שיחה:אורטל בן דיין

ערך זה נכלל ברשימת נשים באדום והוכחל! נשים באדום היא יוזמת-אחות של ויקי נשים

ערך זה צוטט ב כתבה של עומר בן יעקב, השבוע בוויקיפדיה: פמיניזם, הסגברה והקרב על ה"אופנאית", באתר הארץ, 18 באוקטובר 2017.

ערך

חבל שהערך הזה נכתב תחת הפרויקט הזה של יצירת ערכים לנשים. הרבה גוזמאות ("הפרסומים של בן דיין ברשת הם כה וירליים ומדוברים, שהכינוי "אב"ד" (בהגייה: אָבַּד) שהוצמד לה הפך למותג עמו היא מזוהה"), ("בן דיין ידועה בתור "אופנאית", אשר ייחודה הוא החיבור שהיא מייצרת בין אופנה לפוליטיקה פמיניסטית ומזרחית"), ופירוט טפל ("לינור כינתה את אורטל "זונה" מכיוון ש"ניהלה רומן עם המרצה הנשוי שלה", בנוסף להתבטאויות נוספות, כמו שבן דיין עשתה "מעשה מכוער". כעבור שבוע, לינור התנצלה במהלך התוכנית, אך הדגישה שהיא מתנצלת רק על השימוש במילה "זונה"). בעיניי הוא צריך לעבור שכתוב. אפשר להשוות אותו בקלות לערך דורי בן ישראל, רק שבמקרה הזה הוא נעשה תחת יוזמה שאמורה להיות רצינית. אדם מה - שיחה 10:37, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

מה שעצוב זה שאתה חושב שאתה בעל כישורים לשפוט שדברים שנשים עושות ושחשובים להן ולנשים אחרות זה "שטויות וגוזמאות" - מילים מאוד לא מכבדות, ואפילו מקוממות. אורטל מכונה אב"ד בפי כולם בערך, ולבטח בטלוויזיה, בעיתונים, ברדיו, בבלוגים, ואלפי התיייחסויות בפייסבוק, משם הכל התחיל. התקשורת מכירה בכינוי כ"מותג", וכך או כך - היא מוכרת בכינוי, וזה לא רק לגיטימי אלא מתבקש להסביר כינויים של סלבים (וכן, היא סלבית שמסוקרת במדורי סלבים, עם הכינוי הזה. מה לעשות).

גם ההסבר לגבי עירית לינור הוא רחוק מטפל, כי התביעה קרתה רק מכיוון שלינור התעקשה שהאשמותיה נכונות, והדבר הופץ הלאה בתקשורת. זה המהות של התביעה - שהייתה מתוקשרת מאוד - וזה בערך משפט אחד. זה ממצה ונכון.

אורטל היא אשת אופנה. בכל המובנים האפשריים: היא אחת ממספר קטן של נשים בתל אביב העוסקות בוינטאג' - באמת וינטאג', לא כשפה מכובסת ל"משומש". יש לה חנות שמתמחה בבגדים שהם מווינטאג' שלא יאוחר משנות השמונים. היא עצמה דמות אופנתית מסוקרת, והיא גם מעצבת ביגוד ותכשיטים - עיצובים שפורסמו בפוטו-שוטס בפרסומים מובילים. היא לא מספיק מוכרת כמעצבת בשלב זה כדי שזו תהיה המהות של הערך - וזו גם לא המהות של הערך, אלא פרק אחד מתוך מכלול. אין שום סיבה למחוק את זה או להקטין, לא את האישה ולא את עשייתה.

העלבונות למיזם המאוד רציני - שכולל אלפי שעות עבודה של מגוון נשים וכן גברים - גם מיותר ביותר.

מקורות לכתוב לעיל ובערך (למרות שכל הערך מסתמך על מקורות):

אופנה

• אורטל עושה הדים עם הצהרות אופנה
• סיקור של אורטל כדמות אופנתית
• אורטל כמותג, כמובילת אופנה
• אורטל כמעצבת ודמות אופנתית
• אורטל כאייקון אופנה
• עיצובים של אורטל במעריב
• סיקורים של עיצוביה של אורטל ב"לאישה", "את", "הפקות כלה", "גו סטייל", "הארץ", ו"החיים הטובים"
• עוד סיקור של אורטל בן דיין כמי שעוסקת באופנה עם ספרד צילומים

לגיטימיות המושג "אופנאית"

• בלוג אופנה
• מושג מוכר בשנקר
• עוד בלוג
• התייחסות בעיתונות מיינסטרים למתעסקת באופנה כ"אופנאית"
• עוד בלוג
• עוד התייחסות עיתונאית ל"אופנאית"
• עוד הזדהות כאופנאית...

יש עוד, אבל זה מעביר את הנקודה. זה תיוג לגיטימי למי שעוסקת באופנה ומוכרת בשל תרומתה האופנתית.

אב"ד

• התייחסות לאורטל כ"אב"ד" בתקשורת
• התייחסות בתקשורת בכותרת המאמר - כלומר יש ציפייה שמי שקורא מדור סלבים יזהה את הכינוי
• עוד התייחסות של התקשורת, בהקשר של "האח הגדול" - שוב, מוכר, ובציפייה שהציבור גם מכיר
• התייחסות כ"אב"ד" בעוד ערוץ תקשורת
• עוד התייחסות בכותרת
• עוד התייחסות - מי שנגדה כמו מי שבעדה. זה כבר כינוי מתוקשר ומבוסס
• כמו ב"הארץ" "nrg" ו"mako", גם ב"טיימאאוט"

(מספיק? מותג? אפילו בן זוגה מכנה אותה "אבדי" בהתייחסות למותג הפייסבוקי והתקשורתי) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:17, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

ערך פמיניסטי מפרגן

הערך כתוב מנקודת מבט פמיניסטית המעלה את פעילותה ומאבקיה של בן דיין על נס ומבקשת לתאר אותם כאות ומופת לבאות אחריה. בכמה דברים אני מסכים עם תיקוניו המוצדקים של אדם מה. אפשר לכתוב שהיא מכונה אב"ד. אין שום סיבה שאנציקלופדיה תתנסח "הפך למותג המזוהה עמה". תשמרו את הפרגונים ההדדיים לפייסבוק, כאן אנצקילופדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 20:26, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אין לי בעיה להסיר את החלק של המותג, זה ניסוח של העיתון, לא שלי. אבל זה שזה כינוי שהיא מוכרת בו, על זה אין ספק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:33, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

שיניתי את המשפט, תראו אם זה יותר נכון בעיניכם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:36, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

ציפי, אני מעריך את יכולתך להקשיב ולהודות. הפתעת אותי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 20:47, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אני באמת מוכנה לדון אם הדיון מכבד. אני לא מסכימה עם מה שהסרת בעניין הבלוג - מניתי רק את הסוגיות שהיו מאוד סוערות ברשת. אולי גם נגיע כאן להסכמה אחרת? :) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:50, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

שחזרת עריכה מפורטת שלי, שכללה הרבה מעבר לזה. אין חשיבות לכך שהיא כתבה על משהו בבלוג, מספק לכתוב שהיא עוסקת בבלוג בנושאים האלה. מעבר לכך, איננו מכתירים "אושיות רשת". בכלל, הערך סובל מפירוט יתר קיצוני. אין שום הצדקה למנות כל מקום שבו הרצתה וכל פאנל שבו השתתפה. אולי סדרת הרצאות, גם זה בדוחק. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 21:00, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אינני מתנגדת לכל העריכות, כפי שאתה רואה. סליחה אם ביטלתי גם עריכות אחרות, הכל בר שחזור כפי שאתה יודע, וזה לא מכוונה רעה. אפרט לך מה לדעתי חשוב ונמשיך משם: חלק מהותי ממה שהופך את בן דיין לדמות חשובה (בעיני רבים, לפחות) בתרבות זה העמידה שלה נגד כל מיני מוקדי כוח - זה לא ימין או שמאל, זה גם וגם ודברים אחרים. זה לא רק פמיניזם או לא פמיניזם, זה מאבק במערכות של יחסי כוח. אלה דברים שהם מהותיים לפמיניזם ופעילות מזרחית, ועומדים בבסיס פעולותיה. אני חושבת שזה הכרחי לתאר את זה.

היום - משהו כמו 90% מהפמיניזם מתנהל בפייסבוק. אפילו לא ברשת באופן כללי - אלא בפייסבוק נטו. (המספר מומצא, הוא בא להעביר נקודה). זה טיפוסי לתנועות שנאבקות בממסד - למצוא ערוצים חלופיים. אך לא מדובר במספר זניח מכיוון שמדובר בערוצים חלופיים למיינסטרים - בקמפיין אחד שניהלתי ב-2013 היו יותר ממיליון צפיות דרך אלפי שיתופים. ולבן דיין במצטבר יש הרבה יותר מזה. כלומר - הפייסבוק, והבלוגים המשותפים בו, הם ערוץ תקשורת לכל דבר, המעביר מידע ומסרים למספרים משמעותיים באוכלוסייה. ההתייחסות לפייסבוק כאל משהו שולי או לא ראוי לציון הוא בעייתי, כשמדובר באישיות שמוכרת באמת בכל רחבי הארץ, בכל מיני מעגלים, בדיוק בשל פעילות זו. המקרים שמניתי, הם כאלה שהגיעו לעשרות אלפי או מאות אלפי אנשים בערוץ הזה. אני לא מנסה לנפח שום דבר, אלא להישאר נאמנה למציאות. אז כיצד עושים את זה? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:22, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אה, ולגבי ההרצאות ופאנלים - זו דוגמית, מאוד רחוק מכל הרצאה ופאנל. אבל גם את זה אין לי בעיה לקצר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:24, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

גם לאחר העריכה שלי (וגם עם פחות ממנה) ברור לחלוטין שהיא נאבקת במוקדי כוח ביג טיים. זה בסדר גמור שהפמיניזם מתנהל בפייסבוק, אבל אין הצדקה לתאר פוסטים ספציפיים בפייסבוק שלא זכו לפרסום של ממש. אני לא אומר שפייסבוק שולי, אני אומר שלרוב המכריע של הפוסטים אין חשיבות אנציקלופדית. כך אנו נוהגים גם בערכים אחרים, כולל של פוליטיקאים, ואני לא חושב שיש מקום להחריג פמיניסטיות. אם פוסט שלה יזכה למיליון צפיות - אתמוך בציון עובדה זו. אפשר גם להביא בהערה דוגמאות לפוסט או שניים בולטים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 21:57, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אוקיי. אז הסוגיה של זויה צ'רקסקי, למשל, זה לא עניין של פוסט. זה התחיל בפוסט, ואז הפך לסערה לא רק בפייסבוק, אלא גם בערוצים אחרים כאן, כאן, וכאן, ואחת מסדרות ההרצאות של בן דיין היה בנושא הזה ("אל תעלו אמנות לפייסבוק, כל הערסים יבואו"). כלומר, משהו שהתחיל בפייס ואז לא רק התפשט לתקשורת, אלא גם הפך לנושא שיח ביקורתי במוקדי תרבות. זו הסיבה שכללתי את זה. אפשר להתייחס לזה שלא כסיקור של הבלוג שלה, אם זה יתאים יותר. אבל מצד שני, לא רציתי לתת משקל יתר לאף אחת מהסוגיות, אלא בעיקר לתת דוגמאות לסוגי הסוגיות. העימות עם דרור פויר כנראה שהיה פחות מתוקשר, אבל גם הסערה שקמה מול יוסי גורביץ פרצה מעבר לפוסט (או אפילו סדרת פוסטים) בפייס, ועירב את תנועת "מרק לוינסקי" וזה היה משהו שזכור עדיין שנים לאחר מכן במרחבים אקטיביסטיים. ויחסית - יש על כל זה משפט בערך. אני חושבת שהסיפור עם פוליטיקאים הוא שפוסטים כאלה בדרך כלל באים להגיד משהו בגנותם, וזה תופס הרבה מקום יחסית לערך על קריירה פוליטית שאינה מתנהלת בעיקרה ברשת החברתית. הקונטקסט הוא שונה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:22, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

הכינוי אב"ד אכן מאוד מזוהה איתה. אב"ד אכן אושיית רשת וחשוב לציין את זה. דוג'רית - שיחה 00:44, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אב"ד מזוהה עוד הרבה יותר עם דברים אחרים. לענייננו די לומר בערך שזהו כינוייה. ויקיפדיה העברית, עם כל הכבוד, אינה מכתירה אושיות מכל סוג. אם מישהו חשוב במיוחד, נניח צוקרברג, יקרא לה כך - נצטט זאת בשמו. לא נחליט על דעת עצמנו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 14:28, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

בן דיין מזוהה כאושיית רשת לא על ידי, אלא על ידי הרשת והתקשורת: כאן, זו הסיבה שהוזמנה להשתתף באח הגדול, כאן, על ידי עיתון מעריב, כאן המספרים מוזרים, אבל מדובר בויראליות ובסטטוס שלה כאושיית רשת, כתב אחר במעריב שמכיר בה לא רק כאושיה אלא בכלל תופעה שניתן ללמוד ממנה, גם ב"הארץ" מכנים אותה כך, גם בטור הפופולרי של יוסי גורביץ' - המתעמת המדובר בקטע האחר על הסוגיות - מכיר בה, עוד הרבה מלפני האח הגדול כאושיית תרבות ורשת, וזה הוזכר גם בראיון בן השעה (בערך) שרפי רשף ערך איתה. זה לא "אנחנו" שמכתירים אותה, אלא מספרים על אישיות במונחים שהיא מוכרת בציבור ובתקשורת. זה לדעתי הא"ב של ערך. לפיכך, אין לי בעיה לנסח את זה "מוכרת בתקשורת כאושיית רשת" או "נקראת לעתים 'אושיית רשת'". משהו כזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:03, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

ציפי, את צריכה להיות ביקורתית גם כלפי התקשורת וגם כלפי פמיניסטיות. אין דבר כזה "על ידי הרשת והתקשורת". הרשת והתקשורת מורכבות ממיליונים רבים שכותבים בהן. גם מעריב זה לא איש אחד. נניח שחמישה או חמישים אנשים או נשים בתקשורת קראו לה כך. אפילו רפי רשף (אם כי מלשונך לא ברור אם זה הוא בעצמו). אז מה? יש בתקשורת גם אנשים שקוראים לה בשמות גנאי, אז נכניס אותם בערך? גם ערכים של פמיניסטיות צריכים לכלול עובדות נטו, לא סופרלטיבים, ואני מצפה שתביני את זה. אם זה לא ברור - צריך לדון במזנון למי אנחנו קוראים אושיית פייסבוק. לדעתי - אף אחד. תנו עובדות, והקוראת תשפוט. אל תנסו לשכנע אותו שבן דיין טובה או רעה, אושייה או משהו שלילי, זה לא תפקידנו, גם בתחומים שאנו מאמינים בהם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 15:10, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

נרו יאיר, אם אתה חושב שאני לא ביקורתית כלפי פמיניסטיות, אין לך מושג לגביי :) זה נחמד לשמוע שיש מי שחושב שאני לא, אבל זה באמת נושא לא קשור. אני ביקורתית כלפי התקשורת, אבל יש לכל דבר גבול, ואני מפעילה שיקול דעת בנושא, זה מה שכולנו צריכים לעשות, מדובר בכתיבת ערך שמבוסס על מקורות תקשורתיים בעיקרו, דבר המקובל והנהוג במחוזותינו, ובעיקר מדובר על מספר פרטים שכנראה יש עליהם הסכמה די נרחבת בתקשורת. כלומר - תתקשה למצוא סיקור תקשורתי על בן דיין שאומר שהיא לא דמות המוכרת ברשת, כמו שתתקשה למצוא סיקור עליה שלא מדבר על הקשר שלה לאופנה. יש לה התנגשויות/מריבות/תביעות וכן הלאה מאוד מתוקשרות, היא מסוקרת במדורי סלבים, והרי התייחסות של התקשורת זה אחד הקריטריונים לחשיבות, ואמצעי התקשורת עצמם הם מה שמקובל אצלנו כמקורות לתכנים של הערכים. ויש כאן משהו מעגלי שאני לא יודעת איך להתמודד איתו: התייחסויות לסוגיות המסעירות והמתוקשרות של בן דיין הן בעיניך טפלות ומיותרות וחסרות חשיבות, אבל אז, אי אפשר להתייחס אליה כאל מישהי מוכרת/ויראלית/סלבית/אושיה באותן המדיות. אבל בזה מדובר, וזה מהותי לאישיות. בן דיין מעוררת סערות כשהיא כותבת על אנשים מהפוליטיקה והתקשורת. זה נכון כשהיא כותבת על אייל גולן, על בר רפאלי, על אמיר חצרוני, על זויה צ'רקסקי ואחרים. פוסט אחד שלה לא רק זכה לעשרות אלפי תגובות (ואני לא יודעת מה המספרים, אבל ככלל אצבע זה אומר כנראה מיליוני צפיות) וסיקור תקשורתי, ועדיין מתקיים אחרי חמש שנים. אין דברים כאלה. וזה הרבה יותר המהות שלה כאישיות בתרבות מאשר הופעתה בתוכנית "האח הגדול", עד כמה שהופעה זו הכפילה את מידת ההכרות עמה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:31, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני רוצה לחזק את מה שדוג'רית כתבה למטה, וגם לומר - אני חושבת שאתה מייחס למילה "אושיה" בהכרח תיוג חיובי, ואני לא חושבת שזה הפירוש. כל פי המילון הראשון שבדקתי, פירוש המילה הוא "אוֹשְׁיָה - אדם בעל השפעה ומעמד בתחום כלשהו - אדם חשוב ונודע בתחומו". ועל זה מדובר. היא דמות תרבות מוכרת ובעלת השפעה. יש לה שונאים רבים, לא רק אוהדים - ממש רחוק מזה, וגם הם הופכים אותה לכזו. היא מוכרת, וזה מה שכתוב בערך. לא כתוב "היא מוכרת כי היא מהממת". אין לי שום בעיה לכלול את כינויי הגנאי, איומי האונס, ההתקפות ברחוב וברשת ובטוקבקים ושאר התייחסויות שליליות אליה - אבל אני חושבת שהמקרים שכן כללתי בערך מספיקים. אפשר להבין בנקל שיש לה אוהדים ושונאים, שיש מי שמהלל אותה ויש מי שמקלל, ושהיא לפעמים צודקת (האוניברסיטה העברית) ולפעמים לא (אמיר חצרוני). אני לא חושבת שזה נכון שיש כאן התייחסות לא ביקורתית. מסופר על אלימות כלפיה (השוטרים באלבי) ואלימות שהיא החלה (כשסטרה לנער בהפגנה). במקרה מתוקשר מהאח הגדול - כתוב שיש האומרים שהיא עשתה את זה לשם פרובוקציה, ויש מי שמכיר בזה כאקט פמיניסטי (כפי שהיא טענה - לא המצאה שלי או של הציבור). אני מציעה שאם יש באמת משהו שנראה מהותי לשנות שנשנה, אבל זה פשוט לא הדבר הזה. ע"ע מה שדוגרית כתבה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:47, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

נרו יאיר אני חוששת שהדיון מתחיל להיות מעגלי ולחזור על עצמו, וככל שהוא מתארך יותר קשה להבין מה מהות העמדות של כל צד. אם אני מבינה אותך נכון, אתה טוען שלמילה "אושיה" קונוטציה מסוימת וזו הבעיה, אבל אתה לא כופר בכך שבן דיין היא מוכרת או בעלת השפעה? אם במקום אושיית רשת יהיה כתוב - דמות מוכרת ומשפיעה - זה ירצה אותך? כי אני באמת לא קשורה לאף מילה ספציפית בקשרי חתונה קתולית, אני מעוניינת שהערך ישקף את המציאות. או שאם יהיה כתוב "מכונה בתקשורת לעתים 'אושיית רשת'"? משהו כזה? הניסוח פחות מעניין אותי מאשר המהות - להצביע על כך שבן דיין הפכה למי שבהינף מקלדת מעוררת דיון ציבורי - ולתת לכך דוגמאות. ואם לא הבנתי אותך נכון - כנראה שנמשיך עוד קצת :) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:16, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

לא, זה עמוק יותר. כמעט כל אדם מוכר במעגל מסוים, צר או רחב. כמעט לכל אדם השפעה מסוימת, לפחות על עצמו. גם אלה בסופו של דבר מילים יחצניות. אנחנו לא צריכים לקשור כתרים לאף אחד. והדגש, סליחה אם אני חוזר על עצמי כי אני מרגיש שעדיין לא הבנת את עמדתי, שכך צריכים להיות הדברים בכל הערכים, לא רק בערך הזה. איננו צריכים לקבוע איזה פוליטיקאי הוא מוכר ובעל השפעה, וגם לא איזו פמיניסטית היא כזו. זה לא תפקידנו. אנחנו צריכים לתת עובדות נטו, כל עוד הן אנציקלופדיות. מוכר ומשפיע ואושיית רשת אינם עובדות אלא התרשמויות מפרגנות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 19:59, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אה, אני מבינה עכשיו. אבל לא מסכימה. אני לא חושבת שזה מפרגן במיוחד, ולבטח לא יחצני, אלא מתאר מצב קיים. לא רלוונטי לכאן, אבל למשל "פורץ דרך" זה לא יחצנות בעיניי, או הכתרה, כי אין מה למכור ואין היררכיה, בדרך כלל מדובר באנשים מתים - זה מתאר מעשים או הישגים של אנשים ששינו פרדיגמות חברתיות או גישות מדעיות או משהו אחר בעל משמעות רחבה, ואלו דברים שלדעתי חשוב לדעת, ובעצם הסיבות שאנו כותבים עליהם. אלו הסיבות שאני קוראת ערכים או מאמרים על אנשים, כדי לדעת מה השפעתם, לא רק פרטים "יבשים" כמו תאריך לידה. אז אצל אנשים חיים, "השפעה" זה האחות הקטנה, אם תרצה, וזה משהו שכן אפשר לאמוד על פי סיקור תקשורתי, למשל, וזה משהו שאנו משתמשים בו כל הזמן בוויקיפדיה, אז רק לא להגיד שזה מה שאנו עוסקים בו? אני לא מסכימה עם הגישה הזו. במיוחד אם אפשר לייחס את התיוג למקורות מרובים. זה לא חייב, כאמור, לבוא כהצהרה ויקיפדית, אלא יכול להיות כפי שהצעתי מיוחס לגישה כלפיה בתקשורת, במקורות התומכים של הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:13, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אם ברור שהם שינו (וצריך להיות זהירים בזה) - נכתוב שהם שינו. אין צורך בביטויים סובייקטיביים. כשאת קוראת ערך את רוצה לדעת מה אנשים עשו באמת, לא מה מי שכתב את הערך חשב עליהם, והאם הם מצאו חן בעיניו (ולכן נתן להם כמה ביטויים כאלה) או לא. סיקור תקשורתי אינו שווה ערך להשפעה. אם מישהו חשוב במיוחד, אבל באמת חשוב, אמר שהיא פורצת דרך, נציין שכך אמר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 21:17, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

עריכותיי שניסו לשפר את הערך ובוטלו כולן באופן גורף

לא רוצה להסתבך עם הדיון שהתפתח, לכן אני פותח פסקה נוספת כדי לדון בעריכותיי בלבד. שימי לב שהתגובה הראשונה על הפגמים בערך נכתבה לפני חמישה ימים, לפני הניסיון לשפר אותו היום, ושימי לב שכתבתי באותה תגובה שהערך הזה לא עומד בעיניי בסטנדרטים של יוזמה מבורכת שאמורה להיות רצינית. בשום מקום לא כתבתי עלבונות כלפי המיזם, להיפך.

פירוט עריכות:

• לגבי תבנית ההבהרה שהוספתי בעריכות הראשונות שלי [1], [2], אני שמח שהבנת שזכותי לבקש הבהרה לגיטימית לגבי מושג לא ברור. אשמח שתביאי מקורות בהן ישנה התייחסות ישירה לאורטל בן דיין כ"אופנאית". אפילו בכתבה ב"הארץ" לא משתמשים במושג הזה. אם תוסיפי מקורות, נוכל להבין מה המושג הזה בדיוק, ומה תדירות השימוש בו ועל ידי מי. אם אינך מוצאת מקורות כאלה, אני מציע להסיר את התיאור הזה.

כתבת בתקציר העריכה (על אף שלא הייתה לך זכות לבטל את ההסבר שלי מדוע הוספתי את תבנית ההבהרה, ובהמשך את תבנית העריכה כולה): "זה מושג מוכר. אנשים שמתעסקים באופנה - כמו סטייליסטים - מייחסים לזה חשיבות". אוקי, אני לא מכיר אותו, ואני לא חושב שרוב העורכים יכירו אותו, וכרגע אין ביסוס כלשהו בערך לתאר את אורטל בן דיין במושג הזה.

• עריכה שנייה שביצעתי, כוללת בעיקר ניסיון להביא לניטרליות בפתיח. כך, המילה "מהותית" הוסרה (אני רואה שהיא כבר הוסרה פעם נוספת בינתיים), והמשפט "בן דיין היא גם אופנאית ומעצבת ביגוד ותכשיטים" שונה ל"בן דיין היא גם מעצבת ביגוד ותכשיטים". כלומר, הסרתי את תיאור המושג הלא ברור "אופנאית" מהפתיח, בגלל הבעייתיות שבו שהסברתי בעריכה הראשונה. בנוסף, הסרתי את המשפט "ועל "שבירת קשר השתיקה" סביב ההטרדות"... נבחרה בן דיין על ידי עיתון העיר כאחת מחמישים המשפיעים... זהו משפט בעייתי כי הוא כנראה מפרש כתבה שהתפרסמה בעיתון. אין נגישות לכתבה עצמה, לכן לא ניתן לבדוק האם זה נכון או לא. מלבד דברים אלה, שאר העריכה היא בבסיסה הגהה- קישורים פנימיים והוספת המקור שעל פיו לפי הבנתי כתוב בפתיח שהתביעה של בן דיין "שינתה את התייחסות האוניברסיטה ליחסים בין סגל לסטודנטים", כפי שמתואר בפסקה אורטל בן דיין#הטרדה מינית באוניברסיטה העברית (מקור נוסף שאין אליו גישה- מסמך הסכמות בגישור).

ההסבר שלך לביטול העריכה הזו בתקציר העריכה: "אם זו פעילות מתוקשרת שהיא עושה - ויש הרבה מקורות - לא מוחקים. מבקשים מקור." איזו "פעילות מתקושרת" הסרתי?

• עריכה שלישית: הוספת הקטגוריה לערך: "מעצבי אופנה ישראלים". נראה ששנינו מסכימים על כך, לכן אין הסבר לביטול העריכה הזו מצידך, ומיהרת לבטל את כולן באופן גורף. בתקציר העריכה כתבת בדיוק את ההפך מתוכן העריכה עצמה.
• עריכה רביעית: בעיקר ניטרליות והסרת פרשנות אישית ("מתחילת השתתפותה בפייסבוק, ראתה בן דיין את הפלטפורמה כפוליטית, והשתמשה בה כדי לתקשר רעיונות חברתיים ופוליטיים לקהל רחב"). הרוב כבר הוסר בינתיים בהתאם לעריכה המקורית שלי. בנוסף, חשבתי שיש להסיר את המשפט: "הפרסומים של בן דיין ברשת הם כה וירליים ומדוברים, שהכינוי "אב"ד" (בהגייה: אָבַּד) שהוצמד לה הפך למותג עמו היא מזוהה". בנתיים כבר שכתבת אותו. כתבה בהארץ (אותה כתבה על בן דיין אשת האופנה) שבעיקר מקדמת את העסק של בן דיין, לא מספיקה לפי דעתי כדי לכתוב שנוצר איזשהו "מותג" אורטל בן דיין. ידוע לי שהכינוי שלה זה "אב"ד", אבל מי אמר שזה קשור לפוסטים שלה? השיח הפייסבוקי הזה נראה לי מיותר ולא אנציקלופדי (לא איכפת לי שהכינוי הזה ישאר בתבנית). לכן, אני חושב שצריך להסיר גם את המושג "אושיית פייסבוק". אני לא מכיר מושג אנציקלופדי כזה. בשאר העריכה הוספתי קישורים פנימיים כמו: דרום תל אביב והסללה.

בתקציר העריכה שלך כתבת: "לא ברור למה למחוק. אלה דברים שהיא ידועה בהם". גם כאן תקציר העריכה הזה לא מסביר מדוע החלטת לבטל את העריכה הזו שלי באופן גורף. אדם מה - שיחה 02:19, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

כפי שהסברתי למעלה, תקצירי העריכה שלך מראים בבירור שלא בדקת לעומק מה השתנה בערך, והאם העריכות מגיעות ממקום שבו אני רוצה להפוך את הערך ליותר ראוי ויותר ניטרלי, לפי כללי הכתיבה בויקיפדיה. ברור לי שזה לא פשוט, מכיוון שאת יצרת את הערך, והרחבת אותו והקפדת עליו לאורך זמן רב, אבל ככה זה עובד- עד היום לא היה בדיוק איכפת למישהו מזה. יש ערכים כאלה. אבל כשבא ויקיפד ומנסה לתרום, הדרך לדיון ושיתוף פעולה היא בטוח לא מה שעשית, כלומר לבצע ביטול גורף כזה על הכל מבלי בכלל לבדוק את מהות העריכות. אדם מה - שיחה 02:19, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אם עמלת על עריכות, זה לא יותר ממה שאני ואחרים שכבר ערכו בערך עמלו.

שים לב שה"דיון" שפתחת היה - שטויות, גוזמאות, ביזוי עורכת, ביזוי נושא הערך, וביזוי מיזם שלם. לא ככה פותחים דיון, ואתה חב לי (ולאחרות) התנצלות. אם בפעם הבא תהיה ענייני יותר, יתכן שמישהו גם ירצה לענות לך. אין שום סיבה שעורך ירצה לענות למשהו בסגנון של מה שכתבת, או שיהיה אחראי על שטף של ביזוי נוסף בגין כך שלא היה מוכן לביזוי ראשוני. זו התנהלות נוראית.

לגבי חלק מהדברים שכתבת: לא ברור למה אין לך גישה לקישור, אבל זו כנראה בעיה פרטית שלך. הקישור זמין. והבעיה הפרטית שלך היא לא סיבה לשינוי מה שכתוב בערך ומגובה במקורות.

לגבי מעצבת אופנה - אם אתה עכשיו מסכים איתי זה מצוין. בן דיין היא מעצבת, שעיצוביה מתנוססים במגזינים מובילים והיא מוכרת בסיקור תקשורתי לגביה כמעצבת. נתתי שורה של כתבות, וקישור לדף עם צילומים מהתקשורת המודפסת. לאישה, החיים הטובים, הארץ... כולם מכירים בה כמעצבת. הדעה האישית שלך שוב לא רלוונטית, אתה לא מקור או אותוריטה בנושא.

אם משהו כבר נערך, לא ברור למה אתה צריך להעלות את זה, אבל בכל מקרה לא מדובר בפרשנות אישית, אלא דברים שבן דיין סיפרה על עצמה, ועל כל מילה שבערך יש או שאפשר להמציא מקורות. יש דרך להתנהל גם בעריכות.

אושיית פייסבוק זה מונח תרבותי. זה מונח מוכר, הוא משומש בתקשורת - במקורות הנמצאים בתוך הערך. ואין שום סיבה להסיר.

יכול להיות שפספסתי דברים כי זה באמת יותר מידי לקרוא, ושוב לא מכבד את הנוכחים בדיון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:29, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

מה הסיפור הגדול עם המושג 'אופנאית'? תפתח מילון אבן שושן, ותקבל את ההבהרה שאתה כ"כ רוצה למושג הזה. אני לא מוצאת סיבה לתבנית ההבהרה. אב"ד היא מעצבת תכשיטים וביגוד וככזו ניתן להציג אותה כאשת אופנה\אופנאית\מעצבת אופנה וכו'. בנוסף, אפשר לדעתי להחליף את המושג אושיית פייסבוק עם המושג הרווח אושיית רשת (שבתוכו נכללים גם אושיות בפייסבוק). דוג'רית - שיחה 14:31, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אני לא בטוח מה זה אופנאית, ולכן ראוי להשתמש במילים אחרות. כפי שכתבתי למעלה "אושיית פייסבוק" זה עניין סובייקטיבי, ולכן גם הוא מיותר. פשוט תכתבו כמה עוקבים. אל תנסו להציג אותה באופן חיובי או שלילי. תנו עובדות נטו, והקורא יחליט אם היא ז'אן דארק הפוסט מודרנית או מה שירצה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 14:40, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

דוג'רית, הבעיה שלי היא שאם היא אשת אופנה אז היא אשת אופנה ולא "אופנאית". אשמח שתביאי את ההגדרה של "אופנאית" במילון אבן שושן. אני לא מצאתי [3]. אושיית רשת זה אולי יותר טוב, אבל צריך להביא בשביל זה מקורות. כרגע כתובה בערך העובדה שבן דיין הפכה לאושיית פייסבוק בעקבות הסטטוס של "מה אשכנזי בעיניך", בלי שום סימוכין, פשוט כעובדה עם קישור לפוסט עצמו. אם אין מקורות ברורים שיגדירו אותה ככזו, אני בעד ההסרה של התיאור הזה (אותו דבר לגבי "אופנאית"). אדם מה - שיחה 15:10, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

כשיהיה ברור מהו הסף שהופך אדם ל"אושיית פייסבוק" נוכל לדון אם היא כן או לא. זה עוד מושג יחצני שאומרים בדרך כלל על מי שחפצים ביקרו. כמו "מובילה" ו"פורצת דרך". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 15:11, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא מבין את ההתנגדות לכנות אותה אושיית רשת או אושיית פייסבוק, לאור העובדה שהוגדרה בכמה כתבות כך. כאן [4] וכאן [5] וכאן [6] Nirvadel - שיחה 15:13, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

משתמשת:TMagen‎ אני ממליץ לשנות לאושיית רשת במקום לאושיית פייסבוק לאור העובדה שהיא פעילה מאוד ברשתות חברתיות נוספות Nirvadel - שיחה 15:16, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

(זה אחרי התנגשות, תיכף אתייחס גם למעלה - זה יהיה קל יותר מבחינתי לנהל שרשור אחד, אם אפשר).

הגבתי למעלה לסוגיית "אושיית הרשת". לגבי אופנאית - אני חושבת שזו לא מילה קשה, גם מי שלא מכיר יכול מהשורש ומההקשר להבין שמדובר בקשר לתחום האופנה, והמילה היא בשימוש בתקשורת ההמונים. שמתי מספר קישורים למעלה, אז אני די בטוחה שבשלב זה יש לך מושג גם אם לא ידעת קודם... אני לא מכירה סטנדרט לפיו כל מילה בערך צריכה להיות מובנת מראש על ידי כל קורא או עורך. אני מסכימה שאם יש מילה קשה שאפשר להחליף במילה קלה יותר, זה עדיף מבחינת קריאות, אבל כאן מדובר במשהו אחר: חלק מהמכלול שגורם לבן דיין להיות מוכרת בציבור זה העניין של האופנה. זה לא רק שהיא התחילה גם לעצב - היא הייתה מוכרת בזה לפני כן. זה לא רק שהיא פתחה חנות שמתמחה בווינטאג' - היא הייתה מוכרת גם לפני זה. והאמת היא שהחנות שלה משכה קהל בעיקר ממי שכבר הכירו אותה - כולל הסטטוס שלה כאייקון אופנה. ההשתתפות שלה במיזם "הופכות את היוצרות" למען יוצאות מעגל הזנות לפני מספר שנים התבסס על היותה אופנאית שיכולה למשוך קהל המעוניין באופנה, היכולת שלה כסטייליסטית, וזה שהיא דמות נערצת/מוערכת בתחום. היא לא מתפרנסת כסטייליסטית, אבל פועלת ככזו במגוון הקשרים אקטיביסטיים ואישיים ומקצועיים. אין מילה אחרת שמתאימה, אלא אם כן נוסיף "אייקון אופנה, סטייליסטית, מבקרת אופנה, מצולמת רבות, פעילה בתחום האופנה, מומחית לאופנת וינטאג' ומעצבת ביגוד ותכשיטים" או משהו כזה - שאני מנחשת שגם יפגוש בהתנגדות כפירוט יתר (ועם זה אני מסכימה) - אבל זה מה ש"אופנאית". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:18, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

צריך להימנע ככל האפשר ממילים שמהותן אינה ברורה או שנראות כסופרלטיבים, גם אם השתמשו בהן בתקשורת. כמו שנמנעים ממילים עם קונוטציה שלילית. לאנשי תקשורת מותר להביע אמפתיה או התנגדות, אצלנו הסטנדרטים שונים בתכלית. אם היא מעצבת, נכתוב מעצבת. בעלת חנות - כנ"ל. אלף או מאה אלף עוקבים - נכתוב הכל בדיוק. לא ננסה לנפח או לכווץ את המציאות, בין אם אנחנו בעדה או נגדה. זה כמו שהוחלט לא להכתיר אנשים בתואר "תלמיד חכם" גם אם באתרים החרדיים זה כתוב אלף פעם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 15:27, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני חושב שיש לפסול באופן גורף את הביטוי "אושיית רשת/פייסבוק/וכד'", לאו דווקא מנימוקי נרון יאיר אלא מטעמים סגנוניים. זה לא מיוחד דווקא לערך הזה, הביטוי הזה מופיע בעוד כמה ערכים (למשל יבגני זרובינסקי), ולדעתי הוא לא מתאים לאנציקלופדיה. אני מעדיף "פעיל/ת רשת ידוע/ה", או כל תחליף הולם אחר. בערך זה ובערכים אחרים. פרינציפ - שיחה 15:28, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אדם מה, זה שאתה לא מכיר כל מילה ומילה בעברית - זה בסדר גמור (גם אני לא), אבל זה שאתה דורש שאחרים ילמדו אותך כאן עברית - זה לא במקום בעיני. תפתח מילון אבן שושן (מהדורת 2006 זה מה שיש אצלי בבית), דפדף למילה אופנאי, ותקבל הגדרה מאוד ברורה של מעצב אופנה (לפעמים קליק בגוגל לא מספיק). אתה לא מכיר מילה מסוימת? צא ולמד. אני לא אתחיל לשים תבניות הבהרה על כל מילה ומילה בוויקיפדיה שאני לא מכירה (ויש הרבה), אלא אטריח את עצמי קודם לכן ואלמד את עצמי (בכוחות עצמי). לגבי המושג 'אושיית רשת' - המושג רווח, מוכר וברור. לא כל מושג צריך סף כדי שניתן יהיה לעשות בו שימוש (כך נעשה שימוש גם במושגים כמו קטגוריה:נדבנים או קטגוריה:פעילי יוטיוב בלי לקבוע סף ברור). כך נעשה שימוש במושג זה בערכים אחרים כמו יבגני זרובינסקי, סמיון גרפמן, דניס צ'רקוב, אמיר מויאל, קיילי ג'נר ומור חן. מקורות לכך שאב"ד היא אושיית רשת ניתן למצוא כאן: גיבורי רשת - אורטל בן דיין - ערוץ היוטיוב של הטלוויזיה החינוכית, פרסום ראשון: אורטל בן דיין מצטרפת למעריב - אתר וואלה, 5 נשים שחייבים לעקוב אחריהן בפייסבוק - אתר אונלייף וכנראה בעוד הרבה מקומות אחרים כי זה באמת אחד הדברים המרכזיים שהיא מוכרת בגינם. בנוסף, לא רק שאין לפסול את השימוש במושג אושיית רשת (Internet celebrity), אלא יש לכתוב ערך בנושא. הרעיון הכללי בוויקיפדיה הוא לספק מידע לקוראים שלנו ולא למנוע אותו מהם. דוג'רית - שיחה 15:40, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

פסילות גורפות מקומן במזנון, לדיון של הקהילה. בינתיים, המונח אכן בשימוש, ואין שום סיבה לפסול אותו דווקא כאן, אלא אם כן הטענה היא שהשימוש שגוי או שזה עובדתית לא נכון. ולא נראה לי שיש טענה כזו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:50, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אז אני מבין ממה שכתבת ש"אופנאי"=מעצב אופנה. תודה, למדתי. אז למה ההתעקשות לכתוב אופנאי ולא מעצב אופנה (בדומה לקטגוריה)? אז בבקשה, אם יש מקורות לכך שהיא "אושיית רשת", את מוזמנת לערוך בינתיים במקום להגיד לי לצאת וללמוד, לפחות עד שדיון כלשהו ביחס למושג הזה ימוצה ויהיה רוב כלשהו, וכך תוכלי לפתור את ההבהרה שביקשתי שמורכבת- ממזה אושיית פייסבוק (אני מניח שבמקורות האלה ישנה התייחסות לסיבות בגינן היא נחשבת ל"אושיית רשת/פייסבוק" לא?) והסרת הקשר הישיר בין הפוסט "מה אשכנזי בעינך" לבין הפיכתה לאושיית רשת, אלא אם כן יש מקור שטוען לקשר ישיר כזה- ש"כאשר פרסמה את הפוסט- הפכה לאושיית רשת/פייסבוק, שזה מה שכתוב בערך. אדם מה - שיחה 15:55, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים, כדאי לדון על כך במזנון. פרינציפ - שיחה 16:00, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

שורה תחתונה: אורטל בן דיין היא אושיית רשת. כך היא מוכרת ויש לך מקורות. בנוסף היא מעצבת אופנה ולכן ניתן להגדיר אותה כמעצבת אופנה\אופנאית\אשת אופנה וכן הלאה. כל הוויכוחים הסמנטיים האלו הם בזבוז זמן משווע. מציע לעורכים להתרכז במחלוקות עקרוניות במקום להטריח את הקהילה בגלל מילים או מושגים שהם לא מספיק מכירים. דוג'רית - שיחה 17:35, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

דוג'רית, לא הבנתי למה הסרת את תבנית ההבהרה ביחס למושג אופנאית. לי אין בעיה להתייחס לבן דיין כמעצבת אופנה. לא ענית על השאלה שהפניתי אליך, האם אני יכול לשנות את התיאור מאופנאית למעצבת אופנה, אם במילא על פי טענתך זה אותו דבר? אדם מה - שיחה 19:33, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני חושבת ש-TMagen הסבירה מעלי למה השימוש במושג הזה עדיף, ואם הוא אכן עדיף - אז עדיף להשאיר אותו במקום להתווכח ולהתווכח. אני מקבלת את ההסבר שלה. באמת שאני לא מבינה למה חשוב לך להשקיע כ"כ הרבה אנרגיות בדבר הזה. דוג'רית - שיחה 19:40, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אחד כי אני לא מקבל את ההסבר שלה, אני חושב שהשימוש במילה הזו נעשה בקרב חוג מצומצם של אנשים (המקורות שהביאה ללגיטימיות של המושג די מוכיחים את זה, נראה שזו מילת שיווק שאנשים שמתעסקים באופנה מנסים לשווק את עצמם באמצעותה) ווהוא לא מתאים לשימוש במיזם אנציקלופדי, ושתיים כי למרות בקשותיי אין לכן שום מקור שבו ניתן לבסס את המשפט "בן דיין ידועה בתור "אופנאית", להבדיל מ"בן דיין ידועה בתור מעצבת אופנה", כלומר משהו שיבסס את ההתייחסות לבן דיין עצמה בתיאור עמום זה. אדם מה - שיחה 20:26, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

ההתעקשות כבר מרגישה קנטרנית. לא כתוב שזה מונח לו מייחסים חשיבות מיוחדת, או שמדובר בדבר טוב או מפרגן. זה כמו שאם עשרים מקורות יתארו אדם כמומחה לכלבים, מאלף כלבים, מגדל כלבים, וכותב ספרים על כלבים, ויגידו עליו "כלבן" זה פשוט יהיה שימוש בשכל ישר. או אם יגידו שמישהו מנגן בפסנתר ויקראו לו מוזיקאי, אפילו אם זה לא מה שכתוב במקור. אין לזה שום פשר ערכי, אלא תיאורי. זה שהמילה מיוחסת למי שמוכרת או כותבת על אופנה ולא באופן אחר זה כי זה ההקשר. וחלק מהמקורות הם עיתונים, בכתבות, ולא פרסום אישי של אף אחד. לפעמים דברים הם פשוטים על פניהם ולא קנוניה נגד מי שלא הבין מילה שקיימת במילון, וככזו לא אמורה להיות פסולה לשימוש באנציקלופדיה. המילים במילון לא מחולקות לאלו שמותרות לשימוש כזה וכאלה שלא. הבאתי די והותר דוגמאות לקשר של בן דיין לאופנה, מעבר להיותה מעצבת, וזו הסיבה לשימוש בשתי המילים, ולא רק באחת שלא מתארת את אחת הסיבות העיקריות שהיא ידועה בעבורן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:59, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני גם מגלה שמחקת את הסיבה שעיתון העיר מנו את בן דיין לרשימת המשפיעים על החינוך - ועוד הייתה לך החוצפה לכתוב שזו המצאה שלי! מה עובר עליך? זה כבר עובר כל גבול! זו הסיבה שהעיתון כתב להיכללותה ברשימה, וזה אפילו בתוך גרשיים כי זה ציטוט ישיר. של הסיבה של העיתון. אתה לא פועל פה בתום לב, אדם מה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:37, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

תעביר בבקשה החלטה בפרלמנט לפיה אסור בוויקיפדיה להשתמש במילה 'אופנאי'. עד אז - אין סיבה (עניינית) להתעקשות הזו. אתה מתייחס למושג 'אופנאי' וכותב ל-TMagen: "לא ברור מהיכן הבאת אותו". מה זה מהיכן היא הביאה אותו? מאוצר המילים של השפה העברית. אין שום מניעה להשתמש במושג הזה, ואת ההבהרה שדרשת - קיבלת כבר מזמן, אבל אתה מתעקש להתעלם מהסולם ולהמשיך לשבת על העץ. עורכים בוויקיפדיה לא צריכים (ולמעשה גם אסור להם) להעתיק מילה במילה מהמקורות. הם כן צריכים להביא את הכתוב בשפתם, וזה בדיוק מה ש-TMagen עשתה. דוג'רית - שיחה 00:16, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

אולי כל הצדדים יסכימו, נגיד, ל"אשת אופנה" במקום "אופנאית"? חבל להתכתש על עניין כה פעוט. פרינציפ - שיחה 13:19, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

TMagen ודוג'רית חושבות שאורטל בן דיין היא אופנאית, מה שזה לא יהיה, מסיבותיהן. אורטל בן דיין מתייחסת אל עצמה כאופנאית ואל העסק שלה כחנות אופנאות (הנה המצאתי מילה). כל עוד אין התייחסות כזו כלפי בן דיין מצד גורמים אחרים או משתמשים אחרים שמכירים את המילה הזו וחושבים שפעילותה של בן דיין בתחום האופנה הופכים אותה לאופנאית, התבנית תשאר. כרגע יש רוב לשינוי למעצבת אופנה או מושג אחר מקובל, אבל אתן מתעקשות על המושג אופנאית. בהחלט התנהגות קנטרנית. בנוגע לטענה שהופנתה כלפיי על הסרת הסיבה לכך שנבחרה למשפיעים בחינוך, חשבתי שהגרשיים מציינים את הביטוי "קשר השתיקה" ולא כציטוט. כפי שהסברתי מקודם בתקצירי העריכה בעריכות שביטלת באופן אוטומאטי כי הרגשת שאת בעלת הערך, המקור לא נגיש אונליין. אם את מעוניינת שמקרים כאלה לא יקרו בשנית, אני ממליץ לא להביא ציטוטים ממקורות כאלה. הערך היה לא ניטרלי לחלוטין והוא נכתב על ידך בלבד, כך שקשה לצאת מנקודת הנחה שדאגת לצטט במדויק מהמקור. אדם מה - שיחה 19:03, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

עברת את כל גבולות ההתנהלות בוויקיפדיה, וזה לא יעמוד. אני לא מסכימה לזה. אין שום סיבה לא לצטט מעיתון או ספר, או לא להשתמש במילים בשפה העברית. אלה לא חוקי ויקיפדיה, ואנחנו לא כאן כדי לעמוד באמות המידה האישיים שלך - כי אתה "חושב דברים". אם כבר, אתה מתנהל כאילו אתה הבעלים של המקום, וחושב שתבניות הבהרה הם לשימושך האישי - הם לא. המונח הובהר, יש מקורות, כולל מילון אבן שושן. ההאשמות שלך לגבי היושרה שלי הם דיבה לדעתי, לא שאני מתכוונת לתבוע אותך, אבל אני כן מתכוונת שהדבר לא יעבור בשקט מבחינת הוויקיפדיה, וזה יטופל בבוקר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:07, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

נערך ועודכן בהתאם למקורות ובהתאם לנוהג. המושג אופנאית הוא ברור ואין צורך להבהירו. על מנת לבסס את העובדה כי גב' בן דיין היא אופנאית, דרוש רק מקור מהימן אחד בויקיפדיה העברית, וכפי שהוזכר מעלה על ידי Tmagen, יש מספר רב של מקורות רלוונטיים העוסקים בנושא, לכן הוא סופק כהלכה. זו מילה בשפה העברית להגדרת אדם העוסק בעיצוב ובאופנה, ונשואת הערך מתאימה להגדרה הזו. Danalif - שיחה 23:28, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

ההאשמות הפרועות שנאמרות פה ללא התנגדות מפליאות אותי. אני חושבת שנטל ההוכחה הוא על המאשים בדבר, ומחשבותיו והרגשותיו הם לא בסיס. מקווה שמפעילים או עורכים ותיקים או מי שיש להם אחריות בנושאים מסוג זה יטפלו בעניין הזה במהרה.
לגבי העניין עצמו: כרגע יש רק עורך אחד שמתעקש על בעייתיות המונח, ושימוש חוזר בביטויים כמו "מאיפה היא הביאה את זה" לא ישנו את העובדה שהובאו מספר לא מבוטל של מקורות, כולל מילון מוכר כולל מהדורה. וכן שיש בעצם רוב התומך בשימושו. ואם יותר לי לחזק דבריה של TMagen - לדעתי לא מדובר בסוגיה מסובכת במיוחד: על משקל ים-ימאי, גן-גנן, כימיה-כימאי, מדע-מדען, ספורט-ספורטאי, קליניקה-קלינאי, וכן הלאה - אז אופנה-אופנאי. האם יש בכל המושגים הללו משום פרגון? אני בספק. בכל מקרה המושג הובהר. FeministWriter - שיחה 01:51, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא המשתמש היחידי שהביע את התנגדותו לשימוש במושג זה ללא ביסוס במקורות, היו לפחות עוד שניים שהסכימו שיש לשנות את התיאור לאחד אחר יותר מקובל ומוכר, כמו מעצבת או אשת אופנה. אדם מה - שיחה 12:58, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

שוב עם ההאשמות הפרועות. נרו יאיר אמר שהוא מעדיף שיהיה כתוב מעצבת אופנה, אך לא היה שותף לדרישת ההבהרה, ומאז לא התעקש על כך - אתה היחיד שמתעקש, אמת לאמיתה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:03, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אם התייחסת בדבריך אליי, אני מתנער מכך. לא הבעתי כל דעה בעניין, רק הצעתי חלופה בניסיון לגשר בין הצדדים. פרינציפ - שיחה 14:34, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אדם מה, המונח אופנאי נמצא במילון והוא חלק מהשפה העברית, ואינו דורש הבהרה ככזה. זה שימוש לא נכון בתבנית. ויש הסכמה נרחבת בדף השיחה שזה בכל מקרה הובהר. השאלה היא לא אם בן דיין אופנאית - היינו, מעצבת אופנה ועוסקת באופנה, מכיוון שיש כאן 15 או 20 מקורות בהם כתוב את זה. אתה כנראה בכלל מפספס את פירוש המשפט, שמהותו לא שהיא "מוכרת כאופנאית" אלא מוכרת ככזו ש"מחברת בין הפוליטיקה שלה לאופנה". וגם לזה יש מקור. כבר העירו לך על ההתנהלות שלך בה אתה ממציא חוקים חדשים לוויקיפדיה. אז חדל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:00, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אני תומך במשתמשת:TMagen. זה ממוסמך על ידי כמה מקורות ואני לא מבין את ההתעקשות. המושג הובהר יפה מאד ויש להשאירו כמו שנכתב מלכתחילה.--היידן 15:34, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

נישואים

ערך מרתק שנותן תמונה מקיפה. ידוע לי כי נישואיה לחגי מטר הם נישואיה השניים. אבנר - שיחה 13:20, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן, אפשר להוסיף. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:55, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

תשובת האקדמיה ללשון העברית לשימוש במילה אופנאית

פניתי בדף הפייסבוק של האקדמיה ללשון העברית בשאלה הבאה:
שלום להאקדמיה ללשון העברית. האם תוכלו בבקשה להתייחס לשימוש במילה "אופנאית". האם היא מילה תחליפית למעצבת אופנה? האם זו מילה לגיטימית בעברית? מצאתי שנעשה בה שימוש במרשתת. תודה

להלן תשובת האקדמיה:
אין בעיה במילים אופנַאי ואופנאית. לפי מילון רב מילים המשמע הוא "מעצב אופנה (של בגדים)".

את התכתובת תוכלו לראות כאן בפוסט של האקדמיה המספר: הגענו ל־100,000 אוהדות ואוהדים לדף הפייסבוק שלנו (בעצם, כבר 100,316 אבל מי סופר...)...

אני מקווה שיותר לא תשוחזר המילה אופנאית מערך זה, או מכל ערך אחר שנעשה בו שימוש. לידיעת ציפי ואלדד. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 15:46, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

השאלה לא הייתה האם המילה תקינה. השאלה היא איזו סיבה יש לנו לא להשתמש במילה מוכרת ומובנת יותר, מעצבת אופנה. אני מקווה שהמילה תוחלף, כאן ובכל ערך אחר שנעשה בה שימוש. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 15:56, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

אם כך, למה נעשו השחזורים האלה? יש מילים נוספות שהכנסנו, ראה למשל הערך מצנם כשרוב האנשים משתמשים במילה טוסטר. יש עוד. מדוע דווקא כאן יש התעקשות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:07, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

לי מפריעים עוד יותר דברים אחרים בערך. ובכל זאת, היה ויכוח לוהט על המילה הזאת, היא הייתה חשובה גם לך וכתבת מה שכתבת, לכן כתבתי גם אני את דעתי. אני יכול להבין רצון להנחיל מילה עברית ולא לועזית. אבל כאן מדובר בשתי מילים עבריות תקניות, אחת נפוצה וברורה יותר מהשנייה. איזו סיבה יש למישהו לא להשתמש בה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 16:21, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

תחילה ההתעקשות נבעה מחוסר הכרות עם המילה עצמה. אח"כ, כשהבהרתי שניתן למצוא את המילה בקלות במילון אבן שושן, ההתעקשות המשיכה אבל הפעם נמצאה לה סיבה אחרת. אני מתרשמת שיש כאן התעקשות לשם התעקשות. דוג'רית - שיחה 16:26, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

אם מדובר בהתעקשות שני הצדדים שותפים לה; אחרת פשוט לא הייתה בעיה. גם לא משנה מה אמר בהתחלה אחד המעורבים. אני מציע לשמור את ההתרשמויות השליליות לעצמנו ולדון לגופם של דברים. אני אומר שחלק ניכר מהציבור לא יודע מה זה בדיוק אומר, ולכן הוא יצא נשכר אם העניין יובהר. האם מישהו ירצה להתייחס לכך? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 16:35, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

כותבת הערך הסבירה מדוע המילה הזו עדיפה. אני מקבלת את עמדתה. ההתעקשות להסירה, מנגד, נאחזת בטענות חלשות ביותר, ולכן ההתרשמות היא כפי שהיא. עורך לא הכיר את המילה הזו. ביקש הבהרה. קיבל הבהרה מניחה את הדעת עם הפניה למילון. עדיין ממשיך להתעקש. דוג'רית - שיחה 16:40, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מקווה שיש לו חשבון פייסבוק, אחרת יש סיכוי שהוא גם יבקש הוכחות ממני שמה שכתבתי כאן נכון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:54, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

דוג'רית, את ממשיכה לעסוק בטענות כלפי אותו עורך, וחבל. בבקשה תתגברי על זה. האם תוכלי להעתיק לכן את הנימוק מדוע המילה הזו עדיפה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 16:55, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

לא. תואיל לקרוא את הדיון בכוחות עצמך. עורכים לא מכירים מילים בשפה העברית, אז אני צריכה לפתוח עבורם מילון. עכשיו עורכים לא רוצים לטרוח לקרוא דיונים. יש גבול. דוג'רית - שיחה 17:01, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

טוב, אחר ששוב נמנעת מטענות ענייניות והקפדת על דיון לגופם של אנשים נטו ארשה זאת גם אני לעצמי: עושה רושם שאת תופסת את העולם כזירת התגוששות והתחשבנות. תוכן הדיונים הוא רק רקע מזמן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 20:58, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

נרו יאיר, לעניות דעתי, על העורכים בוויקיפדיה מוטלת האחריות המינימלית לקרוא את הדיונים שהם בוחרים להשתתף בהם. לא מבינה מה לא ענייני בעיניך בתשובה שלי. שאלת האם אני יכולה להציג בפניך טענות שעלו בדיון שלא טרחת לקרוא. עניתי שלא. 'לא' היא בהחלט תשובה עניינית לשאלתך, גם אם אינה התשובה לה קיווית. דוג'רית - שיחה 21:06, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

זו אכן תשובה לשאלתי, אבל לעניות דעתי היא אינה מלמדת על רצון לדון באופן ענייני. להפך. אולי מישהו אחר יוכל להסביר לי למה עדיפה המילה "אופנאית" על פני "מעצבת אופנה"? מה אנו מרוויחים באפשרות הראשונה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 21:10, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר בדיון. כל עוד יש לנו ערך עיצוב אופנה ואין לנו אופנאות, אפילו לא כדף הפניה - אין לזה מקום. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 00:23, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

דף ההפניה מעצב אופנה מוביל לערך עיצוב אופנה, ומעתה גם דף ההפניה אופנאי. דוג'רית - שיחה 00:55, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

מרגע ששתי המלים קיימות, לא יתכן שהן נרדפות באופן מלא (אחרת תרתי למה לי). "מעצב אופנה" הוא מי שעיקר עיסוקו עיצוב, ואילו "אופנאי" הוא תאור כללי יותר (המתאים למי שאינו בקיא בעיצוב דווקא). השאלה היא מה מהשניים נכון, אם בכלל. מן הסתם לא יהיה קושי להפנות לכמה עבודות עדכניות של נשואת הערך, ולפיהן להחליט. עוזי ו. - שיחה 12:18, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם Hanay ברמה העקרונית, שאין מניעה להשתמש בויקיפדיה במילה אופנאית. יחד עם זאת, בדף שיחה זה איננו מנהלים דיונים עקרוניים או תיאורטיים, אלא דיונים לגופו של עניין על הערך אורטל בן דיין בלבד. דעתי היא: לא מתפקידנו לקבוע האם בן דיין היא "מעצבת אופנה" או "אופנאית". אנציקלופדיה יש לכתוב על סמך מקורות. במידה וישנם מקורות בהם מתייחסים אל בן דיין כ-"אופנאית" - אין שום מניעה שכך יתייחס אליה גם הטקסט שבערך אודותיה, ומי שדורש להשתמש במילה "אופנאית" - יתכבד נא וימציא מקורות המעידים על כך שבן דיין היא אופנאית. ובדיוק באותה מידה: במידה וישנם מקורות בהם מתייחסים אל בן דיין כ-"מעצבת אופנה" - אין שום מניעה שכך יתייחס אליה גם הטקסט שבערך אודותיה, ומי שדורש להשתמש במילה "מעצבת אופנה" - יתכבד נא וימציא מקורות המעידים על כך שבן דיין היא מעצבת אופנה. יוניון ג'ק - שיחה 12:48, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא רואה חשיבות רבה אם יהיה כתוב אופנאית או מעצבת אופנה, אך אם העורכת בחרה להשתמש במילה אופנאית, נו טוף. אני מקווה שחלק מהמתנגדים לשימוש במילה אופנאית עושים זאת מטעמים עניניים בלבד ולא מתוקף התנגדותם לפועלה של נשואת הערך Nirvadel - שיחה 13:02, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

זה מעניין, אולי תוכל להסביר לי כיצד התיאור "מעצבת אופנה" עלול לפגוע כמלוא הנימה בבן דיין, כי אחרת אני לא מבין את ההערה שלך. מצד שני, אם כבר מביעים תקוות, אני מקווה שחלק מהמתנגדים לשימוש במילה "מעצבת אופנה" עושים זאת מטעמים ענייניים בלבד ולא כי הם מרגישים צורך לבצר את הערך בצורתו הנוכחית, לא משנה מהו השינוי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 16:40, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

בחיי עם מה אתם מתעסקים, מילא כשחשבתם שהמילה לא לגיטימית (למרות שאפשר היה לבדוק במרשתת), אבל עכשיו? שימו לב שהשתמשתי במילה מרשתת ולא אינטרנט, כך אעשה מהיום והלאה, מילה לגיטימית בעברית. ומי שלא מכיר אותה שיבדוק . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:00, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

מי זה "חשבתם"? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 18:46, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

חנה, במה עדיף "אופנאי" על "מעצב אופנה"? עוזי ו. - שיחה 21:30, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

לנרו יאיר, חשבתם הם אלה שחשבו וביקשו מקור, תוכל לבדוק בדיון ובגרסאות הקודמות של הערך.

עוזי, אופנה זה לא הקטע שלי, כמו שמתימטיקה הוא לא הקטע שלי. כשנכנסתי לוויקיפדיה ראיתי ערכים בשם תקופת האבן החדשה במקום התקופה הנאוליתית, ראיתי גם שימוש במונח התקופה הכנענית במקום תקופת הברונזה המאוחרת ועוד ועוד. המונחים לא היו מקובלים יותר במחקר הארכאולוגי. הוויקיפדים כיבדו את הבנתי בנושא ושיניתי. גם אתה לא מומחה באופנה, למה לא לכבד באותה מידה את אלה שכן מתמצאים בנושא הזה? זה מונח שמשתמשים בו יותר ויותר. אני תוהה למה דווקא המילה הזאת מביאה לכל כך הרבה התנגדויות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:16, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

אני אסביר לך בקצרה: מבחינה אנציקלופדית, אנו אמונים על הכלל שוויקיפדיה מתעדת מציאות ולא יוצרת אותה, ולכן מעדיפים תמיד שמרנות מושגית ומעדיפים לבחון 7 פעמים שאכן מושג נהיה נפוץ בחברה באופן משמעותי, והחליף את המושג הישן, בטרם נאמץ אותו לחיקנו (ואפילו אם המחוקק כבר שינה דעתו). ולגבי ה"מתמצאים", ולמה ההתנגדויות יחסית חזקה: ובכן, הכת הפמיניסטית, בין שאר המלחמות האגרסיביות שהיא מנהלת, נלחמת הרבה ליצור שיחדש, שכולל המצאת מושגים והטמעתם בחברה. ממילא, גם כשלא תמיד ברור מה הם מנסים להשיג בקרב פלוני, הנורות האדומות של המתגוננים במלחמה כבר נדלקות. יזהר ברק • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ח • 09:57, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

יזהר ברק, לגבי אגרסיביות, טול קורה מבין עיניך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 14:13, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

לא ענית לשאלה שלי. במה עדיף. עוזי ו. - שיחה 13:09, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

שנת חתונתה

על פי מושאת הערך היא התחתנה בגיל 26. אדם מה מדוע שחזרת עריכה זו?אבנר - שיחה 16:50, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מכיוון שאני לא מכיר את מושאת הערך, ולא את האיי פי ממנו היא כותבת, ואני לא יודע שזו באמת היא, ואני לא מכיר חברים של מושאת הערך שטוענים שזו היא. האם עריכה של אנונימי שמשנה מידע בניגוד למקור בערך אחר הייתה מתקבלת? ישנו מקור בערך שכתוב בו בבירור שהיא התחתנה בפעם הראשונה בגיל 20. אדם מה - שיחה 16:54, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

כידוע לא כל מה שכתוב בעיתון הוא תמיד נכון. כנראה שהכתב/ת טעה. במקרים כאלה, בעיקר שמדובר בפרט שולי, אפשר לסמוך על מושאת הערך. גם אני לא ידעתי בתחילה מיהו הכותב אבל אני מאמין לציפי שאומרת שזו אורטל בן דיין. אבנר - שיחה 16:58, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

לא חסרים עריכות של אנונימיים שמשנים פרטים שוליים בערכים. אלה למעשה העריכות הכי בעייתיות כי יש קושי לבדוק אותן. אתה טוען שלא ידעת מיהו הכותב ב"תחילה". גם אני לא ידעתי, ואני עדיין לא יודע. אם אורטל בן דיין רוצה לערוך את הערך שלה בעצמה, ראוי שתפתח חשבון כך שיהיה ניתן לדעת שזו היא. אם היא רוצה לשנות פרטים בערך שלה דרך מישהו אחר, ראוי שאותו מישהו אחר יביא תיעוד לכך שזו היא, ולא יבקש ממשתמשים אחרים שיסתמכו על מילתה, הנוגדת את המקורות שיש בערך. אדם מה - שיחה 17:02, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

במקרה כזה אפשר לפנות לאנונימי ולבקש הסבר. זה עדיף מאשר לשחזר. בכל מקרה, ציפי כתבה לך אז עכשיו אתה יודע. אבנר - שיחה 17:06, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

לא יעזור שהיא תפתח חשבון. עדיין לא נדע שזו היא. שתצייץ את המידע הזה בטוויטר שלה למשל. שושושושון - שיחה 17:15, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אז לא נדע האם זה החשבון שלה או האם היא דוברת אמת. ויקיפדיה מתבססת על אמון בסיסי. מאחר ומדובר בסוגיה כה שולית אני דן אותה לחיוב. אבנר - שיחה 17:19, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אתה לא מבדיל בין חשבון ויקיפדיה שנפתח בשם שלה היום, לבין חשבון טוויטר/פייסבוק שלה שפעיל כבר שנים ? שושושושון - שיחה 17:31, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אין איזשהו מדרג שאומר שאמון בסיסי אמור להיות מעל דרישה לכתיבה על פי הכללים. אמון בסיסי זה משהו אישי, ואני מניח גם שיש משתמשים בויקיפדיה שיש לך אמון בהם, ויש כאלה שלא. זה פשוט מאוד. הצעתו של שושושושון הגיונית בעיניי, או ש-TMagen תדאג לוודא עם בירוקרט את המידע, כפי שהציעה בדף השיחה שלה, ושהוא יאשר את העריכה הזו. אדם מה - שיחה 17:33, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

בן דיין כתבה לי מסר מחשבון הפייסבוק שלה בנושא, וסיפרה לי שתיקנה את הערך לגיל הנכון. אין שום ספק שזו היא, וכן המידע מגובה במגוון מקורות שיש בערך, בהם לא כתוב את המילים "בגיל 26" אבל מדברים על ההקשר של חייה, שזה היה לדעתי בזמן הלימודים לתואר השני כבר, אז רחוק מגיל 20. מדובר בפרט בסיסי ולא משהו בעל חשיבות ציבורית שדורש מקורות רשמיים - הרי גם עיתונים שיכתבו מתי בן דיין נישאה יקבלו את המידע ממנה, ולא ילכו למשרד הפנים לבדוק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:36, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

זה עניין עקרוני. המידע אצלנו צריך להיות מבוסס על מקורות גלויים שאפשר לחזור ולבדוק אותם כעבור זמן. שושושושון - שיחה 17:41, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

באופן עקרוני, המשתמשים שלא רוצים לקבל את דבריה של גב' בן דיין צודקים. המידע אכן צריך להיות מבוסס על מקורות גלויים. עם זאת, כשמדובר באישיות לא מאוד מפורסמת לא סביר שימצאו מקורות בלתי תלויים רבים. בכל זאת לא מדובר בראשת ממשלה. לכן, במקרה כזה שבו אין מספיק מקורות גלויים אני חושב שניתן להסתפק בדבריה של גב' בן דיין. נכון, יתכן שהיא לא אומרת אמת או טועה אבל יתכן שגם המקור הקיים טועה. אחרי הכל לא מדובר במחקר אקדמי על ביוגרפיה של גב' בן דיין. לכן, אני סבור שבנסיבות הקיימות יש לשנות את הערך לפי המידע שהיא מוסרת. אין לנו ספק שזאת היא ולא מתחזה כלשהו כי TMagen שוחחה איתה ווידאה שזאת אכן היא. גילגמש • שיחה 17:44, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

למעשה, במקור לא היה כתוב גיל, רק שהיא הייתה נשואה בעבר. דבר זה מגובה במספר רב של מקורות, מה שאמור לספק את העקרוניים. כך שאופציה אחת היא לחזור לנוסח המקורי לפני עריכותיו של אדם מה. השנייה היא לקבל את הפרט הקטן הזה כמות שהוא, ולהשאיר את הגיל שאני מאמינה שכולם מבינים שהוא נכון בשלב זה. והאופציה השלישית היא להשאיר מספר שדי ברור שהוא שגוי, ולהשאיר ערך בוויקיפדיה עם מידע כוזב. האופציה הזו לא מתקבלת על הדעת. כל אחת מהשתיים הראשונות היא טובה בעיניי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:14, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים עם גילגמש. Liad Malone - שיחה 22:43, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אני מסכים עם גילגמש. בורה בורה - שיחה 09:14, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

פרמטרים כפולים

משתמש:IKhitron, יש בערך "אזהרה: אורטל בן דיין קורא לדף תבנית:הערה עם יותר מערך אחד עבור הפרמטר "1". ייעשה שימוש רק בערך האחרון.". יש בערך 63 הערות שוליים, אגב רובן לא תקניות המשתמשות בקישורים ישירים במקום {{הארץ}} למשל. איך אפשר למצוא שגיאה כזו בלי לחפש שבוע? אין אפשרות לתת "סימון" כמו שאנו עושים בניהול? מתייג גם את משתמש:קיפודנחש. בורה בורה - שיחה 09:13, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

כנ"ל בערך קמיל פאליה. שם יש 83 הערות! בורה בורה - שיחה 09:16, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

תיקנתי את שניהם. יש לזה הרבה טריקים. למשל, לעבור פסקה פסקה, או לחפש "||", או לבדוק קודם את שגיאות ההערה, וכך הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:31, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

טבעונית

TMagen שאפו על הערך המושקע והמעניין. ידוע לי שבן דיין טבעונית ונדמה לי שגם בעלה. יש לך דרך לבדוק? PelicanTwo - שיחה 12:33, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

כן, שניהם טבעונים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:50, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספתי את זה, תרגישי חופשי להעביר לסעיף אחר. PelicanTwo - שיחה 15:15, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

צהוב?

אדם מה - שחזרת כאילו מדובר בהשחתה את העריכה המנומקת הזו, עמה אני מסכימה. אני מבקשת להחזירה. אין אנו נכנסים לכל מערכת יחסים כלשהי שאישיות הייתה בה. המידע הזה הוא אכן צהוב, ואינו מוסיף לערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:20, 21 בינואר 2018 (IST)

אני מודה שמתקשה לראות את הערך שבציון פרט זה על הזוגיות של אב"ד, כולל הציטוט. להבנתי זה בדיוק ההבדל בין טור דעה, ראיון וכיו"ב ובין ערך בויקיפדיה.Irasmus - שיחה 16:13, 21 בינואר 2018

כן נהוג לציין מערכות יחסים קודמות משמעותיות בערכים של אנשים. כפי שניתן להבין מהכתבה שבן דיין התראיינה אליה, היא בעצמה ראתה ביחסים האלה כמשהו משמעותי בחייה וחשפה אותם בפני התקשורת, ולכן המידע ראוי להופיע בערך. אין שום ציטוט, הכתבה היא המקור. אדם מה - שיחה 18:08, 21 בינואר 2018 (IST)

אדם מה, אתה יכול לתת דוגמאות לערכים בהם מפורטות מערכות יחסים קודמות? כמו כן, ישנו צורך במקור לכך שבן דיין רואה ביחסים אלו "משהו משמעותי בחייה".אבנר - שיחה 18:17, 21 בינואר 2018 (IST)

כתבתי שהכתבה היא הראיה לכך שבן דיין ראתה בקשר משמעותי, אחרת לא הייתה משתפת במידע הזה בעצמה, והייתה בוחרת לא להתייחס אליה בתקשורת. ערכים בהם מפורטות מערכות יחסים קודמות: יהודה לוי, נינט טייב, בר רפאלי, גולדה מאיר ועוד הרבה אחרים. אדם מה - שיחה 18:50, 21 בינואר 2018 (IST)

הכתבה היא לא ראיה למה שבן דיין חשבה, אלא לגל העיתונות הצהובה שתקפה את התקשורת בעת כניסתה לבית האח הגדול. זה שיש עיתונות צהובה אנו יודעים, לא צריך לשעתק אותה לפה. ובוודאי שכל אחד חושב שמערכת היחסים הנוכחית שלו היא חשובה - אין בין זה לבין היכללות בביוגרפיה אנציקלופדית דבר, לבטח לא שנים אחרי שהיחסים הוכיחו את עצמם קצרי טווח. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:34, 21 בינואר 2018 (IST)

וגם, הדוגמאות של יהודה לוי ונינט טייב זה בדיוק מה שמניתי בהתנגדות שלי - יחסים בין סלבים, שכל אחד מהם לחוד ולכן גם ביחד מעניין את הציבור. זה לא המקרה כאן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:37, 21 בינואר 2018 (IST)

מה ההבדל בין בן דיין לבין יהודה לוי ונינט טייב? כולם סלבס (בן דיין אפילו אושיית רשת), לכן התקשורת מעוניינת במידע מסוג זה ולכן הוא מופיע. את יכולה להציע במזנון הצעה שלערכי ויקיפדיה לא ישועתק "מידע צהוב". אדם מה - שיחה 19:47, 21 בינואר 2018 (IST)

כמו שכתבה ציפי אין בערכים מידע על מערכות יחסים בין סלבס לאנונימים. אבנר - שיחה 19:56, 21 בינואר 2018 (IST)

צריך להפעיל את "מבחן אורטל בן דיין הסביר": האם (סביר ש)היא ראתה בסיפור הזה בזמן מן הזמנים חלק מאישיותה הציבורית? עוזי ו. - שיחה 19:51, 21 בינואר 2018 (IST)

ולפי דעתי הכתבה מראה שבהחלט כן. אדם מה - שיחה 19:52, 21 בינואר 2018 (IST)

דעתך ודעתי זה לא מספיק. צריך מקור.אבנר - שיחה 19:56, 21 בינואר 2018 (IST)

מוזר מאוד שפתאום אתה מתבסס על טענת חוסר ה"מקור" בנוגע לערך זה, והוא הדבר היחידי שקובע לדעתך, מכיוון שכאן למשל, הסתפקת בדברי "מושא הערך" שהיו בניגוד למקור, וכאן רמזת שכדאי להוסיף את המידע בנוגע לחתונה הראשונה שלה, למרות שאין "מקור" שיראה שיש לזה חשיבות כלשהי. למה אתה חושב שציון העובדה שהתחתנה כבר חשובה? גם זו הייתה מערכת יחסים קצרה, של שנה, לעומת מערכת היחסים עם מבקש המקלט הסודני שהייתה שלוש שנים.
כשבן דיין מתראיינת לתקשורת ומתייחסת למערכת היחסים הזו במשפט "זה פחות מורכב מזוגיות עם אשכנזי תל אביבי" זה מראה שהיא בוחרת להפוך אותה לחלק מהאישיות הציבורית שלה. אדם מה - שיחה 20:03, 21 בינואר 2018 (IST)

בויקיפדיה לא כותבים על מערכות יחסים גם אם הן בנות 3 שנים. השחזור שלך לא היה במקום. אבנר - שיחה 20:11, 21 בינואר 2018 (IST)

המציאות לפעמים צהובה...בן דיין עושה בזה שימוש, ובמידה רבה אפשר לראות בכך גם כחלק מאישיותה של דיין, מנסיונה האישי, יש טענה למשל כלפי המתנגדים לגירוש "מבקשי המקלט" שלא היו מוכנים לקבל אותם לביתם, בעוד שמרבית הפעילים הם אוהבי אדם, גם אם צבע עורו שחור...אני חושב שלמידע הזה יש ערך, מדובר באישיות שהמוכרות הציבורית שלה היא במוערבות גם בדברים "צהובים"- היא עושה בזה שימוש מודע, אם אנו רואים זאת לטוב אם לרע.31.154.81.64 20:23, 21 בינואר 2018 (IST)

ואולי צריך מקור לטענה ההפוכה? לשם כך הומצא מבחן האורטל הסביר. עוזי ו. - שיחה 20:24, 21 בינואר 2018 (IST)

אדם מה התייחס לכך... אני חושב שמי שמתבטא בסוגיות של אפליה עדתית והגזענות כלפי מבקשי המקלט, ראוי לציין שפיו ולבו שווים, אם מדובר בחיים הציבוריים של אחרים אם בין קורות ביתו.31.154.81.64 21:14, 21 בינואר 2018 (IST)

יש מקום להזכיר, מנימוקי עוזי. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 21:41, 21 בינואר 2018 (IST)

נימוקי עוזי למבחן אורטל הסביר - שזו הפעם הראשונה שאני שומעת שזו מדיניות או סטנדרט בוויקיפדיה - אומרים שאין אורטל רואה בזה חשיבות, אלא ענתה לשאלות בלתי פוסקות בנושא. כי לא היה לה במה להתבייש והם היו ביחד ברגע הנתון. אם הייתה ממשיכה להתייחס לזה אחר כך, היה אפשר להסיק משהו יותר מזה. כך שאם זה צריך להיכלל, כי החשיבות והגישה של בן דיין, אז גם התגובות הציבוריות מלאות האלימות והגזענות והביזוי המיני צריכים להיכנס. בואו נפתח פרק מיוחד לנושא הכה חשוב הזה, ונרד לפרטיו, ולמשמעויותיו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:03, 21 בינואר 2018 (IST)

והיא בחרה לענות לשאלות ולא לומר "זה ענייני הפרטי". נראה שאת מספקת לה יותר הגנה מכפי הרצוי בעיניה. עוזי ו. - שיחה 00:26, 22 בינואר 2018 (IST)

TMagen אני לא הבנתי הדברים כפי שהצגת אותם בתגובה האחרונה, אפשר לציין העובה ולהוסיף אולי התייחסות של בן דיין לכך שלא מדובר בעיניה כהצהרה אלא כדבר פרטי אך גם לא כזה שיש להתבייש בו...31.154.81.64 02:41, 22 בינואר 2018 (IST)

עוזי, מערכות יחסים זה עניין פרטי ולא עניין ציבורי ובטח שלא עניין אנציקלופדי. זה לא קשור לנכונות ולפתיחות לדבר על כך. ב-2018 כבר אמור להיות ברור שאין לכך מקום בשיח הציבורי בכלל ובאנציקלופדיה בפרט. אבנר - שיחה 09:25, 22 בינואר 2018 (IST)

גם אני הייתי מעדיף לחיות בעולם שאתה מתאר, ועם זאת הטענה העובדתית בראשית דבריך פשוט אינה נכונה. עוזי ו. - שיחה 11:26, 22 בינואר 2018 (IST)

אם אתה מעדיף לחיות בעולם שאני מתאר, אזי צעד ראשון הוא לא לכתוב פרטים לא רלוונטים. אם רוצים לכתוב על עמדתה בנוגע לפליטים/מסתננים אפשר לעשות זאת גם בדרך אחרת. אבנר - שיחה 11:34, 22 בינואר 2018 (IST)

המידע על מערכת יחסים עם אדם שאינו בעל חשיבות ציבורית ואינציקלופדית בעצמו, אינו רלבנטי במקרה הזה. אין מקום למנות את כל מערכות היחסים של אישים אשר מוזכרות בתקשורת. Danalif - שיחה 12:10, 28 בינואר 2018 (IST)

מסכימה עם טיעונים שעלו בדיון, כי מערכת היחסים הזאת לא רלוונטית בערך בעל אופי אנציקלופדי. Snufkinit - שיחה 18:51, 28 בינואר 2018 (IST)

מערכת היחסים הזו יוחצנה החוצה באופן בולט והייתה גם אמירה פוליטית-חברתית ועל כן זה רלוונטי.Icewhiz - שיחה 20:24, 25 בפברואר 2018 (IST)

אומנם לא הששתפתי בדיון ודי במקרה הגעתי לדף שיחה זה, אך אני מצטרף לקודמיי וסבור, מהסיבות שנאמרו לעיל, שמניעת אזכור קצר בר מספר מילים על מערכת היחסים הממושכת של בן-דיין עם הפליט הסודני היא צנצורה לשמה, וזאת לאור יחסה שלה עצמה לנושא וסיקור אודותיו במספר אתרים, וביניהם מאקו, ישראל היום ו-Xnet (מבית ידיעות אחרונות) - [7], [8] [9] בהתאמה. Shalom11111 - שיחה 14:51, 26 בפברואר 2018 (IST) אני רואה עכשיו שבכתבה בישראל היום כתוב שהיא הייתה נשואה (ולא רק בזוגיות) לאותו אדם. בהנחה שזה מקור אמין, אין כאן בכלל שאלה של חשיבות וצריך לציין את זה בערך. Shalom11111 - שיחה 12:07, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

צריך לצמצם את הערך

מדובר בדמות שולית; שפתחה חנות בגדים ונטען שהיא מעצבת אופנה, כאילו שהציגה בשבוע האופנה בפריז או בלונדון או אפילו בתל אביב ושבר רפאלי היא הפרזנטורית שלה; האם באמת היא הביאה לשינוי ביחס האוניברסיטה העברית לסטודנטים ? הערך ענקי ומספר בפירוט רב על כל מעשה חסר חשיבות שעשתה או אמרה, עושה לה פרסומת ומגדיל אותה פי אלף יותר ממה שהיא באמת. הערך משקר לקוראים בכך שהוא נותן להם תמונה שאינה נכונה של המציאות (גם האדרה של עובדות, אפילו אם הן נכונות יש בה משום רמאות, כי היא יוצרת שיקוף מעוות של המציאות).

אושיית רשת (לא שאני מעריך אושיות רשת) - לא דובים ולא יער: אם נשווה את כמות הלייקים והשיתופים שהפוסטים של אורטל בן-דיין זוכים להם בפייסבוק לאלה שזוכים להם גלית דיסטל-אטבריאן, יסמין לוי, מרסל מוסרי ואלדד יניב ויש עוד מאות ואולי אלפי ישראלים כמוהם - הפוסטים שלהם זוכים לעשרות, מאות ואלפי לייקים ושיתופים יותר מאורטל בן-דיין. צחי לרנר - שיחה 20:00, 24 בפברואר 2018 (IST)

צחי, עברת את הגבול. אלו התבטאויות שאין להן מקום בויקיפדיה. אם לדעתך מדובר בדמות שולית, אנא פתח הצבעת מחיקה או לפחות נסח את דבריך בצורה מכבדת.אבנר - שיחה 21:52, 24 בפברואר 2018 (IST)

לכתוב ערך ארוך ביותר על דמות שולית ולפרט על כל דבר זניח שעשתה זה מכבד ? זה טוב ? זה דבר שיש לו מקום באנציקלופדיה ? זה מזיק, זה יוצר תמונה מעוותת של המציאות ועושה שירות רע לקוראים, הערך הזה עובר את הגבול. צחי לרנר - שיחה 22:10, 24 בפברואר 2018 (IST)

צחי, יש דרך לכתוב על העדר חשיבות אנציקלופדית בלי מילים תוקפניות, בלי להשתמש במילה שטות ובלי כותרת עם המילים עשוה שירות רע. זה שיח לא נעים ואני ממליצה לך למחוק את כל מה שכתבת ולהתחיל מהתחלה, אם אתה מרגיש חובה להביע את דעתך על הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:23, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני לא רואה בעיה במה שכתב צחי למעלה. עמדה לגיטימית וגם אני כבר כתבתי למעלה שהערך סובל מפירוט יתר וסגנון מפרגן באופן שבהחלט אינו מקובל. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:36, 24 בפברואר 2018 (IST)

אכן, הערך משתפך מהערצה ועושה שירות רע לקוראים. עוזי ו. - שיחה 22:38, 24 בפברואר 2018 (IST)

גם אני לא רואה בעיה בדברים של צחי. מעולם לא נתקלתי בצד הזה שלו... אני נחשב רגיש בעניני "מזרחיים", ובכל זאת לא נעלבתי ולא נבהלתי מהמשפט "עוד מזרחית". דבריו לא חורגים מהמצוי בדיוני חשיבות סוערים בערכים אחרים. ניתן בהחלט להכיל. Liad Malone - שיחה 12:47, 25 בפברואר 2018 (IST)

בעד הסרת התבנית. אם יש טענות על הנוסח בערך - יש דף שיחה לדון עליהם. הפרקטיקה של השמת תבנית שכתוב כ"עונש" על ערכים שעורכים לא מצליחים לשנות לטעמם היא לא נכונה ולא זו מטרתה. • צִבְיָה • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח 23:00, 24 בפברואר 2018 (IST) • צִבְיָה • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח 23:00, 24 בפברואר 2018 (IST)

תבנית לשכתוב

אני רואה שרבים שותפים לעמדה זו. הוספתי ברוח זו תבנית לשכתוב. הגיע הזמן. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:42, 24 בפברואר 2018 (IST)

ורבים אחרים חושבים שאין צורך בשכתוב. אבנר - שיחה 22:47, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני מציע שתקרא שוב את הערך במבט ביקורתי, אולי פה ושם תסכים גם אתה שיש קצת פרגון יתר ופירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:48, 24 בפברואר 2018 (IST)

קראתי מספר פעמים. אתה מוזמן להעלות בדף השיחה מקומות בעייתיים. אבנר - שיחה 22:50, 24 בפברואר 2018 (IST)

הסרתי את התבנית. אין רוב לדעה זו כרגע. הערך לא סובל מפגמים בכתיבה. אם יש עריכות ספציפיות, תעשו אותם, ונמשיך לברר אותם במחלוקת. אבל אי אפשר להחזיק ערך בן ערובה לדעת מיעוט. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:52, 24 בפברואר 2018 (IST)

הנוהל הוא ששמים תבנית ודנים בה. אינכם יכולים להוריד אותה מיד בגלל שדעתכם שונה. רבים כאן שותפים לדעה שיש בעיה בערך. נדון בה בנחת ונראה איך אפשר להתקדם. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:59, 24 בפברואר 2018 (IST)

ממתי צריך רוב בשביל להניח תנית שכתוב??? Eladti - שיחה 23:00, 24 בפברואר 2018 (IST)

זה לא שונה מכל עריכה אחרת. בייחוד כשלא מדובר על בעיות טכניות כמו תרגמת, ניסוח וכדומה, אלא עניין של טעם. • צִבְיָה • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח 23:01, 24 בפברואר 2018 (IST)

כך נהגנו גם בעבר במקרים דומים. בהמשך אדגים את הטענות. אני מזמין גם משתמש:אדם מה, משתמש:צחי לרנר להדגים את טענותיהם. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 23:06, 24 בפברואר 2018 (IST)

זה ששני עורכים הסכימו איתך, זה לא "רבים שותפים" (ואני אומרת את זה מעמדה מקצועית של בעלת תואר ראשון במדעי המחשב, שלמדה הרבה מתמטיקה בחייה). כפי שהתבנית מציעה, אני כותבת כאן שלדעתי אין בעיה בערך. כמובן שאפשר לערוך, אבל אין מקום לתבנית שכתוב. בהצבת התבנית, יש משום ביטול עבודתם של עורכות ועורכים שונים וביטול זמנם של כל מי שמשתתפים בדיון הזה. Snufkinit - שיחה 23:08, 24 בפברואר 2018 (IST)

חבל לריב על עניין טכני פעוט כמו תבנית שכתוב. אני מציע לרדת מזה. אני מציע לפעול במתכונת המקובלת אצלנו: להציע כאן בדף שיחה מה בדיוק רוצים לשנות בערך. גילגמש • שיחה 23:10, 24 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר כבר הציע - והיה כבר רוב שלא קיבל את עמדתו. הוא עכשיו מנצל את הגישה הגזענית והמיזוגינית הגלויה של צחי לרנר (הוא מחק את דבריו אך אפשר לראות את הבסיס האמיתי לדבריו בגרסאות קודמות) כדי למנף שינוי שכבר נדחה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:14, 24 בפברואר 2018 (IST)

אין כאן מקרה מובהק של ערך שדורש שכתוב. לצערי, כמו בפעמים אחרות בוויקיפדיה בהם העורכים בוחרים לבצע עריכות נקמה, אני מתרשמת שגם הפעם - תבנית השכתוב נוספה לערך כדי להתנקם, להעניש ולנסות לפגוע באמינות הערך והעורכת שכתבה אותו. צריך לחשוב על דרכים לעקור מן השורש את התופעה המכוערת של ניצול לרעה של תכניות שכתוב\חשיבות וכן הלאה. הערך נכתב ע"י עורכת קבועה שנמצאת כאן ולא ע"י איזה אנונימי שנעלם, ולכן - ראוי לנסות לפתור מחלוקות בדף שיחה, ולא באמצעות הפגנת שרירים. דוג'רית - שיחה 00:55, 25 בפברואר 2018 (IST)

לא נקמה ולא נעליים. מותר לחלוק על עמדתכם. מי שרוצה לעסוק בנושא כן/לא תבנית מוזמן לעשות זאת בדיון שפתחתי במזנון, ולהביא מראש בחשבון שהמסקנות יחולו על כל הערכים, אלה שאתם אוהבים וגם אלה שלא. זה יכול להועיל לאיזון הדיון. אם מישהו רוצה להתייחס לערך הנוכחי אני מציע שיתייחס בפירוט לדוגמאות שהבאתי למטה, זוהי הנקודה שבה עומד כרגע הדיון לגבי הערך הספציפי. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 01:07, 25 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, יש המון ערכים שאני לא אוהבת, ומעולם לא ראיתי בכך סיבה להציב עליהם תבנית שכתוב או חשיבות. תבנית שכתוב מציבים במקרים מובהקים ולא כאקט כוחני של הפגנת שרירים. זה ניצול לרעה של נהלי השימוש בתבניות. בנוסף, לא על הכל צריך להגן בחוקים, כללים ונהלים. יש גם עניין של יושרה פנימית. דוג'רית - שיחה 02:43, 25 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם גילגמש ודוג'רית. אין הצדקה להצבת תבנית שכתוב. תבנית כזאת לא תגרום באמת לשכתוב, אלא להפך, היא תשמש מעין אות קלון על הערך, כך שמי שהערך הזה מעצבן אותו יוכל להמשיך הלאה בראש שקט, מבלי באמת לטרוח לנסות לשכתב משהו. Liad Malone - שיחה 12:53, 25 בפברואר 2018 (IST)

הדגמה

הערך מתאר בפירוט ובפרגון יתר כל פעילות קצרה של בן דיין ונוצר רושם שכל אזכור מפרגן שלה בתקשורת מצא לעצמו שורה או כמה בערך. למשל:

• "ב-2013 השתתפה בן דיין בפרויקט "הופכות את היוצרות" שמטרתה סיוע לנשים המבקשות לצאת ממעגל הזנות". מה כללה ההשתתפות הזאת?
• "לאחר שפתחה בן דיין ב-2013 חנות אופנת וינטג' בשכונה הדרום-תל אביבית נווה שאנן, נחשפה לסוגיית הביטחון האישי של נשים בשכונה. היא החלה לפעול למענן, בין היתר בפרויקט התרמה לתרסיס פלפל והקמת עמדת חלוקה קבועה שהתבצעה בחנות שלה, וכן הקמת "כנופיית נשים בצהוב", שלקחה את שמה מהארגון ההודי, גולאבי גאנג, או "כנופיית נשים בוורוד", אשר חברותיה יוצאות לסיורים עם מקלות ומתעמתות עם גברים מכים".
• מילא שמציינים שפוסט שלה זכה ל-20 אלף תגובות. נניח שזה חשוב. האם צריך להוסיף גם "וגרם להד תקשורתי בעיתונות הכתובה, בטלוויזיה וברדיו. השרשור ממשיך להיות פעיל גם ב-2017, חמש שנים מאז פתיחתו"?
• "מאז מנצלת בן דיין את הבמה של פייסבוק כדי לדון בסוגיות מזרחיות ופמיניסטיות, בעיקר אל מול מה שהיא מכנה "השמאל האשכנזי", וכדי לדון בסוגיות הכוללות את מצוקת התושבים הוותיקים של דרום תל אביב - שרובם ממוצא מזרחי - אל מול הריכוז של פליטים ועובדים זרים שהושמו בשכונותיהם, וכן סוגיות אחרות של מצב המזרחים בחברה הישראלית, החל מהקצאת משאבים והסללה חינוכית ומקצועית, ועד העלאת סוגיות כגון השימוש במילים "ערס" ו"פרחה" כתופעות גזעניות".
• "בשנים 2012–2013 ניהלה גם את הבלוג האישי-פוליטי "קרדום לחפור בו", בו כתבה בין היתר בהרחבה על חלק מהסוגיות הנפיצות שאירעו בפייסבוק, כולל הסערה סביב הסימון של האמנות של הציירת זויה צ'רקסקי כגזענית, וכן ביקורת על מובילי דעה אשכנזים שמאלנים כגון בעל הטור יוסי גורביץ, עמיר שיבי, והעיתונאי דרור פויר". האמנם צריך לציין את כל מי שהיא ביקרה?
• מקרה שבו נעצרה קיבל תיאור באורך של 7 שורות, ושוב בהדגשת עמדתה וזווית הראייה שלה.
• הפרשה מול גדעון ארן זוכה ל-12 שורות, שבהן, למשל, כתוב פעמיים שהאוניברסיטה פיצתה את בן דיין, שארן התנצל ושהאוניברסיטה הכירה בכתב באמיתות כל טענותיה של בן דיין. אני לא בטוח שהפרשה של בן ארי פורסמה רק בגלל בן דיין, וגם אם כן - אין צורך לפרט את קורות הפרשה הזאת בערך הנוכחי.
• בעניין יחסיה עם אמיר חצרוני - די בכך שכתוב שהגיעו להסכמה על פיצוי. אין צורך לציין את כל המקרים שבהם תמכה בו לאחר מכן ולהפך.
• אין צורך לתאר לפרטי פרטים את תקרית המקלחת בהאח הגדול, ואת כל הדעות בעניין. זו אינה סוגיה פילוסופית. אין צורך לומר שהיא "אחת הדמויות הזכורות ביותר" בתולדות התוכנית, גם אם עיתונאי כתב כך, כפי שאין צורך לציין כל אמירה נגדה בתקשורת. בניגוד בולט, כשמגיעים לתביעה הדיבה של אלדד גל-עד נגדה טענותיו כלל אינן מפורטות. אגב, המקרה הזה צריך לעבור לחלק של "סוגיות משפטיות".
• "בן דיין היא אופנאית, המוכרת בחיבור המיוחד שהיא מייצרת בין אופנה לפוליטיקה פמיניסטית ומזרחית. הקשר מתבטא בין היתר בשם שבחרה לחנות הוינטג' שלה ואופיו, אותם היא מתארת כקשורים לזהותה כמזרחית מהפריפריה, וכן בבגדים ובתכשיטים אותם היא מעצבת. החנות, אשר גם משמשת מעין מטה קהילתי, קרויה על שמה - "אופנת אורטל" - בכוונה בגלל הקישור הסטראוטיפי שנעשה בין השם המזוהה כשמה של אישה מרוקאית לבין מכירת בגדים, כפי שכתבה בן דיין במאמרה, "א' מהחוג לסוציולוגיה": "השם שפרופסור א' אמר שהוא קצת בעייתי כי הוא "לא מתנגן לו טוב על הלשון" והרי הבדיחה אומרת ש"גם אם קוראים לך ביל גייטס, אם קראת לבת שלך אורטל צמצמת את אפשרויות התעסוקה שלה לפיצוציה וחנות בגדים". אז כבר הבנתי שמצוינות באקדמיה, כלומר להיות סוג א', מזוהה עם שייכות למועדון הא"א (אליטה אשכנזית), ואני לא נמנית על חברי המועדון." ההקשר האתני-תרבותי מתבטא גם בעיצובים עצמם אשר מכילים אלמנטים תרבותיים, מבלי להתחקות אחר אסתטיקה פולקלוריסטית".
• הפתיח לא צריך לכלול ביטויים כמו "נשארה בעין הציבור".
• פירוט היתר מודגש עוד יותר על רקע הסירוב לציין את הזוגיות שלה עם מסתנן, זוגיות שהיא לא נמנעה מלהציג בתקשורת, אבל דווקא כאן הדברים צונזרו. פרטי פרטים על יחסיה עם התובע אמיר חצרוני, וכאן - כלום. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 23:40, 24 בפברואר 2018 (IST)

כל הדברים הנ"ל נידונו, ולא היה להם רוב. זוהי הדרך בה מתנהלת בויקיפדיה. הפיתרון הוא לא "להעניש" את הערך בתבנית שכתוב. זו מניפולציה ושימוש לא ראוי בה. לפעמים דעתך לא מתקבלת, זוהי המציאות. • צִבְיָה • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח 23:51, 24 בפברואר 2018 (IST)

הקטע הוא שבעבר כן כפו תבנית על ערכים, למרות שהיו שהתנגדו לה. מילא, בזה נדון במזנון. העיקר הוא שפשוט לא דנו בדבריי אלה למעלה. ציינתי משהו כמו עשר נקודות. כמה מתוכן נידונו?! נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 23:58, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני גם תומך בתבנית שכתוב, אלא אם צִבְיָה, דוג'רית או ציפי יגיבו לטענות שהעלה נרו בצורה עניינית אחת לאחת. אני שונא שבערכים על נשים כל הפמיניסטיות בטוחות שמישהו רוצה לחבל בערכי הנשים בויקיפדיה. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 03:59, 25 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

התו השמיני, מה אתה רוצה? שנתחיל להכנס כאן לפלפולי פלפולים האם פסקה מסוימת צריכה להיות בת 7 שורות או בת 6 שורות? נרו יאיר ספר גם את המילים והאותיות שיש בכל משפט? נרו יאיר קיבל ממש לאחרונה ביקורת שהוא נוהג לבצע עריכות פיליבסטר ולהתיש בכך את שאר עורכי הקהילה. מבט חטוף במונה העריכות שלו מגלה שאכן את רוב עריכותיו הוא מכלה ב"קשקשת" בדפי שיחה. גם אם הדבר מסב לנרו יאיר עונג רב, יש עורכים שמעדיפים להשקיע את הזמן שלהם בעריכות במרחבי התוכן ולא לכלות את זמנם בדיוני סרק על מספר השורות או אותיות. לצערי, המערכת לא יודעת להתמודד כהלכה עם עורכים שמעמיסים על המערכת ועל הקהילה עם אינספור דיוני סרק. אפשר להכנס לכל ערך, לספור בו את השורות שמוקצות לנושא מסוים וליצור כך אינסוף דיונים חסרי תכלית. בכל זאת אענה לנרו יאיר, למרות שאם במספר שורות אנחנו עוסקים, אנחנו כנראה בסיפור שאינו נגמר (שזה כנראה חדשות ממש טובות לפחות לחלק מהעורכים כאן):

• מדובר בעמותה שמטרתה להוציא נשים וטרנסג'נדר ממעגל הזנות באמצעות פיתוח מיומנויות למידה של עיצוב אופנה. בן דיין השתתפה בפרויקט שנערך במתחם התחנה של העמותה ביחד עם זהבה גלאון, גל גבאי, נסלי ברדה ודפנה לוסטיג. פרטים כאן. אפשר להרחיב בערך.
• כן, מה הבעיה עם המשפט הזה בדיוק?
• כן, כי זה גם חשוב וגם נכון.
• כן, מה הבעיה עם המשפט הזה בדיוק?
• המשפט לא מציין את כל מי שהיא ביקרה. המילה 'כגון' שמופיעה במשפט עוזרת לקורא הסביר להבין זאת בכוחות עצמו.
• מקרה המעצר: אני ספרתי 6 שורות, אז זה בסדר או שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת על מספר השורות שמותר להקצות לנושא? לגבי נקודת המבט: הדברים מגובים במקור. ניתן למצוא מקור נוסף ולהציג זווית נוספת.
• פרשה חשובה. 12 שורות זה אכן לא מספיק. רצוי להרחיב.
• מה הבעיה עם זה? השניים היו תחת הליך משפטי שסוקר רבות, והיחסים שלהם סוקרו גם לאחריו. שתי אושיות רשת שהתנגשו אחת בשנייה. רלוונטי לערך.
• זו אכן סוגיה פילוסופית (גם אם אינה מובנת לכל הקוראים או העורכים). אפשר להסיר את "אחת הדמויות הזכורות ביותר" או לכתוב 'לטענת X, בן דיין היא אחת הדמויות הזכורות". יש להוסיף את טענותיו של גל-עד.
• כן, מה הבעיה עם המשפט הזה בדיוק?
• "נשארה בעין הציבור": זה נראה לי יותר כמו משפט חיבור. אפשר לבחור ניסוח אחר אם זה כזה קריטי. אבל שואלת ברצינות: מה הבעיה עם המשפט הזה? זה מנוגד לנהלים? היה על זה דיון במזנון? הייתה הצבעה בפרלמנט? זה לא תקין לשונית? זה פוגעני? מה הסיפור? אני באמת לא מצליחה להבין את רמת ההתקטננות הזאת. זה מרגיש כמו התקטננות לשם ההתקטננות.
• על נושא הזוגיות שלה היה דיון. ראה דיון בדף שיחה. מה אתה רוצה? להתעלם מהחלטות קודמות שהתקבלו בדף שיחה? מה אתה רוצה לעשות עם זה עכשיו? לפתוח סבב שני על הנושא הזה? לפתוח הצבעת מחלוקת?
• דוג'רית - שיחה 05:14, 25 בפברואר 2018 (IST)

אני מחזקת את דבריה של דוג׳רית, ובתגובה לכלל הדיון כאן לא חושבת שהערך צריך שכתוב, אלא בעד להשאירו כפי שהואPninaM - שיחה 08:30, 25 בפברואר 2018 (IST)

אני מציע לכם לא להיאחז בקרנות המזבח ולנסות להבין אולי בטעות אני צודק פה ושם. העניין כמובן אינו מספר השורות, ציינתי את זה כשרציתי להמחיש את מידת האריכות. אני סבור שהדוגמאות שהבאתי הן פירוט יתר קיצוני ביחס למקובל בויקיפדיה בערכים דומים, הרי לא מדובר בערך של נשיא ארה"ב.

רוב התגובה שלך היא חזרה על "מה הבעיה עם זה" בכמה ניסוחים. הגבת בפועל על שני דברים. בעניין "הופכות את היוצרות", לא ענית. לא ביקשתי ניים דרופינג, מי עוד השתתף בזה. השאלה היא מה בדיוק היה תפקידה? בעניין "נשארה בעין הציבור" זה סגנון יחצני. היא לא באמת בעין הציבור, רוב הציבור לא מכיר אותה. אולי ייזכרו שהייתה פעם באח הגדול. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 10:42, 25 בפברואר 2018 (IST)

זה הגיוני שעורכים יחשבו שאין בעיה עם תוכן שעבר כבר מאות הגהות ועריכות ואולי כבר אלפי קריאות. אם לא מוצאים בעיה בדברים שהעלית, אז זה כי לא מוצאים בהם בעיה. אתה העלית מגוון דברים שנורא ברור לך שהם לא בסדר, משום מה, אבל מסתבר שהם תקינים בעיני אחרים. זכותם לחשוב כך.

הערך רחוק מלהיות ארוך כמו ערך של נשיא ארצות הברית, וכן השוואות להתנגדויות פוליטיות ואחרות לנתניהו, וכדומה, רק מורידים מהטיעונים שלך. ערכים לא אמורים בכוח להיות קצרים. גם בן דיין, בדומה להרבה אישויות שהחשיבות שלהן נובעת ממכלול של דברים (טיפוסי יותר לנשים מאשר גברים, למשל, ולבטח לאקטיביסטים לעומת פוליטיקאים ומחזיקי תפקידים רשמיים, למשל. מה שלא אומר שלא מגיע להם ערך) - הפרטים הם מה שמבנים את החשיבות ואת המידע שלשמו יש ערך. מה שבעיניך זה פירוט יתר זה בעיני אחרים בדיוק מה שלשמו באו לקרוא את הערך. יש לך זכות לדעה שלך, אבל אין לך זכות להמשיך שוב ושוב, כל פעם בדרך אחרת, לנסות לכפות אותה.

בקיצור, דוג'רית היטיבה כהרגלה לנסח את עמדתי יותר טוב ממה שאני מצליחה בעצמי. אין שום עמדה שאי אפשר לשפר את הערך במקומות מסוימים, אבל יש אי הסכמה שעצם התוכן של הערך הוא מיותר או מוגזם. טענותיו של גל עד, הרחבה (הופה!) לגבי מעורבותה ב"הופכות את היוצרות", ניסוחים כאלה ואחרים - ייתכן שבאמת בטעות אתה צודק פה ושם. עם זאת, להקטין עמדות של עורכים אחרים בניסוחים כאלה זה לא קולגיאלי. זו לא הפעם הראשונה שאתה מטיל ספק ביושרה של עורכות שדעתן אינה כדעתך. ייתכן שבטעות זו הדעה הלגיטימית שלנו ואין אנו "אוחזות" בדבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:26, 25 בפברואר 2018 (IST)

א. לא זכור לי שהשוויתי לנתניהו, תזכירי לי. ב. בינתיים אתן כפיתן, לא אני. ג. אני מבין שהסגנון של דוג'רית כן קולגיאלי בעיניך. לא הטלתי ספק ביושרה של מישהו. במקרה הנוכחי הטילו ספק ביושרה שלי, אבל כצפוי את מצופפת שורות ומגינה עליה ומתקיפה דווקא את הצד השני. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 11:44, 25 בפברואר 2018 (IST)

אני לא רואה בעיה בתשובות של דוג'רית לדבריך. אם זה עוזר, אני סבורה שהאזכור שגם ב-2017 הפוסט שלה ממשיך לצבור תגובות הוא מיותר ממש. כמו כן, אני כדעתך בעניין חצרוני - שני המשפטים האחרונים בקטע מיותרים. אותו כנ"ל במקרה של עירית לינור. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 14:34, 25 בפברואר 2018 (IST)

ועוד משהו - אני סבורה שיש מקום להזכיר את מערכת היחסים שלה עם הפליט הסודני. ראשית, מערכת יחסים של שנתיים היא משמעותית מספיק. שנית, היא מזכירה את זה פעמים רבות וזה רלוונטי לעיסוק שלה בסוגיית הפליטים, שם הוא מוזכר בהקשר הזה. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 14:38, 25 בפברואר 2018 (IST)

יופי, תודה רבה. קצת צדק. עכשיו ניתן גם להרחיב על דעותיה בסוגיה זו. אדם מה - שיחה 14:46, 25 בפברואר 2018 (IST)

משתמשת:TZivyA, אני סבור שדוג'רית בעלת סגנון תוקפני במיוחד. גם כאן היא הקפידה להגיב קודם כל לגופו של אדם, ודברים חמורים אף יותר במזנון ובהזדמנויות רבות אחרות, אבל הנקודה שלי היא אחרת: הופתעתי מכך שדווקא אני הואשמתי בסגנון לא קולגיאלי, כלומר כביכול הסגנון שלי חמור יותר. לא חושב שתקפתי כאן מישהו בסגנון דומה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 15:02, 25 בפברואר 2018 (IST)

בדבריי לא התייחסתי אל הסגנון של דוג'רית, אלא שמבחינתי התשובות של דוג'רית מספקות כדי לענות על הטענות שהעלית. המציאות היא שאין דרך קלה (או דרך בכלל) לשנות ערכים שנכתבו על ידי עורכים שמחזיקים בעמדות שונות ממך. כי לא יהיה מדובר בדיון קונקרטי על נקודה מסוימת (נניח, לאזכר או לא לאזכר את הזוגיות שלה עם הפליט הסודני), אלא על הרוח הכללית שנושבת מהערך, שהיא טבועה בכל מילה בנוסח המקורי. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 15:15, 25 בפברואר 2018 (IST)

עכשיו הבנתי. היא יכולה כמובן להגיד שלדעתה הכול בסדר גמור, והקוראים ישפטו, אני מקווה לא לפי דעות מוקדמות ביחס למושא הערך או למתווכחים. לדעתי, גם בעקבות הפתיח של דבריה, זו בעיקר התחמקות. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 15:18, 25 בפברואר 2018 (IST)

אדם מה הדעה הנוספת של צביה לא מבטלת את כל הדיון שכבר נערך, ולא מייצגת רוב להחזרת המידע על מערכת יחסיה של בן דיין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:48, 25 בפברואר 2018 (IST)

אגב, צִבְיָה, בן דיין לא פעילה במיוחד בנושא פליטים, וההתייחסויות שלה לנושא הזוגיות הזאת הייתה בעיקר במסגרת החפירה העיתונאית לתוך חייה בעת השתתפותה באח הגדול, וזה היה מאוד צהוב. מחוץ למסגרת זו, היא דווקא לא נוטה להתייחס לנושא, וזה מלכוד מכוער - העניין הגדול בזה בא ממקום גזעני, אבל אם הייתה מסתירה זה שיתוף פעולה עם גזענות, ואם לא מסתירה (כי למה צריך) אז גם מערכת זו הופכת לאבן דרך בוויקיפדיה, שגם פה העניין הוא בעיקר או צהוב או גזעני. למה לא מתייחסים למערכות יחסים אחרות שלה בנות שנה-שנתיים? זה בכלל לא מעניין, נכון? אבל לשמחתי כל זה לא משנה. עדיין יש רוב גדול המתנגד לנושא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:54, 25 בפברואר 2018 (IST)

היא ציינה זאת בפירוש בפוסט שלה שעסק בסוגיית הפליטים, וגרר כמה פוסטי ספין-אוף לאחר מכן. בעיניי זה רלוונטי (הרי 70% מהרלוונטיות שלה זה כאושיית רשת, ודברים שכתבה בפייסבוק צוינו בהרחבה). זה שאולי יש מי שמעוניין לציין את זה ממקום צהוב ו/או גזעני - לא סותר את הטיעון הענייני בעד הצגת המידע הזה. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 15:57, 25 בפברואר 2018 (IST)

אדם מה - אין רוב להוספת המידע הזה. תספור בעצמך. אל תיכנס למלחמת עריכה. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 16:04, 25 בפברואר 2018 (IST)

הגרסה עם המידע היא זו שהייתה הגרסה היציבה, לכן לאחר שהבעת את דעתך בהשארת המידע, יש להחזירו. תומכים: נרו יאיר, עוזי ו., אני, את, 31.154.81.64. מתנגדים: Irasmus, אבנר, דנה ליף , Snufkinit אדם מה - שיחה 16:10, 25 בפברואר 2018 (IST)

וגם אני, וגם FeministWriter, וגם דוג'רית. לדעתי גם עוד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:19, 25 בפברואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ראיתי ש-FeministWriter הביעה את דעתה בנידון. את דוג'רית לא ספרתי כי היא לא הביעה מפורשות, אבל אני מניחה שהיא תומכת בהסרת האזכור. אני מציעה להמתין מספר ימים כדי שיתגבש רוב לכאן או לכאן ולא להוסיף מיד על סמך קול אחד שהצטרף. כמו כן, לא מחשבים חסרי זכות הצבעה. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 16:20, 25 בפברואר 2018 (IST)

FeministWriter, וגם דוג'רית לא הביעו את דעתן בדיון (:. זו פשוט עוד תגובה מצידך המבטאת הוכחה לחוסר ההגינות שלך בכל מה שקשור לערך זה, מכיוון שסביר שאת פנית למשתמשות האחרות מהמיזם שעליו את אחראית, כדי שיביעו את דעתן בערך זה בהתאם לדעתך. וסביר להניח שגם להן בעצמן ולנשים אחרות מהמיזם ישנה הכרות אישית עם בן דיין, בדיוק כמוך, מה שהופך אותן במקרה זה ללא יותר משליחות של בן דיין, הפועלות לפי רצונותיה - מה היא רוצה שיופיע בערך ומה לא. אדם מה - שיחה 16:23, 25 בפברואר 2018 (IST)

לא, זה בדיוק ההפך, זה מכיוון שזה ברור שיש אג'נדה ממש מכוערת שמתנהלת על (נגד) הערך הזה, שמשתמעת בשפה המכוערת עמה אתה פתחת את הדיון המקורי עליו, וכן בהגיגיו הגזעניים והמיזוגיניים בהם פתח צחי לרנר את הסבב הנוכחי, ונרו יאיר שנמנע מאמירות כאלה בעצמו, אבל קרא לצחי שותף לעמדתו או משהו דומה, ולא הוקיע אותו באופן שבלתי משתמע, אלא איים עלי בהקשר הזה. בעלי האג'נדות האלה ממשיכים להסעיר, וחוסר ההגינות המתמשכת הזו (רוצים לקצר ולחתוך הכל - חוץ מאשר יחסיה של בן דיין עם סודני! על זה צריך להרחיב!), מביאים לתגובה מסוימת. זה מה שסביר. ואגב, אני יודעת שזה ממש מפתיע חובבי קונספירציות, אבל לא כל הפמיניסטיות מכירות אחת את השנייה, או אוהדות אחת את השנייה, וגם לא כל החברות במיזם מסכימות אחת עם השנייה (הנה, צביה לא מסכימה איתי ממש פה). אני לא הגורו של המשתתפות, רק המארגנת של המרחב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:34, 25 בפברואר 2018 (IST)

צִבְיָה, מכיוון שאין הצבעות בדפי שיחה, אין משמעות לזכות הצבעה בדיונים בדפי שיחה (אבל אם את מתעקשת אז גם ל-Snufkinit אין זכות הצבעה. בנוסף, מצרף את קולי לתומכים בהוספת המידע. Eladti - שיחה 16:39, 25 בפברואר 2018 (IST)

בוודאי שיש משמעות, אחרת יהיו בדקה גיוסים של משתמשים חדשים שנוצרו ביממה בה החל הדיון. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 16:43, 25 בפברואר 2018 (IST)

גם אני לא בטוחה שיש לזה משמעות מכריעה. בפועל, כל העניין הזה של גיוסים זה משהו שאני שומעת עליו הרבה ורואה אותו מעט אם בכלל. ברוב הדיונים באים להתבטא מי שמעניין אותם, ומותר להזמין עורכים לדיונים. ומי שלא מעניין אותו, לא יבוא גם על פי בקשה. והלוואי שהיה כזה קל לגרום לעורכים, או במקרה שלי עורכות חדשות לייצר חשבונות ולהשתתף בדיונים. המיזם שהקמתי היה מייתר את סיבת קיומו. בפועל יש רתיעה ממש גדולה מזה... אבל האם באמת זו מדיניות? צביה, יש לך הפניה לכך? זה מידע שטוב לדעת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:53, 25 בפברואר 2018 (IST)

לא יודעת למצוא לך הפניה לכך. כך ההגיון שלי אומר. המציאות היא שיש לא מעט מקרים בהם מצטרפים מתדיינים חדשים או כמעט לא פעילים לדיונים בדפי שיחה. זה לא חייב להיות גיוס מכוון. מספיק שהדיון יתפרסם בעיתונות (היו כמה דיונים שזכו לסיקור תקשורתי) או בפוסט בפייסבוק. נכון שטכנית זה לא "הצבעה", אבל אם זו לא הצבעה, מה המשמעות של רוב בדף שיחה? ספירת קולות. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 17:23, 25 בפברואר 2018 (IST)

אכן אני מתנגדת להחזרת התוכן הגזעני. אני גם מתנגדת, שוב, לאמירות הסקסיסטיות שרווחות ב"דיון" וחוזרת על תמיהתי שאין בנמצא מבוגר אחראי שיטפל בתופעה. FeministWriter - שיחה 18:49, 25 בפברואר 2018 (IST)

לא פניתי לערך עצמו, אבל קראתי את הדוגמאות שהביא נרו יאיר. בערך כתוב על "השכונה הדרום-תל אביבית נווה שאנן", שבה בן-דיין "נחשפה לסוגיית הביטחון האישי של נשים בשכונה", ולכן אין לי אלא לשאול, גזען שכמותי, מי מתגורר בשכונה הזאת שמאיים על הבטחון האישי של הנשים שם? ועוד כתוב, שבן דיין "החלה לפעול למענן" ושהיא דנה בפייסבוק "כדי לדון בסוגיות הכוללות את מצוקת התושבים הוותיקים של דרום תל אביב... אל מול הריכוז של פליטים ועובדים זרים שהושמו בשכונותיהם". לדברי ציפי, למעלה, "בן דיין לא פעילה במיוחד בנושא פליטים", אבל הרי כתוב כאן שהיא כן פעילה בנושא שלהם, פשוט לא מהצד שלהם, אלא מהצד של תושבי השכונות המזרחיים. ואם היתה לה מערכת יחסים עם סודני, שגם הוא כלול מן הסתם באוכלוסיית ה"פליטים ועובדים זרים", זה נשמע לי כמו דיסונאנס, שלא לומר סתירה, שמחייבת התיחסות בערך. Liad Malone - שיחה 19:42, 25 בפברואר 2018 (IST)

Liad Malone, אני מבינה מאיפה נובע הדיסוננס, אבל המסקנות שלך לא נכונות. אבל ברצינות: כדי להבין יותר לעומק צריך להרחיב, ויש לכך התנגדות. אני ממש אשמח להסביר לך יותר בפירוט את הפעילות של בן דיין בדרום תל אביב והמשמעות של הפעילות שלה, אם התשובה לדיסוננס שלך באמת מעניינת אותך, אבל היא לא פעלה באופן משמעותי בענייני פליטים, אלא בענייני נשים וענייני מזרחים וגם קצת בין היתר באופן עקיף יותר בענייני פליטים כי זה השטח וזה המצב. היא לא הייתה נגד הפליטים, והיא לא הייתה חלק מאף ארגון שפועל למענם, אלא כמו כל פעילה חברתית שאכפת לה מצדק, פעלה מתוך מודעות לבעיות שנוצרו לכל המעורבים במצב ביש מאוד. את בן הזוג שלה הכירה במסגרת מקצועית, ולא מתוך שום פעילות פוליטית. הם לא חיו יחד, ולא היו פוליטיים יחד, והרלוונטיות שלו לביוגרפיה שלה היא שולית במקרה הטוב, וזה לא גובר על העניין המציצני, הצהוב, והגזעני שרווח פה. לבטח לא כאשר סופרים מילים ושורות על נושאים משפטיים שכן רלוונטיים לציבור הרחב, אז על הבן זוג האחד הזה צריך להרחיב, רק כי עורו כהה ולא משום סיבה אחרת? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:48, 25 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא כל כהה עור הוא מסתנן כמובן, ולא כל שוהה בלתי חוקי הוא כהה עור (מן הסתם מסתננים אין רבים שאינם מאפריקה), הקישור בין השניים נשמע גזעני משהו. בברכה אגלי טל - שיחה 21:52, 25 בפברואר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גם רוצה לציין שההנחה שבטחונן של נשים מושפע דווקא מפליטים או רק מפליטים זו הנחה בעייתית בלשון המעטה. בדרום תל אביב, נשים גם נתקפות ומאוימות על ידי גברים שמגיעים ממקומות אחרים כדי לצרוך שירותי מין, וזונות ודרות רחוב היו (ועדיין) האוכלוסייה שבן דיין ביקשה לסייע לה. בנוסף יש כל מיני בלגנים כמו סיורים של מרזל וחבריו, שלא מהססים להרביץ למי שלא נראה להם, וכך גם שפי פז שתקפה לא פעם את מי שהיא מזהה כבעד פליטים, ויש בערך כל יום מקרים של אלימות משטרתית כלפי עובדות מין טרנסג'נדריות, כולל מסעות ציד מאורגנים של חברי יס"מ, שעשו את זה בתור ספורט אחרי המשמרת. לא חסרה אלימות בדרום תל אביב, ולא חסרות מי שצריכות סיוע והגנה. מציעה, אם הנושא מעניין, כאמור, לעקוב אחרי דבריה של שולה קשת, מאחותי - למען נשים בישראל, שמגלמת את הגישה של דרות שכונות הדרום המזרחיות שהיא בעד הפליטים ופתרון למצוקתם, והיא, בניגוד לבן דיין, פעילה אקטיבית בנושא (למשל, הייתה בין הנואמים בעצרת אמש). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:01, 25 בפברואר 2018 (IST)

אנא השוו את כמות השיתופים והלייקים שהפוסטים שלה זוכים להם בפייסבוק לעומת אלו של גלית דיסטל-אטבריאן, יסמין לוי, מרסל מוסרי ואלדד יניב - הם באמת אושיות רשת (לא שאני מעריך ידוענים, להיפך, אבל אני מבין שזה טיעון בעד המצדדים באורך הערך) ואם תתנו לי כמה שעות, אביא עוד מאות כמוהם שלהם פי עשרות, מאות ואלפים יותר שיתופים ולייקים בפייסבוק מאשר לאורטל בן-דיין. צחי לרנר - שיחה 17:51, 25 בפברואר 2018 (IST)

וזה מוכיח מה? כל שחקנית ישראלית שלא מפורסמת כמו גל גדות לא זכאית לערך או להיקרא שחקנית? מה בין שמיטה להר סיני? • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 17:55, 25 בפברואר 2018 (IST)

צִבְיָה, מישהי מהן שחקנית או דוגמנית ? אף אחת מהן לא מתקרבת לכמות הידוענות של גל גדות ועדיין הם עשרות ומאות מונים יותר ידוענים מאורטל בן-דיין (וגם עשו יותר דברים חשובים בעולם האמיתי: למשל מוסרי, דיסטל-אטבריאן ולוי כתבו ספרים, יניב מאנשי התקשורת המשפיעים בישראל) ויש רבים כמוהם. זה מוכיח שהיא לא כזאת פופולרית כמו שטוענים ולכן הערך על בן-דיין צריך להיות קצר בהרבה. לפי מדד הידוענות (שאני מאוד לא מחשיב בלשון ההמעטה, להיפך, אבל חלק מהוויקיפדים נתלים בו) וגם יכולת ההשפעה, אני מבקש להגדיל את הערכים על מרסל מוסרי, גלית דיסטל-אטבריאן, יסמין לוי ואלדד יניב כמו הערך הזה ולהקטין את הערך הזה בתשעים אחוז. צחי לרנר - שיחה 20:48, 25 בפברואר 2018 (IST)

הדוגמאות שהביא נרו יאיר אכן ממחישות את הבעיה היסודית שבערך. אין מדובר בפרט זה או אחר. בברכה אגלי טל - שיחה 19:06, 25 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, תופתע, אבל אני שמחה על 90% מעריכותיך, ומאמינה ששיפרת את הערך, באופן כללי. אז תודה.‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:34, 26 בפברואר 2018 (IST)

אני אמנם ישיר אבל פחות מגמתי ממה שאת חושבת, והלכתי על בטוח. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 13:48, 26 בפברואר 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באורטל בן דיין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1211111 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171003230030/http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1211111 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:45, 1 במאי 2023 (IDT)