שיחה:אבשלום

שלום

שלום אני צריכה לדעת למה אבשלום רצה כל כך את השילטון מדוד

זו תכונה אנושית מאוד פשוטה של בני אדם שהם רוצים שליטה וכח. מאותה סיבה גם אולמרט, ביבי, פרץ וברק רוצים את השלטון. יעקב בויקי 13:33, 24 מרץ 2006 (UTC)

הוא חשש שדוד כועס עליו, ולכשיגיע זמנו של להיפטר מן העולם לא ימנה אותו כמלך אחריו, אלא בן אחר, ולכן רצה להבטיח לעצמו את המלוכה מיד. ינבושד 13:34, 24 מרץ 2006 (UTC)

זו תשובה מעניינת. אולם נראים הדברים שמלכתחילה הוא דאג שרעו יסית את אמנון לאנוס את תמר על מנת שיוכל לחסל את הבכור וכך להפוך ליורש העצר. ואם כך הם פני הדברים, הרי שנסיונו להגיע למלוכה החל עוד לפני שדוד כעס עליו. יעקב בויקי 13:44, 24 מרץ 2006 (UTC)

זה פירוש קצת "חופשי"' הרע שמיעץ לאמנון הוא רעו של אמנון ולא של אבשלום: "ולאמנון רע ושמו יונדב בן שמעה אחי דוד ויונדב איש חכם מאוד". כך שמדובר בחבר, קרוב משפחה וחכם, אדם שאמנון סומך עליו, ואין שום איזכור להתערבות של אבשלום בפרק עד לאחר המעשה עצמו. עומר 09:55, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

מסיבת גז?

איזו מסיבה הוא בדיוק אירגן שם? --טוסטי 15:55, 17 באוקטובר 2007 (IST)

הם סיימו לגזוז את הצאן, ועשו מסיבת סיום. אבל עכשיו שאתה שואל התסכלתי בפרק ולא כתוב שם שהיתה מסיבה - סתם גזזו. אני מפספס משהו? אוֹרי - שיחה 12:01, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

מקור בגמרא סוטה ט:

משנה סוטה פרק א משנה ח: אבשלום נתגאה בשערו, לפיכך נתלה בשערו. ולפי שבא על עשר פילגשי אביו, לפיכך נתנו בו עשר לונביות, שנאמר (שמואל ב יח) ויסבו עשרה אנשים נשאי כלי יואב, [ ויכו את אבשלום וימתהו ]. ולפי שגנב שלשה לבבות, לב אביו, ולב בית דין, ולב ישראל, (שנאמר (שם טו) ויגנב אבשלום את לב אנשי ישראל), לפיכך נתקעו בו שלשה שבטים, שנאמר (שם יח) ויקח שלשה שבטים בכפו ויתקעם בלב אבשלום: הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.160.157.96 09:05, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

עריכת הערך מחדש - משהו קלוקל בגישה המציגה את הדמות בצורה סיפורית

שלום, אני מנסה לערוך את הערך של אבשלום, ונתקל בבעיה שמישהו מעדיף את הערך הישן.

אתן דוגמה :

נושא אונס תמר מוצג כסיפור הידוע של אונס, ורצח אמנון. אף אחד לא מתייחס לניואנסים הקטנים הנובעים מהסיפור שעוזרים להבהיר את דמותו של אבשלום. א. אבשלום מסבקש ממנה לשתוק. ב. אבשלום בורח לגשור ומתאבל על בנו. ג. אבשלום נודר להיות נזיר בגשור.

אני לא מבין על מה אמור להיות הערך הזה? על דמות אבשלום או על סיפורי הילדים הנפוצים בתרבות?

כיצד זה מסייע שמישהו מעלים את כל האיזכורים לפועליו ומעשיו של אבשלום ומותיר את הסיפור התקוע בזיכרון. איזה חקר של אמת יש בזה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפנה את תשומת ליבו של משתמש:DMY. הוא החל בשיחזור הראשון, אני מנעתי שינויים נוספים והשארה בגרסה יציבה. בר הראל - שיחה - תרומות 22:50, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אני אינני מבין מי זה משתמש DMI. אני קצת יותר מתעמק בסיפור אבשלום ודמותו והערך כרגע נראה לי דל ברמתו. בכותרת הוספתי את מקום הולדתו, הערכת גילו במותו. בחזרתו מגשור הוא הופך לנזיר מה שמבהיר את שערו הארוך... ועוד דברים שמרבית האנשים לא יודעים בכלל. כמו כן התכוונתי לכתוב שהמרד פורץ בשנה האחרונה לחיו של דוד... עוד נתון שאנשים אינם יודעים ועוזרים להבין את המניעים למרד...

כל זה לא נראה לך שייך?

תודה לך אנונימי/ת יקר/ה על תרומותיך. שחזור עריכותיך ללא נימוק בהחלט לא ראוי. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 23:26, 30 בדצמבר 2011 (IST)

כתיבה בלשון הווה של סיפור שהתרחש לפני אלפי שנים אינה תורמת לאמינות הדברים, וייתכן שתרמה להחלטה לשחזר. דוד שי - שיחה 23:36, 30 בדצמבר 2011 (IST)

כתיבה בלשון הווה? לא נהיר לי לי המושג ולמה בדיוק התייחסת בדברי? אני רק אתן דוגמה נוספת למה שכתוב כיום "התפייסותו זו של דוד, התפרשה על ידי אבשלום כחולשה של דוד וכהודאה בכך שנהג כשורה בכך שהרג את אמנון," מאיפה מגיעה הפרשנות הזאת? להערכתי הערך של אבשלום בא להציג ולבחון עובדות הידועות לנו. האמירה הזאת היא פרשנות של תלמיד בבית ספר תיכון הניזון מהסיפור הכולל ומנסה לאמתו בכל מיני השערות.

חקר דמותו של אבשלום נעשה על ידי חכמים רבים במשך ההיסטוריה - כולם הסכימו שהוא שמשון ושמואל היו נזירי עולם... זה לא נלמד בבתי הספר ואפילו שזה מופיע כנדר בגשור וככתוב סר שמואל. מדוע לא להבהיר את העובדות ולהציגן כדי ליצור כאן דף מידע איכותי ברמתו. הרי הצגתו כנזיר סותרת לגמרי את תדמית הנהנתן הגנדרן שיצאה לו.

ביתו של אבשלום,מעכה, נישאה לרחבעם בנו של שלמה - נתון המופיע ומחוזק בדברי הימים. מדוע לא להציג את הנתון הזה? זה בהחלט שופך אור על מערכת היחסים בין שלמה לאבשלום ומציג עוד זוית ראיה על אבשלום באותה תקופה? סיפור שני בניו שנעלמו ובניית מצבה בחיו צריכה להיות בשאלה : מדוע אבשלום הקים לעצמו מצבה בימי חיו? הרי הוא התעתד להיות מלך, והוא בן 39 לכל היותר,... האם זה בגלל נדר? חשיפת דמותו של אבשלום בצורה רצינית על בסיס העובדות ולא הסיפורים יכולה לשפוך אור על דמות זאת, ועל כל מערכת בית המלוכה של דוד. ואין זה בכלל קשור לסגנון כתיבה הווה או סגנון כתיבה של העבר. אני לא חושב שהתפקיד של ויקיפדיה להיות מחנכת לרדידות וחוסר ביקורת כלפי המקרא, בתי הספר, ושטחיות הסיפורים שמקרא.

שוב תודה אנונימי/ת על תרומתך. החזרתי את הטקסט ששוחזר ללא נימוק ושיניתי את הנוסח לזמן עבר. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 01:37, 31 בדצמבר 2011 (IST)

הניסוחים שופרו, תודה לכולם ‏dMy‏ • שיחה • 10:19‏, 31/12/2011 • ה' בטבת ה'תשע"ב

בעיות בערך

סימנתי את הערך לשכתוב, מכיוון שהוא מלא וגדוש במחקר מקורי. אבשלום היה נזיר? על פי המדרש והמסורת - כן, אך אין לכך כל זכר בפשט הפסוקים. לפי הפשט, הנדר שנדר (כביכול) בגשור היה להעלות זבחים בחברון. האמנם ביקש דוד את נפשו של אבשלום? והוציא להורג את בניו? "אבשלום שהסתובב בארמון נראה יותר מפחיד מדוד המלך. הוא מתהלך כנזיר, איננו שותה יין או שיכר - סביר להניח גם פחות צוחק. מבחינת אחיו הוא מצטייר כאיש צדק אכזרי, תליין, נזיר קפדן, אבל יפה תואר. אין ספק שזה הזמן בו דוד נשבה בקסם 'יריבו לצדק'" - הלו, זאת אנציקלופדיה?! הערך מפליג בניתוחים ובהשערות שאינם מלווים בסימוכין. ‏nevuer‏ • שיחה 04:56, 23 בפברואר 2012 (IST)

לא בדקתי עמוקות, אבל אולי כדאי לשקול שחזור לגרסא זו. יוסאריאן • שיחה 09:04, 23 בפברואר 2012 (IST)

עומס במחקר מקורי?

אני לא ממש הבנתי מה זה עומס במחקר מקורי ולמה זה בעיה.

לשנות את שם הערך ל "מדרשים על אבשלום"

הערך המוצג כרגע לאחר עבודה רבה של Nettadi מציג למעשה מדרשים על אבשלום ופלפולי אגדות על פרשת אבשלום. בין האגדות לבין המציאות הפשוטה הנשקפת בתנך אין ולא כלום למעט משחקי מילים וספירת מילים ושאר המריעין בישין בהם נטו חכמינו הקדמונים לתאר דברים. זה לא אנצקלופדיה זה גם לא מחקר מקורי של המאה ה 21. זה פשוט אגדות של חרדים המאמינים באמונות טפלות. להלן דוגמאות מהקטע הראשון בלבד... להערכתי זה אפילו לא מתקרב ל 5% ממה שמתרחש באוקיינוס המדרשים שנשתלו בערך זה.

1. בפתיח – { כפי שמסכם מדרש רבה: "כיוצא בו דוד שלא ייסר לאבשלום בנו ולא רידהו יצא לתרבות רעה, ובקש להרוג את אביו, ושכב עם פלגשיו, וגרם לו לילך יחף והוא בוכה, ונפלו מישראל כמה אלפים וכמה רבבות, וגרם לו דברים קשים הרבה שאין להם סוף". }

מדרש רבא טוען כי מכיוון שדוד לא יסר את אבשלום נפלה עליו הרעה. זה לא מזכיר לכם את הרבנים החשוכים שטענו שמכיוון שלא נשמרה השבת נהרגו חיילים בלבנון.

2. {משך הסיפור דיון במספר רבדים -פשט (המובן הראשוני של הכתוב), רמז (פרשנות), דרש (פרשנות מרחיבה) וסוד (מיסטיקה). }

האם נהוג להציג כאן את הדרש והסוד או הקבלה כשבוחנים פרשיה בתנך? האם זה אתר דתי או ישיבה?

3. { "מעכה בת מלך גשור הייתה יפת תואר, ולקחה דוד במלחמה, ובא עליה קודם שנתגיירה, ונתעברה וילדה את תמר, ...}

מאיפה אלטושר יודע? איפה הנימוק? זה בדיוק כמו סיפור אוריה החיתי שהפרשנים טוענים כי היה גרוש לבת שבע.. לך תבקש הוכחות.

4. {ופירוש התוספות מרחיק לכת וקובע כי "דתמר לא הייתה בת דוד אלא מקודם לכן הייתה אמה מעוברת..} כלומר החכמים קבעו בגלל שהייתה עם מעיל היא לא ביתו שהרי בנות המלך לא לבשו מעילים... אני לא יודע מאיפה הפרשנויות הללו.

5. {ואומר יעקב בן אשר "סורר - בגימטריא זה אבשלום בן דויד".}

אנחנו עוסקים בגימטריה?

6. { יש פרשנות הטוענת כי תמר פגעה באמנון בדרך זו או אחרת. רש"י כתב על פי חז"ל: "נימא נקשרה לו ועשאתו כרות שפכה", כלומר באמצעות שערה שנקשרה לאבר מינו היא הצליחה לסרס את אמנון

סיפורי מדרשים ממשיכים להפתיע.

בקיצור כל הערך מוסבר בסגנון תלמיד ישיבה שאסף לכאן את כל המדרשים בעניין. עוד בטרם הבנו מה בכלל קורה בסיפורו של אבשלום נגעלנו ואחרי שתי פסקאות סגרנו את הספר. זה לא רק שאיננו מלמד דבר זה דוחה וידחה אנשים מלהסתמך על ויקפדיה כמקור של ידע.

זכיחבני - שיחה 11:29, 18 ביולי 2012 (IDT)

גסות הרוח הזלזול והתוקפנות בהן בחרת להציג את עמדתך לא מאפשרים דיון קונסטרוקטיבי וענייני בערך. חוסר הנימוס והכבוד כלפי עמיתיך והאכסניה - הדברים הבולטים ביותר בפסקה שכתבת - הם, על פי מיטב הבנתי הגורמים היחידים העלולים לדחות את קוראי הוויקיפדיה ולעורר רגשות קשים. ובקיצור - על מנת שלא להותיר את דבריך המתלהמים ללא כל תגובה ראויה, הערך כיום הוא שיפור ניכר על הערך עליו הוצבה תבנית "שכתוב". נטעדי - שיחה 16:15, 20 ביולי 2012 (IDT)

"זלזול כלפי עמיתך, וכלפי האכסניה" מאיפה הבאת את זה?

דברי מכוונים כלפי התוכן. כלפיך הצגתי שדווקא עשית עבודה רבה.

מותר לי לבקר ואף לזלזל באותם חכמים קדמוניים שהמציאו את המדרשים (הם אינם עמיתים ואינני יודע בכלל מי הם). לדעתי אין להם מקום :: בהצגת ערך זה. לדעתי דעותיהם תלושות וחשוכות שאינן מיכולות לתת פירוש הולם לסיפורי התנך.

בדיוק כסיפורי אגדות, ואין להם מקום באנציקלופדיה מכובדת זאת.

זכיחבני - שיחה 14:13, 26 ביולי 2012 (IDT)

מקובל ברוב הערכים הקשורים לתנ"ך ויהדות להוסיף מדרשים. אין כל מניעה להוסיף מחקרים שעוסקים בנושא. במקום לבזבז זמן בדף השיחה, תשנס מותניים ותוסיף כאלה לערך. אם הם יהיו אמינים וכתובים בצורה טובה, איש לא ימנע בעדך. Zivya - שיחה 14:23, 26 ביולי 2012 (IDT)

תודה Zivya על תשובתך העניינית והשקולה. ברצוני לציין כי למרות טענותיו של זכיחבני בערך שולבו מספר מחקרים מודרניים רלוונטיים, חלקם אפילו שזורים בפסקאות מהם הוצאו ה"דוגמאות" והם מופיעים בפירוט כנדרש בסעיף "הערות שוליים". אני חוזר על האמור בתשובתך ומגדיש כי אין דיון מחקרי מודרני בין אם בלימודי המקרא או בביקורת המקרא שאיננו נדרש לפרשנות ומדרשים. נטעדי - שיחה 18:48, 26 ביולי 2012 (IDT)

זהו ערך מצוין, והלוואי וכל ערכי התנ"ך יהיו כמוהו. דוד שי - שיחה 22:42, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

משמעות שלילית

בערך נכתב: "השם, למרות משמעותו השלילית במקרא...". האם הכוונה למשמעות המילולית של השם, או לדמותו של אבשלום, נושא השם? אם הכוונה לדמותו, יש לשנות את הניסוח כך שזה יהיה ברור. אם הכוונה למשמעות השם עצמו, לא ברור למה היא שלילית, והרי נאמר לפני כן שהפירוש הוא "אבי השלום". 94.159.183.146 00:06, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

הנוסח שונה, מקווה שברור יותר. Doronve - שיחה 00:30, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך מקיף ביותר על דמות תנ"כית. מהווה דוגמה מצוינת לאופן שבו יש לעסוק בדמות תנ"כית. למרבה הצער מרבית ערכי התנ"ך רחוקים מרמתו של ערך זה. דוד שי - שיחה 23:47, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

ערך יפה אך נראה מפורט מדי. כל הפרק "אחרי המרד" מיותר לדעתי. גיא - שיחה 13:16, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

מסכימה שהערך מרשים בתיאור הדמות ובייצוגים שלה בתרבות. יש להפריד היטב בין שני אלה (על ידי מלל מכוון ו/או גרפיקה): בין הדמות המקראית עצמה על פי ספרות המחקר לבין ייצוגיה בתרבות מאז נחתם התנ"ך, ובכלל זה התמונות עם איורי התנ"ך, המהוות פרשנות לכל דבר. יעל - שיחה 13:59, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

לא קראתי את הערך, אך שמתי לב שחסר פרק "לקריאה נוספת". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

בעניין הפרק "אחרי המרד" התלבטתי גם אני, ובסופו של דבר החלטתי שראוי שיופיע כאן. אמנם פרק זה אינו עוסק ישירות באבשלום, אבל הוא תיאור תוצאותיו של מרד אבשלום, שהוא חלק מרכזי בערך שלפנינו, ולמעשה ההפניה מרד אבשלום מפנה לערך אבשלום. העתקתי את הידע הרלבנטי גם לערך דוד. דוד שי - שיחה 22:00, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

שיניתי קצת את ראשי הפרקים. גיא - שיחה 08:55, 5 בספטמבר 2012 (IDT)

אולי כדאי לכתוב ערך על מרד אבשלום. ובערך עליו לקצר את הפרק על המרד. אודלן - שיחה 20:14, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

ערך מצויין לדעתי. אפשר לקצר את הפרק על אחרי המרד ואכן כפי שאודלן אמר רצוי לכתוב עליו ערך בפני עצמו, מי יודע אולי גם הוא יומלץ כמומלץ. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:19, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

רעיון מצויין. ויש גם דרישת מקור על דברי המהר"ל. גיא - שיחה 08:51, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

דרישות המקור תוקנו. נטעדי - שיחה 10:46, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

שאלה קטנה

מה הכוונה ב"השואב ומשוחחת חלק ניכר מדימוייו וערכיו" ―אביהו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) |תיקנתי את הניסוח :) העולם המערבי "שאב" (לא מאוהבת בביטוי הזה) מהתנ"--הברית החדשה ליצירות במשך אלפי שנים; אבל זו לא הייתה רק שאיבה - כלומר ציטוט גלוי של הסיפור, אלא גם שיח ספרותי מבלי להזכיר בכרח את אבשלום עצמו - הסיפור שקוע עמוק בתרבות המערבית ודי להזכיר הקשר או מרכיב שלו בכדי שיתקיים ההרמז - לכך כיוון הניסוח. תודה אביהו! ושנה טובה :) יעל 20:19, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

עדיין אין כאן משפט תקין. "השואב ומשוחח חלק ניכר מדימוייו וערכיו מהברית הישנה"? שונה טובה, אביהו • שיחה 20:26, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

נכון, הגהתי ומעתה אשמח לעזרה ;) יעל 20:31, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

הצעה

יש עוד שני ציורים המצויים בוויקישיתוף: Absalom Albert Weisgerber.jpg ו-Convito di Ansalonne.jpg. אביהו • שיחה 20:22, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

הציור הראשון היה נראה לי מכוער, העליתי לוויקישיתוף ןלערך קבצים שחשבתי שהם מוצלחים יותר. לגבי הקובץ השני, חשבתי שמספיק ציור אחד המתייחס להרג אמנון. נטעדי - שיחה 22:42, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

מכוער זה בעיני המתבונן, וזה גם לא כל כך רלוונטי לשאלת השפעת הנושא באומנות. נכון שלאלברט וייסגרבר אין ערך בוויקיפדיה (פרט לקישור אדום בקרל ארנולד), אבל זו (ותקן אותי אם אני טועה) הדוגמה היחידה להשפעה על התרבות במאה ה-20 (הציור הוא מ-1914). אביהו • שיחה 23:21, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

הוספתי, על פי הצעתך. נטעדי - שיחה 17:53, 23 בספטמבר 2012 (IST)

גימטריה קלוקלת

סורר=200+200+6+60=466
אבשלום בן דוד=4+6+4+50+2+40+6+30+300+2+1=445
זה אבשלום בן דויד=4+10+6+4+50+2+40+6+30+300+2+1+5+7=467
חסר פה משהו? או שגם "בערך" הולך? Doronve - שיחה 21:46, 28 בספטמבר 2012 (IST)

בערך גימטריה#שיטות גימטריה נוספות יש דרך לעקוף הבדל קטן (כמו בחישוב השני שלך) והיא "הכולל" - לגימטריה של המילה "סורר" יש להוסיף 1 לערכה של המילה. דוד שי - שיחה 07:23, 29 בספטמבר 2012 (IST)

אז אפשר לשכלל ולהוסיף "כולל כפול" - הוספת 2 לערכה של המילה, "כולל משולש" - הוספת 3, וכן הלאה, הכל לפי הזמנה. איתן - שיחה 05:17, 30 בספטמבר 2012 (IST)

האורך

טקסט מודגשארוך מידי לדעתי אפשר לקצר קצת  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.182.73 16:49, 17 בדצמבר 2012 (IST) טקסט צבוע

האורך לא קובע. נטעדי - שיחה 11:14, 18 בדצמבר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.toratemetfreeware.com/online/f_01622.html#דבריםBפרק-כא-{יח}
  • In אבשלום on 2013-05-04 22:46:48, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אבשלום on 2013-05-13 19:09:36, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 22:09, 13 במאי 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בדף כתוב: "ואבשלום הוצא להורג במצוות יואב בן צרויה." לפי הכתוב בשמואל ב יח יואב בן צרויה הרג בעצמו את אבשלום. דווח על ידי: אוהד 2A01:6500:A046:DD64:33CE:7359:8D72:CF91 03:22, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

שנה טוב אוהד. תודה על הדיווח. הציטוט שלך הוא מפסקת הפתיחה. בערך יש פסקה מלאה המתיחסת לנסיבות מותו של אבשלום. לגבי ההערה שלך, יואב בן צרויה לא הרג את אבשלום אלא שלח אחרים להוציא אותו להורג כפי שנאמר בפסוקים הרלוונטים בפרק אליו אתה מפנה: "יד וַיֹּאמֶר יוֹאָב, לֹא-כֵן אֹחִילָה לְפָנֶיךָ; וַיִּקַּח שְׁלֹשָׁה שְׁבָטִים בְּכַפּוֹ, וַיִּתְקָעֵם בְּלֵב אַבְשָׁלוֹם--עוֹדֶנּוּ חַי, בְּלֵב הָאֵלָה. טו וַיָּסֹבּוּ עֲשָׂרָה נְעָרִים, נֹשְׂאֵי כְּלֵי יוֹאָב; וַיַּכּוּ אֶת-אַבְשָׁלוֹם, וַיְמִתֻהוּ." שנה טובהנטעדי - שיחה 16:26, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

הצעה לפיצול הערך ויצירת ערך על "מרד אבשלום"

שלום רב,

ערך זה אורך מאד, וחלק גדול ממנו מוקדש למרד אבשלום, סיפור חשוב, הזכאי לערך עצמאי (קיים גם ערך על מרד שבע בן בכרי). לאור כך, אני מציעה לפצל את הערך, כך שהערך על אבשלום יפנה לערך מורחב על מרד אבשלום.

אשמח לשמוע את דעתכם. Ruti-WMIL - שיחה 14:44, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד הערך אמנם "ארוך" כלומר מכיל מידע רב ואין כל פגם או מניעה לכך והנימוק של אורך לא יכול להיות היחיד או העיקרי לפיצול. עיקר הנפח של המידע בערך נובע מהעמקה במקורות שונים בכל חלק מפרשת חייו של אבשלום, דיונים במקורות של מחשבת ישראל ולא בגלל כיסוי כל תולדות אבשלום. לפי מיטב הבנתי הפרשה של מרד אבשלום היא העיקר של הופעתו בתנך ואין צורך וטעם בפיצול הערך. התוצאה הסופית תהייה ערך על אבשלום עם כיסוי חסר של הפרשה העיקרית ודגש לא פרופורצינלי על הפרקים המשניים וערך על מרד אבשלום תלוש מהקונטקסט.נטעדי - שיחה 08:51, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם נטעדי שהמרד הוא העיקר, ולא הגיוני בעיניי לקצץ בו. ראובן מ. - שיחה 12:41, 1 בפברואר 2024 (IST)

תודה על תגובתכם! אני מבקשת להרחיב את השאלה, כדי להבין יותר איך כותבים ערך על דמות בתנ"ך.

עיקר המידע על הדמות הוא כמעט תמיד המידע על הסיפורים שמרכיבים את חייו. ולמרות זאת, הנורמה היא לכתוב ערך על כל דמות בתנ"ך וגם על כל סיפור חשוב בתנ"ך, ובנפרד. לדוגמה, הערך על מרים הנביאה מפנה לכמה ערכים על סיפורים שמרים עומדת במרכזה (כמו שירת מרים וצרעת מרים), ובכל זאת, לא הוחלט להכניס את כל המידע הזה לתוך ערך על דמותה.

אם יש דמות שמוכרת רק מסיפור אחד, והסיפור נוגע רק או בעיקר אליה, נראה לי מתבקש ונכון לאחד בין הערך על הדמות לערך על הסיפור, אבל זה לא המקרה כאן. למרות שמו, "מרד אבשלום" הוא סיפור שנוגע לדוד כמו שהוא נוגע לאבשלום, ולכן חשבתי שנכון להקדיש לו ערך עצמאי. בערך על הדמות, אני מציעה לסכם את הסיפור, יחד עם תיאור מאפייני הדמות, העולים מהסיפור, בצורה ממוקדת.

@נטעדי , @ראובן מ., אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., גופיקו, Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך, אשמח מאד לשמוע את דעתכם לאור הנ"ל.Ruti-WMIL - שיחה 16:13, 1 בפברואר 2024 (IST)

סליחה על התגובה המאוחרת. במחשבה נוספת יש משהו בדברייך. מצד שני, אני מודה שברמה הפרקטית אני מעדיף שלא לפגוע בערך קיים שכתוב ברמה גבוהה (מומלץ!), כשלא לגמרי ברור לי איך ייראו הערך הוותיק והערך החדש לאחר הפיצול שאת מציעה (ומי יכתוב/ישכתב את שני הערכים...). אבל אני פתוח לדיון. אגב, איך היית תוחמת את סיפור המרד לצורך העניין? ראובן מ. - שיחה 23:44, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה מקום להרחבת יריעת הדיון פה בנוגע לשאלה "איך כותבים ערך על דמות בתנ"ך". דיון מסוג זה צריך להערך במקום אחר כמו המזנון או פורום כללי אחר, אוסתפק בציטוט מדברי משתמש:דוד שי באחד הדיונים הקודמים בדף שיחה זה "זהו ערך מצוין, והלוואי וכל ערכי התנ"ך יהיו כמוהו".

אני דוחה על הסף את הטענה כי "עיקר המידע על הדמות הוא כמעט תמיד המידע על הסיפורים שמרכיבים את חייו." היא שגויה וחסרת בסיס, המידע על הדמות בערך דנן מורכב גם מהטקסט התנכ"י, גם מדיון במקורות מאוחרים שונים כגון פרשני המקרא וגם ממחקר מודרני. כמו שציינתי בדברי למעלה, העמקה זו היא שיוצרת נפח עיקרי של הערך. אני מופתע מהבחירה להעמיד את הערך מרים הנביאה כדוגמה מולה הערך אבשלום, לפי מיטב הבנתי הערך דבורה הנביאה כתוב לא בצורה אופטימלית ודרושה בו עוד עבודה על מנת שיכיל את המידע על נושא הערך אני הייתי מגדיר את הערך כערך בוסר שדרושה בו עוד עבודה רבה על מנת להציג בפני הקורא תמונה מלאה על הדמות. בין הפגמים הבולטים של הערך "מרים הנביאה" אני מוצא שאין כל התיחסות לדמותה של מרים במחקר מודרני, או במחקר בכלל, אלא ברמז בלבד ברשימת "לקריאה נוספת", חלק מראשי הפרקים כוללים משפט בודד בלבד(!) אירוני שאת מעלה את הערך דוד המלך בדיון, זהו ערך בעל גודל דומה ואין טענה כי הוא "ארוך מדי" נהפוך הוא, יש בערך מספר תבניות של מידע חסר. לפי מיטב הבנתי הבעיה של איך כותבים ערכים תנכיים נעוצה במקום אחר לחלוטין, רוב הערכים קצרים מדי, חסרים אינפורמציה והעמקה כתובים לעיתים באופן לא אנציקלופדי, ללא הגהה לשונית ועם הסתמכות על מקורות חלקיים. אני רואה שהערך גדעון בן יואש זכה לטיפול ו"גיזום" תחת ידיך, עם זאת הערך לא זכה לעריכה הלשונית לה הוא זקוק נואשות בהיותו כתוב בשפה נמוכה וברמה המצאימה לסיכום שיעור בבית ספר בחטיבה, להגיד שהוא דל במקורות, מראי מקום ואסמכתאות יהיה מחמאה, חלק מהפרקים כתוב כל כך קצר (ורע) שאין בהם מידע כלל. אני מציע להסיט את תשומת הלב מ"תיקון" ערכים שאין צורך לתקן והשקעת המאמץ בערכים אותם יש צורך להביא לרמה מינימלית, או במילים אחרות יש צורך להביא את הערכים מרים הנביאה, גדעון בן יואש ודוד המלך לרמתו של הערך המומלץ אבשלום ולא להיפך. נטעדי - שיחה 16:42, 6 בפברואר 2024 (IST)

שלום @Nettadi,

אני לא מתכוונת להתעקש על קיצוץ הערך על אבשלום.

אני מזדהה לחלוטין עם הצורך שציינת לשפר ערכים רבים מאד בתנ"ך, ובתוכם הערכים שציינת לעיל. גם ברור לי שכל כתיבה בתנ"ך צריכה להתבסס "על דיון במקורות מאוחרים שונים כגון פרשני המקרא וגם ממחקר מודרני". אין ספק בכלל בנושא.

יחד עם זאת, והיות ויש מקום לכתוב בוויקיפדיה גם על סיפורים בתנ"ך וגם על דמויות, אני עדיין חושבת שיש מקום לדון ביחס ביניהם, בהיבטים הייחודים של הכתיבה בכל אחד מהם. ואתה צודק לחליוטין, המקום של דיון כזה בפורום כללי יותר. אשמח להתחיל תהליך חשיבה בנושא. Ruti-WMIL - שיחה 10:08, 7 בפברואר 2024 (IST)