שיחה:אלימות מתנחלים

דיון חשיבות

נראה לי מובן מאליו החשיבות של אלימות המתנחלים, בעיקר לאור התקיפה האחרונה של המתנחלים את כוחות הביטחון [1] שזיעזעה את כולם (הרי כשהם תוקפים פלסטינים אז אף אחד כמעט לא שם לב). בעיקר גם שמעשי זריקת אבנים וכו בידי מתנחלים הסלימו בשנים האחרונות לידי מעשי טרור של ממש (הפיגוע בדומא, רצח מוחמד אבו ח'דיר). --Midrashah - שיחה 00:34, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

לא בטוח שהחיתוך לקבוצת המתנחלים נכון. לא נראה שיש הבדל משמעותי בין אלימות של קיצוני המתנחלים, לאלימות של חבריהם לדעה שמתגוררים במקרה בצד המערבי של הקו הירוק. בנושא זה המתנחלים הם לא קבוצה מובחנת. בנוסף לא נראה לי שנכון לפתוח ערך עצמאי על אלימות של כל קבוצה פוליטית או מגזר בישראל אלימות האתיופים, אלימות האנארכיסטים נגד הגדר. וכו'. עדיף להימנע מיצירת ערכים כאלה. (לגבי מעשי טרור שציינת, על כך יש ערך עצמאי טרור יהודי בישראל) Ronam20 - שיחה 00:46, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אלימות האתיופים אינה אלימות לאומנית ומי שגר מחוץ לקו הירוק גר בשטח שלא סופח לישראל, לכן יש הבדל בין אלימות "בתוך ישראל" ומחוצה לה.Midrashah - שיחה 01:04, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

מי טען שאלימות האתיופים היא לאומנית? הטענה הייתה שלא נכון לפתוח ערך על אלימות של סקטורים. טענה נוספת היא שאין הבדל בין ארועי תג-מחיר ודומיהם שמבוצעים על ידי תושבי יו"ש ובין ארועי תג-מחיר שמבוצעים על ידי מי שגר בצד המערבי של הקו הירוק. אלה אותם סוגי ארועים שנעשים על ידי אנשים בעלי רקע אידאולוגי דומה, וחיתוך על פי מקום מגורים יהיה מלאכותי ולכן שגוי. Ronam20 - שיחה 01:10, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

למה לקרוא לערך אלימות מתנחלים? אם כבר עוסקים בהגזמות פרועות אפשר לקרוא לו אלימות יהודים או אלימות העולם המערבי וד"ל. Eladti - שיחה 01:11, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אכן. + נדמה לי שהערך תג מחיר (דרך פעולה) ממילא חופף במידה רבה לתוכן הצפוי בערך הנוכחי (המיותר). Ronam20 - שיחה 01:18, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

יש חפיפה מסויימת, אבל תג מחיר זה יותר כנקמה ותגובה לפעולות של פלסטינים ואילו אלימות מתנחלים יכול גם להתיחס לאלימות יזומה של מתנחלים נגיד נגד מסיק זיתים שלא קשורה לתגובה למשהו שקרה. תג מחיר הוא רק סוג מסוים של אלימות מתנחלים.Midrashah - שיחה 01:34, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

ל Midrashah הנכבדה, בערך תג מחיר לא נטען שמדובר רק באלימות כתגובות ל- אלא בהגדרתו הוא מתייחס גם לאלימות אחרת כגון מה שציינת. כמו כן העובדה שאת משתמשת ב-הא הידיעה בתגובותייך מעידה על חוסר ענייניות כלפי הנושא. מי-נהר - שיחה 10:59, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

נכון, החפיפה חלקית בלבד. ועדיין לא נכון ליצור חיתוך מלאכותי של אלימות על פי סקטור או מקום מגורים. Ronam20 - שיחה 01:38, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

לדוגמה, הזכרת למעלה את רצח אבו-ח'דיר כדוגמה למעשים שבוצעו בידי מתנחלים, אבל אם תבדקי היכן גרו הנאשמים, תמצאי שחלקם תושבי ירושלים ובית שמש. החיתוך על פי מקום מגורים פשוט לא נכון. Ronam20 - שיחה 01:48, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

תומך בחשיבות. לא אינטליגנטי מצידי, וסליחה שזה יוצא כך, אך אין לי הסבלנות והפנאי להתייחס בארוכה לדיון למעלה. eli - שיחה 01:51, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

ובקצרה? החיתוך הזה נראה לך הגיוני? למה? Ronam20 - שיחה 01:57, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

טרור פלסטיני וגם טרור יהודי בישראל זה סקטור. אני לא רואה בעיה. מה גם שלא אומרים "טרור ישראלי" שיכלול גם את ערביי ישראל. הרי אי אפשר להתעלם בכתיבת ערכים על הסכסוך מהסקטורים שהוא יוצר בינהם לצערנו את התנגשות.Midrashah - שיחה 02:02, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

חוזר ואומר - הבעיה העיקרית היא עם החיתוך השגוי. את מנסה לבודד את המתנחלים, אבל כמו שהראיתי למעלה, קו האלימות לא עובר עם הקו הירוק, ופעולות תג-מחיר נעשות גם על ידי תושבי ירושלים, בני ברק או בית שמש. Ronam20 - שיחה 02:04, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אין טעם לחזור על דברים. כל אחד אמר את הצד שלו בצורה ברורה והגענו למעין מבוי סתום. בינתיים יש תמיכה אחת בחשיבות. לפי מה שאני מבינה זה מספיק.Midrashah - שיחה 02:10, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אין טעם לחזור על הדברים, אבל יש טעם להשיב על הטיעונים שהצגתי. (אלא אם כן ,את לא רואה ערך בדיון. ולא רואה צורך לנמק את עמדתך (?). ברור שתמיד אפשר למסמס את דיוני החשיבות ולעבור ישר להצבעה. אבל לא כדאי. יש ערך לדיון ולליבון הדברים. אנשים יכולים להשתכנע). למה לדעתך יש מקום להבדיל בין רוצחי אבו-ח'דיר שגרים בירושלים לרוצחי אבו-ח'דיר שגרים בגבע בנימין הסמוכה לירושלים מעברו השני של הקו הירוק? האם זו לא תופעה אחת? Ronam20 - שיחה 03:46, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הערך הזה עובר על כל כך הרבה כללים בויקיפדיה וכל שכן באתיקה שאני בכלל לא מבין איך זה שלא נמחק במחיקה מהירה , מתי ההצבעה. ? מי-נהר - שיחה 09:28, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אני הצבתי את תבנית החשיבות, אך מעדיף מחיקה מהירה. זה אפשרי? ‏עמיחי • שיחה 09:37, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

בינתיים לא הובעה תמיכה מנומקת על ידי מי שאינו יוצר הערך (ותמיכה מנומקת היא הקריטריון בדיוני חשיבות), אז ייתכן שלא יהיה צורך להיגרר להצבעה. Ronam20 - שיחה 09:44, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

מתי פותחים קטגוריה:אלימות מתנחלים לפי עשור ? מי-נהר - שיחה 10:50, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

(אגב, בערך המקביל בוויקיפדיה הערבית נכתב ש"אלימות מתנחלים" כוללת מעשי אלימות של הצבא הישראלי נגד פלסטינים, נראה לי שיש כאן כמה עורכים שהיו שמחים לכתוב כך גם אצלינו.) Ronam20 - שיחה 11:22, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

בעד מחיקה מהירה מכל הסיבות שלמעלה. אבי גדור - שיחה 11:29, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

תומך בחשיבות הערך מהטעמים שהזכירה Midrashah. נעם דובב - שיחה 11:43, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אולי כדאי שתנמק. מדרשה לא ממש נימקה למה להציב קו מלאכותי בין תג מחיר של מתנחלים לתג מחיר שבוצע בידי מי שמתגורר בצד המערבי של הקו הירוק. Ronam20 - שיחה 11:45, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

יש חשיבות לערך. אם לא רוצים להתייחס לאלימות כלפי פלסטינים, אולי כדאי לשנות את שם הערך ל"אלימות כלפי חיילי צה"ל", כדי לא להכליל את המתנחלים כולם. יחד עם זאת, כדאי גם ליצור ערך על אלימות חיילי צה"ל כלפי מתנחלים ופלסטינים. Refael747 - שיחה 12:11, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אם משנים ל"אלימות כלפי חיילי צה"ל" זה כבר יהיה ערך אחר (ויכלול גם אלימות האנארכיסטים נגד הגדר, ואלימות עהד תמימי ודומיה וכן אלימות מתנדבי ארגוני "זכויות האדם" שבאים לארץ להציק לחיילי צה"ל). נראה לי שהדיון הנוכחי צריך להתמקד בערך כמו שהוא ולא באלטרנטיבות שמהוות ערך אחר. Ronam20 - שיחה 12:18, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

מצטרף לדברי רונם, דברי טעם. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 17:19, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הערך ‏Israeli settler violence‏ קיים בויקיפדיה האנגלית, ואני לא רואה שום סיבה שלא יהיה תרגום ראוי לערך זה בויקיפדיה העברית. אך מאחר והערך אלימות מתנחלים, במצבו הנוכחי, רחוק מאוד מלהיות תרגום ראוי - אני חושב שמוטב להעבירו למרחב הטיוטה (או למרחב המשתמשת Midrashah), עד אשר תושלם כתיבתו, ורק לאחד מכן להחזירו למרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 18:49, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

זו לא סיבה מספקת. אם תעיין בערך הנ"ל באנגלית תראה שהוא לא מתמקד באלימות מתנחלים דווקא, והם מרשים לעצמם לא להיכנס לרזולוציה מתאימה, מתנחלים, ישראלים אחרים כולם אותו דבר מבחינתם. בוויקיפדיה הערבית גם הכניסו, כאמור, את פעילות חיילי צה"ל לכלל "אלימות המתנחלים". אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו עיוותים כאלה, ולא יכולים להיות ניזונים, בנושאים הנוגעים לפוליטיקה ישראלית, מהנעשה בוויקיפדיות זרות. Ronam20 - שיחה 19:00, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הדף פסול מיסודו ומעצם מהותו. בכוונתי להעלותו להצבעה, אם יהיה צורך. אם ישרוד הצבעה - יהיה מקום להעלות ערכים מקבילים, כגון אלימות ערבים בישראל, אלימות של חילונים בישראל וכדומה. אם למישהו מפריעים הערכים האלה, כדאי שיעצור כבר את הערך הנוכחי, המוביל אליהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 20:56, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

. הערכים שהצעת הגיוניים יותר מהערך הנוכחי (הם חיתוכי קבוצות עם יותר היגיון מאחוריהם). אכן אם יעבור בהצבעה תהיה הצדקה לכתוב אותם. Ronam20 - שיחה 21:00, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

צודק, המקבילה המתאימה היא אלימות תושבי באר שבע ואלימות תושבי אום אל פאחם. אפשר גם אלימות להט"ב בישראל ועוד רעיונות מעניינים/הזויים (תלוי בנקודת המבט הסובייקטיבית). את הערכים שציינתי קודם צריך לכתוב עוד קודם. בקיצור, מי שרוצה לעורר ריב ומדנים לאורך ולרוחב מוזמן לתמוך בתקדים של הערך הנוכחי ואז להיות המום עד עמקי נשמתו מהתוצאות שאיש לא העלה על דעתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 21:04, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

השוואה מופרכת לחלוטין. מתנחלים, מעצם התנחלותם, מבצעים גזל ועושק. בנוסף, האלימות בקרבם עולה לאין שיעור על האלימות במגזרים אחרים. מכיוון שהאלימות היא מאפיין משמעותי של ציבור זה ועניין שבשגרה, יש חשיבות רבה לערך זה. נעם דובב - שיחה 21:32, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

פעם הייתי מתנחל (לפני שנים רבות). ואני יכול להעיד מהיכרות אישית שדבריך שקריים. Ronam20 - שיחה 21:39, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

איני מתרגש מדברי ההבל שלך. מי שעוסק בגזל ובעושק, לא רואה את הגיבנת של עצמו. נעם דובב - שיחה 21:42, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מציע שנעצור לפני (בעצם אחרי) שהדיון מידרדר למקום רע של עוינות ורשעות. כנראה שאין מנוס מהצבעה. Ronam20 - שיחה 21:46, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

יש מנוס. והוא העברת הערך לטיוטה, עד שיהיה כתוב בצורה ראויה. מדובר בנושא רגיש, טעון ורציני, שראוי שיהיה כתוב בצורה הרבה הרבה הרבה יותר רחבה ומעמיקה ממה שהוא כיום, תוך ביסוס עובדות ונתונים על סמך מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. יוניון ג'ק - שיחה 22:59, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

לי אין התנגדות להעברה לטיוטה, אלא שבכוונתי להעלות את הערך להצבעת מחיקה כשיחזור למרחב הערכים, כי הנושא שגוי מיסודו ואין לו תקנה לדעתי. כך שזה שיקול של מדרשה. אם היא רוצה לשפר את הערך כדי להעלות את סיכוייו בהצבעה - טוב. אם היא מעדיפה להגיע להכרעה בהצבעה לפני שהיא משקיעה זמן בשיפור התוכן - גם טוב. Ronam20 - שיחה 23:09, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

תעלה להצבעה. --Midrashah - שיחה 23:13, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אם הגעתם למסקנה שמיציתם את הצגת עמדתכם ושהחשיבות הובהרה ונומקה ואין עוד טעם ותכלית להמשך הדיון, תסירו את התבנית, ואפתח הצבעה (לצערי. עוד לא קרה שפתחתי בהצבעה. אבל אין בררה לאור חוסר הנכונות לנמק ולנסות להגיע להסכמה). Ronam20 - שיחה 23:53, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

לא ניתן לפתוח בהצבעת מחיקה מבלי שהתקיים דיון במשך שבוע ימים לפחות. הדיון הנוכחי מתקיים פחות מ-24 שעות. יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

בדיוק התכוונתי לאמר שיתן לדיון להתמצות, למי שמרגיש שלא מוצה או מי שעוד לא הביע את דעתו. בינתיים בסוף שבוע ארחיב את הערך, ואחר כך תעלה להצבעה. Midrashah - שיחה

מצוין (אין לי היכרות טובה עם נהלי פתיחת הצבעות). נמתין אם כך (ובתקווה שאולי מישהו יבין את חוסר ההגיון שבכתיבת ערך שכזה, ואולי יימצא פיתרון שלא חשבנו עליו). Ronam20 - שיחה 00:06, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

Ronam20, אם תעשה חיפוש בגוגל / גוגל סקולר / גוגל ספרים למילים "אלימות מתנחלים" או "Israeli settler violence" - תמצא עשרות אלפי תוצאות, בהן מאמרים אקדמיים ואפילו ספרים בנושא. כך שאני לא חושב שיש חוסר היגיון בכתיבת הערך הזה. אך לכתוב על נושא כל כך טעון פוליטית ערך של 4 משפטים בדיוק - זה פשוט לא רציני. יוניון ג'ק - שיחה 03:06, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

שוב. זה חיתוך שאין בו היגיון (אתה מוזמן לנסות להסביר את ההיגיון שבו. בינתיים אף אחד מתומכי הערך לא ניסה להסביר). כמו שכתבתי אין שום סיבה להבדיל בין רוצחי אבו-ח'דיר מבית שמש וירושלים לרוצחי אבו-חדי'ר מגבע בנימין הסמוכה, ובין מבצעי תג-מחיר שיצאו מבני ברק למבצעי תג מחיר מאיזה יישוב ביו"ש. אלה אנשים מאותה חברה ובעלי אותן אידאולוגיות. הקו הירוק הוא לא מגדיר של חברה או סקטור או אידאולוגיה. זה שתמצא אלפי מופעים רק מעיד שיש שימוש פוליטי במונח. הרי אתה יודע שלפלשתינים ולתומכיהם יש אינטרס להציג את הפעולות נגדם כפעולות מתנחלים, לא משנה היכן הם באמת גרים, אבל זה לא משהו שצריך לשתף פעולה איתו אם אין בו היגיון (ואגב, גם לערך הפוטנציאלי המקביל על אלימות הערבים, שהציע נ"י, תוכל למצוא עשרות אלפי מופעים. אז כפי שהוא אמר אם הולכים לפי כמות מופעים, גם ערך כזה יתווסף [ובו דווקא יש קצת יותר היגיון כי הוא לא מבוסס על גאוגרפיה לוקלית]) Ronam20 - שיחה 03:25, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אני חושב שאתה טועה. הקו הירוק לא רק שכן מגדיר סקטור ואידיאולוגיה - הוא גם מגדיר חברה, שכן החוק הישראלי איננו חל מעבר לקו הירוק, והריבון הוא צה"ל. יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

ומה בכך? זה עניין פרוצדורלי. לא מעט אנשים שגרים משלל סיבות ממערב לקו הירוק, יכלו לגור ממזרח לו מבחינת השותפות האידאולוגית. הקו הטכני אינו מהווה קו תרבותי. Ronam20 - שיחה 15:17, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אם אתה מתכוון ל-"תרבות" במובן של אמנות - אז אתה צודק. אבל למילה "תרבות" יש גם משמעות סוציולוגית, במובן של ערכים, אמונות, נורמות וכו' הקיימים בחברה. יוניון ג'ק - שיחה 16:05, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

כוונתי למשמעות הסוציולוגית. Ronam20 - שיחה 16:19, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אם כך, נאלץ להסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

ניאלץ כנראה (אם כי לא ממש מובן לי איך אפשר לחלוק על העובדה הסוציולוגית הזו). Ronam20 - שיחה 19:03, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

לו הייתה ויקיפדיה אנציקלופדיה שנכתבת על ידי אנשי מקצוע, היה מקום לכתוב על כל תופעה אנציקלופדית שיש לה מאפיינים מובחנים. אבל ויקיפדיה איננה כזו; היא אנציקלופדיה שנכתבת על ידי חובבים בעלי רצון טוב, ומשכך יש לשים לב לגבולות הכתיבה האנציקלופדית. הסבירות לכתיבה אובייקטיבית והוגנת נמוכה עד קרובה לאפס כאשר מדובר על כותבים שאינם מומחים בתחומם. באותה מידה יכולים אנו לכתוב ערך על פשיעה בחברה הערבית או ארגוני פשע בשליטת יוצאי מרוקו.

הערך במצבו הנוכחי דל וחסר, כך שאפילו להאשים אותו בעוינות אי־אפשר. פשוט אין בו כלום.

שם הערך גם בעייתי – מיהו מתנחל? האם מישהו שגר בתל־אביב–יפו ומיידה אבנים בצומת תפוח הוא מתנחל? האם תהיה הבחנה ברורה בערך בין שניים שמיידים אבנים באותו מקום בעוד אחר מהם תושב יהודה ושומרון והשני תושב גוש דן? דגש חזק - שיחה 21:17, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

כנראה צריך לכתוב את הערך אלימות ויקיפדים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:06, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אני סבור שהנושא של מעשי אלימות מצד יהודים בשטחים כנגד תושבים ערבים שם וכנגד אנשי כוחות הביטחון הוא תופעה ממשית ובעלת חשיבות אנציקלופדית. הנושא של תג מחיר הוא רק חלק אחד ממנה. בערך שכאן יש כמה בעיות, והייתי מציע להעביר אותו לדף טיוטה לשם הרחבתו (אם כותבת הערך תרצה לעסוק בכך), כדי שלאחר מכן ייערך דיון חדש. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:34, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

בהמשך לדבריי לעיל, אני מציע להעביר את הערך למרחב המשתמשת לשם הרחבה תחת השם אלימות יהודים בשטחים או שם דומה. משתמשת:Midrashah, מה דעתך? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:26, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

מספר עורכים העירו שאפשר ליצור ערכים על גם על אלימות ערבים, ועוד סוגי אלימות של אנשים ממוצאים שונים. צריך לזכור שהאלימות שמוזכרת בערך היא יותר של מגזר, ופחות של אנשים ממוצא מסוים. כמובן שהשם "אלימות מתנחלים" הוא בעייתי, כי תלוי מי מוגדר כזה, וגם כי הוא מכליל בצורה לא הוגנת את כל מי שמתקרא מתנחל. יש מה להוסיף לערך, אבל הוא חשוב כבר כעת.

בהזדמנות זו אזכיר שיש מקום גם לערך שנושאו אלימות כוחות הביטחון הישראלים כלפי מתנחלים ופלסטינים. Refael747 - שיחה 08:24, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

עלית על הנקודה. אבל בניגוד לדבריך זו לא בעיה בשם אלא במהות. ערך שעוסק באלימות על בסיס גאוגרפי לוקלי וטכני הוא שרירותי ופגום. גרוע יותר מערך על אלימות על בסיס מוצא (שאומנם יש בו הכללה, אבל ברמת הכלל יש לה יסוד). ובכל מקרה, אפשר גם להתגבר על בעיית הערכים על בסיס המוצא ולפתוח ערך על אלימות היוצאת מיישובים שבהם זכתה הרשימה המשותפת ברוב. זה יהיה ערך מעניין ופחות שרירותי. Ronam20 - שיחה 09:55, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

YoavRיוניון ג'ק בסדר. אני רואה שיש הרבה מהתומכים בערך שגם רוצים קודם שזה יורחב בטיוטה. אז תעבירו לטיוטה (אני לא יודעת איך) ואחרי שאסיים נחזיר אותו למרחב הערכים להמשך דיון וכו.--Midrashah - שיחה 17:58, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

העברתי לדף משתמשת:Midrashah/אלימות מתנחלים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:01, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

אלי גודין,נעם דובב,Refael747, YoavR ו-יוניון ג'ק, לתשומתם לבכם, הרחבתי את הערך והחזרתי למרחב הערכים ומרחב הדיונים... --Midrashah - שיחה 23:45, 9 בנובמבר 2019 (IST)

תבורכי. ערך חשוב ביותר. נעם דובב - שיחה 00:43, 10 בנובמבר 2019 (IST)

שם הערך צריך להיות אלימות נוער קיצוני שבחלק מהגבעות שליד יצהר. אם זה לא שם הערך, יש למוחקו לאלתר, מסיבות מובנות שרבות מהן נמנו למעלה. יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 08:44, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בבקשה לא להיתמם. יש אלימות של ישראלים (נוער ומבוגרים) כלפי פלסטינים ליד יצהר ובמקומות רבים נוספים בשטחים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:59, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אני עומדת חסרת מילים למול נחרצות החברים הטוענים כי הערך הזה נחוץ. ערכים מסוג זה יהפכו את ויקיפדיה בעברית למניפסט של השמאל הקיצוני בישראל ויחלישו את מעמדה הציבורי כמקור מידע מאוזן ואינטילגנטי. חבל שכך פני הדברים, מי שחושב שיש לכתוב מסמכים מסוג זה מוזמן לפרסמם בפלטפורמות מתאימות - אתרים של תנועות פוליטיות. הא בהא טליה - שיחה 12:03, 11 בנובמבר 2019 (IST)

נהפוך הוא, קיום של ערך זה יאזן במעט את ההטייה הברורה של ויקיפדיה לטובת הימין ויתרום במעט לאיזוזה. התופעה קיימת במימדים מפחידים, וזה המקום לפרסמה, באופן נייטרלי, כמות שהיא. נעם דובב - שיחה 18:21, 11 בנובמבר 2019 (IST)

טרור האבנים ביו"ש: ציטוט נתונים רשמיים לפי פירסום ערוץ 12

טרור האבנים ביהודה ושומרון: רק אתמול היה אירוע נוסף של זריקת אבנים לעבר אוטובוס במחסום חיזמה שבו הנהג נפצע קל; מנתונים רשמיים של המשטרה עולה תמונה עגומה שמצביעה על יותר מ-10 אירועים מדי יום ולסיכום שנת 2018 2847 מקרי יידוי אבנים 338 אירועי ידוי בקבוקי תבערה. משה נוסבאום | חדשות | פורסם 14/03/19 21:50 | עודכן 14/03/19 21:55 עד כאן הציטוט ,מי יכול לדבר על הטייה לטובת הימין בויקיפדיה אם אין התייחסות לנתונים אלה ?Amos1947 - שיחה 19:06, 11 בנובמבר 2019 (IST)

איחוד

היה ו"הערך" לא יימחק אין הצדקה שלא לאחדו אם הערך פעולת תג מחיר זאת לאור העובדה שבערך פעולת תג מחיר לא עצרו בלהתייחס רק אל פעולות שהן תגובת נגד להבנת הפורעים אלא לכל אלימות שהיא כמובע שם ואני מצטט: "במסגרתן מבוצעות פעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש), הצתות ופעולות הפוגעות ברכוש השייך למשטרת ישראל או צה"ל (בעיקר כלי רכב), ובכמה מקרים איום וגרימת נזק לפעילי שמאל ישראלים או לערבים ישראלים[1]. פעולות אלו מבוצעות בדרך כלל בתגובה להריסת מבנים בלתי מורשים במאחזים על ידי משטרת ישראל או צה"ל, בעקבות מעצרים מנהליים וצווי הרחקה כנגד פעילי נוער הגבעות[2][3], וכן בעקבות פיגועים נגד יהודים."

כאן המקום להזכיר שיוצרת הערך הנכבדה ציינה שהטריגר להעלאתו של הערך כאן, היה האירוע לפני כמה ימים ביצהר לכן כאן המקום להביא לפני הקהילה את תגובת מזכירות יישוב יצהר הרשמית (שנוספה לשלל גינויים בקרב ציבור המתנחלים והימין) אשר ממנה לא רק משמע שלא ניתן לייחס את הדברים אליהם אלא שגם לא ניתן להגדירם אחרת מההגדרות המוזכרות תחת מה שנכתב לעיל בפעולת תג מחיר אחד לאחד. מי-נהר - שיחה 12:26, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

נגד חזק. אין הצדקה? דווקא יש הצדקה. לא כל פעולות האלימות שמבצעים מתנחלים נעשות במסגרת מה שמכונה "פעולת תג מחיר". יוניון ג'ק - שיחה 18:47, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אם כנים דבריך יוניון ג'ק אז אנא שנה את מה שנכתב לעיל בתג מחיר: "פעולות אלו מבוצעות בדרך כלל בתגובה ל" ל- פעולות אלו מבוצעות בתגובה ל- , והסבר בבקשה מה ההבדל בין הפעולות שלא מתבצעות כתג מחיר הנכללות בהיגד הנ"ל לפעולות בערך זה. מי-נהר - שיחה 19:39, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הדיון הנוכחי עוסק אך ורק באיחוד שני הערכים אלימות מתנחלים ופעולת תג מחיר. אם אתה רוצה לדון בשיפור הערך פעולת תג מחיר - המקום לעשות זאת הוא לא כאן, אלא בדף השיחה הרלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 19:42, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

נגד חזק כנ"ל. נעם דובב - שיחה 18:59, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

גם אני מתנגד לאיחוד. כתבתי את דעתי בפסקה שלמעלה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:26, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

נגד איחוד. Staval - שיחה 18:43, 12 בנובמבר 2019 (IST)

מקורות

Midrashah, כיוון שנראה שהערך הוא תרגום של החלק הראשון של הפתיח באנגלית, כולל הערות השוליים: האם יש לך גישה לאותו ספר של Hilliard מ-2009 כדי לוודא שעמוד 59 אכן תומך במשפט אליו הוצמד (הערת שוליים מספר 6)? כמו כן, להערת שוליים מספר 4 הוצמדה כעת הערה שהמקור המקושר לא באמת תומך במשפט אליו הוצמד (ואכן, המשפט טוען ש"חלה עלייה במעשי האלימות ... בראשית המאה העשרים ואחת", ואילו במקור בעיקר מדברים על עלייה במספר התקריות בין 2016 לבין 2018, תוך שמראים שהיתה דווקא ירידה בשנים לפני כן). תודה, Dovno - שיחה 11:11, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

Midrashah, כיוון שהערך הוחזר למרחב הערכים, אני חוזר על השאלה שלא נענתה (הרלוונטית גם להערות שוליים נוספות). Dovno - שיחה 22:02, 9 בנובמבר 2019 (IST)

הערך הוא תרגום מאנגלית. אם יש לך גישה לספר שמראה שהמקור הוא בעצם תרמית אז בבקשה. לא מצאתי סימנים לכך בדף שיחה או במקום אחר בויקיפדיה באנגלית. Midrashah - שיחה 23:05, 9 בנובמבר 2019 (IST)

על פי הנהלים שלנו, אין לתרגם ציון למקור שלא נקרא באופן אישי על ידי הכותב. אנא הסירי את ציוני המקור הללו, ואם יש אסמכתאות נוספות שלא בדקת אז גם אותן. דגש חזק - שיחה 23:12, 9 בנובמבר 2019 (IST)

הורדתי. --Midrashah - שיחה 23:33, 9 בנובמבר 2019 (IST)

Midrashah, תודה. מה לגבי שאר הערות השוליים המפנות למקורות שאינם מקוונים? (נכון לכרגע, הערות שוליים מספר 14, 15, 17, 21, 23)
ולגבי שאר המקורות, שיש בהם קישור: האם בדקת שהתוכן שלהם אכן תומך במה שנכתב בערך? למשל, כפי שציינתי כאן, הערת שוליים מספר 4 בהחלט לא תומכת במשפט אליו הוצמדה (למעשה, אומרת את ההיפך במובן מסויים). Dovno - שיחה 09:10, 10 בנובמבר 2019 (IST)

התמונה

חיפשתי מקור ישראלי לאירוע המדובר, ולא מצאתי. האם מישהו מוכן לעזור? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:12, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

אולי זה: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3334605,00.html ? (אם כי כמובן כנראה לא תמצא מקור שבדק ומצא שאותו תוקף מתגורר ממזרח לקו הירוק. זה פשוט הניחוש הטבעי שלהם, אבל התוקף לא נתפס מעולם. ולך תדע אם הוא לא יוסי מירושלים שביקר באותו יום את חברו דני מתל רומיידה. זו עוד אחת מהבעיות בחיתוך לקבוצה על פי מקום מגורים). Ronam20 - שיחה 20:40, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

רונם, ללא קשר למקור התמונה, אתה מיתמם בצורה מביכה בנוגע לזהות התוקף, ולזהות הנפשות הפועלות במקרי האלימות השונים. מה לעשות, שבמציאות, ברוב הפעמים מי שמתחכך עם המתנדבים/ות והפלסטינים האלו זה לא יוסי הירושלמי, אלא האנשים שחיים בהתנחלויות, ומחזיקים ברובם באג'נדה זהה בנוגע ליישוב ארץ ישראל ולפלסטינים. Refael747 - שיחה 03:33, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

דווקא נראה שאנשים שגרים ממערב לקו הירוק מעורבים במקרים כאלה מדיי פעם והביטחון שלך שמדובר בתושב האזור - חסר ביסוס. גוגל נמצא בידך כפי שהוא בידי, ולא תתקשה למצוא תיעוד של מקרי אלימות נגד ערבים שבוצעו על ידי תושבים של ערים שונות מחוץ ליו״ש, ואף נעצרו והורשעו. מן הסתם מי שגר באיזור החיכוך מתחכך יותר. אבל כל יום ויום מגיעים ליו״ש אנשים רבים מאוד ממערב לקו הירוק, לעבודה, ללימודים או סתם לביקור. לא אמרתי שהסיכוי שהוא מתגורר באזור לא גדול יותר מהסיכוי שהוא מבקר מבחוץ. אלא רק שאנחנו לא יודעים עליו כלום, ולא יכולים לקבוע דבר על מקום מגוריו (וגם שמקום מגוריו לא רלוונטי, אין שום הבדל אם אותו אדם שזרק את הבקבוק בא מחברון או מירושלים). Ronam20 - שיחה 04:01, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

אין לי מושג מהו מקום מגוריו של התוקף בסיפור הספציפי הזה, וגם אין לי ביטחון שהוא מתגורר ביו"ש במאת האחוזים, אבל המציאות מוכיחה ש*לרוב* החיכוך מתקיים באזורי ההתנחלויות.

בכל מקרה, ננסה להבין יחד: מקום מגוריו של כל תוקף הוא לא רלוונטי, אבל אם תרצה לספר על קבוצת אנשים מאזור יו"ש, איך תגדיר אותם? תנסה להגדיר במילה-שתיים את רוב האוכלוסיה שגרה ביו"ש - יש לה מכנה משותף? אפשר להגדיר מי היא? היא מוגדרת מבחינה מגזרית? כנראה שהכינוי "מתנחלים", כפשרה, מתאים במקרה שנרצה לתאר אותם, כי זה השם הרווח (כמובן שבערך עצמו, השם הזה בעייתי, כי הוא מכליל גם אנשים רבים שאין להם שום קשר לאלימות, ולכן הצעתי בהתחלה להפריד וליצור ערך כללי שידבר על אלימות כלפי חיילים ולהתייחס בו לאירועים ספציפיים שהתרחשו בהתנחלויות, וערך נוסף על אלימות כלפי פלסטינים ולציין בו כנ"ל. אם לא להפריד לשני ערכים, אז לפחות לשם האיזון, אני מציע ליצור ערך על אלימות חיילי צה"ל כלפי מתנחלים ופלסטינים, וגם ערך על דו קיום ביו"ש, שיסביר שיש גם צד נוסף למטבע). Refael747 - שיחה 12:25, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

1. אין לי בעיה להשתמש במונח "מתנחלים" בערכים שבהם המונח רלונטי או בעל משמעות (ולא שרירותי כמו כאן). 2. לשאלתך, אם יש מכנה משותף לרוב אוכלוסיית יו"ש התשובה היא שהמכנה המשותף הוא מקום המגורים והאזרחות הישראלית. 3. לשאלתך האם מתיישבי יו"ש מוגדרים מבחינה מגזרית, התשובה היא - ודאי שלא. ביו"ש מתגוררים אנשים מכל המגזרים כמעט - חרדים, חילונים, דתיים, עולים מרוסיה, יוצאי אתיופיה וכו'. 4. בסדר. אם רוצים אפשר ליצור ערך "אלימות אזרחים נגד כוחות הביטחון" ולחלקו לפסקאות המתעדות אירועים מימין ומשמאל. ואם הערכים יהיו ארוכים מדיי אפשר יהיה גם לפצלם לאלימות מימין ולאלימות משמאל. 5. אפשר גם לשקול ערכים על אלימות אזרחים כנגד פלשתינים, אלימות אזרחים כנגד ערבים, אלימות אזרחים כנגד מתנחלים, אלימות אזרחים כנגד יהודים. כל ערך זוקק דיוןן לעצמו, ואם הוא משקף מציאות משמעותית ולא מעוות את המציאות יש לו מקום. Ronam20 - שיחה 12:59, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

רונם, ברור לכולנו מאיזה מגזר לרוב מגיעה האלימות, אז אין צורך להיתמם. השאלות שלי היו כדי להבהיר לך שאין דרך אחרת כנראה להגדיר את האנשים שהיו מעורבים באלימות כלפי פלסטינים וחיילים. כשהמון העם מדמיין בראשו מתנחל, את מי הוא רואה? חרדי? חילוני? אתה כבר יודע מה התשובה.

הערך הנוכחי משקף מציאות אמיתית, שקיימת. לטעון שוב ושוב שיש סיכוי (קלוש) שהתוקפים לא משתייכים למגזר המאוד מסוים הזה, זה פשוט ללכת סחור סחור ולנסות להתחמק מהמציאות בשטח. Refael747 - שיחה 13:20, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

מה אכפת לי מה המון העם מדמיין? זו אנציקלופדיה, לא גבב דמיונות המוניים (וגם מי זה "המון עם"? המתנחלים הם עוד מעט חצי מיליון איש. גם הם המון העם). גם לא טענתי שיש סיכוי קלוש שהתוקפן אינו מתנחל. הסיכוי לא קלוש כלל. ראה כאן וכאן וכאן ועד כהנה וכהנה. Ronam20 - שיחה 13:36, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

אתה מתייחס לתיאור מטאפורי שרשמתי, ומתבסס עליו במתן תירוצים. אסביר בצורה פשוטה יותר: *רוב* מקרי התקיפה לא באו מצד חרדים או חילונים, אלא מצד אחר מאוד מסוים, שמשום מה אתה מנסה להתחמק מלהכיר בקיומו. ולמען הסר ספק, המון העם מבחינתי כולל את כולם, כולל מתנחלים, שגם הם מבינים היטב שהמיינסטרים אצלם הוא לא חרדים או חילונים. המקרים שהבאת הם עדיין מקרים שמייצגים סיכוי קלוש לתקיפת פלסטינים מצד אנשים שאינם תושבי יו"ש. אם אתה עדיין מתעקש לחתור תחת המציאות ולהציג מציאות מעוותת, בהצלחה עם זה. Refael747 - שיחה 14:35, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

תיאלץ להוכיח את המציאות, ראלף. ולא, נפנופי ידיים וטענות ש"המון העם כך חושב" אינם בדל ראיה. אם אתה חושב שאנציקלופדיה כותבים על סמך סטיגמות – הדברים שכתבת נאים לכך. דגש חזק - שיחה 14:38, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

Refael747, אני לא בטוח לאן אתה חותר בניסיון לאפיין סוציולוגית את רוב המקרים אך לא את מיעוטם. בכל אופן הערך המדובר העוסק באלימות האנשים המתגוררים בהתנחלויות, אין לו מקום. Ronam20 - שיחה 16:26, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

המשך דיון החשיבות

מידרשה העלתה שוב את הערך ודגש חזק שב והניח עליו תבנית חשיבות.

לדעתי יש לשנות את שם הערך לאלימות יהודית בשטחים (או אלימות יהודית אזרחית בשטחים) ולערוך אותו בהתאם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:34, 9 בנובמבר 2019 (IST)

הערך הנוכחי בוודאי אין לו מקום מכל הנימוקים שבדיון הראשון. (אגב, באופן מפתיע או לא, הערך הידרדר עם העריכה, ולא ממש התקדם - עכשיו יש בו פסקה שלמה לא רלוונטית על מעמדן החוקי של ההתנחלויות, נושא שלובן בצורה טובה יותר בערך "התנחלויות" ושם מקומו). לגבי הצעתך להחליף לאלימות יהודית בשטחים (ונניח לצורך העניין שנחליף את המילה "שטחים" למונח רשמי יותר כנהוג), לא נראה לי שמקובל לכתוב ערכים כאלה על בסיס אתני. אין לנו ערך אלימות ערבית בישראל, או אלימות יוצאי מרוקו וכיוצא באלה ערכים עם ניחוח אתני-גזעני, ולא כדאי שנתחיל עכשיו. Ronam20 - שיחה 23:04, 9 בנובמבר 2019 (IST)

משתמש:Ronam20: אבל יש ערך טרור פלסטיני. עם זה אני מבין שאין בעיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:25, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כבר היינו בסיפור הזה עם הערך 23:18, 13 במאי 2023 (IDT)23:18, 13 במאי 2023 (IDT)~~ בחברה החרדית שבעקבותיו נכתב גם 23:18, 13 במאי 2023 (IDT)23:18, 13 במאי 2023 (IDT)~~ בחברה החילונית. הבירוקרטים התערבו שם בסופו של דבר והוציאו את שניהם ממרחב הערכים, וטוב עשו. אני ממליץ כי הם יעשו כך גם לגבי הערך הפוגעני הזה, לפני שתיפתח תיבת הפנדורה בתסריט ידוע מראש. מתייג את הבירוקרטים: משתמש:ביקורת, משתמש:בריאן, משתמש:ערן, משתמש:eldad. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ף • 23:28, 9 בנובמבר 2019 (IST)

מה שאמרו קודמיי נרו ו-Ronam20. מי-נהר - שיחה 23:45, 9 בנובמבר 2019 (IST)

מצטרף לדעה שאין טעם לערך כזה. כמו שכתב נרו, הוא יגרום באופן מיידי לפתיחת ערכים אלימות ערבים בישראל, אלימות חרדים, אלימות ימניים, אלימות שמאלניים וכן הלאה. מציע להכניס את הכל לערך אלימות פוליטית ולשפר אותו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:48, 9 בנובמבר 2019 (IST)

+ יש להוסיף שמעבר לבעיות העקרוניות שהועלו, הערך הנוכחי כתוב בצורה לקויה ביותר: אין בו ניתוח כרונולוגי, היסטוריה של 40 שנה נפרשת כמקשה אחידה, בלי אפיון תהליכים וללא סדר. דמויות דומיננטיות מוזכרות ללא ציון שמן (לדוגמה "הרב הראשי הספרדי" בשנת 83 לא מוזכר בשמו. אך מה נעשה שבשנה זו התחלפו הרבנים הראשיים ואין לדעת מהערך במי מדובר. כנ"ל לגבי המשפט הלקוי "יש רבנים קיצוניים המצדיקים..." שוב אנונימיות שאין להצדיקה). גם במקורות אין כל הייררכיה, ארגונים פרו-פלשתיניים מעורבבים עם תחקירים עיתונאיים. שלא לדבר על כך שמיעוט ההפניות למקורות בעברית, מה שמפתיע מאוד בערך העוסק בסכסוך הישראלי, מעיד ככל הנראה על העתקה מאסיבית מהערך האנגלי, הלקוי גם הוא. Ronam20 - שיחה 23:56, 9 בנובמבר 2019 (IST)

חשיבות ברורה ערך מהמוצדקים - עוסקים רבות בנושא בישראל ומחוצה לה - בתקשורת, בארגוני זכויות אדם ועוד. נעם דובב - שיחה 00:32, 10 בנובמבר 2019 (IST)

פיראוס, זו ההצעה הכי טובה שקראתי פה בינתיים, לטעמי. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:08, 17 בנובמבר 2019 (IST)

אני תומך בחשיבות האנציקלופדית של ערך זה. מדובר בתופעה שיש לה מאפיינים ייחודיים מאוד, כפי שמתואר היטב בערך עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 01:34, 10 בנובמבר 2019 (IST)

מדוע אלימות מתנחלים ולא אלימות ישראלים ? הרי האלימות לא מתבצעת דווקא על ידי מי שנולד או גדל בהתנחלות יכול להיות שנולד וחי בקו הירוק אבל תומך באלימות קיצונית ובא ליו"ש כדי לעשות זאת כפי שאכן מאפיין חלק מהמקרים. הרי הפתיח עצמו אומר שזה קומץ. ומדוע לא נכתוב על איפוק הישראלים הרי כבר ראש הממשלה אריאל שרון זה שקרה לרוץ אל הגבעות... אמר לאומה שגם איפוק זה כח... וכך הישראלים (וגם המתנחלים) נוהגים למרות כל מה ש... והרי הראיונות והכתבות מול הרשתות הזרות מלאות בתמה הזו. האם באנציקלופדיה כותבים רק על צד אחד של מטבע ? אתם לא מזהים כמה זה NPOV ? עוד הרבה לפני שאר כל הבעיות הכתיבה הבסיסיות של הערך. מי-נהר - שיחה 02:11, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לא רק זאת, אלא שבערך עצמו מוזכרים דבריו של משה יעלון שטוען, שברוב המקרים מדובר באלימות שמבוצעת ע"י פעילים קיצוניים שאינם תושבי התנחלויות (וממילא אינם מתאימים לערך העוסק באלימות מתנחלים). ואומנם יש מקום לפקפק אם דבריו מדויקים, אבל אין ספק שמעשים כאלה לא ייחודיים לתושבי ההתנחלות דווקא. הבעייתיות שבחיתוך השרירותי הזה כבר נכתבה ונפרשה לעייפה בדיון הראשון. Ronam20 - שיחה 02:29, 10 בנובמבר 2019 (IST)

מה שקורה פה הוא שחלק מהמשתתפים בדיון אינם רוצים להכיר בכך שיש בשטחים פעולות אלימות משמעותיות של ישראלים (יהיה מקום מגוריהם אשר יהיה) נגד פלסטינים (ונגד כוחות הביטחון), או שהם מנסים לטשטש ולהסוות זאת. האלימות של פלסטינים נגד ישראלים לעומת זאת מתוארת בהרחבה בוויקיפדיה (ובצדק). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:03, 10 בנובמבר 2019 (IST)

הסיבות לכך פוליטיות מובהקות: הם מתנחלים או קרובים / תומכים / מזדהים עם המתנחלים. נעם דובב - שיחה 09:20, 10 בנובמבר 2019 (IST)

הסיבות פחות חשובות בעיניי מהתופעה, שיש להתנגד לה כאן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:22, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אכן מתנגד. לצורך הדיון, הובהרה כבר חשיבות ולפיכך דין תבנית החשיבות להיות מוסרת בעוד מספר ימים. נעם דובב - שיחה 09:26, 10 בנובמבר 2019 (IST)

חשבתי שזה נובן מאליו, אבל אחרי שראיתי שהערך ההזוי על 'חרדים אנוסים' שרד אצלינו הצבעת מחיקה אכתוב מפורש: אין בערך הזה שום ערך מוסף מחוץ לערך'טרור יהודי בישראל'. ההצדקה היחידה היא רק למי שברור לו שמתנחלים=אלימים. גם הכתיבה זוועתית. בנוסף לכך ברור שתפתח כאן תיבת פנדורה של מגוון ערכים מעניינים כמו 'אלימות חילונים כלפי חרדים' 'אלימות יוצאי אתיופיה' וכו' וכו'.יהודי מהשומרון - שיחה 11:08, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בניגוד לדברי יואב, לא היה כאן מי שהתכחש לקיומן של פעולות אלימות וקיצוניות. טענת המתנגדים לערך היא שהוא יוצר עיוות באופן בו הוא מתאר אותן ובחיתוך האוכלוסיה השרירותי שהוא נוקט. Ronam20 - שיחה 11:18, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ליהודי מהשומרון: הערך טרור יהודי בישראל איננו מתייחס לאלימות שמופעלת בשטחים על ידי יהודים נגד כוחות הביטחון. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:22, 10 בנובמבר 2019 (IST)

למשתמש:Ronam20: אני הצעתי לעיל לשנות את שם הערך ואת תוכנו כך שיתייחס למעשי אלימות של ישראלים בשטחים, בלי קשר למקום מגוריהם. אתה התנגדת לכך בתירוץ ש"זה חיתוך לא מקובל". לפי הטיעון הזה אין שום אפשרות להתייחס למעשי האלימות הללו בערך נפרד. זו טענה אבסורדית שאני חולק עליה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:22, 10 בנובמבר 2019 (IST)

הצעת לשנות לאלימות יהודית לא לאלימות של ישראלים. על כך אמרתי שאין זה מקובל. אני לא שולל ערך על אלימות של אזרחים ישראלים (לאו דווקא מתנחלים), אבל אז הוא צריך: א. להיות ממוקד, לא לכלול אלימות נגד חיילים ונגד פלשתינאים ביחד כי אלה תופעות שונות. ב. לכלול תופעות אלימות משני קצות הקשת - פעילות אלימות נגד החיילים מצד ימין ופעילות אלימות נגד החיילים מצד שמאל. וכו'. ג. להיות כתוב באיכות טובה יותר מהערך הנוכחי, עם ניתוח כרונולוגי וחלוקה לתת-קבוצות וללא הסמתכות על מקורות באיכות נמוכה. Ronam20 - שיחה 11:30, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא מתנגד ל"מתווה" שהצעת, מלבד אולי ההפרדה בין האלימות נגד פלסטינים והאלימות נגד חיילים. האם לשיטתך צריכים להיות שני ערכים נפרדים לאלו? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:43, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אין שום הצדקה לערך המכניס 'בסל אחד' 500,000 תושבים, כאשר בפועל אחוז האלימים מתוכם הוא הרבה פחות מאלפית מהם, ויתר ה99.99% מגנים את הפעילות שלהם בכל תוקף (כולל הנהגת היישוב יצהר). יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 11:50, 10 בנובמבר 2019 (IST)

יאיר, יואב מציע ערך אחר שלא יעסוק באלימות מתנחלים, אלא באלימות אזרחים ישראלים (שהם אמנם יותר מ-500,000 אבל זה חיתוך נכון יותר). יואב ר., לדעתי אכן אין כל כך היגיון בהכללת האלימות נגד חיילים ואלימות נגד פלשתינים גם אם יש חפיפה מסוימת, רב השונה על הדומה. Ronam20 - שיחה 12:05, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אם היה לי ביטחון שהערך אלימות ישראלים כלפי פלסטיניים\כוחות הביטחון ייכתב בפרופורציה הנכונה לערך אלימות פלסטינים כלפי ישראלים\כוחות הביטחון (שעוד לא נכתב) לא הייתי מתנגד לערך כזה. אבל מכיוון שדי ברור לי שהערך לא ישקף את המציאות כפי שהיא, אלא התמונה שתתקבל תהיה שבשני הצדדים יש אלימות כלפי הצד השני, מבלי להדגיש שכאן מדובר על אחוז זעום במיוחד של משתתפים, ומספר נמוך מאד של מקרים, ושההנהגה הישראלית על כל חלקיה מתנגדת נחרצות למעשים אלו, ואילו כאן מדובר על אחוז גבוה בהרבה הן במספר המשתתפים באלימות, והן בתדירות האירועים, ברמה של כמה מקרי זריקות אבנים כמעט מדי יום (על פי דיווח הארגון הצלה ללא גבולות, נתונים שבידי צה"ל, ועוד), והמגובה בעידוד ההנהגה הפלסטינית, אין לי מוטיבציה לתמוך בכתיבת ערך כזה. יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 12:58, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ההחלטה על קיומו של ערך איננה נופלת על פי דעתו של משתמש אחד בלבד, לא אתה ולא אני. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:06, 10 בנובמבר 2019 (IST)

נכון. אך בדיוק לשם כך נועד דף השיחה, כדי לדון בדבר, וכל אחד אומר את דעתו. אז כתבתי את דעתי. יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:09, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אני חושב שכל בר דעת שיקרא את הפסקה: אלימות מתנחלים#הצדקות לאלימות מתנחלים, יבין שאין מקום להזיה כזו בפלטפורמה אנציקלופדית. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 22:29, 10 בנובמבר 2019 (IST)

"אחוז האלימים מתוכם הוא הרבה פחות מאלפית מהם, ויתר ה99.99% מגנים את הפעילות שלהם בכל תוקף (כולל הנהגת היישוב יצהר)". נתונים מופרכים לחלוטין, חסרי כל ביסוס עובדתי. אחוז האלימים האמיתי גבוה בעשרות אם לא במאות מונים. שלא לדבר שבכל מתנחל יש יסוד אלים בעצם התנחלותו, שהיא מעשה של גזל ועושק והנצחת הכיבוש. נעם דובב - שיחה 19:35, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אני מבין שיש לך היכרות קרובה עם הנושא, ומן הסתם גם התגוררת בהתנחלות אחת או יותר. דגש חזק - שיחה 19:41, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הדיון כאן צריך להתמקד בערך זה ולא בעמדות כל אחד מהמשתתפים על המתרחש ביהודה ושומרון/הגדה המערבית/וכו'. זכרו זאת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:45, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אין מקום לערכים מסוג זה בויקיפדיה. השארת הערך תהווה תקדים מסוכן לערכים נוספים שיכתבו ברוח דומה. שועל - שיחה 23:48, 11 בנובמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד שינוי שם הערך לאלימות יהודים בשטחים או אלימות יהודים בהתנחלויות. תומכת בחשיבות מטעמי יואב ר ויוניון ג'ק. Staval - שיחה 19:05, 12 בנובמבר 2019 (IST)

נגד א. זה לא שינוי שם, אלא ערך חדש עם תכנים אחרים; ב. כאמור, לא נכון לפתוח ערך על בסיס אתני (אבל כבר עלתה הצעה למעלה לעקיפת ההגדרה האתנית ואפשר בהחלט לדון בה. היא טובה הרבה יותר מהערך השגוי הנוכחי); ג. אין סיבה לייחד את הערך לאלימות ביו"ש, הרי לפעמים גם אלימות נגד פלשתניאים מתרחשת בתוך הקו הירוק; ד. האפשרות השנייה שהצעת, ממש לא נכונה, כי נדיר שהאלימות מתרחשת בתוך ההתנחלות. למה שתתרחש שם? Ronam20 - שיחה 19:15, 12 בנובמבר 2019 (IST)

פתחתי הצבעת מחיקה. Ronam20 - שיחה 18:16, 16 בנובמבר 2019 (IST)

פרק על מדיניות ההתנחלות

משתמש:Ronam20 כבר העיר למעלה שהפרק על חוקיות ההתנחלויות אינו רלוונטי. בעקבות זאת מחקתי. משתמשת:Midrashah החזירה את הפרק בטענה שצריך לפתוח קודם דיון בדף השיחה. זה לא נכון, אבל לפנים משורת הדין פתחתי. מדרשה, כבר גרמת מספיק נזק, והמהומה שכבר נוצרה היא עוד כלום לקראת ההמשך. את יכולה לכפות עלינו את הערך הזה עד להצבעה ועד לכתיבת ערכים מזיקים מקבילים ועד שמישהו יתעשת ויבין שמדובר בפצצה מתקתקת. אינך יכולה לכפות עלינו תוכן מיותר רק בגלל שכבר כתבת אותו. אני מתנגד לפרק הזה בכללותו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 12:56, 10 בנובמבר 2019 (IST)

פרק מיותר בערך מיותר. Eladti - שיחה 13:00, 10 בנובמבר 2019 (IST)

משתמש:Eladti, מדוע הערך מיותר? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:06, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כנרו ואלעד. יאיר דב • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:07, 10 בנובמבר 2019 (IST)

יואב ר., ערך שלא עומד באף אחד מכללי הכתיבה האנציקלופדיה - חוטא לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ולויקיפדיה:איכותם של מקורות. "מאמר" המתבסס ברובו על כתבות עיתונאיות. מי שלא יכול להתאפק ולשמור את דעותיו הפוליטיות לעצמו, לא ראוי שיעסוק בעריכת ערכים פוליטיים. בשביל זה יש בלוגים ופייסבוק. Eladti - שיחה 22:09, 10 בנובמבר 2019 (IST)

זה עושה את הערך לפגום, אולי פגום מאד, אבל לא למיותר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 00:05, 11 בנובמבר 2019 (IST)

לדעתי אלעד מדבר לא רק על תוכן הערך, גם על עצם בחירת הנושא. זה נראה כמו אקטיביזם פוליטי יותר מאשר חדוות דעת טהורה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 12:28, 11 בנובמבר 2019 (IST)

שאלת חוקיות ההתנחלויות אכן איננה רלוונטית לערך זה. מה שכן רלוונטי הוא המצב המשפטי הייחודי של השטחים ושל התושבים (הן הישראלים והן הפלסטינים). יוניון ג'ק - שיחה 00:38, 11 בנובמבר 2019 (IST)

דיון תאורטי במצב המשפטי גם הוא כמובן לא רלוונטי, רק בהקשר של נושא הערך. אפשר לציין שבשל המצב הייחודי יש לשלטונות כלי אכיפה חזקים יותר, ושעולות טענות בדבר אכיפת יתר כלפי מתנחלים. למשל מעצר מנהלי וצווי הרחקה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 10:29, 11 בנובמבר 2019 (IST)

"אכיפת יתר..." פחחחחח... -- ‏גבי‏ • שיח 18:13, 12 בנובמבר 2019 (IST)

כן, כמו שלא ידעת על הנתונים הרשמיים שב-69% ממעשי הרצח בישראל מעורבים ערבים. או שלא רצית לדעת. גם על זה אתה יכול לגחך, שהרי זה לא מתאים לאג'נדה שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 23:39, 17 בנובמבר 2019 (IST)

המשך דיון איחוד

לאור העלאת הערך מחדש וכו וכו... מעלה מחדש את תבנית האיחוד. אנא ראו בבקשה מה שנכתב לעיל ב-שיחה:אלימות מתנחלים#איחוד.

בענין זה אזכיר שהערך תג מחיר (דרך פעולה) כמצוטט לעיל מתייחס במפורש גם לפעולות אלימות שאינן פעולות כתגובת נגד.

נכון לשים לב לעובדה שהערך כאן המתבסס על נתוני התביעות על אלימות שנפתחו... לא מבדיל בין פעולות תג מחיר לאלה שאינם כאלו. (זאת מלבד לכך שלא מקובל להסתמך על תביעות אלא יש להסתמך על החלטות בית משפט לאחר בדיקתם! לא פלא שבחרו להסתמך דווקא על נתוני התביעות על כל המוזריות שבדבר כסימוכין כל שכן כתוכן מרכזי בגוף הערך.)

נדרשת הבהרה (ולא רק הבעת עמדה) מדוע לא יאוחדו הערכים הללו ? מי-נהר - שיחה 18:52, 10 בנובמבר 2019 (IST)

איזה איחוד אתה מציע? Ronam20 - שיחה 19:00, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כנכתב בראשית הדיון הקודם ובתבנית האיחוד. לאחד את מה שיש פה עם הערך תג מחיר (דרך פעולה). מי-נהר - שיחה 19:16, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אי אפשר לקרוא לפעולות המחתרת היהודית בראשית שנות ה-80 "תג מחיר" זה אנכרוניזם. Ronam20 - שיחה 19:23, 10 בנובמבר 2019 (IST)

מבלי להיכנס לשאלה איך אפשר לקרוא ולהתייחס לדוגמא שהבאת מראשית שנות ה-80. הערך כאן אינו עוסק ולא מתיימר לעסוק בתקופה זו כפי שתראה מהמידע בערך ומהפתיח המדבר על מראשית המאה ה-21. כמדבר על תופעה למרות שמדובר לפיו בקומץ. כשם שאינך יכול לייחס את טבח מערת המכפלה לערך זה כתופעה. לשם כך יש עוד ערך בשם טרור יהודי בישראל. אבל אולי במקום איחוד נעשה פיצול של הערך פה לעוד שני ערכים. מי-נהר - שיחה 19:29, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אני נגד האיחוד. כאשר בויקיפדיות זרות רבות יש שני ערכים נפרדים בנושאים אלו - אני לא רואה סיבה לאחדם בויקיפדיה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 20:55, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בעד חלוקת הערך לתג מחיר (דרך פעולה) ולאלימות פוליטית. נימקתי ונימקו אחרים לעיל. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:10, 10 בנובמבר 2019 (IST)

נגד האיחוד המוצע. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 00:04, 11 בנובמבר 2019 (IST)

בעד ההצעות של פיראוס ושל מי נהר, להעביר לערכים אחרים כל עוד זה רלוונטי אליהם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 10:27, 11 בנובמבר 2019 (IST)

נגד. נעם דובב - שיחה 10:46, 11 בנובמבר 2019 (IST)

בעד ועוד יותר בעד למחוק כליל את הערך, לפחות עד שאשתכנע שהדברים נכתבים בצורה מאוזנת. וזה, כאמור, רחוק מאד מלהיות המצב כעת. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 11:46, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הבעיה שהערך "תג מחיר" כתוב בצורה גרועה והתוכן שלו לא מוגדר היטב. באנציקלופדיה אידיאלית הוא היה צריך להיות ערך מצומצם שכולל רק הגדרה, ומספר מקרים מובהקים וחד-משמעיים (ולא כולל מקרים שלא נעשו במסגרת תג מחיר), ואילו ערך אחר (ומאוזן) היה צריך לשטוח את היסטוריית האלימות האזרחית (שכמובן לא מתמקדת במתנחלים דווקא). הבעיה שכשניסיתי בעבר לתקן את הערך "תג מחיר" הייתה לכך התנגדות נחרצת, וכרגע הוא פח אשפה לריכוז כל הפעולות האלימות שאינן רצח (רצח מרוכז בערך טרור יהודי). מהבחינה הזו אתם צודקים שיש כפל או חפיפה גדולה בין הערכים. Ronam20 - שיחה 11:59, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אם יש כאן משהו משמעותי להוסיף לשם נוסיף, ואם לא אז לא. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 13:58, 11 בנובמבר 2019 (IST)

נגד איחוד. Staval - שיחה 18:56, 12 בנובמבר 2019 (IST)

נגד חזק. הארי פוטר 73 - שיחה 19:44, 12 בנובמבר 2019 (IST)

בעד. calidrago, הערך גרוע בעיני, לא אנציקלופדי, פוליטי לחלוטין, מבטא בעיקר שנאה ואנטגוניזם של כותביו כלפי קבוצה מדומיינת שהם מנסים להוקיע. העובדה שהערך מופיע בויקיפדיה האנגלית אינה מעלה ואינה מוריד בעיני, ויקיפדיה העברית צריכה בנושאים אלה להיות הקובעת ולא להיפך. מהי אלימות? מי הם מתנחלים? Calidrago - שיחה 20:05, 13 בנובמבר 2019 (IST)

בעד הערך לא כתוב כפי שצריך ולא אנציקלופדי. נחשון • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תש"ף • 10:03, 14 בנובמבר 2019 (IST)

בעד איחוד. Wikiped201820 - שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2019 (IST)

נגד איחוד. eli - שיחה 22:05, 14 בנובמבר 2019 (IST)

העלאה חוזרת של ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ללא הבהרת שינוי נסיבות משמעותי

שלום! על פי הנוהל, אין להעלות ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ללא דיון קודם המבהיר אם היה שינוי משמעותי בנסיבות. לא ראיתי דיון כזה ועל כן, יש למחוק את הערך. ‏Ovedc • שיחה 07:22, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

מחקתי. דוד שי - שיחה 07:40, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

טיפה מביך מצדי, אבל מודה שלא בדקתי את דף השיחה לפני שתרגמתי את הערך, ולא ידעתי שהערך היה קיים בעבר ונמחק בהצבעה (דוד שי, תוכל בבקשה רק להחזיר את הגרסה האחרונה של הערך לטיוטה?). מתנצל על הטעות. בכל אופן, אני חושב שכן יש מקום לפתוח דיון שחזור על הערך. היחס לנושא עבר שינוי בשלוש השנים האחרונות, והוא עלה יותר ויותר בשיח המדיני והפוליטי, במיוחד בשנה האחרונה. Amit91803 - שיחה 08:43, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

שמרתי טיוטה במשתמש:Amit91803/אלימות מתנחלים. דוד שי - שיחה 12:39, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

שחזור הערך אלימות מתנחלים

* משתמש:Amit91803/אלימות מתנחלים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הערך על אלימות מתנחלים נמחק בהצבעה, בנימוקים שונים (שאפשר לקרוא בדף דיון המחיקה). כדי לשחזר את הערך נדרש שינוי בנסיבות.

חלו שני שינויים בנסיבות. כאשר הערך נוצר במקור, נטען שלא מדובר בתופעה נרחבת ושיש רק התייחסות מועטה אליו בכלי התקשורת וביחסים דיפלומטיים. כל אלה השתנו בשנה האחרונה.

השינוי השני שחל הוא יצירת הערך "טרור אבנים פלסטיני". בדף השיחה של הערך מתקיים דיון חשיבות, ובין השאר משתמש:אקסינו תמך בחשיבות וכתב: "מדובר בתופעה ייחודית בסכסוך הישראלי-פלסטיני שמקבלת סיקור נרחב בעולם." עורכים נוספים תמכו בדבריו. במצב כזה ראוי לשחזר את הערך על אלימות מתנחלים, באותו נימוק בדיוק: מדובר בתופעה ייחודית בסכסוך הישראלי-פלסטיני שמקבלת סיקור נרחב בעולם. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:54, 15 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

"כל" שני הדברים שהזכרת השתנו בשנה האחרונה? וברצינות, לא ידוע לי על התרחבות משמעותית של התופעה בשנה האחרונה. נכון שמדברים על זה הרבה יותר, אבל זה לא המדד. כזכור, הגורם העיקרי שהכניס את שיח "אלימות המתנחלים" למיינסטרים היה פוליטיקאי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 10:30, 15 במרץ 2023 (IST)

בנוסף, מעיון בדיון החשיבות ובדף ההצבעה, אני רואה שיש לא מעט נימוקים בעד מחיקה שכלל לא התייחסת אליהם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 10:37, 15 במרץ 2023 (IST)

האם שכחת את המהומות בחווארה, או שלשיטתך לא היה בהן שמץ אלימות? דוד שי - שיחה 13:04, 15 במרץ 2023 (IST)

נא לא לייחס לי דברים שלא אמרתי. בפרט, לא אמרתי שמעולם לא היה מתנחל שנקט באלימות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 19:55, 15 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור הערך. תופעה מקוממת ומצערת שאסור להתעלם ממנה. סיון ל - שיחה 13:16, 15 במרץ 2023 (IST)

@מיכאל.צבאן, בחודשים האחרונים ראינו גינוי מצד נשיא המדינה שהתייחס לאלימות המתנחלים, וכן התייחסויות של שר ההגנה של ארצות הברית, מנהיגים באירופה וראשי האו"ם. לפני ואחרי התקיפה בחווארה ב-26 בפברואר היו מקרי אלימות רבים שסוקרו בישראל ובחו"ל, לא רק בחווארה אלא בין השאר גם בכפר בורין ובמסאפר יטא. כל אלה הם שינויי נסיבות.

לא מובן לי למי התכוונת שהכניס את המונח "אלימות המתנחלים" לשיח הציבורי. האלימות הזו קיימת כבר יותר מעשרים שנה ([2]) והערך באנגלית נוצר במרץ 2009 עם תקציר העריכה הבא: A frequent topic in the Israeli press. אכן, מדובר בתופעה ייחודית בסכסוך הישראלי-פלסטיני שמקבלת סיקור נרחב בעולם, ויש לשחזר את הערך על תופעה זו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:23, 15 במרץ 2023 (IST)

מן הסתם יש חשיבות לערך הזה. שמתי את התבנית בדף השיחה כמקובל. PRIDE! - שיחה 14:47, 15 במרץ 2023 (IST)

זה כולל גם אלימות כלפי חיילי צה"ל. יש ערך בוויקי האנגלית (Israeli settler violence) לא בדקתי אבל מאוד יכול להיות שהוא מוטה נגד ישראל. התעלמות בוויקי העברית מהתופעה היא גם סוג של הטיה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 15:16, 15 במרץ 2023 (IST)

נגד חזק. 1. אין שום מקום להשוואה בין כמות הפעילות הטרוריסטית בקרב הרשות הפלסטינית לבין זו שבקרב "המתנחלים". מדובר על ניפוח חסר כל פרופורציות של מספר קטן מאד של אירועים, בהשוואה לעשרות אלפי (לפחות) המקרים של אלימות וטרור פלסטיני. 2. מדובר בתופעה שזוכה לגינוי של ראשי "המתנחלים", ועל כן היא שולית, אצל ציבור מאד מסוים בקרב "המתנחלים", לעומת פעילות הטרור של פלסטינים, שלא רק שלא זוכה לגינוי, אלא מקבלת עידוד על ידי הרשות הפלסטינית עצמה, אם בתשלום למחבלים ולמשפחותיהם, אם בהסתה בחומרי הלימוד, ואם בדרכים רבות נוספות. 3. לאור סעיף 2, השם "אלימות מתנחלים" הוא שם מכליל ומכפיש, שכפי שכבר צוין כאן, נטבע על ידי פוליטיקאים בעלי אינטרסים, ואינו נאמן למציאות. לכן אין מקום לפתוח את הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 15:29, 15 במרץ 2023 (IST)

זה לא עניין של הסתרה. נראה שכמה ממשתתפי הדיון לא קראו את דיון החשיבות המקורי, אז אעתיק לכאן את התשובה הרלוונטית: גם ערך על אלימות האתיופים אין לנו, ולא בגלל שאין אתיופים אלימים (ולמען הסר ספק, אני לא חושב שאתיופים הם אלימים). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 19:55, 15 במרץ 2023 (IST)

אני בעד ערך על אלימות מתנחלים, אמנם הדבר יגרור את כל עורכי ויקיפדיה לעימות פוליטי מעייף (כמו שהתרחש בערך על אורית סטרוק לפני כחצי שנה), אבל זה מאוד חשוב שוויקיפדיה תציג גם את הצד שלא כל כך נעים להציג, את הצד שמוציא את היהודים באור שלילי, כביכול. זה חשוב שוויקיפדיה תהיה שוויונית לכולם, לטוב ולרע (כמות הפיגועים מהצד הזה או הזה, זה לא פקטור) לכן אני בעד חשיבות הערך. אקסינו - שיחה 22:58, 15 במרץ 2023 (IST)

אם הייתי סומך על כך שהדברים יוצגו באופן מאוזן, היה על מה לדבר. אבל כבר שם הערך מעיד על כך שהולכת להיות כאן הכפשת ענק נגד "המתנחלים", ש-99.9% מהם מתנגדים לאלימות שמתוארת בערך, ולכן אני מתנגד לכך. יש כבר ערך בשם "טרור יהודי בישראל". יאיר דב • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 09:33, 16 במרץ 2023 (IST)

הטענה ש 99.9% מהמתנחלים "מתנגדים לאלימות" הייתה יכולה להתהדר ב"דרוש מקור", לולי הייתה הבל מוחלט. נניח לרגע שיש חצי מיליון מתנחלים (המספר האמתי קרוב למדי), משמעות הטענה היא שפרט ל-500 אנשים, כולם מתנגדים לאלימות, בעוד המציאות מראה שאלפים נקטו אלימות בעצמם, ואין כל ספק שרבים מבני ביתם של אלו לא רק שאינם "מתנגדים לאלימות" אלא תומכים בה ממש. לו הייתה עולה טענה ש 90% מהמתנחלים מתנגדים לאלימות היא עדיין הייתה דורשת מקור ומפוקפקת, וכנראה גם לא נכונה, אבל 99.9% גובל בשקר גס.

באותה מידה מישהו יכול לטעון שרוב הפלסטינאים "מתנגדים לאלימות" או "מתנגדים לטרור" ואפילו למשוך מאותו חור שיאיר משך מספר, נגיד 87.5%. אף אחד לא היה מקבל ברצינות טיעון כזה להסרת ערכים שעוסקים בטרור פלסטיני. קיפודנחש 21:43, 16 במרץ 2023 (IST)

איפה בדיוק המציאות מראה ש"אלפים נקטו באלימות בעצמם"? גם בסיפור של חווארה, שכל כך ניסו להראות שהיו 400 שפרעו בחווארה, בסוף התברר שרק כ-50 מתוכם לקחו חלק בפרעות בפועל (כך על פי דיווח של ניר דבורי). מצחיק לטעון על אי דיוק קל במספרים (טוב, אז לא 99.9%, 99.6%), באמצעות אי דיוק חמור במספרים ("אלפים"). בכל אופן, אין לי כוח לדון דיון עקר על ההבדל הכל-כך פשוט בין טרור שנעשה בעידוד מוחלט של ההנהגה הפלסטינית, כולל תשלום כסף, האדרה, והסתה במערכת החינוך, ובהיקפים של עשרות אלפי מקרים (לפחות) במשך כ-20 שנה, לבין קומץ קטן, רובם המוחלט בני נוער, שפועל על דעת עצמו ובניגוד לעמדת ההנהגה "המתנחלית", שלמעשה כבר יש עליו שני ערכים - תג מחיר וטרור יהודי בישראל. אבל מה לא נעשה כדי להכפיש את "המתנחלים"? יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 08:35, 17 במרץ 2023 (IST)

בדומה לערך על טרור יהודי, הוא לא "מכפיש את היהודים" אלא מתעד קומץ מקרים שזכו לפרסום רב עקב היותם אירועים יוצאי דופן. ההבדל שאתה מציין בין טרור פלסטיני לאלימות מתנחלים הוא הבדל עצום ומובן מאליו, אבל לא מייתר את קיומה של התופעה ואת הצורך האנציקלופדי בערך אודותיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:30, 17 במרץ 2023 (IST)

אין פה שום הכפשה של מתנחלים, רובם אנשים טובים שלא מחפשים אלימות. אנחנו מתעדים תופעת שוליים אבל כזאת שמקבלת התייחסות רבה. אקסינו - שיחה 15:58, 17 במרץ 2023 (IST)

מה דעתך לפתוח ערכים גם על אלימות בדואים, אלימות להט"בים, אלימות ערבים ישראלים, אלימות אתיופים וכו' וכו'? הרי "רובם אנשים טובים שלא מחפשים אלימות", אבל תמיד אפשר למצוא בשוליים תופעות של אלימות. יאיר דב • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג • 12:15, 19 במרץ 2023 (IST)

ואולי בכלל נפתח ערך גם על האלימות הלאומנית של תושבי תל אביב, ששורפים מסגדים... יאיר דב • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג • 12:20, 19 במרץ 2023 (IST)

אם התופעות שתיארת יפגעו במרקם החיים של אנשים רבים במשך עשרות שנים ויגונו על ידי שגרירת ארה"ב באו"ם, שרי החוץ של הקוורטט ומשרד החוץ האמריקאי - אז הן בהחלט יהיו ראויות לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:46, 19 במרץ 2023 (IST)

@יאיר דב אי פעם שמעת על אלימות להט"בים? אני לא שמעתי על דבר כזה.. על אלימות ערבים ישראלים, אתיופים ובדואים, כבר יש לנו ערכים שמדברים על זה. האם יש לנו ערך שמדבר על אלימות מתנחלים? לתחושתי אין, ואני אעתיק משהו שכבר כתבתי אתמול לפה:

בוויקיפדיה כותבים גם דברים שלא נעימים לכותב הערך
אני גם כותב הרבה פעמים דברים שמכפישים את קהילתי בשלל מובנים. צריך לשלם גם את המחיר הזה בכתיבה נייטרלית.

אקסינו - שיחה 17:58, 19 במרץ 2023 (IST)

אקסינו: 1. איפה בדיוק יש לנו ערך על אלימות ערבים ישראלים, אלימות אתיופים או אלימות בדואים? תזכיר לי? 2. דווקא על "אלימות מתנחלים" (לפי ההגדרות שלכם) יש שניים: תג מחיר וטרור יהודי בישראל. 3. אתה יכול לחזור על זה עוד מאה פעמים, אבל *זה לא קשור*, אני לא טוען שצריך להסתיר מקרים לא נעימים, אני אומר שאסור להכפיש 500,000 אזרחים בגלל קומץ קטן (כן, קומץ קטן) של עבריינים שפועלים בשם עצמם (או בשם קבוצה בשם נוער הגבעות או משהו כזה), וזוכים לגינוי מצד ראשי הרשויות ביו"ש ומצד רוב ככל התושבים שם, שלא מזדהים בשום צורה עם העבריינות הזו. הערך הזה הוא לא יותר מהכפשה אחת גדולה. זה הכל. בדיוק כמו ש"אלימות אתיופים" או "אלימות {קבוצת אוכלוסייה אחרת שרובה הגדול לא אלים ונגד אלימות}" הוא ערך מכפיש ופסול. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 19:07, 19 במרץ 2023 (IST)

אלימות מתנחלים, להבדיל מאלימות המתנחלים, לא מתייחס לאוכלוסייה שלמה – באותה המידה שטרור יהודי בישראל לא "משמיץ" את כל היהודים בישראל באופן אישי. – מקף ෴‏‏ 19:15, 19 במרץ 2023 (IST)

ההגדרות שלי? אין לי הגדרות, ואל תכניס אותי לתוך משבצות. טרור יהודי בישראל הוא טרור של יהודים בישראל, תג מחיר היא פעולת השחתה. האם יש לנו ערך על אלימות מתנחלים?
כמו כן, אין ערכים כפי שאמרתי על אלימות בדואים וכולי, אמרתי שיש לנו ערכים שמדברים על התופעה בהרחבה - אבל על אלימות מתנחלים לא מצאתי ערך שמדבר על התופעה בהרחבה.
אולי פספסתי משהו - אינני יודע. אקסינו - שיחה 23:59, 19 במרץ 2023 (IST)

מקף, כאמור, בדיוק כמו שאתה מבין יפה מאד למה לא שייך לפתוח ערך על "אלימות אתיופים" או "אלימות ערבים ישראלים", אפילו שזה לא "אלימות האתיופים" או "אלימות הערבים הישראלים", כך לא שייך לפתוח על "אלימות מתנחלים". בדיוק אותו הדבר.
אקסינו, איפה "יש ערכים שמדברים על התופעה בהרחבה" לגבי אלימות בדואים, אתיופים או ערבים ישראלים? תרצה להפנות אותנו אליהם? אני לא מכיר. כאמור, דווקא על "אלימות מתנחלים", לפי ההגדרות שלכם ל"מתנחלים" (קרי: נוער הגבעות ושכמותם), דווקא יש בשפע... יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 16:00, 20 במרץ 2023 (IST)

(ל־1) קיומו של ערך בנושא לא יגרור שמתבצעת השוואה במובן של הצגה של אחד כשווה לאחר. ― מקף ෴‏‏ 23:26, 15 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לדבריך @אגסי, תוכל לראות טיוטה מתורגמת שצורפה במקטע לעיל. ― מקף ෴‏‏ 23:23, 15 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור. דוד55 - שיחה 06:39, 16 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור. דוד שי - שיחה 08:49, 17 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור. לוגי ; שיחה 16:49, 17 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור, אבל למיטב זכרוני הערך כללי מדי ולא מעודכן, ואין בו רשימת רצה כמו בערכים המקבילים, זאת אומרת שיהיה צורך לערוך ולשנות אותו. La Nave - שיחה ‏ 17:00, 17 במרץ 2023 (IST)

נגד השחזור. תופעה זניחה ושולית ביותר המתעוררת מידי פעם ומנופחת ע"י השמאל. הימן האזרחי - שיחה 21:11, 18 במרץ 2023 (IST)

תקרא בבקשה את הטיוטה לעיל. מאז 2002 היו אלפי מקרים של עקירת עצי זית, יידוי אבנים, השחתת מסגדים ועוד מקרים חמורים יותר. כל אלה לא ראויים לתואר "תופעה זניחה ושולית ביותר". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:36, 18 במרץ 2023 (IST)

מי שלא רוצה לראות לא יראה, לא יעזור לך בית דין (אגב, אחרי המהפכה המשפטית "לא יעזור לך בית דין" כנראה יהיה נכון לכל דבר ועניין, לא רק כשמדובר בפקיחת עיניים שטחו מראות). מישהו כתב קצת יותר למעלה ש-99.9% מהמתנחלים מתנגדים לאלימות, אז בסך הכל מדובר לכל היותר במאות ספורות של מתנחלים שלא מתנגדים לאלימות, ומן הסתם לא יותר מכמה עשרות ספורות שמבצעים מעשי אלימות בפועל. אוקצור, "זניח".

אם יש עובדות בשטח שמראות אחרת, מה קל יותר וטוב יותר מהתעלמות פשוטה? קיפודנחש 01:08, 19 במרץ 2023 (IST)

{{נגד}}, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) לנתיבות - שיחה 05:20, 19 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי את נימוקיך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:35, 19 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור shoshie8 • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג • 11:51, 19 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור. אני מצפה מכל מי שנימק את התנגדותו לשחזור בכך שערך כזה משמיץ את כ-ל המתנחלים - שיפתח דיון מחיקה על טרור אסלאמי וטרור פלסטיני ויציג את אותו נימוק. אם לא יעשה זאת, הוא עלול להחשיד את עצמו כעורך מוטה ובלתי ניטרלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:21, 20 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור. כאשר יצרתי את הערך, שהועבר מייד לטיוטה, התפלאתי כיצד עדיין לא ניתנה הבמה בוויקיפדיה העברית לעניין מרכזי זה בסכסוך הישראלי-פלסטיני (כלל לא הייתי מודע לכך שהוא הוסר בהצבעת חשיבות). Amit91803 - שיחה 12:54, 20 במרץ 2023 (IST)

בעד שחזור מהנימוקים של קודמי. אמא של - שיחה 06:18, 21 במרץ 2023 (IST)

בעד אסף השני - שיחה 22:19, 20 במרץ 2023 (IST)

@Gabi S., בלי לפתוח את הערך בהצבעת שחזור אי אפשר לשחזר. אני חושב שאפשר למנות פה יותר מ-5 חתימות לפתיחת שכזו (יש פה יותר מ-5 תומכים לשחזור הערך, שאפילו הציבו את התבנית {{בעד}}), ולכן אם אתה מעוניין לפתוח בהצבעת שחזור אחת, אני מניח שאתה יכול כנראה לפתוח אחת. PRIDE! - שיחה 10:37, 22 במרץ 2023 (IST)

תודה, אעשה זאת בהמשך היום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:00, 22 במרץ 2023 (IST)

האם אפשר למצוא לערך כותרת אחרת? אני מתרשם מקריאת הדיונים שעיקר מה שמפריע למתנגדי הערך הוא המסגור למתנחלים. אפשר לקרוא לו טרור יהודי ביהודה ושומרון, ואפשר לקרוא לו פשעי שנאה ביהודה ושומרון או הסכסוך הישראלי-פלסטיני ביהודה ושומרון (כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון) ואפשר כמובן למצוא שמות אחרים. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 18:16, 24 במרץ 2023 (IDT)

ועוד משהו. האם אפשר לא להיגרר לדיון בחוקיות ההתנחלויות והמסתעף גם בערך הזה? כבר בוקש לעיל. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 18:21, 24 במרץ 2023 (IDT)

אפשר כל שם, אבל מפני שהערך עדיין לא שוחזר (ועדיין לא הועמד להצבעת שחזור), הדיון הזה יהיה אולי מיותר. במידה וייפתחו את הצבעת השחזור, אני מניח שיהיה אז אפשר לדבר על שמו של הערך. PRIDE! - שיחה 18:24, 24 במרץ 2023 (IDT)

בעד שחזור SocialTechWorker - שיחה 23:58, 28 במרץ 2023 (IDT)

נגד שחזור. נתן טוביאס - שיחה 01:14, 9 באפריל 2023 (IDT)

כמובן שחייבים לשחזר, כיוון שזו תופעה רווחת המתקיימת כבר הרבה זמן, אם לא מתחילת הכיבוש. 31.154.161.126 13:03, 13 במאי 2023 (IDT)

לאן הולכים מכאן?

שלום ושבת שלום. על פי מה שניתן לראות בדף השיחה, יש הסכמה רחבה (זאת אומרת, רוב מובהק) לשחזור הערך. על פי הכללים בוויקיפדיה, אם יש הסכמה רחבה לשחזור, הערך ישוחזר באופן אוטומטי ללא דיון שחזור.

עכשיו, לדעתי מה שהולך לקרות (ע"פ ניסיון עבר שלי בוויקיפדיה) זה שהערך הולך לחזור למרחב הערכים, ומתנגדי הערך יפתחו בהצבעת שחזור בכל מקרה, כך שאני רואה בהחזרת הערך למרחב הערכים, פעולה די מיותרת שכך או כך תוביל אותנו להצבעת שחזור.

מה עושים במצב כזה? האם הולכים להצבעת שחזור חרף הנהלים? בברכה אקסינו - שיחה 19:44, 24 במרץ 2023 (IDT)

Lostam הסיר את התבנית בטענה של ”אין הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי. הערך לא ישוחזר ללא הצבעת שחזור”. נראה לי שספרתי 12 קולות של בעד שחזור הערך, לעומת 3 קולות של נגד שחזור הערך (+ עוד כמה שנראה לי שהם נחשבים נמנעים, אלא אם הבנתי אחרת). במקרה הזה, זה לא נחשב הסכמה רחבה? PRIDE! - שיחה 16:29, 25 במרץ 2023 (IDT)

לא ספרתי במדויק אבל כן, יש בערך 12 בעד שחזור הערך ו-3 נגד. התומכים בשחזור הערך מסכימים עם הנימוקים שמניתי לעיל, לפיהם חלו שני שינויים בנסיבות: התגברות אירועי אלימות מתנחלים וההתייחסות אליהם בכלי התקשורת וביחסים דיפלומטיים; וההכרה בכך שמדובר בתופעה ייחודית בסכסוך הישראלי-פלסטיני שמקבלת סיקור נרחב בעולם, בדומה למספר ערכים אחרים הקשורים לסכסוך הישראלי-פלסטיני. נראה לי שמבחינת הנהלים במדיניות המחיקה לא נדרשת במצב כזה הצבעת שחזור. כתוב שם: כאשר יש שינוי בנסיבות, הכללים הנוכחיים מספיקים: אם יש שינוי בנסיבות, אפשר לשחזר מיד (כאשר השינוי מצדיק זאת). מתייג מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כדי שיוכלו לשחזר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:31, 25 במרץ 2023 (IDT)

גם אני מתנגד. לא כתבתי את דעתי משום שחשבתי שהערך בכל מקרה הולך להצבעת שחזור. -עורך לו- - שיחה 20:40, 25 במרץ 2023 (IDT)

האם נכתבה הודעה בלוח המודעות? -עורך לו- - שיחה 20:42, 25 במרץ 2023 (IDT)

מצטרף למתנגדים. מי שרוצה לשחזר מומלץ לפתוח הצבעה, כמקובל. Eladti - שיחה 21:07, 25 במרץ 2023 (IDT)

ערך שעונה על ההגדרה של האנטישמיות החדשה. אני מתנגד לשחזור שלו, ובכל אופן לא היה שום שינוי נסיבות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:08, 25 במרץ 2023 (IDT)

12 אנשים לעיל חושבים שהיה שינוי בנסיבות, כמפורט לעיל. זה מספיק כדי לשחזר ללא הצבעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:21, 25 במרץ 2023 (IDT)

ובכן, לא. הסכמה רחבה היא קונצנזוס. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:23, 25 במרץ 2023 (IDT)

אני מקבל את קביעתך. אפתח הצבעת שחזור בימים הקרובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 25 במרץ 2023 (IDT)

לא רואה שינוי נסיבות מהותי. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 02:12, 26 במרץ 2023 (IDT)

רק לפרוטוקול (תייגו מפעילים אז הגעתי באיחור לדיון): אני מסכים עם הפרשנות שצריך הצבעה. אם יש 3-4 מתנגדים ואין מספר עצום של תומכים צריך הצבעה כי אין הסכמה רחבה. ‏DGtal‏ - שיחה 08:44, 26 במרץ 2023 (IDT)

תודה, נחכה שהצבעה תיפתח. אקסינו - שיחה 16:11, 27 במרץ 2023 (IDT)

לשחזר ערך אלימות מתנחלים

לאן זה נעלם? 109.66.139.253 17:02, 13 במאי 2023 (IDT)

מחיקת ערך

האם מחיקת ערך תעביר את האלימות מן העולם? לגופו של עניין, בכל ערך שאינו מתמטיקה לנושאיה, יש התייחסות מכלילה לקבוצת אנשים. מה שרלונטי אינו ההכללה: אלא המשותף לקבוצה. לדוגמה: ספרי פיזיקה נכתבים על ידי פיזיקאים. אין מכאן להכליל, שכל פיזיקאי כותב ספרי פיזיקה. נהפוכו: יש ספרי פיזיקה שנכתבים על ידי פיזיקאים לא מקצועיים. עדיין, יש סוגה משמעותית לספרי הפיזיקה שנכתבים על ידי פיזיקאים. מכאן, שהערך של 'ספרי פיזיקה שנכתבים על ידי פיזיקאים' לגיטימי - כמו גם הערך של 'ספרי פיזיקה שנכתבים על ידי לא פיזיקאים'. בייחוד שיש מאפיינים ברורים לשתי סוגות אלה. כך הדבר גם לאלימות מתנחלים. לא מתנחלים המציאו את האלימות, ולא התחילו בה. עדיין, יש מאפיינים ברורים לסוגה זו. ראוי לציין שלא כל המתנחלים אלימים, נהפוכו. רק שלאלימות שכנים זו מאפיינים ספציפיים ועליהם יש לכתוב. 2A0D:6FC2:4A71:CD00:A11A:8DDC:7FBA:200E 17:36, 13 במאי 2023 (IDT)

מה זה למה זה

למה לא מחזירים את הערך. אני לא מבינה 2A00:A041:26A6:1F00:65E4:C1F1:EF69:E318 20:19, 24 ביוני 2023 (IDT)

היה דיון והצבעה והוחלט לא להחזיר את הערך. תוכלי לקרוא את הטיעונים שעלו בדיון בקישור הבא: ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:אלימות מתנחלים.

את מוזמנת להירשם לוויקיפדיה ולהתחיל לערוך ערכים. אם תהיי עורכת פעילה, תוכלי להצביע בעתיד בדיונים דומים. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:04, 24 ביוני 2023 (IDT)

הרמטכ"ל הרצי הלוי, ראש השב"כ רונן בר ומפכ"ל המשטרה קובי שבתאי פרסמו הודעה משותפת שתחילתה: "בימים האחרונים מתבצעות בשטחי יהודה ושומרון תקיפות אלימות של אזרחים ישראלים נגד פלסטינים חפים מפשע." [3] מישהו צריך לפקוח את עיניהם של שלושת הסתומים הללו, ולהבהיר להם שאין אלימות מתנחלים, אין! זו החלטה של קהילת ויקיפדיה, ועליהם לציית לה. דוד שי - שיחה 07:06, 25 ביוני 2023 (IDT)

האם 1984 אומץ לכללי העריכה? הנייטרליות הוכחדה? והאמינות, מה יהא עליה? shoshie8 • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 08:21, 25 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי הכרחי שיהיה ערך כזה, מנוסח בזהירות ועם הקפדה יתרה על אסמכתאות shoshie8 • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 08:28, 25 ביוני 2023 (IDT)

הערך בולט בחסרונו, אבל חשוב לזכור שבהצבעה הוחלט בסך הכל שלא יהיה ערך ייחודי לתופעה. מדובר במידע חשוב ובתופעה שקיימת זמן רב: הבאתי בדיון סימוכין שמתעדים מקרים החל משנת 2002, וייתכן שאפשר למצוא מקורות שמתעדים מקרים מוקדמים יותר.

הצעדים הפרגמטיים הבאים צריכים להיות:

• פרק על תקיפת פלסטינים על ידי ישראלים בערך תג מחיר
• פרק דומה בערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני

לאחר שבפרקים הללו יצטברו מספיק אירועים, כולל תגובות בישראל ומחוצה לה, אפשר יהיה לדון שוב בהעברת הפרקים האלה לערך עצמאי. בהצבעה האחרונה 53.5% מהמשתתפים חשבו שהצטברות האירועים עד כה מצדיקה ערך עצמאי, אבל זה לא הספיק כי נדרש רוב של 55% לשחזור הערך. אבל אם בעוד שנה יהיה מידע רב יותר על התופעה בערכים הנ"ל (זה עלול לקרות), אז תוספת האירועים החדשים תהווה שינוי נסיבות שיוכל להצדיק פתיחת הצבעה חדשה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:50, 25 ביוני 2023 (IDT)

מסכימה שצריך להחזיר את הערך, לאור העליה המאד מצערת בשכיחות ההתנהגות המדוברת, וחריפות הגינויים בעולם. כמובן גם בגלל ההודעה המשותפת המאד חריגה של בכירי המערכת הישראלית, כפי שציין דוד שי. אולי אם נשלב את ההחזרה עם שינוי השם ל-"אלימות בקרב גורמים באוכלוסיית המתנחלים" כפי שהוצע בויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:אלימות מתנחלים, זה יעזור להעברת ההחלטה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:00, 25 ביוני 2023 (IDT)

ברור לגמרי שנחוץ ערך כזה שצריך בצורה נייטרלית לעסוק בתופעה. לא להכליל, לכלול ביקורת על הטענה לאלימות מתנחלים וכו'.קיום ערך מעיד כך שהנושא קיים ומדובר וויקיפדיה יכולה להיות מקור ללמוד בצורה הוגנת עליו, גם למי שטוען שמדובר בתופעה שולית/זניחה או כל טענה אחרת. השיח על אלימות מתנחלים הוא בוודאות לא זניח ולא שולי. Agmonsnir - שיחה 09:27, 25 ביוני 2023 (IDT)

נגד. לא השתנו הנסיבות כי הערך עדיין מהווה כפילות עם פעולת תג מחיר. מי שרוצה מוזמן להרחיב את הנ"ל. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 09:55, 25 ביוני 2023 (IDT)

דוד שי אז אתה מציע לאמץ את השם של הרמטכל, ראש השבכ והמפכל? אלימות אזרחים ישראלים נגד פלסטינים חפים מפשע? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 25 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם עמד. התופעה המצערת והמזיקה שאנו רואים בימים האחרונים היא היא תופעת תג מחיר שיש לה כבר ערך. מעבר לזה אין תופעה נוספת משמעותית של אלימות כלשהי כלפי פלסטינים חפים מפשע. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:11, 25 ביוני 2023 (IDT)

כמובן שיהיה חיוני מאד להכניס את ההצהרה של הרמטכ"ל ושות' בערך 'תג מחיר'. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:13, 25 ביוני 2023 (IDT)

יונה ב., השם שהציעו שלושת ראשי מערכת הביטחון בהחלט מקובל עלי, אם כי לטעמי אפשר לקצר אותו לאלימות אזרחים ישראלים נגד פלסטינים.

לא כל אלימות של המתנחלים היא תג מחיר. יש אלימות רבה שמטרתה השתלטות על אדמות או סתם המאסת החיים על פלסטינים. דוד שי - שיחה 13:18, 25 ביוני 2023 (IDT)

@יונה בנדלאק, @דוד שי: מדוע לא אלימות ישראלים נגד פלסטינים בפשטות? – מקף ෴‏ 17:06, 25 ביוני 2023 (IDT)

כי זה יכלול גם אלימות חיילים ישראלים שהיא סוד צבאי. דוד שי - שיחה 17:19, 25 ביוני 2023 (IDT)

מקף, המטרה היא לתאר תופעה של אלימות אזרחים ולא אלימות שנגרמת בגלל השלטון הצבאי ביו"ש (מי שרוצה להגיד שזה קשור, יופי. אני לא נכנס לדיון הזה) ולכן "כדאי" להקדיש עוד מילה לשם הערך.

עד כמה שאני מבין מהדיונים הקודמים אחד הדברים העיקריים שמפריע למתנגדים לערך היה שם הערך. ונראה לי שתהיה יותר הסכמה אם שם הערך ישונה למשהו כללי יותר.

בהערת אגב, שינוי השם יכלול בתוכו גם אלימות של ישראלים בפלסטינים בתוך שטחי ישראל (למשל פגיעה בפלסטינים שמגיעים לעבוד בישראל.), אני לא יודע עד כמה זה נפוץ אבל זה יוכל גם להיכנס לערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:49, 25 ביוני 2023 (IDT)

יונה, קודם כל מפריעה לי הטענה שיש תופעה משמעותית של אלימות ישראלים כנגד פלסטינים שאינה קשורה לתג מחיר. אם וכאשר יוכח שיש כזו, נדון בשם שיש לתת לערך לפי העניין. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:59, 25 ביוני 2023 (IDT)

תרצה לתאר את המצב האפשרי שבו כבר יהיה ניכר שהתופעה משמעותית? מה אתה חושב שיאפשר לקבוע זאת אם לא מקורות כמו אלה שאביא כעת מטה? – מקף ෴‏ 18:04, 25 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דרוש מקור לטענה הזו (בלי קשר, בדיון שחזור כדאי להציג את הטיוטה של הערך). מכל מקום אני לא חושב שבמישור הזה היה שינוי נסיבות מהותי. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 14:38, 25 ביוני 2023 (IDT)

מצטרף לבקשתו של עמד לראות מקור לטענה הזו. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 16:58, 25 ביוני 2023 (IDT)

להפך, נדרש מקור לזהות בין שני הנושאים, לאור כך שהאירועים האחרונים (אותם ניקח רק כדוגמה) לא כונו "תג מחיר". – מקף ෴‏ 17:05, 25 ביוני 2023 (IDT)

אז למחוק את הפסקה המהומות בחווארה מהערך על תג מחיר? עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:16, 25 ביוני 2023 (IDT)

עמד ויאיר דב, אני מציע שתקראו את כתבי עמירה הס וגדעון לוי, ואחר כך תמשיכו לאתר "בצלם". דוד שי - שיחה 17:22, 25 ביוני 2023 (IDT)

ההצעה לא התקבלה. בבקשה להביא מקור מדויק שטוען את הטענה הזו. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:29, 25 ביוני 2023 (IDT)

מי שטוען שמדובר בתחומים זהים למרות השמות השונים וההגדרות השונות צריך לספק לכך מקור. לא להפך. – מקף ෴‏ 17:30, 25 ביוני 2023 (IDT)

אשמח אם תענה על שאלתי הקודמת. האם יש לתג מחיר הגדרה שונה מאשר 'פעולות נקם על פיגועים', שזו גם ההגדרה של האירועים האחרונים למשל? עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:32, 25 ביוני 2023 (IDT)

זה לא שלתג מחיר יש מספר הגדרות, אלא שהאירועים האחרונים משתייכים להגדרה אחת הרבה יותר מאחרת, ולא זו שאתה מניח בניגוד להגדרה של הרוב המוחלט של המקורות. כך גם ההוספה של הזזת פסקת חווארה לתמונה אינה רלוונטית כל כך.
פעולת תג מחיר היא פעולה שבבסיסה היא ונדליזם, גבייה של מחיר על פעולה קודמת, והיא מופנית בעיקר כלפי פלסטינים, אך לא רק כלפיהם, גם כלפי כוחות הביטחון. מקווה שעכשיו תבין מדוע אני מתעקש שהטענה שיש זהות בין הנושאים היא בחזקת טענה טעונת מקור, ולא להפך. – מקף ෴‏ 17:42, 25 ביוני 2023 (IDT)

מצטער, אך לא הבנתי. מהי לדעתך הגדרת האירועים האחרונים? הם שונים מהמהומות בחווארה או לא? עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:47, 25 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקף, ממש לא. אירועי נקם על פיגוע, הם בדיוק, אבל בדיוק, תג מחיר. צריך ראיה להוכיח שיש תופעה אחרת מלבד זאת. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:57, 25 ביוני 2023 (IDT)

עמד ויאיר, זו בדיוק הנקודה, זו לא שאלה של דעתי... אני לא מתכוון להביע את דעתי, והיא לחלוטין לא רלוונטית. כל מה שרלוונטי הוא שמדובר באירועים שבמהות שלהם הם מעבר לוונדליזם. וכאמור, לא אני אומר את זה, ולא אף אחד בדף השיחה הזה, היחידים שקובעים הם המקורות, ובמיוחד המקורות האיכותיים, האמינים והמגוונים (שימו לב שהבאתי אפילו אתר חדשות שניוני =המפרסם כתבות בהסתמך על אתרים אחרים כמו בחדרי חרדים שמציג נקודה נוגדת לשלי, זו המהות של קריאה לטרלית, שלא מתעלמת ממקורות סותרים), שבחלקם מביאים את עמדתם של הגורמים הרשמיים/מקצועיים/מדיניים בנושא ושאף אחד מהם לא מגדיר את האירוע כתג מחיר. לנוכח מסה כזו של מקורות נטל הראייה אינו עלי, ואנחנו (אני בוודאי) לא בעמדה להשוות לאירועים אחרים על סמך תחושות אישיות, רק על סמך מקורות.

1. יואב זיתון, אלישע בן קימון, איתמר אייכנר, הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל: המתקפות נגד פלסטינים חפים מפשע - טרור לאומני, נילחם בפורעים, באתר ynet, 24 ביוני 2023
2. אמיר בוחבוט, שלומי הלר ויקי אדמקר‏, ראשי מערכת הביטחון: פרעות המתנחלים בכפרים - טרור לכל דבר, באתר וואלה!‏, 24 ביוני 2023
3. אלון חכמון, ‏רכוש הוצת, אבנים יודו: עימותים אלימים בין מתנחלים לפסלטינים בכפר אום צפא; גרמניה גינתה, באתר מעריב אונליין, 24 ביוני 2023
4. יואב זיתון, איתמר אייכנר, עינב חלבי, נכנסו לכפר פלסטיני ושרפו בתים וכלי רכב. לפיד: "אלימות המתנחלים חוצה כל גבול", באתר ynet, 24 ביוני 2023
5. הגר שיזף וג'קי חורי, עשרות מתנחלים תקפו פלסטינים והציתו רכוש באום ספא, מתפרעים ירו בנשק לעבר הכפר, באתר הארץ, 24 ביוני 2023
6. מוריה אסרף וולברג, השגריר האמריקני: "ארה"ב לא תעמוד מהצד ותצפה באלימות מתנחלים", באתר חדשות 13, 22 ביוני 2023
7. אבי גדלוביץ', מתנחלים שרפו בתים בכפר הפלסטיני; ראשי מערכת הביטחון פרסמו הודעה חריגה, באתר בחדרי חרדים, 24 ביוני 2023

יאיר, התעלמת ממה שכתבתי על כך שתג מחיר הוא גם כלפי כוחות הביטחון.– מקף ෴‏ 18:04, 25 ביוני 2023 (IDT)

כשאני כותב "מה דעתך" אני מתכוון לשאול מה לדעתך אמורה להיות ההגדרה בוויקיפדיה על פי המקורות, לא מה דעתך האישית. מתנצל שכרגע אין לי אפשרות לקרוא את המקורות הללו מלבד האחרון. יעזור אם תסביר לי כיצד הם עונים על השאלה מה יש באירועים האלה יותר מתג מחיר (אתה לא חייב, איאלץ לחכות עד שתהיה לי גישה כדי שאוכל לפצח את התעלומה, או שתביא קישורים לאתרים פחות פרוצים). בינתיים מצאתי מקורות נוספים שמתייחסים לאירועים האלו כתג מחיר: [4] [5], וכן אני זכור לי שראיתי בכמה אתרי חדשות שהכניסו את הכתבות על האירועים בתגית "תג מחיר". עמד (שיחה | תרומות) • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 20:22, 25 ביוני 2023 (IDT)

@מקף, @עמד, להלן כמה מקורות שמצאתי שמגדירים את האירועים האחרונים כתג מחיר, לרבות התיאור של וינט (שמקף הביא לעיל כראיה נגדית) לעמדת הגורמים האמורים:

• הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל: "נרחיב את המעצרים המנהליים" | חבורה חדשות חרדים, באתר חבורה חדשות חרדים, ‏24 ביוני 2023
• 103FM, ח"כ גדי איזנקוט: "זה טרור לאומי, בעיניי זה לא יהודי", באתר ערוץ 7, 25 ביוני 2023
• כאן.
• קובי עוזיאלי, חייל צה"ל עוכב לחקירה; חשוד שהשתתף בעימותים, באתר בחדרי חרדים, 25 ביוני 2023

בנוסף, מקף, שים לב למקור הזה - איתי מק, אחרי שנים של אזלת יד, לא מפתיע שהימין הקיצוני הגיע לעמדות כוח, באתר הארץ, 14 בדצמבר 2022 - שמגדיר את פעולות תג המחיר כרחבות הרבה יותר מוונדליזם.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:41, 25 ביוני 2023 (IDT)

יש שני הבדלים מהותיים בין "תג מחיר" ל"אלימות מתנחלים":

1. תג מחיר הוא במהותו פעולת נקם על אירוע טרור ספציפי, ולרוב תתרחש בסמיכות זמנים (ולפעמים מקומות) לאותו אירוע, בעוד אלימות מתנחלים היא פעילות שגרתית יותר, שלא מגיבה על אירוע טרור אלא על אירוע פרוזאי (למשל: רועה צאן נכנס לשטח שהמתנחלים רואים כשטחם שלהם) ולפעמים היא לגמרי יזומה (כלומר: לא מגיבה על שום אירוע).
2. תג מחיר מופנה ברוב מוחץ של המקרים כלפי פלסטינים, בעוד אלימות מתנחלים מופנית גם כלפי כוחות הביטחון וגם כלפי פעילי שמאל יהודים ולא יהודים מהארץ ומהעולם.

שני הבדלים מהותיים אלה הם כבר סיבה טובה לערך נפרד, שכן התופעות של אלימות יזומה ואלימות נגד כוחות הביטחון ופעילי שמאל אינן מכוסות ע"י הערך "תג מחיר". למעשה אפשר לאמר שפעולות תג מחיר הן מקרה פרטי של אלימות מתנחלים, וצריכות להיות פרק בתוך הערך עם הפניה לערך מורחב.

אגב, להתרשמותי הפרטית (לא מצאתי לכך סימוכין בכתובים) יש עוד הבדל: פעולות תג מחיר מתרחשות באופן מובהק מעבר לקו הירוק, בעוד אלימות מתנחלים זולגת גם לשטחי מדינת ישראל - כך למשל במהומות מאי 2021 הגיעו מיליציות חמושות מההתנחלויות לצורך השתתפות במעשי האלימות בערים המעורבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:45, 26 ביוני 2023 (IDT)

מקף, בהמשך לדברי כוכבי, גם לו לא היינו מוצאים שכלי התקשורת נקטו במילים "תג מחיר" ביחס לפעולות הללו, עדיין ברור לכל בר דעת שהן הגיעו כתגובה לפיגוע. לכן דה-פקטו אלו פעולות תג מחיר. לגבי טענותיו של אשפר, כל הפעולות שהוא מציג לא ייחודיות דווקא ל"מתנחלים", וכמו כן היא אינן מייצגות את ציבור ה"מתנחלים", ולכן אין מקום לערך "אלימות מתנחלים", שהוא לא יותר מקמפיין פוליטי מכפיש, בלשון המעטה.
אגב, כשייכתב הערך "פרובוקציות של פעילי שמאל פרו-פלסטינים ליד מאחזים", בהחלט אפשר יהיה להכניס שם את האלימות שמפעילים אותם תושבי מאחזים כלפיהם. יאיר דב • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:46, 26 ביוני 2023 (IDT)

ההתלהמות שלך לא מתאימה למיזם שנשען על מקורות. העובדות הן שבחלק ניכר ממקרי האלימות כלפי פלסטינים לא היה פיגוע כלשהו שקדם לו (למשל, האירועים האחרונים באום אל ספא ובבורקה), והעובדות הן שבחלק ניכר ממקרי האלימות כלפי פלסטינים התוקפים הגיעו ממאחז סמוך (יצהר, תפוח ועוד). ברור שהתוקפים לא מייצגים את ציבור המתנחלים, אבל ברור גם שהם חלק ממנו. אולי תעדיף לקרוא לקרוא לערך בקיצור "תקיפות אלימות המתבצעות על ידי תושבי מאחזים פורעי חוק". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:17, 26 ביוני 2023 (IDT)

הנה הוכחת בעצמך כמה אתה לא "נשען על מקורות". אם אתה חושב ש"לא היה פיגוע כלשהו שקדם" לאירועים באום צפא, אז אתה פשוט מנותק מהמציאות (בלשון המעטה). המציאות היא (כפי שניתן לראות כאן וכאן וכאן לשם הדוגמה) שקדמו מקרים רבים של זריקות אבנים של תושבי הכפר על תושבי עטרת ונווה צוף, ש(לטענת התושבים)לא קיבלו מענה הולם מהצבא, כזה שיגרום למיגור התופעה, אז הם נטלו את החוק לידיים ו"הרתיעו" לפי תפיסתם. זה כמובן מעשה פסול, אבל לטעון שזו אלימות נטולת קשר לפיגועים קודמים, זה לא יותר מהנפצה מנותקת, בלשון המעטה. יאיר דב • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 15:57, 26 ביוני 2023 (IDT)

התגובה שלך שקולה לתגובה של ילד בגן ילדים "זה הוא התחיל, לא אני!" אתה טוען שאלימות המתנחלים באום צפא הייתה "תג מחיר" על יידוי אבנים, ויידוי האבנים היה תגובה לאלימות המתנחלים. מצטער, אני לא יורד לרמה הזאת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:10, 26 ביוני 2023 (IDT)

הכי מצחיק זה שבדיוק אותם עורכים שהביאו לנו את טרור פלסטיני, הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C, והרס אתרי מורשת ישראלית (בידי פלסטינים בלבד, כפי שמופיע בתיאור מויקינתונים ובפתיח) מתלוננים ש״אלימות מתנחלים״ משמיצה ציבור שלם. חבל שאת טרור אסלאמי כתבו עורכים אחרים, אחרת זה היה עוד יותר מצחיק. אנא מכם, ספרו לי עוד על ניטרליות, דיוק, וחוסר פניות איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:29, 26 ביוני 2023 (IDT)

גבי, אנא חדל מרמת טיעונים נמוכה מסוג "תגובה של גן ילדים". זה לא תורם לדיון. לעצם העניין, הטיעון שהפלסטינים מיידים אבנים בכל רחבי יו"ש באופן יומיומי לאורך עשרות שנים כתגובה ל'תג מחיר' שקורה אחרי פיגועים, הוא טיעון חסר כל בסיס. אתה טענת שהאירוע באום צפא לא היה בעקבות פיגועים, ועובדתית זה לא נכון. הוא קרה ממש בסמיכות ליידוי אבנים מאסיבי על הכביש המרכזי שבו הם עושים שימוש יומיומי. לא מבין את ההתעקשות לעצום חזק את העיניים. יאיר דב • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ג • 18:39, 26 ביוני 2023 (IDT)

שימו לב שהשאלה כאן היא לא "האם מוצדק שיהיה ערך על 'אלימות מתנחלים'", אלא "האם מה שאירע ב-50 הימים האחרונים הוא שינוי נסיבות מהותי". בעיני, ברור שהתשובה לכך שלילית - אין זו הפעם הראשונה שמתנחלים מבצעים פעולת נקם כתגובה לטרור ערבי, ובעת ההצבעה על מחיקת הערך (וכן על שחזורו) העורכים היו מודעים לכך שדברים כאלה קורים. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 09:38, 28 ביוני 2023 (IDT)

אכן, הדיון כאן מיותר לחלוטין, היות ואין סיכוי שתהיה "הסכמה רחבה" שהיה שינוי נסיבות שמאפשר הצבעת שחזור חוזרת. סתם לכלות את הזמן בעוד דיון אינסופי. יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 09:45, 28 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים בצער רב שהתקיפות האחרונות אינן מהוות שינוי נסיבות משמעותי אלא המשך שגרתי של אלימות המתנחלים שהחלה לפני שנים רבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:27, 28 ביוני 2023 (IDT)

הופ! ראו איזה פלא! שר הביטחון מודה בקולו שהפורעים, ברובם, אינם "מתנחלים". וש"מדובר על קבוצה מאוד מסוכנת שמוקעת על ידי ההתיישבות והנהגתה". וגם קומץ המתפרעים ה"לא-מתנחלי" הזה עושה זאת ברוב מוחלט של המקרים בעקבות פיגועים רצחניים של פלסטינים, או ניסיונות רצח. אבל למי אכפת מהעובדות? יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 16:20, 28 ביוני 2023 (IDT)

לא, זה גדול! מתוך כמה מאות של פורעים צה"ל והשב"כ לא הצליחו לעצור אפילו חשוד אחד, בטח שלא להגיש כתב אישום, אבל שר הביטחון העצמי כבר יודע לקבוע שלא מדובר במתנחלים כאשר יגבה כבוד השר את טענתו בהוכחה כלשהי, או למצער באיזה מעצרון של חשוד או שניים שחיים בשטחי מדינת ישראל, נתחיל לחשוב שאולי יש בדבריו משהו מעבר למס שפתיים פוליטי כלפי הנהגת המתנחלים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:51, 28 ביוני 2023 (IDT)

בלי שום בסיס שיתייחס לאפשרות הזו במפורש, המקורות הקודמים גוברים על האפשרות הזו. – מקף ෴‏ 23:54, 28 ביוני 2023 (IDT)

עכשיו אני מבין שמה שכתבתי בקלות יכול להתפרש לשני הכיוונים, אז אסביר מחדש – התכוונתי לאפשרות שמדובר באמירה פוליטית. ואם אין שום יסוד משמעותי (על סמך מקורות) שהאמירה היא אמירה לא נכונה ממניעים פוליטיים, אי אפשר לפטור אותה, שהרי היא לא סותרת במאום את דברי צה״ל, שב״כ וכו'. – מקף ෴‏ 17:12, 29 ביוני 2023 (IDT)

לתשומת לב העורכים העתידיים – איכות המקורות

לא יודע אם הערך הזה ישוחזר, ולא יודע אם אתמוך בכך. מה שבטוח הוא שכל הצעת טיוטה לשחזור חייבת להתבסס בראש ובראשונה על מקורות איכותיים, שכן כבר לא מדובר רק בתופעה אקטואלית אלא בתופעה יחסית ותיקה שיש לה התייחסות מחקרית ([6] [7] ועוד). כמובן שעלינו כאנציקלופדיה המבוססת על ניטרליות לשים לב להטיה הפוליטית של המקורות בנושא שמאלה, לא כי "האקדמיה 0מולנית" אלא כי מטבע הדברים מי שיטרח לכתוב על התופעה הוא מי שמתנגד בחריפות לתופעה או תומך בה בהתלהבות, ותומכי התופעה לרוב לא מגיעים לאקדמיה (הם עסוקים בדברים אחרים, אני מניח), אבל זה לא אומר שעלינו להימנע מהמקורות אלא להשתמש בהם בספקנות וחשדנות יתירה מהרגיל.

אני מניח את זה פה לתשומת הלב העתידית של מי שירצה לשחזר, כדי שהעניין יטופל לפני הצעת השחזור ולא יעיב על דיון השחזור עצמו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:11, 2 במרץ 2024 (IST)