שלום.
לפי "יומן סימון עריכות", סימנת גרסה זו כבדוקה (אם זו טעות ביומן, אנא קבל את התנצלותי). לפי מה? האם בדקת את התוכן? לפי דף זה, הנתון שהיה לפני העריכה הוא הנתון הנכון. אם אתה מסמן עריכות מסוג זה כבדוקות בלי לבדוק שהעריכה נכונה, אתה עושה שירות דוב. אינך חייב לבדוק את נכונות העריכה, אך אם אינך עושה זאת, סימון העריכה כבדוקה גורם נזק. בברכה.
הנחתי שאקבל הודעה כזו במוקדם או במאוחר ואני שמח שהיא הגיעה. זה בעקבות שינוי גישה עצמית. ראה את הדיון שלי בנושא: ויקיפדיה:מזנון#דיון חוזר בנושא סימון עריכות כבדוקות
אתה מוזמן להגיב כמובן, לא הרבה הביעו את דעתם. אם לא הייתי חושב שזה חשוב לא הייתי כותב ומשקיע מאמצים כה רבים על מנת לבחון את האפשרויות לעומק :-)
מצפה לתגובה,
בר
אגב, ניסיתי להפנות ויקיפדים נוספים לדיון דרך לוח המודעות, אך נראה שזה לא צלח. אם יש לך רעיון טוב יותר כיצד להפנות את כל המנטרים לדיון (אולי ליצור רשימת שליחה על פי ההרשאה ואז לשלוח massmessage או סתם לתייג אותם עם {{כ}} בתור הכיתוב) אז זה יתקבל בברכה.
הדיונים הללו חוזרים על עצמם ולא מניבים תוצאות, בדרך כלל. לי אישית ברור שסימון עריכה כבדוקה זה לא "העריכה הזו אינה השחתה של קקי-פיפי", אלא לכל הפחות "וידאתי שהעריכה אינה השחתה".
גם לדעתי היה עדיף לייחס לסימון משמעות משמעותית יותר כמו "וידאתי שתוכן העריכה נכון", אבל אפילו אם לוקחים את המשמעות הצרה יותר של "וידאתי שהעריכה אינה השחתה", במקרה הזה שגית כשסימנת, משום שככל הנראה העריכה הזו היא _כן_ השחתה. שאלתי בדף שיחתך כדי לבדוק אם במקרה מצאת מקור כלשהו לפיו העריכה (אותה שיחזרתי....) בעצם נכונה, ומתשובתך משתמע שלא. כשעורך (אלמוני או לא) מבצע עריכה מסוג זה, של שינוי טענה עובדתית שמופיעה בערך (בניגוד, למשל, לעריכה לשונית ושינויי ניסוח), איך אתה יודע אם זו השחתה או לא? הדרך היחידה לדעת היא לבדוק את הטענה, ואם אינך עושה זאת, אל תסמן את העריכה. בברכה.
שינוי עובדתי או "לבדוק את הטענה" הוא בדיקה של האם תוכן העריכה נכון. שינויי עובדות כמו כאן הן לא בהכרח השחתות ברורות (אולי אכן היה עדכון במספר חברי המועצה? אולי האתר שלהם לא התעדכן ובחדשות הכנסת בדיוק יצא עדכון אזוטרי לנוסח החוק? אין באמת דרך לדעת בצורה ודאית). בגישה השלישית שהצעתי, השחתות שאינן ברורות ישוחזרו עם דרישת מקור. הבעיה עם זה, כמו שציינתי במזנון, היא שמעטים האנשים שיתחילו להתעסק עם מקורות, ולצערי במקרה הזה, גם אם מה שהאנונימי כתב נכון, הוא עלול להתייאש ופשוט לעזוב את זה במקום "להילחם על העדכון". בכל מקרה, כל עוד לא הוסיפו 6 אפסים והכפילו את מספר חברי המועצה במליון, אין זו השחתה ברורה.
אני חושב שפתרון טכנולוגי כמו 2 דרגות סימון הוא אידאלי, אך כל עוד זה אינו המצב, אנחנו בבעיה גדולה והמשפט הזה של "וידוא נכונות" רק תורם לאינטרפרטציות שונות של המציאות.
אני נהגתי לוודא נכונות מלאה של כל עריכה עם מקורות, אבל כניסה למקורות אכן צורכת זמן נוסף וזה פשוט בא על חשבון הסרת השחתות שעוברות את "גבול הטעם הטוב".
אם יש לך הצעת פתרון טובה יותר (במסגרת מגבלות הכוח אדם) אתה מוזמן להציע. בדיוק בשביל זה קיים הדיון.
אם הדיון יגווע ולא יניב תוצאות אאלץ להמשיך עם פעולה זו, פשוט בגלל שלדעתי זה הכרחי, ואף ציינתי זאת לעיני רבים במזנון. אגב, עלית על הטעות למרות שהיה בדוק. לחשוד בשינויים בדוקים זה דבר טוב מכיוון שאין לדעת כמה אנשים פועלים לפי המדיניות של ויקיפדיה ולא לפי הנוהג. כל עוד זה לא ברור, אין שום משמעות לסימון עריכה כבדוקה.
בעניין 2 דרגות סימון: זה אפשרי, אם יוסיפו לכל עריכה את התגית "לבדיקה נוספת" בצורה אוטומטית, ואז מנגנון סימון השינויים כבדוקים יהיה לבדיקה שזה לא השחתה ברורה, ועריכות שלא הוסרה מהם התגית "לבדיקה נוספת" הם עריכות שלא מאומתות מבחינת המידע. אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות, אבל זה אפשרי.
בקיצור, קיפודנחש, אם חשובה לך אמינותה של ויקיפדיה כמו שהיא חשובה לי, עזור לי בבקשה לקדם את הדיון. נכון לעכשיו, אני פועל לפי מדיניות ויקיפדיה, על אף מגרעותיה הברורות.
זו בדיוק הנקודה: אתה לא פעלת במקרה הזה "לפי מדיניות ויקיפדיה".
ה"מדיניות" היא שמסמנים עריכה כבדוקה אם בדקת ווידאת שהעריכה אינה השחתה.
אתה סימנת כאן השחתה כעריכה בדוקה. אין עליך חובה לבדוק כל עריכה האם היא השחתה או לא, אבל כשאתה מחליט לא לבדוק עריכה מסוימת, אל תסמן אותה כבדוקה.
הסימון אומר לעורכים (והמנטרים) האחרים "בדקתי את העריכה הזו": לא "בדקתי שאין בעריכה הזו פיפי וקקי", אלא "בדקתי שזו אינה השחתה". במקרה הזה לא בדקת, וכן סימנת.
סימון עריכה כלשהי כ"בדוקה" משמעו שהעריכה איננה השחתה (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה); סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך.
אם כך, מה ההבדל בין השחתה לשינוי לא נכון? מדוע בכל מקום בוויקיפדיה מבדילים בין השחתה לשינוי שגוי? לפי ההגיון שלך, אין הבדל ביניהם.
אין עלי חובה לבדוק את נכונות השינוי.
נניח ואתה משנה את הסוגריים:
העריכה איננה השחתה (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות, הוספת שינוי שגוי וכדומה); סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי...
אתה לא מסכים שזה פתאום הופך ללא הגיוני בעליל? אני אמור לסמן את העריכה כבדוקה רק אם השינוי איננו שגוי, אבל הסימון לא אומר שבדקתי שהוא נכון כלומר, אסמן רק אם השינוי נכון, אבל הסימון לא אומר שהשינוי נכון.
במקרה הזה זה שינוי שגוי. זה נראה בסך הכל כמו מידע הגיוני.
(אגב, אני מתעקש לגבי זה לא בגלל שאני לא מוכן להודות אם שגיתי, אלא בגלל שאני חושב שבאמת יש כאן בעיה, והמדיניות והנוהג לגבי הסימון הם שונים לחלוטין ואף הופכיים בבירור)
אם אתה חושב שצריך לציין שהוספת מידע שגוי לא יסומן כבדוק, אז תוריד את החצי השני של המשפט במדיניות מכיוון שהוא מודגש ומציין בדיוק ההפך. מצד שני, לפני שאתה עושה זאת, תחשוב על ההשלכות של סימון שינויים כבדוקים בצורה אוטומטית לאחר 30 יום אם אומרים ששינוי בדוק הוא בהכרח נכון.
יש בינינו אי הסכמה (דרך עדינה לומר "אתה טועה") בשאלה "מה זו השחתה". לפי מה שכתבת, השחתה זה "(הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה)". אתה יכול להעלות את השאלה הזו לקהילה, אבל זה מיותר: ברור ששינוי נתון מספרי לנתון שגוי בלי מקור זו השחתה מובהקת. אם אתה חושב שהשחתה זה רק דברים כמו הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות או הסרת כל תוכן הדף, אולי כדאי שפשוט לא תסמן שום עריכה כבדוקה.
לא כל מידע שגוי הוא בהכרח השחתה, אבל בוא ניקח דוגמה לצורך הדיון: נניח שמישהו (אלמוני או רשום) עורך ערך על אישיות, ומשנה את שנת הלידה מ-1955 ל-1957, ונניח, לצורך הדיון, שנשוא העורך נולד/ה ב-1955. האם זו השחתה? התשובה היא "אולי": יתכן למשל שהעורך הסתמך על מקור שגוי. התשובה לשאלה תלויה בעוד גורמים: אם העורך הוסיף בעריכה את מקור המידע, אז זו בבירור אינה השחתה. אם העורך הוסיף באותה עריכה מידע נוסף שאינו שגוי, אז זו כנראה אינה השחתה. לעומת זאת, אם העורך שינה את שנת הלידה בלי מקור, בלי תקציר עריכה, ובלי שום שינוי נוסף בערך, והנתון היחיד ששונה שגוי, הרי שזו השחתה פאר אקסלאנס, ואם אתה מסמן עריכה כזו כבדוקה בלי לבדוק אם הנתון נכון, אז עדיף שלא תסמן עריכות כבדוקות בכלל.
זה לא לפי מה ש"אני כתבתי" - העתקתי מילה במילה את מה שרשום בויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים. לא אני המצאתי את המשפט השנוי במחלוקת הזה שמהווה נושא לדיון כבר שנים. אני פשוט מנסה לסכם את הדיון ולהגיע למסקנה.
האם אתה ידוע אם עריכה זו היא השחתה? וזו? אולי זו? כולן בגדר אולי. לאף אחת לא נוסף מקור. כולן של אנונימים. תקציר העריכה באף אחת לא רלוונטי, וכולן מוזרות ומעלות תמיהה. האם הן השחתות? זה לא באמת משנה כי עוד שלוש שעות הן יסומנו אוטומטית כבדוקות.
כל שניסיתי לעשות הוא להציג ולהציף את התקלה. עריכות ה"אולי" גם ככה יכנסו בין אם אני אסמן אותן ובין אם לא. ה"אולי" השחתה הנקודתית שהצגת היא חלק ממכלול גדול בהרבה. הסיבה שאני התחלתי לסמן עריכות מסוג ה"אולי" כבדוקות היא מכיוון שהן ממסכות את עריכות ה"בטוח השחתה" ונכון לעכשיו אין מערכת שעונה ויכולה לטפל בהם בצורה אפקטיבית.
אכן, יש בינינו אי הסכמה. אני פשוט מנסה להבהיר שהעריכה הנקודתית הזו אינה רלוונטית. כמוה יש עוד המונים שאנחנו מפספסים. אני יודע שאתה מקור ידע נרחב לתכנות בוויקיפדיה, ומתייעצים איתך פעמים רבות לגבי סקריפטים, הודעות מערכת ושינויי ממשק. אשמח אם תוכל לעזור לפתור את הבעיה ולתת הצעה לגבי איך ייראה ממשק לסימון השחתות ברורות (מסוג "קקי פיפי") מחד ושינויים לא נכונים כגון זה מאידך.
אם אתה רוצה שאפסיק לסמן עריכות שהן "אולי", ואפעל בדומה למה שעשיתי ב5 השנים הקודמות כאשר התעלמתי ממה שאני לא 100% בטוח בו - אין לי שום בעיה, אפסיק בצורה מיידית (אחרי הכל, התחלתי לסמן עריכות מסוג "אולי" רק לפני ארבעה ימים לאחר הצהרה על כך במזנון). יחד עם זאת, בד בבד, אם אתה מציין שהפתרון שלי לבעיה אינו נכון, חובתך היא לספק פתרון טוב יותר, כי נכון לעכשיו הבעיה קיימת ולא ניתן להתעלם ממנה.
לא צריך לעשות מזה יותר ממה שזה. אין בינינו ויכוח על העיקרון - אפשר לסמן כל עריכה שאינה השחתה, גם אם לא בודקים את התוכן.
השאלה המצומצמת יותר היא האם עריכה שמשנה נתון מספרי לנתון לא נכון בלי מקור היא "השחתה". שינויים כאלו הם די נפוצים - למשל שינוי גבהו או משקלו של אתלט, שינוי דחי ספינה, משקל טנק, גובה בניין או מוטת כנפיים של מטוס. לפי נסיוני המצומצם (ניטור אינו חלק משמעותי מפעילותי הוויקיפדית), זה סוג השחתה די נפוץ, והדוגמה שפתחה את הדיון הזה היא דוגמה קלאסית להשחתה כזו.
כפי שכנראה ראית (אתה מתויג), פתחתי דיון במזנון בשאלה הזו, ותקוותי שהשאלה המצומצמת הזו תיסגר.
בלי קשר לאמור לעיל, דעתי האישית, שכנראה די דומה לדעתך, היא שלמרות שהמשפט הפותח תגובה זו מייצג את מדיניות ויקיפדיה, זה שימוש לא נכון בכלי. אם שואלים אותי, סימון עריכה כ"בדוקה" משמעה שאם העריכה הוסיפה טענה חדשה או שינתה טענה קיימת, המנטר שסימן את העריכה ממש וידא שהטענה נכונה.
כמובן שלא כל עריכה מוסיפה או משנה טענות - יש גם עיצוב, עריכה לשונית, הוספת או הסרת ק"פ, או הסרת תוכן, ובמקרים כאלו אין עובדות שאפשר לבדוק.
בברכה.
מאוד חשובה לי אמינותה של ויקיפדיה, אבל הסירו לי את ההרשאות ומנעו ממני לערוך ולהגיב במזנון. זה קצת מקשה עליי לפעול. אמרתי לך, אני תומך באופציה השלישית כדי שאמינות ויקיפדיה תהיה ברמה הכי גבוה שיש, וזה גם יחסוך זמן רב למנטרים.
האופציה השלישית אכן לדעתי מצויינת. לא סתם הוספתי אותה לדיון. הבעיה היא שהיא מעט מרחיקה תורמים, וזה משהו שכנראה נצטרך להתמודד איתו על מנת להעלות את האמינות. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
נכון מאוד. אכן שאלת השאלות, אך לצערי בשני המקרים המצב הנוכחי הוא הכי פחות טוב. הוא לא פתרון אמצע, אלא הוא פשוט פתרון לא ראלי, תלוש מהמציאות ולאור המקרים המתגברים כמו רק לפני שעתיים, כשראיתי אנונימי משחזר עריכה של "יוסי ההומו" שקיימת כבר יותר משנה בערך אקראי ומסכן, הפתרון הנוכחי הוא בכלל לא פתרון ולא פותר כלום.
Guycn2, זה המוטו של כולם. התוצאה היא שרוב העריכות לא מסומנות ואז אוטומטית אחרי 30 יום הן מסומנות כבדוקות גם אם הן שטות מוחלטת.
לי יצא להיתקל (מלפני כמה חודשים) בהשחתה ברורה לגמרי שנשארה בערך שבועיים (+-) עד שקורא דיווח על זה ושחזרתי.
אבל אם מסמנים שגיאות כבדוקות, זה מקטין את הסיכויים שמישהו שעוקב אחרי הערך יבדוק את העריכה ויאמת אותה. כל עוד העריכה לא בדוקה, יש יותר סיכויים שמי שמתעניין בערך ועוקב אחריו ישים לב אליה. לכן לדעתי עדיף שלא לסמן עריכות שגויות כבדוקות. כמובן שזו רק דעתי, ויש היגיון גם בדעה האחרת לפיה כל עריכה שאינה השחתה מובהקת צריכה להיות מסומנת כבדוקה.
למען הסר ספק, אני חושב שהאופציה השניה או סימון עריכות רק אם אתם בטוחים ב100٪ היא האופציה הגרועה מבין ה3 לאין שעור. היא גורמת לאנשים לפחד לסמן עריכות כבדוקות, ואז הן פשוט נשארות בכל זאת. אם אתם עדיין לא משוכנעים שהיא בעייתית, אז לכו ליומן השינויים הלא בדוקים, ותסתכלו על כל העריכות ב17 באוקטובר, בגלל שעוד כמה שעות הן וכל השטויות ביניהן יסומנו אוטומטית כבדוקות ויישארו פה לעד. באותה המידה כבר ניתן למנות את כל המשתמשים ל"בדוקי עריכות אוטומטית".
גם לפני שמישהו חושב על רעיון כמו "לבטל את הסימון האוטומטי" או "להקפיץ עריכות לא מסומנות למעלה" תזכרו שאם נכון לעכשיו אנחנו לא מצליחים להתמודד עם חודש של עריכות, אין סיכוי שבעולם שנצליח להתמודד עם שנתיים או יותר של עריכות. אני לא רואה את עצמי עובר על כל העריכות הלא בדוקות מ2009.
אם יש בעיה כזו, יש רק 2 דרכים לפתור אותה: עוד משאבים (עוד כוח אדם ומנטרים) או התייעלות. להגדיל את מספר ההזמנות לא יעזור.
הדבר שהכי גורם לי לצאת מהכלים, הוא שאני חושב שהרבה אנשים לא מפנימים את החשיבות של הבעיה. אני רואה הרבה יותר תגובות לשאלה "האם להוסיף לחצני VDE לתבניות ניווט" מאשר לשאלה המהותית בעניין אמינות ויקיפדיה, כי מדי יום נכנסים עוד ועוד שטויות.
אילו הייתה אפשרות פשוטה לסמן עריכה כ"לא נראה כהשחתה, אבל אני לא בטוח אם זה נכון" - זה היה עדיף. אני חושב שכרגע יש אפשרות כזאת, ובעקבותיה השורה נצבעת בצבע כתום, אבל הפרוצדורה לביצוע הסימון באופן הזה מעט מסורבלת, לטעמי. בכל אופן, האם לאופציה הזאת התכוונת? והאם מפעילים אחרים מודעים לה? נדמה לי שהיא עונה על מה שנדרש בדיון הנוכחי.
אתה בטוח שאופציה זו קיימת? מלבד התגית "לבדיקה נוספת" אני לא מכיר על קיומה.
בכל אופן, כן, 2 אפשרויות סימון לכל עריכה: "לא השחתה," ו"עריכה נכונה", כאשר עריכה נכונה תכיל בתוכה את "לא השחתה" כמובן.
קודם כל מבחינה טכנית, צריך לחסום אפשרות עריכה ללא שם משתמש. זה יוריד הרבה מההשחתות, ומי שיש לו באמת תיקון או תוספת יהיה מוכן להקדיש עוד דקה ולהירשם לויקיפדיה. אני מניח שהאמצעים האלה נידונו, אבל צריך ליישם אותם.
יוזר שמשחית, כתובת ה-IP שלו נחשפת מיד ללא עירוב הבודקים והוא נחסם.
סימונים של רמות הבדיקה - א' ניקוי ראשוני וב' בדיקת נכונות, זה חשוב. קל לנקות בניקוי ראשוני את ההשחתות הקלאסיות. שאר השינויים צריכים לעבור בדיקת נכונות.
אני מציע את האמצעים האלה:
PelicanTwo אני בהחלט רואה שחסימת אפשרות עריכה ללא משתמש תוריד הרבה השחתות אך אני לא בטוח אם הקהילה, וביניהם אני, תחשוב שזה רעיון טוב.
בנוסף, לפי מדיניות הפרטיות של ויקיפדיה, אני בספק שמה שאתה מציע חוקי, וגם אם כן, כאשר חוסמים משתמש כתובת הIP שלו יכולה להיחסם בצורה אוטומטית.
1. איפה מופיעה תבנית ההסבר, האם זה חלון שנפתח על דף העריכה עצמו? הבעיה עם עורכים מזדמנים היא שהם כותבים והולכים. צריך לתפוס אותם לפני שהם עושים "שמור" ונעלמים. נקודת המוצא שלנו היא שאנשים כתבו מתוך ידע בנושא ויש להם רצון שהתיקון יישאר, ורק צריך להסב את תשומת לבם מבעוד מועד שאם לא ינמקו הוא יימחק.
2. אין ספק שהיו דיונים על עריכה אנונימית ושינוי כזה צריך להתקבל בפרלמנט. מצד שני ההשחתות הקלאסיות מתנקות כל כך מהר, שעד שאני בא לשחזר השחתה מישהו כבר הקדים אותי, נראה שיש מספיק מנטרים וזאת לא הבעיה הגדולה. אבל זה היה עוזר.
3. כן, אני מציע לשנות את רשימות המעקב של אנשים אחרים. הסרת ערכים מרשימת מעקב היא התערבות גסה, אבל אני לא רואה פסול בהוספה של כמה ערכים.
לצערי ההשחתות הקלאסיות לא מתנקות מהר כמו שאתה חושב. אם הן היו, לא הייתי מנהל את הדיון הזה.
ניתן אגב לשנות את דף העריכה של אנונימים שיציג כברירת מחדל אזהרה לגבי דרישת מקור.
לשנות את רשימת המעקב של אנשים אחרים זה רעיון רע. האם תרצה שאוסיף לך 100 ערכים שאין לך אף לו דבר אחד במשותף איתם?
