכנן על ידי הסובייטים כדי לפגוע באופן ספציפי בלאומיות האוקראינית ובעם האוקראיני, הן ככוח פוליטי והן כישות חברתית." הכתבה יכולה לשמש לכך מקור בעברית.

ג. בערך הולודומור - להוסיף את התיאור דלהלן בגוף הערך: אן אפלבאום חשפה במחקרה (אותו פרסמה בספר "Red Famine: Stalin's War on Ukraine") כי התוצאות הקשות של הרבע נבעו מכך שסטלין סירב להכיר בו ולבקש סיוע בין לאומי, וזאת מכיוון שהתעקש להמשיך להציג את הקולקטיביזציה כהצלחה. אפלבאום גם מציגה בספר עדויות חדשות ונדירות על ההולודומור, בהם עדות של אולגה מנה ששהתה בגולאג הראשון עם 300 אוקראינים, ומכתב מארכיון הוותיקן המתאר את ההולודומור”"...אפילו במשך היום, אסור ללכת ברחוב עם כיכר לחם כשהיא גלויה לעין כול. אנשים רעבים עלולים פשוט לעצור אותך ולחטוף אותה מידיך, לנשוך את ידיך או לפצוע אותך עם סכין... היום, בדרכי אל השוק, ראיתי שני אנשים שמתו מרעב והחיילים זרקו את הגופות על המשאית. כיצד אנו יכולים לחיות ככה?"”.

ד. בערך מאשה גסן - זאב שביידל סוקר בקצרה נקודות בולטות בביוגרפיה של מאשה גסן. חלק מהדברים מובאים בערך ללא מקור בעברית - וכדאי להוסיף את המקור + הפרטים דלהלן שאינם מופיעים בערך: גסן היא לסבית הנשואה לבת זוגה. יש לגסן ילדים ביולוגיים והיא אמצה ילדים נוספים. גסן היגרה מרוסיה בגלל שחששה שהרשויות שם יוציאו את ילדיה מחזקתה בגלל היותה נשואה לבת זוגה.

ה. בערך מאשה גסן - בשנת 2017 יצא לאור ספרה של גסן "The Future Is History: How Totalitarianism Reclaimed Russia" רוסיה בעידן הפוסט-קומוניסטי. זאב שביידל מתאר את ייחודיותו של הספר "עבודתה של גסן עיתונאית... אך גם היא נעזרת רבות במחקרים אקדמיים ותובנות פסיכולוגיות כדי להבין את התהליכים שעוברים על הגיבורים שלה ועל רוסיה כולה... גסן בוחרת בשרטוט של נרטיבים אישיים כתשתית למסירת הסיפור הרוסי הכללי". הספר מבוסס על ריאיונות שגסן ביצעה עם אישים ליברלים שפעלו בעידן הוסט-קומוניסטי ואינם מרוצים כעת משלטונו של פוטין. לפי גסן, תחת הנהגתו של פוטין, רוסיה הופכת שוב למדינה בעלת משטר טוטליטרי. ―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני נגד כל התוספות האלה. מדובר על סקירה של ספרים, שכתב מישהו שאין לו איזה מומחיות בנושא. כלומר, זה טלפון שבור.
וגם בערכים על הכותבות, לא ברור עד כמה בכלל הספרים האלה משמעותיים. והאם זה שנזכיר בהרחבה דווקא אותם בגלל שבמקרה מישוה כתב עליהם ב"השילוח" לא ייגרום לעיוות בערך. בפרט, בערך באנגלית על אפלבאום, שהוא הרבה יותר מפורט מהערך אצלנו, אין פירוט על הספר הזה. eman • שיחה • ♥ 22:01, 29 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף לעמדת eman - אין צורך בתוספות אלו. לגבי זאב שביידל - בבלוג שלו הוא מעיד על עצמו כ"קרימינולוג מוסמך, עוסק בטיפול ובכתיבה, פעיל בנושא של גייז דתיים" [3] - כרגיל, אין זה מאמר של מומחה לספרות אלא של חובב ספרות שהוכשר בתחום אחר. אני מקווה שהמסר הזה, של מאמרים שנכתבו על ידי מומחים בתחום יעבור, וההמלצות הבאות שלך לא ייראו כהמלצות האלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:28, 30 באפריל 2020 (IDT)

שאלה ליואב (שאלתי כבר במקום אחר וטרם קיבלתי מענה): מה בעיניך תנאי סף להגדרת אדם כמבקר ספרות, שיש חשיבות לביקורת שלו על ספרים? משתמש:בן נחום

אני ממש מצטער על העיכוב - (שאלתי כבר במקום אחר וטרם קיבלתי מענה) - התשובה למעלה. חלפו 17 דקות בין שאלתך הראשונה לתגובה שטרם קיבלת מענה. -‏Yoavd‏ • שיחה 10:45, 30 באפריל 2020 (IDT)

אוף, לא הייתה כוונה לומר שאתה מתעכב.
לא ידעתי איזו שאלה תקרא קודם, ולכן כתבתי גם כאן תוך ציון שכבר שאלת במקום אחר... משתמש:בן נחום

לא מתאים לערכים אלו. זו לא סקירה של האישים או של האירועים ע"י היסטוריון (או בעל ידע רלוונטי אחר), אלא סקירה של ספרים. Dovno - שיחה 23:41, 30 באפריל 2020 (IDT)

4

ביקורת ספרים - אפריל 2018, השילוח, 9, אפריל 2018

להבנתי, בערך על סופר יש חשיבות אנציקלופדית מובהקת לשים בפיסקה "קישורים חיצוניים" קישור לביקורת הספר שהוא כתב - גם אם הביקורת מורכבת מפסקאות ספורות בלבד (ומבחינות רבות עדיף קישור לביקורת תמציתית מאשר קישור לביקורת מנופחת).
כך גם נהוג בויקיפדיה זה שנים! אני יכול למצוא לך בקלות עשרות (!) ואולי אפילו מאות ערכים על סופרים, שבפיסקה "קישורים חיצוניים" יש קישור לביקורת על ספרים ספציפיים שלהם:

א. יהודה פרידלנדר - ביקורת על הספר "בכבשנו של פולמוס".

ב. חיים נבון - ביקורת על הספר "מכים שורשים"

ג. אני מאשים...! - ביקורת על חיבור שנכתב על המאמר "אני מאשים...!"

ד. בערך עידו בסוק - ביקורת על הספר "ליופי ונשגב לבו ער". כעת יש שם קישור לביקורת על הספר הזה ב"הארץ" שזמין למנויים בתשלום בלבד. לפי מדיניות ויקיפדיה נכון לשים לצידו גם את הקישור החופשי ל"השילוח".

ה. צביה גרינפילד = ביקורת על הספר "התרסקות". יש כבר קישור אחד לסקירה על הספר, אבל יש הוספה בכל אחד מהקישורים, ולכן יועיל לערך ולקוראים אם יהיה את שניהם.

משתמש:בן נחום

כתבתי לבן נחום שהקישור לא תקין. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:42, 30 באפריל 2020 (IDT)

תודה! תיקנתי. משתמש:בן נחום

בהמשך להבהרה מי בעיני מבקר ספרות ראוי, הנה תגובתי על הכותבים בהשילוח, במאמר שצרפת:

• א. פעם נוספת אני מעיר כי אלון שלו איננו מבקר ספרות כפי שבן נחום כותב פעם אחר פעם. ראה הערתי לבקשה מספר 1
• ב. יואב שורק - פובליציסט ועורך כתב העת "השילוח" - בביוגרפיה המופיעה בערך כתוב "שלוש שנים כמתכנת בחברת מטריקס" , " שותף לצוות המייסד של ערוץ התכלת" , "במהלך כהונתו השנייה של ח"כ בני אלון כשר התיירות שימש שורק כעוזרו" - בקיצור אין לו שום רקע בספרות או בביקורת ספרותית - עיין שוב בדברי בסעיף 1.
• ג. ניצן ריבלין - מנהלת המערכת של כתב עת 'השילוח'. סטודנטית לתואר ראשון בספרות כללית והשוואתית באוניברסיטה העברית - לפחות משהו בכוון הנכון. כשהיא תסיים דוקטורט אשמח שתבקש לפרסם ביקורות ספרים שלה.
• ד. צור ארליך - עיתונאי, משורר, פובליציסט, מתרגם ואיש ספרות, המשנה לעורך כתב העת "השילוח". בוגר האוניברסיטה העברית בירושלים בפסיכולוגיה ובספרות עברית ומוסמך האוניברסיטה הזו בספרות עברית. שוב משהו בכוון הנכון, עדיין לא ראוי מבחינתי.
• ה. אלון שלו - ראה סעיף א.

לסיכום נושא ביקורת ספרים - אני מקווה שתבין מי ראוי - לפחות בעיני - לכתוב ביקורת ספרים שראויה לשמש כמקור בויקיפדיה.

לטעמי אף אחד מהקישורים הללו לא ראוי. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:05, 30 באפריל 2020 (IDT)

2 שאלות בתגובה -

(1)בערכים לגביהם הצעתי להוסיף את הביקורת:עידו בסוק וצביה גרינפילד וגם בעוד עשרות (לפחות) ערכים נוספים, מופיע 'ביקורת ספרות' של אנשים ונשים שאינם מתקרבים לרף שמציב יואב.
כך למשל בערך צביה גרינפילד מופיעה ביקורת של זהבה פישר שהתיאור שלה באתר ההוצאה לאור הוא ”אישה דתייה, אם לחמישה ילדים וסבתא לנכדים. ספר שיריה, "שירים", ראה אור בשנת 1995 בהוצאת עקד־גוונים”[4].
אז למה ביקורת של "אישה דתייה, אם לחמישה ילדים וסבתא לנכדים." שגם הוציאה ספר שירים ראויה להופיע בערך, אבל ביקורת של צור ארליך שעליו נכתב ”עיתונאי, משורר, פובליציסט, מתרגם ואיש ספרות, המשנה לעורך כתב העת "השילוח". בוגר האוניברסיטה העברית בירושלים בפסיכולוגיה ובספרות עברית ומוסמך” "עדיין לא ראוי מבחינת יואב"???
(2)ועוד שאלה קטנה: האם אדם ש-3 שנים לפחות עבד בפרסום ביקורת ספרות בכתבי עת - עדיין נחשב "שאין לו שום רקע בספרות או בביקורת ספרותית"? משתמש:בן נחום

לשאלותיך:

• 1. לגבי הביקורת של זהבה פישר - אני מסכים אתך לחלוטין ש"אישה דתייה, אם לחמישה ילדים וסבתא לנכדים" איננה הכשרה לעסוק בביקורת ספרות.
• 2. מבחינתי כלל לא משנה במה אדם עבד - הכשרה אקדמית היא בסיס לעבודה אקדמית - זה שעורך עיתון השילוח עושה את עבודתו נאמנה למעלה משלוש שנים, לא תהפוך אותו לאושיה אקדמית. הוא יכול להיות עורך מעולה, אבל לא יכול לכתוב מאמרים מקצועיים בשום תחום אקדמי שהוא. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:34, 30 באפריל 2020 (IDT)

אם התנאי הוא "הכשרה אקדמית", אז תואר ראשון בספרות (ניצן ריבלין) וקל וחומר תואר שני (צור ארליך) מהאוניברסיטה העברית צריך להספיק. נכון? משתמש:בן נחום

קרא בבקשה את שכתבתי בסעיף 1 - האם משהו לא ברור שם? האם אתה סבור ששתי הדוגמאות שנתת שקולות לאחד מארבעת האנשים שציינתי כראויים - דן מירון, גרשון שקד, יעקב בהט וגבריאל מוקד --‏Yoavd‏ • שיחה 16:32, 30 באפריל 2020 (IDT)

בסעיף 1 אתה סותר את עצמך בצורה מהותית. מצד אחד העמדת רף של 4 חוקרי משפט בולטים שמעל 90% מהביקורות ספרות בויקיפדיה לא עומדים ברף שלהם. מצד שני אתה מאשר לי למחוק ביקורות קיימות רק אם כתב אותם "אדם שבא מרקע שלא קשור לספרות" (וגם בוגר הכשרה כל שהיא בספרות כבר "בא מרקע שקשור לספרות"...)
מה שיוצא מדבריך, שאם הביקורת כתובה ב"השילוח" אז צריך שיכתוב אותה פרופסור לספרות אבל אם הביקורת כתובה ב"הארץ" למשל אז ראוי למחוק אותה רק אם היא נכתבה בידי "אדם שבא מרקע שלא קשור לספרות".
אחכה לשמוע מה דובי ועמנואל יחשבו על זה... משתמש:בן נחום.

דעתי:

1. יהודה פרידלנדר: לא מתאים. מדובר בשתי פסקאות קצרות של מי שאינו בהכשרתו מנתח ספרותי. הטקסט הקצר פשוט לא מוסיף ערך (value) מוסף לערך (article) על פרידלנדר.
2. חיים נבון: לא מתאים. סקירה שבתחילתה יש "נבון הוא קולגה שלנו" ובהמשכה "מבקש נבון להפנות את תשומת הלב של כולנו לפרויקט המשמעותי ביותר המתרחש בתרבות בת זמננו", וכל זאת כאמור ממי שאינו מומחה לניתוחים מסוג זה.
3. אני מאשים...!: לא הבנתי מה רצית להוסיף כאן. רוב הסקירה כאן היא לא של מאמרו של זולא אלא של מאמר אקדמי שצורף אליו במהדורה חדשה זו. לא מתאים לערך זה.
4. עידו בסוק: כמו יואב, אני מסכים שזה כבר יותר בכיוון הנכון, גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הכותב. אולם לדעתי הקישור עדיין אינו נחוץ לערך (פשוט לדעתי הוא אינו מוסיף הרבה). לגבי ההשוואה שהבאת לביקורת הקיימת שם מ"הארץ": הכלל אליו התייחסת מדבר על העדפת שימוש במקור חופשי במקום מקור בתשלום. זה לא מדבר על קישורים חיצוניים כלליים. במקרה זה, אם הייתי יכול לקרוא את הביקורת המלאה של "הארץ" אולי הייתי חושב שגם היא אינה נחוצה. אולם (א) נראה לי שהיא ארוכה ומפורטת משמעותית מהביקורת ב"השילוח", ו-(ב) נכתבה ע"י משורר וסופר שאף עורך מזה שנים כתבי עת לספרות ושירה. אך כאן לא המקום לדון על ביקורת אחרת שאיננו יכולים לבחון בעצמנו. Dovno - שיחה 00:26, 1 במאי 2020 (IDT)
5. צביה גרינפילד: הסקריה נראית פחות ביקורת ספרותית ויותר ביקורת אידאולוגית/פוליטית (שוב: ממי שאינו מומחה לביקורת ספרותית). לא מתאים לערך.

Dovno - שיחה 00:26, 1 במאי 2020 (IDT)

5

ד"ר דוד גורביץ' (חוקר באוניברסיטה העברית התחום ירושלים ונצרות), ‏"הכנסיות, המשבר והלקח", השילוח, 9, אפריל 2018

מציע להוסיף בערך כנסיית הקבר בפסקה "התקופה הישראלית", את הקטע החשוב דלהלן:

בפברואר 2018 הורו הגורמים המנהלית את הכנסייה על סגירת הכניסיה לצליינים במחאה על כוונת עיריית ירושלים לגבות ארנונה על מבנים ואזורים מסחריים שבבעלות הכנסיות. לפי ד"ר דוד גורביץ' (חוקר באוניברסיטה העברית התחום ירושלים ונצרות) מניע נוסף לאירוע היה פוליטיקה פנים-כנסייתית בה היה מעורב הפטריארך תיאופילוס השלישי מירושלים. לאחר 3 ימים בהם הייתה הכניסיה סגורה לצליינים, נפתח המתחם לאחר התערבות ראש ממשלת ישראל.

משתמש:בן נחום

היי Dovno ו-Yoavd, מחכה מאוד לשמוע גם את דעתכם על ההצעות הנ"ל בן נחום - שיחה 08:07, 30 באפריל 2020 (IDT)

המאמר הזה מקובל עלי. אפשר להוסיפו. אין צורך בהערה "לפי ד"ר דוד גורביץ' (חוקר באוניברסיטה העברית" כיון שזה פשוט לא נכון. בדקתי ואין חוקר כזה לא באונ' העברית ולא באף אחת אחרת. הכותב מציין ביושר כי "בעבר שימש רפרנט בעיריית ירושלים לנושא הקשרים הדיפלומטיים עם מוסדות נוצריים. מאמר זה מייצג את דעתו הפרטית בלבד." למרות שזה בעליל מאמר דעה, ההבדל בינו לבין המאמרים הקודמים שקראתי הוא שעושה רושם שהאדם יודע על מה הוא כותב. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:42, 30 באפריל 2020 (IDT)

לא כך. על האירוע המסויים הזה (סגירת הכנסייה לשלושה ימים) ראוי לכתוב בפרק על "התקופה הישראלית". אולם יש מספר בעיות בניסוח שהצעת:

1. לפי המאמר, היו שתי סיבות רשמיות לסגירת הכנסייה, ואילו אתה מציין רק אחת.
2. לפי המאמר, היו מאחורי הקלעים (ומעבר לסיבות הרשמיות) גם סיבות פנים-פוליטיות בין עיריית ירושלים למשרד האוצר וגם סיבות פנים-פוליטיות של הכנסייה. אתה בחרת לציין רק את הסוג השני.

Dovno - שיחה 00:39, 1 במאי 2020 (IDT)

רציתי לסכם את חמש בקשותיו של בן-נחום לשבוע זה - ארבעת הבקשות הראשונות נדחו פה אחד. לגבי החמישית אני לא בטוח מה החלטת Dovno ולא רואה ש- eman התייחס. אתייג את שניכם כדי לסיים עם בקשות אלו. Dovno, eman --‏Yoavd‏ • שיחה 07:35, 1 במאי 2020 (IDT)

בעמדה של יואב עלה נושא שיש לו השפעה מובהקת על עשרות ערכים ללא קשר ל"השילוח" - לגבי "ביקורת ספרות" מהו הרף המינימלי של הכותב (האם תואר ראשון בספרות, למשל, מספיק?)
נראה לי ראוי לפתוח על זה דיון ב"מזנון". מקובל עליכם? משתמש:בן נחום.

ועוד משהו לסיום השבוע הזה:
אמנם אני מאוכזב ש-4 מתוך 5 ההצעות נדחו, אבל אני מודה לכם על הזמן והסבלנות שהשקעתם לבדוק אותם ולהסביר את החלטתכם♥
מקווה שבשבוע הבא אצליח, בהתאם להערותיכם, להעלות יותר הצעות שתאשרו. משתמש:בן נחום.

משתמש:בן נחום - אתה מוזמן להעלות את הנושא לדיון במזנון. אנא תייג אותנו אם תעשה זאת, ובבקשה צרף את חמש הדוגמאות שהבאתי שלדעתי ראויות, במקביל להצעה שלך - תואר ראשון בספרות. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:06, 1 במאי 2020 (IDT)

אני מתנגד להוספה. קודם כל אני בגלל לא בטוח שיש להזכיר את האירוע בערך. הוא לא עד כדי כך משמעותי ביותר מאלף שנות קיום הכנסיה הזו. וגם אם כן, לא מהמאמר המאוד מגמתי הזה.זה עיניין עובדתי, ואין בעיה למצוא מקורות עובדתיים. אלב כאמור, לדעתי אין סיבה. eman • שיחה • ♥ 20:28, 2 במאי 2020 (IDT)

* - תזכורת ל-משתמש:Dovno

היי משתמש:Dovno מה שלומך?
השבוע כבר מתקרב לקיצו, אשמח מאוד לשמוע מה דעתך על הצעות העריכה השבועיות. בן נחום - שיחה 17:52, 30 באפריל 2020 (IDT)

סליחה על העיכוב. רשמתי למעלה את דעתי בנושאים אלו. Dovno - שיחה 00:40, 1 במאי 2020 (IDT)

הדיון של השבוע הקודם טרם הושלם

משתמש:Yoavd ומשתמש:Dovno להבנתי שניכם תמכתם בנוסח דלהלן, אבל משתמש:Eman מפקפק בכך.
אודה לכם אם תכתבו בפירוש האם אתם תומכים או מתנגדים להוספת הטקסט דלהלן לפסקה "התקופה הישראלית" בערך כנסיית הקבר:

בפברואר 2018 הורו הגורמים המנהלים את הכנסייה על סגירת הכניסיה לצליינים במחאה על כוונת עיריית ירושלים לגבות ארנונה על מבנים ואזורים מסחריים שבבעלות הכנסיות עול הצע"ח פרטית שנועדה להלאים קרקעות שהכנסייה מכרה ליזמים פרטיים. מניעים נוספים שהועלו לאירוע הם פוליטיקה פנים-כנסייתית בה היה מעורב הפטריארך תיאופילוס השלישי מירושלים וסכסוך בין משרד האוצר לבין עיריית ירושלים שהוביל להחלטה על הטלת הארנונה. לאחר 3 ימים בהם הייתה הכניסיה סגורה לצליינים, נפתח המתחם לאחר התערבות ראש ממשלת ישראל.

בן נחום - שיחה 16:51, 4 במאי 2020 (IDT)

בסדר. אני מתייג את Dovno ו-Eman ונכתוב פעם נוספת תשובה לשאלתך. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:13, 4 במאי 2020 (IDT)

Dovno וYoavd, הניסוח הנ"ל מקובל עליכם? בן נחום - שיחה 16:39, 5 במאי 2020 (IDT)

רציתי להזכיר את הסיכום של בריאן: תחול על בן נחום חונכות לעניין עריכות שקשורות להשילוח. החונכות תתבצע על ידי 3 עורכים שהסכימו באדיבותם לפנות מזמנם וממרצם: Yoavd, Eman וDovno. בן נחום לא יוכל להוסיף קישורים להשילוח לדפים במרחב הערכים על דעת עצמו, וכן לא לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת במקומו. במקום זאת, הוא יפתח דף משנה במרחב המשתמש שלו ושם יציג לחונכים הנ"ל (ע"י תיוגם) אלו קישורים או טקסט יש בדעתו להוסיף לערכים. החונכים יוכלו לאשר, לפסול או להציע שיפור. במקרה של אישור, בן נחום יכול להוסיף את מה שאושר. במקרה של פסילה, בן נחום לא יקיים ויכוח או משא ומתן, אלא יעזוב את ההצעה לחלוטין. הסדר זה יחול מהיום, למשך 4 חודשים ובמהלכם אנחנו מקווים שבן נחום ילמד מתי קישור הוא רלוונטי ומתי הוא מאולץ ומיותר.

אני מזכיר את הסיכום כי למרות מה שבריאן כתב, פנית אלינו במה שיכול להשתמע רק כערעור על ההחלטה. לפנים משורת הדין תייגתי את שני חברי הצוות הנוספים וביקשתי שוב לבחון את בקשתך. המינימום מבחינתך הוא לא ללחוץ לתשובה מהירה, מכיון שכבר קיבלת אותה, אך לא היית מרוצה ממנה. ובכל מקרה אני כתבתי שכותב המאמר מקובל עלי, ו-DOVNO לא תמך במאמר. אז סבלנות. Yoavd

אבהיר את עמדתי, ואני מתנצל שלא הייתי בהיר יותר: לא הבעתי התנגדות למקור אלא לפסקה (כיוון שהציגה את הדברים באופן לא מדויק). אני מציע את הניסוח המצומצם הבא:

בפברואר 2018 הורו הגורמים המנהלים את הכנסייה על סגירת הכנסייה לצליינים במחאה על כוונת עיריית ירושלים לגבות ארנונה על מבנים ואזורים מסחריים שבבעלות הכנסיות ועל הצעת חוק פרטית שנועדה להלאים קרקעות שהכנסייה מכרה ליזמים פרטיים. לאחר שלושה ימים נפתח המתחם לאחר התערבות ראש ממשלת ישראל.

הרציונאל: כיוון שכבר יש בערך פסקה על הכנסייה תחת שלטון ישראל, סביר לעדכן על אירוע משמעותי שהיה והוא חלק ממערכת היחסים המורכבת בין הכנסייה לבין השלטונות הישראליים.

לעצם קיום האירוע יש מקורות רבים שאפשר למצוא באתרי החדשות, אולם דווקא כאן לדיווח מפורט של מי שהיה גם איש הקשר של העירייה לענייני קשרים הדיפלומטיים עם מוסדות נוצריים יש ערך מוסף משל ידיעה חדשותית קצרה על אותו האירוע. את ההשערות הפרטיות שלו לגבי המניעים הנסתרים נשאיר למאמר שלו ואין סיבה שנכתוב אותם בעצמנו בערך. Dovno - שיחה 21:32, 5 במאי 2020 (IDT)

בן נחום אני מציע שתקבל את הצעת DOVNO. ערב טוב. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:53, 5 במאי 2020 (IDT)

👍 משתמש:בן נחום

ארכבתי את הדיון בערכים הישנים בהם טיפלנו בדף משתמש:Yoavd/ בדיקת ערכים ישנים שקושרו להשילוח כדי שהדף הזה יהיה נקי להמשך העבודה --‏Yoavd‏ • שיחה 20:52, 2 במאי 2020 (IDT)

ועוד בקשה לבן נחום - אל תצבע את כל הטקסט כפי שעשית בשבוע שעבר. די אם תסמן על מה הערת. צבעת גם את דבריהם של EMAN ו-DOVNO, וזה מקשה על הטיפול והסיכום של העבודה. Yoavd‏ והנה חומר חדש לטיפולך:

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-3 במאי 2020

1

• פרופסור מיכה קליין, ‏"והים איננו מלא", השילוח, 8, פברואר 2018

מדובר בכתבה נרחבת ומעמיקה, שכתב פרופסור בתחום מומחיותו האקדמי והפרקטי כאחד.
הכתבה כוללת גם נתונים עובדתיים חשובים, וגם את עמדתו של הפרופסור. מציע להביא את הדברים בנפרד בצורה דלהלן:

א. בערך על פרופסור מיכה קליין, להוסיף את הכתבה ב"קישורים חיצוניים".

ב. בגוף הערך על פרופסור מיכה קליין, להוסיף בפסקה "מחקריו" את הטקסט דלהלן: לפי פרופסור קליין, הנתונים המוצגים כ"עובדות מדעיות" לגבי התחממות עולמית ועליית מפלס הים, נובעים מפרשנות סובייקטיבית של החוקרים שפרסמו אותם וסובלים משלל בעיות שהבולטת בהם היא טווח שגיאה גבוה יותר מטווח המדידה. פרופסור קליין עצמו סבור ש"קיימת סבירות רבה" שגובה פני הים לא יעלה כלל.

ג. בערך עידן הקרח - בסוף שנות ה-70 שרר בקהילה המדעית בארצות הברית חשש מפני "התקררות עולמית", ובטיים ובניוזוויק פורסמו כתבות על חשש מחזרה לעידן הקרח אם לא תינקט פעילות לשינוי האקלים.

ד. בערך IPCC - בשנת 2005 פרסם IPCC דו"ח בו העריך ששינויים באקלים יגרמו ל-50 מיליון פליטים בעולם בשנת 2010. בשנת 2011 פרסם IPCC דו"ח נוסף, בו עדכן לשנת 2020 את תחזיתו ל-50 מיליון פליטים ששינויים באקלים יגרמו ל-50 מיליון פליטים בעולם.

ה. בערך עליית מפלס הים - קיימים שתי שיטות עיקריות למדידת מפלס הים: מדידה באמצעות לווינים; ומדידה של "קווי הגאות" על החוף. המדידה באמצעות הלווינים אינה "מדע מדוייק" שכן פני הים אינם שווים וניתוח שינוי גובה פני הים באמצעות נתונים לוייניים צריך לנתח נכון את השפעתם של משתנים רבים על המדידה. מדידת "קווי הגאוח" פשוטה יותר, והיא מתבצעת באמצעות בדיקת שינויים בגובה אליו מגיעים המים ביבשה בזמן הגאות.
מדידות שונות שנעשו באמצעות לווין ביחס לאותן שנים (לעיתים בדיקות שונות שנעשו בידי אותו גורם), העלו תוצאות שונות באופן משמעותי. לפי פרופסור מיכה קליין ניתן להסביר זאת בשינויים בשיטות הניתוח המורכבות אותם מפעילים החוקרים, וכך בכך שלעתים טווח הסטייה במחקר גבוה יותר מאשר טווח המדידה. בהתאם לכך, לפי Anny Cazenave et al: "בנתוני האלטימטריה הלוויינית יש בעיות קריטיות העושים אותם כמעט בלתי־שמישים לחלוטין".
מדידת קווי הגאות על החוף מתבצעת כבר מהמאה ה-19. השוואת השינויים לאורך השנים מעלה כי ישנן מקומות בהם מפלס הים עלה באופן משמעותי, יש נם מקומות בהם נרשמה עליה מתונה, ישנם מקומות בהם לא נרשם כל שינוי ממשי וישנן מקומות בהם נרשמה ירידה משמעותית בגובה מפלס הים.
לפי פרופסור קליין, לפחות בחלק מהמקרים עליית או ירידת מפלס הים ביחס ליבשה הסמוכה, נובעת משינויים ביבשה (עליית היבשה או שקיעת היבשה) ולא משינויים בים עצמו.

ו. בערך עליית מפלס הים בפסקה "מפלס הים בישראל" - במדינת ישראל מתבצעת מדידת גובה מפלס הים ביחס ליבשה בידי המרכז למיפוי ישראל (מפ"י) והחברה לחקר ימים ואגמים לישראל (חיא"ל). לפי נתוני מפ"י, לאורך המפה ה-21 לא רשמו שינויים משמעותיים בגובה מפלס פני הים ביחס לחופי מדינת ישראל. מנגד, לפי חיא"ל קיימת עליה ממוצעת של 5.5 מ"מ בשנה בגובה מפלס פני הים ביחס לחופי מדינת ישראל.
פרופסור מיכה קליין מסביר את ההבדלים המשמעותיים בין נתוני מפ"י לנתוני חיא"ל, בהבדלים בשיטת המדידה ובאופן ניתוח הנתונים. לפי ד"ר דן צ'רני, לנתוני תחנת המדידה של חיא"ל קיים טווח סטייה של 10 ס"מ.

ז. בערך אנטארקטיקה - בשנת 2015 התפרסם מחקר של נאס"א, לפיו עובי הקרח באנטארקטיקה מתעבה בכל שנה בכ-82 ג'יגה טון.

ח. בערך התחממות עולמית בפסקה "הפשרת הקוטב הדרומי (אנטארקטיקה)" - בשנת 2015 התפרסם מחקר של נאס"א, לפיו עובי הקרח באנטארקטיקה מתעבה בכל שנה בכ-82 ג'יגה טון. משתמש:בן נחום

חבל שאתה לא מזכיר שאת הערך על מיכה קליין (אם בכלל אפשר לקרוא לדבר הזה ערך) אתה כתבת לפני כמה ימים. כנראה בשביל להיות "משכן" לקישור להשילוח.

כל מה שיש בערך הזה זה כמה הערות ביוגרפיות שליקטת מפרסום על איזה ספר שלו. אפילו את המינימום לנסות להבין מה התחום המדעי בו הוא עסק לא ניסית לעשות, או לא הצלחת להבין. כתבת "מחקריו בתחום מדעי כדור הארץ". נכון, קשה למצוא מידע על אודותיו. אבל בכל זאת, גיגול קל מראה שהוא עוסק במורפולוגיה של החוף. כלומר איך משתנה צורת החוף.

אני מניח שלפי הכללים שלנו הוא ראוי לערך, אבל זה לא ערך. צריך לשקול מחיקה מהירה שלו.

בכל מקרה, אני מתנגד להוסיף את זה ל"קישורים חיצוניים" מדובר לע איש אקדמיה. זה לא מאמר אקדמי, לכן הוא לא מייצג את פועלו. ובכל מקרה זה גם לא מחקר. הוא מתבסס על ידע מקצועי שיש לו מפעילותו האקדמית, בשביל לנגוע בסוגיה שכנראה הוא לא חקר בצורה אקדמית.

לגיב שאר האיזכורים, גם להם אני מתנגד. אתה מביא דברים אנקדוטליים, שאתה לא מבין בהם, ומחפש איפה אפשר לשים אותם, בלי לחשוב מה טובת הערך. רק איך לדחוף את המאמר מהשלוח. והכל בלי שום הקשר. eman • שיחה • ♥ 14:48, 7 במאי 2020 (IDT)

היי Eman,לפי הכללים אסור לי "להתווכח" אתך, אבל שאלות מותר ויש כמה נקודות עובדתיות שראוי לחדד בתגובה לדבריך:
(1) לפי כללי ויקיפדיה פרופסור זכאי לערך על שמו. בהנחה שהערך לא יימחק, אתה מסכים לאזכורים שהצעתי בתוך הערך (אגב, נשמע שאתה מתלונן על שהערך קצר, ואת זה בדיוק ההצעות שלי נועדו לשנות ולהרחיב את הערך).
(2)לא הצלחתי להבין למה בעיניך זה לא מאמר אקדמי. זה מאמר מעמיק ומקיף שמבוסס על שלל מקורות ומבטא את מחקריו המרכזיים של האיש. אם זה לא מאמר אקדמי בעיניך, אז מה כן?
(3)בניגוד למה שכתבת עלי, יש לי הבנה בסיסית בכל הערכים והנושאים שהזכרתי. לפי המדיניות של ויקיפדיה די בזה.
(4)בניגוד למשתמע מדבריך, הידע מבוסס לא רק על הידע שלו מפעילותו האקדמית, כי גם בפרקטיקה הוא עובד בבוועדה לשמירת הסביבה החופית (של משרד הפנים) מאז היווסדה! משתמש:בן נחום

אני חושש שאתה לא מבין מהו מאמר אקדמי. מאמר ב"השילוח" הוא לא מאמר אקדמי. נקודה.

אני מתקשה לראות איך זה שהוא מכהן כחבר הוועדה לשמירת הסביבה החופית (המילה "עובד" לא מתאימה לזה) בודאי לא קשור למאמר הזה. זו ועדה שבוחן תוכניות בניה ופיתוח בסביבת החוף, ומוודאת שהיא לא פוגעת בו.

אתה יכול לספר לנו מאיפה יש לך ידע למשל בנושא מדידת מפלס הים לעבר למה שקראת ב"השילוח"? eman • שיחה • ♥ 16:42, 7 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם Eman שמאמר זה אינו מתאים לערכים שהוצעו. קודם כל, זה ודאי לא מאמר אקדמי (בסופו אף מובהר שמדובר במאמר על בסיס "נייר עמדה" שלו), ולא מחקר שלו. במאמר יש גם הרבה הסקנת מסקנות רחבה מפרטים לא קשורים ושלא בתחום התמחותו (מכך שמפלס הים לא עלה לפי תחזיות מסויימות הוא מסיק ששאר מסקנות מדעני האקלים בקשר להתחממות גלובלית אינן אמינות). מעניין גם לקרוא את התגובות שנכתבו למאמר בתחתית הדף - לפי אחת התגובות, במאמר נכתבו טענות מסויימות שהמקורות בהערות השוליים של המאמר עצמו אומרות ההיפך מכך. Dovno - שיחה 17:40, 7 במאי 2020 (IDT)

Dovno ו-Eman מה עמדתכם לגבי אזכור בערך על פרופסור מיכה קליין עצמו? משתמש:בן נחום

לא מתאים. זה לא מאמר אקדמי, אלא טור דעה המתאר את דעתו בנושא אותו לא נראה שחקר מדעית. Dovno - שיחה 21:23, 7 במאי 2020 (IDT)

אני מבקש מבן נחום לקרוא את הערך על מיכה קליין לאחר תיקוני. זו דוגמה יפה לפרופסור באוניברסיטה, שזכאי לפי הכללים לערך, אך הוא חסר חשיבות בצורה קיצונית.

• ראשית לא הצלחתי לגלות אם היה פרופסור חבר או מן המניין.
  
• לא מצאתי אף מאמר שלו (!!) , לגבי פרופסור אמריטוס זה ממש נדיר
• שני הספרים שלו פורסמו בהוצאה נידחת, וודאי שלא אקדמית, בנוסף הם פורסמו לאחר צאתו לגמלאות. מובן מאליו שאין נתונים על מכירת הספרים. מאליו מובן ש"קריאה בספר הספרים מנקודת ראותו של איש מדעי כדור הארץ," לא בדיוק עומדת בקריטריון של מחקר אקדמי.

ובקשה כללית - אנא הסתמך רק על עובדות - אל תגזים ותוסיף תארים שלא הופיעו במקורות. אני צרפתי הערות שוליים לכל מילה שכתבתי. בבקשה עשה כמוני. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:40, 8 במאי 2020 (IDT)

לעצם העניין - אני מבקש לא לקשר את הפרסום של מיכה קליין בהשילוח לאף ערך. זה מאמר שממש לא בתחום התמחותו שהיה ערוצי נחלים בארץ ישראל תוך התמקדות בנחלי ים המלח. ולגבי הערך על מיכה קליין עצמו - פורמלית, הערך תקין כי תוארו מספק לצורך חשיבות, אבל מה לעשות ופרופסור נמדד על פי תפוקתו המדעית, וכאן היא קרובה לאפס. ‏Yoavd‏ • שיחה 12:52, 8 במאי 2020 (IDT)

2

לפי הנהוג בויקיפדיה שנים רבות במאות ערכים על ספרים ועל מחברי ספרים, ביקורת מהסוג דלהלן נחשבת לראויה. אבקש ממכם לחשוב אילו הדברים לא היו נכתבים ב"השילוח" אלא במדור ביקורת ספרים ב"הארץ" למשל - האם הייתם תומכים בהבאתם:

יוסי ברנע, ‏"על דעת הלוחמים והתושבים: לא היה טבח", השילוח, 8 פברואר 2018 - בערך דיר יאסין סוף המיתוס

א. ב"קישורים חיצוניים" בערך.

ב. בגוף הערך, הטקסט דלהלן: יוסי ברנע מתאר את ייחודו של הספר:
”כדי לחשוף את טיב האירועים שהיו בדיר-יאסין ולהכריע במחלוקת בין ההיסטוריונים, ההיסטוריון אליעזר טאובר ערך תחקיר חסר תקדים בהיקפו ובפרטנותו על פרשה זו, שהייתה לאיל-ניגוח נגד ישראל בכלל ונגד הימין ומחתרותיו בפרט.
טאובר למד להכיר כל אחד ואחד מן המעורבים בפרשה: הלוחמים, התושבים, ההרוגים. הוא השווה עדות לעדות, גרסה לגרסה, מקור למקור, מספר למספר...
את כל חוטי העובדות שאסף ארג לתמונה בהירה של אחד הימים הדרמטיים ביותר בתולדות היחסים בין יהודים לערבים בארץ ישראל. בספרו, שהופיע בקיץ האחרון, ערפל הקרב מתפוגג. ואירועי דיר-יאסין שהיו בבוקר התשעה באפריל 1948 מתבהרים.”משתמש:בן נחום

קודם כל אני שב ומבקש שכשיש ערך שאתה כתבת, ואתה רוצה להוסיף לו קישור מהשילוח תציין את זה.

לגבי איזכור בקישורים חיצוניים אני מתלבט. ולו בגלל החשד שאתה כתבת את הערך הזה רק בשביל שיהווה משכן לקישור. מצד שני זה לא שיש כל כך הרבה סקירות שאפשר להביא (וצריך להביא גם את המאמר של עודה בשראת ב"הארץ)".

לגבי הטקסט בגוף הערך, בשום פנים ואופן לא! כמה פעמים צריך להסביר לך שלא כל מילה שאיזה פובליציסט כתב ב"השילוח" זה ציטוט שצריך להכנס לערך אנציקלופדי?! eman • שיחה • ♥ 21:05, 7 במאי 2020 (IDT)

(1)OK, כמדומני שזו פעם ראשונה שאתה מבקש ממני במפורש לציין שמדובר בערך שכתבתי. אין בעיה
(2)קראתי את כל הספרים שהייתה לגביהם סקירה ב"השילוח" ואני מתעתד בע"ה לכתוב ערך על כל אלו מביניהם שיש להם חשיבות אנציקלופדית מובהקת (כמו הספר שבנידון), בלי קשר לשאלה האם הסקירה מ'השילוח' תופיע בערך או לא...
(3) חשוב לזכור שהמאמר ב'הארץ' פתוח רק למנויים בתשלום, בניגוד לכתבה ב"השילוח" שנגישה באופן חופשי לכולם בהתאם לתפיסה שלנו ב'ויקיפדיה'. משתמש:בן נחום

בן נחום, התחלתי מבירור מיהו יוסי ברנע, כותב המאמר. קראתי בענין את הערך עליו וגיליתי שגם שם צרפת מאמר (אחר) שפורסם בהשילוח. בהזדמנות זו, קראתי גם את המאמר "לציונות, לקפיטליזם, לאחוות עמים" - דוגמה מצוינת למאמר שאין לקשרו בשום אופן לערך. זהו הספד שכתב יוסי ברנע על אדם שהכיר בראשית דרכו - פרופ' עזרה זהר. אתה צרפת את ההספד ללא נימוק. כמובן שגם לערך עזרה זהר צרפת את ההספד - פעמיים. את פרופ' טאובר אני מכיר היטב. זה אדם חריף וחכם מאוד. הוא היה חייל שלי כשהיה בן 18, והיה חייל מאוד יוצא דופן ביחידה שרוב חייליה בעלי כשרונות מתמטיים - אנליטיים. למרות העדר השכלה בתחום בזה הוא הצטיין בפעילותו, וכבר אז שמתי לב ליכולותיו. לתת ליוסי ברנע לכתוב ביקורת על ספר של טאובר זו איוולת. אין לו שום הכשרה לכתוב ביקורת כזו. הוא איננו הסטוריון, ואיננו ערביסט.

לגבי הרמז בתחילת הדברים - אילו הדברים היו נכתבים בעיתון הארץ (או כל עיתון אחר) - עיתון ראוי לא היה מפרסם ביקורת ספרים על ספר אקדמי - ביקורת שנכתבה שלא על ידי איש מקצוע. מבחינתי, מה שחשוב הוא בראש ובראשונה מי שכתב את המאמר, השכלתו, ומידת הרלוונטיות של השכלתו לתוכן הדברים שכתב. זה מתכתב גם עם בקשתך הראשונה - פרופסור באוניברסיטה הוא בהחלט ראוי, אך אם מומחה לערוצי נחלים שכל ימיו עסק בכך, מתפנה בהיותו גמלאי לחקור את התנ"ך בעיניים של גיאומורפולוג - אז הוא סוטה מתחום מומחיותו ומבחינתי דבריו בנושא התנ"ך חסרי ערך מקצועי, וכך הדבר לגבי התחממות גלובלית וכדומה. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:16, 8 במאי 2020 (IDT)

צר לי יואב, אבל מה שאתה כותב כאן פשוט בדיחה!
אני יכול בקול להביא לך מאות (!) 'ביקורות ספרים' שנכתבו ב'הארץ' ובעיתונים אחרים אחרים בידי כותבים שאינם מתקרבים לסטנדרט המקצועי שהצבת...
וכמו שכתבתי לעיל, אפשר במקביל למצוא בקלות מאות(!) 'ביקורות ספרים' אצלנו בויקיפדיה (בעריכם על ספרים ועל כותביהם) שכותביהם אינם מתקרבים לרף שהצבת משתמש:בן נחום

אתה כתבת את המשפט הזה פעמים רבות. בבקשה - אל תתן לי מאות, תן לי עשר דוגמאות ונבדוק אותן בקפידה. אני אעדכן אותך בכל הפרטים של הבדיקה. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:32, 8 במאי 2020 (IDT)

ועוד נקודה שגם DOVNO מנסה להסביר לך ללא הצלחה:

הנה דוגמה לכתב עת ראוי בנושא הסטוריה, ולמרבה הפלא - בעברית - Historia: Journal of the Historical Society of Israel /היסטוריה: כתב עת של החברה ההיסטורית הישראלית או Zmanim: A Historical Quarterly /זמנים: רבעון להיסטוריה , Michael: On the History of the Jews in the Diaspora /מיכאל: מאסף לתולדות היהודים בתפוצות , Cathedra: For the History of Eretz Israel and Its Yishuv /קתדרה: לתולדות ארץ ישראל ויישובה אלה כתבי עת רציניים. בעקרון - כמעט כל מאמר שמתפרסם בעיתונות היומית לא רלבנטי לויקיפדיה, למעט ערכים חדשותיים. בערך על כלכלת ישראל לא ראוי לכלול קישור ליומון, למעט למשהו חדשותי. כל דבר שקשור להגות, או לאקדמיה, צריך להסתמך על חומר ברמה מתאימה. למשל - The Economic Quarterly /הרבעון לכלכלה , Quarterly Banking Review /רבעון לבנקאות וכדומה. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:48, 8 במאי 2020 (IDT)

יואב- אני חשוב שיש פה שתי שאלות נפרדות, בנוגע לשתי בקשות שונות לגבי המאמר הזה. האם להביא מתוכו את הציטוט, והאם לשים אותו בקישורים החיצוניים. והסף הוא מאוד שונה. בשביל להביא ציטוט של מישוה שנותן הערכה הרף הוא באמת שזה יבוא ממישהו מקצועי באכסניה מקצועית. פה יש לדחות את הבקשה על הסף.

אבל ביקורות ספרים או סקירות של ספרים לאו דווקא נכתבות ע"י אנשי מקצוע. ואפשר להביא כמה בפרק "קישורים חיצוניים". כמובן גם פה צריך להיות סף, אבל הוא יותר לגופו של מאמר. כאמור מצאתי רק עוד 2 ביקורות / סקירות ברשת, בהארץ. אחת של יחיעם וייץ, והשניה של עודה בשאראת עודה בשאראת, "דיר יאסין: סוף המיתוס": ספר המעלה חשד שבן-גוריון אחראי לטבח ב-1948, באתר הארץ, 29 בנובמבר 2017. האמת ששלושתן נראות לי סבירות בשביל לשים אותם בקישורים חיצוניים, אבל אני אסייג את דברי ואומר שאני לא קראתי את הספר. המאמר מהשילוח מתאר די באריכות את מה שיש בספר, ונותן לו פירוש שנראה לי מוגזם (מאוד מוגזם בכותרת, אבל במידה מסויימת גם במאמר עצמו) בכיוון של "זיכוי" האצ"ל והלח"י מההאשמה בטבח (כיוון שכנראה גם הספר שואף אליו, אבל ביותר זהירות). המאמר של עודה בשראת עושה דבר דומה לכיוון שני, אם כי הוא מראש מדגיש שזה מה שהוא עושה. לוקח את העובדות שמובאות בספר, חולק על הפירוש, ומוסיף דבר שהוא לפחות חלקית ספקולטיבי, לגבי האחריות של חלקים בהגנה ובהנהגת הישוב. המאמר של וייץ הוא יותר סקירה קצרה של מה שיש בספר, בלי לפרש יותר מדי. נקראה לי שהבאת שלושתן ב"קישורים חיצוניים" בתור כתבות שסוקרות את הספר יכול להועיל לקורא שרותה להרחיב את הידע שלו על נושא הערך. וכל זאת בלי לאמץ אף אחת מהן כאיזה מקור סמכות לתוכן הערך. eman • שיחה • ♥ 13:11, 9 במאי 2020 (IDT)

eman - הערך כולו לא היה צריך להיכתב. הספר לא נופל לשום קטגוריה ראויה לערך על ספר: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים -

• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

הספר הזה לא נופל לאף אחת מהקטגוריות הללו.

גם לו היה נופל לאחת הקטגוריות, מן הראוי היה שכותב הביקורת יהיה בקי בתחום שבו עוסק הספר, משום שזה ספר מחקר הסטורי. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:37, 9 במאי 2020 (IDT)

בסופו של דבר דוד שי הוסיף את הקישור לערך, משום שהערך נכתב....--‏Yoavd‏ • שיחה 14:39, 11 במאי 2020 (IDT)

יואב, האם הסקירה ב"הארץ" לא עונה על הקריטריון של "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט"? Dovno - שיחה 14:47, 11 במאי 2020 (IDT)

3

אלחנן שילה, ‏"האתגר של האורתודוקסיה", השילוח, 8 פברואר 2018 - בערך אלחנן שילה בפסקה "הגותו וספריו"

שילה מאמץ רכיבים מסוימים מביקורת המקרא לצד דחיית אחרים, ומעיד על עצמו כי כבר כסטודנט לא חש מחויב להנחות המוצא של האורתודוקסיה כלפי ביקורת המקרא. משתמש:בן נחום

יש פה אמירה די אגבית בתגובה מסויימת למאמר מסויים. למה זה דבר שצריך לציין בערך עליו? לפחות ממה שקראתי בערך, לא עושה רושם שזה נושא מרכזי בעיסוקו. זה נראה כמו משפט תלוש שלא קשור לכלום. אבל אני מוכן לשמוע למה אני טולי טועה. eman • שיחה • ♥ 00:33, 8 במאי 2020 (IDT)

אלחנן שילה נחשב (מזהה את עצמו ומזוהה ככזה) לדתי במובן הקלאסי בישראל, כלומר אורתודוקסי.
ככלל, היהדות האותודוכסית דוחה לחלוטין את ביקורת המקרא ורואה בה כפירה.
לאור זאת, לעובדה ששילה מפרסם תחת שמו מאמר בו הוא מאמץ חלקים מסויימים מביקורת המקרא - מהווה פרט משמעותי לגביו ובעל חשיבות אנציקלופדית ברורה.
בהקשר הזה, להבנת הביוגרפיה שלו יש חשיבות בעדותו ש"כבר כסטודנט לא חש מחויב להנחות המוצא של האורתודוקסיה כלפי ביקורת המקרא". משתמש:בן נחום.

לא פשוט היה למצוא משהו על אלחנן שילה כי הערך לא מפנה לשום מקום רלבנטי, לפחות מהחיפוש שלי הערך השתפר...הדוקטורט שלו בספרות ונושא הדוקטורט הוא " The Use and Literary Function of Kabbalah in the Works of S.Y.Agnon. " אני מניח שגם בן נחום יסכים שתחום המחקר של שילה איננו ביקורת המקרא (דיסציפלינה בתחום המחקר האקדמי של המקרא) - נכון שיש קשר מסוים בהיבט שככל טקסט אחר גם התנ"ך הוא ספר, ולכן שייך לתחום הספרות שזה תחום עיסוקו של שילה, אך ודאי שאיננו מומחה בביקורת המקרא. כל הכתבה הזו, שקראתי שלוש פעמים, היא בחזקת הערת אגב של קורא נבון לספרו של ברמן. למה זה צריך להפוך למקור בויקיפדיה? המבחן לשאלה זו היה יכול להיות פנייה ישירה לשילה, האם כך הוא היה רוצה שיונצח? האם זו הכתבה שמבטאת את עיקר יצירתו ? אני משוכנע שמי שהקדיש 3-4 שנים לחקר עבודותיו של עגנון, היה מעדיף לראות בקישורים החיצוניים את המאמרים שכתב כגון "הסוד ביצירת עגנון, יסודות קבליים בכתביו", "מאמר עגנון אגדת הסופר ומעשה עזריאל שומר ספרים.pdf" , "הסוד ביצירת עגנון.pdf" , "פוסט-אורתודוכסיה בכתבי הרב קוק" ולא את הערת האגב הזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:40, 8 במאי 2020 (IDT)

4

דוד וינברג, ‏"אהדה עם כוכבית", השילוח, 9 אפריל 2018 - בערך דן שפירו בפסקה "שפירו וישראל"

ב-2018 פרסם שפירו מאמר בThe Atlantic (עם תמרה קופמן-וויטס) בו הביע את עמדתו לפיה "המחויבות של ארה"ב לישראל היא צו אסטרטגי ומוסרי". לפי שפירו, התמיכה של המצביעים הדמוקרטיים בישראל גבוהה מהשימוי הקיים, מכיוון שאצל דמוקרטיים רבים קיימת תמיכה בישראל למרות ובמקביל לתמיכתם בפלסטינים. ―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראתי את הפסקאות הספורות שבן נחום מבקש לצרף לשני הערכים - וברור לגמרי שהסיבה היחידה לצרפם היא שהם הופיעו בהשילוח. לא יתכן שיהיה הסבר אחר. אפילו בבקשה מעלה, לא ניתן שום נימוק למה לצרף את הכתבה לשני הערכים.

דוד ויינברג פרסם כעיתונאי 3092 מאמרים (ספרתי!) ראה קישור [5] ואתה מוזמן לבדוק....האם לדעת בן נחום זה המאמר שמייצג את פאר יצירתו ? נכון שכמעט כולם פורסמו בעיתונים אחרים, אך אם אתה רוצה להעשיר את הקורא ממבחר יצירתו של ויינברג, אולי תציע הצעות אחרות? רגע - נזכרתי - אתה מעדיף מקורות בעברית, אז המספר הקודם שנתתי לא רלבנטי. הנה מאמרים בעברית - יש 93 כאלו בקישור [6]. אני בטוח שתמצא משהו יותר רציני בקישור הזה.

חיפשתי קצת על דן שפירו - הרי ברור שאין שום סיבה להוסיף כתבה זו לערך על מי שהיה שגריר ארצות הברית בישראל ויש עשרות כתבות הרבה יותר רלבנטיות לגביו. הנה קצת פחות ממאה קישורים רלבנטיים (לא ספרתי...) [7] --‏Yoavd‏ • שיחה 15:12, 8 במאי 2020 (IDT)

אני חושש שאני נאלץ להסכים פה עם יואב. אין סיבה דווקא להביא את המאמר הזה, כי במקרה הוא מופיע בכתב עת החביב על משתמש מסויים. זה לא משהו ראוי במיוחד לציון. eman • שיחה • ♥ 21:31, 8 במאי 2020 (IDT)

5

דוד וינברג, ‏"לתקן עולם במלכות הסיסמה", השילוח, 9 אפריל 2018

1. בערך יהדות ארצות הברית בפסקה "היהודים והפוליטיקה האמריקאית" - מחקר שנערך באוניברסיטת ייל בשנת 2018 העלה כי קיים קשר ברור הזרם הדתי אליו משתייך איש הדת היהודי, לבין עמדתו הפוליטית; כ-80% מהרבאיי'ס הרפורמים וכ-70% מהרבאיי'ס הקונסרבטיבים תמכו במפלגה הדמוקרטית, לעומת כ-40% בלבד מהרבנים האורתודוכסים.
2. בערך דוד וולפה בפסקה "עמדותיו" - ווללפא מבקר את המגמה 'להתאים' את התורה להשקפה הפוליטית, וכתב: "אם בעיניכם התורה תומכת בכל העמדות הפוליטיות שאתם מאמינים בהן במילא, האם אין לכם ולו שמץ של חשד שלא תורתכם מעצבת את עמדותיכם אלא עמדותיכם מעצבות את תורתכם?"

―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמה יפה לקרוא את המאמר הזה! תענוג! התחלתי לבדוק וראה זה פלא:

• מה הקשר בין המאמר לדוד וינברג? את המאמר כתב הרב ג'פרי זלקין [8] אני מצרף את הקישור המקורי למאמר, וייכתן שווינברג תרגם אותו מאנגלית, אך אין לכך שום סימוכין בהשילוח.
• הציטוט " "אם בעיניכם התורה תומכת בכל העמדות הפוליטיות שאתם מאמינים בהן במילא", כתב וולפה, "האם אין לכם ולו שמץ של חשד שלא תורתכם מעצבת את עמדותיכם אלא עמדותיכם מעצבות את תורתכם?" מופיע באינטרנט פעם אחת בלבד - בהשילוח. אין לו שום אזכור בשום מקום אחר.
• זלקין מצטט רב רפורמי בכיר וגלוי-לב מקליפורניה, דיוויד וולפה, המבקר את המגמות העכשוויות בזרם שלו. בואו נבדוק מיהו דוד וולפה-
  Ordained by the Jewish Theological Seminary of America in New York in 1987, Wolpe is a leader in Conservative Judaism.
  . אפילו בדיקת עובדות מינימלית לא נעשתה כאן. למי שלא בקי בדקויות, יהדות קונסרבטיבית (ידועה גם כיהדות מסורתית, יהדות פוזיטיבית-היסטורית; אנגלית: Conservative Judaism, Masorti Judaism, גרמנית: Positiv-historisches Judentum) היא אחד משלושה זרמים גדולים הקיימים ביהדות המודרנית, הדוגל בכך שסמכותה של המסורת נובעת ראשית כל מקבלתה על ידי העם והקהילה לאורך הדורות, ופחות ממקורה בהתגלות אלוהית מסוג כלשהו. לפיכך, הקונסרבטיבים רואים את ההלכה כמחייבת ובו זמנית גם כנתונה להשפעה היסטורית מתמדת, וסבורים כי פסיקתה צריכה לשקף הן גישה מדעית-ביקורתית למקורות והן את אורחות חייו של כלל הציבור. כמו כן, התנועה מתרחקת מקביעות תאולוגיות חד-משמעיות ומקיימת פלורליזם נרחב בשאלות האמונה. עמדותיה אלו מבדילות אותה משני הזרמים העיקריים האחרים, האורתודוקסים והרפורמים.

בקיצור - כל עובדה שבדקתי הוכחה כשגויה. מדובר בביקורת על מאמר שפורסם במקור באנגלית, שטרחתי וקראתי אותו. לאחר קריאתו במקור, אני עד לרישול שבכתיבה בעברית, שמצטטת בצורה שגויה את שנכתב באנגלית (לא שאני מסכים לדברים שנכתבו שם) אבל לקחת מאמר דעה באנגלית, לתמצת אותו בצורה שגויה ומגמתית - מגחיכה לעברית ועוד לבקש לשים את הכתבה כמקור לויקיפדיה? ממש לא לעניין. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:23, 8 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם יואב, ואני אוסיף במפורש מחאה קשה על מה שעשית פה, כשביקשת להכניס לערך את הביטויים "הרבאיי'ס הרפורמים" ו"הרבאיי'ס הקונסרבטיבים", מונח שלא מופיע במאמר בהשילוח, שם הוא קורה לכולם רבנים. בכל מקרה אין סיבה להשתמש במאמר הזה בשביל להביא דברים מכלי שלישי או רביעי. eman • שיחה • ♥

בדיוק כתבתי תגובה ולא הספקתי עדיין לשמור אותה כשהדיון אורכב :-) אוסיף אותה בכל זאת:

אני מסכים עם יואב ועם Eman לגבי חוסר הרלוונטיות של התוספות שהוצעו כאן לערכים המדוברים. ואני מסכים עם Eman שבהחלט לא לעניין לשנות את "רבנים" שהופיע במקור ל"רבאיי'ס" - זו לא כתיבה אנציקלופדית מקצועית.

נקודה ליואב: כתבת שלא מצאת בשום מקום (למעט ב"השילוח") את הציטוט של וולפה. אולם אם מחפשים אותו באנגלית (מה שאפשרי כי טרחת ומצאת את המאמר המקורי באנגלית של זלקין), קל למצוא את המקור: [9]. אולם מה שמעניין הוא שאם קוראים את המקור רואים שהתרגום של וינברג ב"השילוח" אינו מדויק. וינברג תרגם: ""אם בעיניכם התורה תומכת...", ואילו במקור וולפה כתב: "If Judaism supports..." (כלומר "אם היהדות תומכת..."). Dovno - שיחה 15:17, 11 במאי 2020 (IDT)