שיחה:אמין אל-חוסייני

תגובה אחרונה: לפני 8 חודשים מאת Liadmalone בנושא קטגוריה: אנשי אס אס
הוספת נושא

פלסטיני?עריכה

מדוע בוויקפדיה האנגלית נרשם כי חוסייני היה מנהיג פלסטיני ? הרי משפחתו חתמה הסכם עם הבריטים על הקמת מדינה ערבית באיגרת מקמהון והוא בכלל משתייך לירדן koby12345 16:02, 15 אפר' 2005 (UTC)

את השאלות לגבי הערכים בוויקיפדיה האנגלית, עדיף לשאול בדף שיחת הערך שם. גילגמש שיחה 16:03, 15 אפר' 2005 (UTC)
אוקי ,אם הייתי שולט מלא בשפה האנגלית זה היה עוזר יותר , בכל אופן אני ערכתי את מה שהופיע פה . koby12345 16:06, 15 אפר' 2005 (UTC)

אני חושב שיש מקום לשימוש במונח פלסטיני שכן חוסייני היה מיוצרי התודעה הפלסטינית אם לשם רטוריקה או לשם בידול אמיתי בין העמים הערבים, אני כן חש שיש מקום לשימוש במונח.

זה באמת בעיתי, היות וההגדרה לפלסטינאי לא לגמרי ברוורה או מוסכמת--א.פ עריכות 16:44, 7 באפריל 2011 (IDT)

מלחמת העולם השנייהעריכה

עדיף לשמור את הקטגוריה לאנשים שבאמת השפיעו על המלחמה, חוסייני היה זניח בהקשר הזה. טרול רפאים 18:30, 5 אפריל 2006 (UTC)

הוספתי את המקפים בערך אל-חוסייניעריכה

כמקובל בערבית, תיקנתי את השם "אל חוסייני" ל- אל-חוסייני. אלדד 01:29, 9 יולי 2006 (IDT)

התוספת החדשה מהיום לערך על חאג' אמין אל-חוסייני, מעשר וחצי בבוקרעריכה

בשנת 1914 גוייס לצבא האימפריה העות'מאנית ושירת כקצין תותחנים. הוא הואשם על כי לקח חלק פעיל בטבח הארמנים, אך האשמה זו לא הוכחה.

אני לא בקיא בעובדות - אבל נראה לי שזה סותר את האמור בערך לפני השינוי (אני לא עורך את המשפט, כי אולי הוא אמור להימחק). אלדד 11:04, 12 יולי 2006 (IDT)

הערך נראה מפוקפק מבחינת אמינות העובדותעריכה

"בשנת 1938 יצא חוסייני לסוריה וללבנון שהיו תחת שלטון צרפת של וישי, בת חסותה של גרמניה הנאצית" (מתוך הערך). באמת??... צרפת של וישי ב38'? מישהו משכתב את ההיסטוריה... לא היתה מדינה צרפתית תחת חסות נאצית ("צרפת של וישי") לפני שהנאצים כבשו את צרפת ב1940. אז איך נמלט אל-חוסייני למדינות תחת שליטתה כבר ב38'? "שלושה מחיילי הבריגדה היהודית וביניהם דוד בן דוד, תכננו להתנקש בחייו" (כנ"ל). מישהו מבלבל בין מלחמות. בן גוריון היה חלק מהגדודים העברים במלחמת העולם הראשונה. בשניה הוא היה חלק מהנהגת הישוב, ובטח לא נטל חלק בשום בריגדה יהודית או בקבוצה חתרנית שתכננה להרעיל את אל-חוסייני. יש עוד כמה מקומות שנראים תמוהים אבל מהידע הדל שלי בנושא רק העובדות האלה ידועות לי כלא נכונות בעליל. נדמה לי שמישהו ניסה בכוח לדחוף פיקנטריה ובדרך שכח קצת עובדות היסטוריות... 147.236.91.18 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

תודה, בינתיים, הסרתי את עניין וישי שהוא אנכרוניזם מובהק. ‏odedee שיחה 11:19, 20 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]
אשר לבריגדה, כפי שכתוב בערך מדובר בדוד בן דוד, לא בדוד בן גוריון. בן דוד אכן לחם במסגרת הבריגדה. אם אתה חושב שיש טעויות נוספות, אנא ציין אותן כאן. תודה, ‏odedee שיחה 11:22, 20 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]

חילוצו מן הכלא בצרפת - דרושה הרחבהעריכה

כתוב בערך "לאחר מספר שבועות נחטף אל-חוסייני מן הכלא, והגיע בריא ושלם למקום מקלט". נדרשת הרחבה, איך בדיוק חולץ מן הכלא ועל-ידי מי. דב ט. - שיחה 12:20, 4 בדצמבר 2008 (IST)תגובה[תגובה]

אלחוסייני לא יכול היה להיות אנטישמיעריכה

הערבים נכללים בעמים השמיים. ולכן ערבי לא יכול להיות אנטישמי (אלא אם הוא מנסה להרוג את אחיו הערבים ואת עצמו). הוא היה אנטי-יהודי, אפילו גזעני, החזיק תפיסות נאציות אפילו - אך לא אנטישמי.

אמין אל חוסייני - ממציא המושג "עם פלסתיני"עריכה

לא ברור איך לא מוזכר ש"עם פלשתיני" הוא מונח שרק הומצא אחר שנת 1920 , ולא היה קיים קודם. המונח הומצא ע"י אמין אל חוסייני על מנת להסית את הערבים נגד היהודים.המונח גם משמש כיום כלי לניגוח בישראל- ללא הצדקה.מקור לדברי בהרחבה ניתן למצוא בכתובת הבאה

אנטישימיותעריכה

אין ליחס לאדם אנטישימיות אם הוא משבט שם , כמו ערבים יהודים ושאר אנשים שמוצאם מהמזרח התיכון. העולם לפי התפיסה היהודית מחולק ל3 אנשים. אנשי שם, אנחנו. אנשי חם, חמי המזג או אולי החומים, מאפריקה, ואנשי יפת, מהיותם יפים. אין ספק כי ערבים הינם שמים, כמו היהודים, מאחר ויהודים הם צאצאי אברהם, כשם שערבים צאצאי אברהם, וידוע מבראשית כי אברהם היא משושלת שם. לכן ניתן לומר כי היטלר היה אנטי שמי ואנטי-חמי, אך לא ניתן להוסיף על המופטי כי הוא אנטי-שמי. (שם היה בנו של נוח כמו אחיו, חם ויפת).

בלי קשר לפלפולים בנוגע ליכולתו של אדם להיות אנטישמי בעוד שהוא בעצמו ממקור שמי, הייתי רוצה מקור למידע בערך לפיו הוא "נודע באנטישמיות החריפה שלו". לא מצאתי עדות לכך בערך עצמו. יוסאריאןשיחה 17:36, 18 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
מכיוון שמקובל שבערך מפורט שכזה, המידע שמופיע בפסקת הפתיחה מסכם את הערך, הסרתי את המשפט עד להבהרות. יוסאריאןשיחה 17:40, 18 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
מצטער ששחזרתי לפני שעניתי לך כאן, לא ראיתי את הערתך. חיפשתי נושא חדש בדף השיחה, ולא בדקתי אם יש שינוי בפיסקה שנכתבה לפני יותר מחצי שנה.
גופא: מקריאת כל הערך, עולים סימנים חדים כתער של אנטישמיות. הרצון להשמיד יהודים באופן שיטתי בא לידי ביטוי בקשריו עם היטלר בתקופת השואה, וכן בבקשותיו לממשלות שונות שלא יצילו יהודים ואף ישלחו אותם לפולין. ‏eytanarשיחהתרומות • 18:29, 18 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
סליחה על ההשוואה הלא מתאימה, אבל גם הלח"י היה בקשר עם גרמניה הנאצית, זה לא אומר ש"רצו להשמיד יהודים באופן שיטתי". אני לא אומר שהוא היה בעד יהודים, אבל אנטישמיות היא מושג ספציפי, ועד כמה שאפשר להבין מהערך, אל-חוסייני לא שייך אליה, בטח לא באופן "חריף". יוסאריאןשיחה 20:03, 18 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
הוא היה בגרמניה במלחמה, שירת כמפקד באס.אס. סייע בארגון יחידה בצבא הנאצי וקבל הבטחות מהיטלר. זה שונה לחלוטין מהקשר הזמני של לח"י ואף של ארלוזורוב עם המשטר הנאצי. Act - שיחה 00:48, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
ועדיין איני מבין מהיכן אפשר ללמוד על כך שהוא "נודע באנטישמיות החריפה שלו"? יוסאריאןשיחה 08:43, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
מכיוון שלא הובא כל מקור חיצוני לפיו "נודע באנטישמיות החריפה שלו", הסרתי את החלק הזה. יוסאריאןשיחה 18:21, 29 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

תמיכה בלתי מסוייגתעריכה

עוד נכתב בפסקת הפתיחה כי "הביע את תמיכתו הבלתי מסויגת במשטר הנאצי ובהרג שיטתי של יהודים" - האם יש מקורות לכך? יוסאריאןשיחה 17:40, 18 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

שירות ביחידת אס אס בהתנדבות לא נראה לך כהבעת תמיכה בלתי מסויגת במשטר הנאצי ובהרג שיטתי של יהודים? מילא היה מתנדב לוורמאכט, אבל לאס אס? מה עוד אתה רוצה? שיהיה מוצב ביחידת שומרי המחנות? אני חושב שדי בעובדה זו כדי לאשש הן את האנטישמיות שלו והן את ההתלהבות מהמשטר הנאצי. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 08:52, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
כרגע זה נראה כמו מחקר ראשוני, בפרט בעניין ההרג השיטתי. אם מישהו "הביע תמיכה בלתי מסוייגת", צריכות להיות לכך עדויות יותר חזקות מאשר שיתוף פעולה ושירות ביחידה שפעלה הרחק מהאזורים בהם בוצע ההרג שיטתי. אני בטוח שמספיק היסטוריונים מוערכים עסקו בנושא, וצריך למצוא לדברים מקור אמין. יוסאריאןשיחה 09:04, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
עצם השירות באס אס די בו כדי להצביע על תמיכה במשטר הנאצי. הרי לא היה חייב לשרת ביחידות אלה. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 10:17, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
תיקנתי בהתאם. יוסאריאןשיחה 10:31, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
טוב, קראתי את הערך האנגלי הדן בנושא זה. מסתבר שהמופתי לא שירת באופן פעיל ביחידה כלשהי של הצבא הגרמני, אלא עסק בגיוס מתנדבים ליחידות אלה. כמו כן, עסק בפרופוגנדה פרו-נאצית. יחד עם זאת, לפי הכתוב בערך האנגלי (לא בדקתי את מראי המקום) התערב פעמים אחדות כדי למנוע העברת יהודים לארץ ישראל, ביקש להפציץ את ת"א ואף תכנן הקמת יחידת איינזץ גרופן להשמדת יהודי ארץ ישראל אם רומל היה מנצח במדבר הצפון אפריקאי. מכאן שהמופתי לא עסק באופן ישיר בהשמדת יהודים, אך בהחלט תמך במדיניות ההשמדה.
היות שמדובר בפרק הפתיחה אני לא חושב שכדאי לכתוב במקום הזה את הנוסח הישן: "הביע את תמיכתו הבלתי מסויגת במשטר הנאצי ובהרג שיטתי של יהודים." היות שהדבר דורש דיון. אני מציע לכתוב פרק אודות השתתפותו בשואה, בדומה למה שקיים בערך האנגלי. יחד עם זאת הניסוח האנמי משהו "שיתף פעולה עם גרמניה הנאצית" הוא לא מספיק. גם מי שמכר חיטה לגרמניה הנאצית הוא בגדר "משתף פעולה". כך למשל שבדיה שיתפה פעולה עם המשטר הנאצי בכך שמכרה לה עופרות ברזל שהיו נחוצות למאמץ המלחמתי הגרמני.
אני מציע לכתוב כ(פסקה חדשה בפרק הפתיחה):
"במהלך מלחמת העולם השנייה שיתף פעולה עם המשטר הנאצי, ביקש למנוע את הגירתם לארץ ישראל ואף תכנן להקים יחידת איינזצגרופן אם רומל היה מנצח בצפון אפריקה. כמו כן, גייס עשרות אלפי מתנדבים מוסלמים, רובם בוסנים, ליחידות אס אס של הצבא הגרמני. יחידות אלה ביצעו פשעי מלחמה רבים נגד אוכלוסיה אזרחית בסרביה."
אני חושב שככה נוכל להסביר טוב יותר את חלקו בשואה ואת התנגדותו לציונות. 11:46, 19 בינואר 2010 (IST)
אני תומך ברעיון לפיו כדאי לספר על פעולותיו ולא לסכמן אותן כרצוננו ללא מקורות. אני לא בטוח שפירוט כמו שהצעת, שיהווה כחצי מפסקת הפתיחה, מתאים במקרה זה (בייחוד שלפי הערך באנגלית המחקר בעניין האיינזצגרופן הוא טרי יחסית). הניסוח שאני הצבתי "שיתף פעולה עם גרמניה הנאצית ואף שירת ביחידת אס אס" מנסה להבהיר כי זה היה שיתוף פעולה נרחב, אם יש לך דרך אחרת להעביר זאת, או אם ניתן למצוא סיכום שכזה ממקורות אקדמיים, זה יהיה מצויין. יוסאריאןשיחה 12:20, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שמבנה פרק הפתיחה צריך להשתנות. אחרי הכל, הפעילות האנטי ציונית של המופתי היא רק חלק מהאישיות שלו. אני מציע להכפיל את גודל פרק הפתיחה לשלוש פסקאות. פסקה אחת תתמקד בפעילות הפנים ערבית שלו (אם היתה כזאת, אני לא בקיא בתולדות חייו), פסקה אחת במדיניות החוץ ודרך כך תתמקד באנטישמיות ובשיתוף הפעולה עם הנאצים. לדעתי, זה יכניס את הדברים לפרופורציה הראויה. הייתי רוצה לראות גם בעד מה היה המופתי ולא רק נגד מה היה. אחרי הכל, לפני שמדברים על התנגדותו לציונות צריך לדבר על מופתי הפוליטיקאי הערבי ואיש הדת המוסלמי. לגבי מחקר חדש - אני לא רואה בזה בעיה. אז מה אם המחקר חדש? גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 12:33, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים בעיקרון, אבל קל לעשות תכניות, קשה למצוא מי שיבצע אותן.
באשר למחקר - אתה צודק בעיקרון, אבל בכל זאת לא הייתי מכניס פרט כזה לפסקת הפתיחה. אני משער שלא בכדי סייגו באנגלית וכתבו "מאמר שפורסם לאחרונה טוען כי...", שאם הדברים היו ודאיים, היו מציינים זאת כעובדה. יוסאריאןשיחה 12:40, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
אני מציע להמתין לתגובות נוספות. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 12:54, 19 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

אכן הניסוח הקיים "והיה בהחלט אנטישמי" עם שלוש הערות שוליים צמודות - לא מדוייק, לא נראה טוב ולא מנוסח טוב. ממליץ לשנות 192.114.91.226

מקורות לאנטישמיותעריכה

משתמש:יורי הוסיף, בעריכה זו, מידע לערך ושלל מקורות, אותם (עד כמה שהבנתי מתקציר העריכה) לא קרא.
עיון באחד המקורות - הספר "1948 - תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה" (שיצא אגב, לפחות בעברית, בשנת 2010 ולא 2008), מעלה שבעמודים 20-21 אכן נזכרת אנטישמיות, אך היא מיוחסת לאחד נג'יב עזורי. עוד בעמודים הנ"ל מסופר על התנגדותו של המופתי של ירושלים, טאהר אל-חוסייני, אביו של נשוא הערך, לציונות.
לאור הבעיה במקור זה והחשש שלא אומת המידע שבשאר המקורות, הסרתי אותם מהערך והצבתי תבנית מקור על הקביעה כאילו "נחשב לאנטישמי" (קביעה שכבר הוסרה בעבר בהיעדר מקור, וראו לעיל). יוסאריאןשיחה 08:40, 6 ביולי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

מהו "חלק פעיל"עריכה

בערך כתוב: ”אל-חוסייני לקח חלק פעיל בתוכנית להשמדת היהודים, הוא פנה לממשלות איטליה, בולגריה והונגריה בבקשה שיבטלו היתרי עלייה שנתנו ליהודים תוך שהוא מאיץ בממשלות לגרש את היהודים לפולין שמשמעות צעד כזה הוא שהם ירצחו על ידי הנאצים”. אני לא מוצא בתיאור פעילותו זו, הנלוזה לכל הדעות, משום לקיחת "חלק פעיל" בהשמדת יהודים. יוסאריאןשיחה 13:06, 1 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

מסכים. טוקיוני 17:03, 1 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני מסכים, ושיניתי בהתאם את ניסוח המשפט. מגיסטרשיחה 19:09, 1 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

שאלה לגבי הפניה להערת שוליים 7, מי זה שמיט? היכן מופיע יומנו? אשמח לתשובה.

טרור? או פרעות ופוגורומים!עריכה

האם יש מקום לשימוש במונח טרור בהתייחסות למתקפות על הישוב היהודי? האם אין ניסוח יותר תואם?

חאג'עריכה

שמתי לב שעל אף שלאמין אל-חוסייני היה תואר חאג', שמו נכתב הן בכותרת והן בתקציר בתחילת הערך ללא התואר. אני חושב שראוי, על אף היותו דמות שנוייה במחלוקת, לכבד את התואר שלו ולהוסיף אותו לשם המלא שמוצג בתחילת הערך. אני מצרף כאן לינק לערך לדוגמא את הערך על הרב קוק שם הוא נקרא בשמו המלא כרב אברהם יצחק הכהן קוק. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D_%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7_%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%9F_%D7%A7%D7%95%D7%A7 כפי שליהודים יש תואר דתי המצוין כחלק משמם המלא, נראה לי שכדאי שגם אנשי דת מוסלמים יכונו כך. אני מציע לשנות את השם המלא שמופיע בתחילת הערך לחאג' אמין אל-חוסייני. אני אחכה לתגובות והתנגדויות מספר ימים ואז אשנה בעצמי אם ההצעה תתקבל או תישאר ללא תגובה.00:24, 25 בנובמבר 2011 (IST)

לגבי התואר רב - נדון רבות במזנון והונהגה מדיניות אחידה. הנך מוזמן לפתוח שיחה עקרונית במזנון. ALC • כ"ח בחשוון ה'תשע"ב • 23:00, 24 בנובמבר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מוצא את הדיון לגבי "רב". תוכל להפנות אותי למקום המדוייק או להסביר לי בקצרה מה היה בדיון? זה חשוב, כי ככה אני אדע אם יש בעיה עקרונית עם להוסיף "חאג'" לשמות של אנשים 00:24, 25 בנובמבר 2011 (IST)

שאלה על הערת שוליים 7עריכה

שאלה לגבי הפניה להערת שוליים 7, מי זה שמיט? היכן מופיע יומנו? אשמח לתשובה. Yosyosyos - שיחה 10:25, 21 בינואר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

משוב מ-7 בפברואר 2013עריכה

יש פה דברים לא נכונים נא לתקן תבינו לבד 85.65.65.9 12:48, 7 בפברואר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הוא באמת היה גנרל אס אס? (בשורת הפתיח של הערך)עריכה

אני לא מקניט, אני באמת שואל - נראה לי תמוה משתי סיבות:

1. הנאצים יתנו דרגת אוֹבּר-גרוּפנפיהרר לאיזה שמי (שמבחינתם) כרגע ירד מהעצים?

2. המקור הניתן לטענה הוא מונולוג מעט צעקני של יורם שפטל ב-103FM, נראה לי שאם הטענה אכן נכונה ניתן למצוא מקור טוב יותר. 37.142.17.201 20:51, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

על פי הערך הגרמני קיבל דרגת "אס אס גרופנפירר" שזה מקביל ללוטננט ג'נרל שזה בהחלט דרגת גנרל. הגרמנים מציינים מקור לקביעה זו, כך שזה נכון. כמו כן, ערכתי חיפוש בספרים שמוקדים לדיביזיות של האס אס ולא מצאתי שום דיביזיית אס אס שהוא פיקד עליה, אך יתכן שקיבל דרגת קצונה גבוהה על כך שעזר להם בגיוס החיילים או שפיקד על יחידות משטרה כלשהן. גילגמש שיחה 21:08, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
המקור בויקיפדיה הגרמנית הוא של עיתונאי צעיר ולא היסטוריון, כלומר לא משהו שניתן להסתמך עליו. נדרש מקור אמין כבר זמן רב, הסרתי בשלב זה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:21, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
יש את המקור הבא [1] מערוץ ההיסטוריה בו מצוינת קבלת הדרגה. עדיין נדרש מקור טוב יותר ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:28, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
עשיתי חיפוש נוסף ואני לא מצליח למצוא יחידה שהוא פיקד עליה. אני צריך לבדוק בספרות נוספת. יתכן שזאת הייתה דרגת כבוד בלבד ללא פיקוד על שום דבר. גילגמש שיחה 21:40, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא ידועה לי הדרגה שלו, אבל חוסייני בהחלט היה מפקד באס-אס, ופיקד על יחידת אס-אס מוסלמית בבלקן. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:48, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
סייע בהקמת היחידה ולא פיקד עלייה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:52, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
בדקתי בספר שמוקדש לדיביזיות של הוורמאכט, אכן רק עסק בגיוס. ערכתי חיפוש בג'ייסטור ולא מצאתי שום דבר. לא מצאתי גם בגוגל סקולר שום דבר. צריך לבדוק איזו דרגה בדיוק קיבל ועל מה בדיוק. אני לא מוצא שום יחידה בסדר גודל דיביזיוני שהוא פיקד עליה. יחידה קטנה יותר לא אמורה לזכות אותו בדרגת גרופנפירר. גג אוברסט (קולונל) או משהו. גילגמש שיחה 21:59, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
חישפתי גם בגוגל בוקס. אין לי גישה לאף ספר שיכול לאשש את המידע הזה. יתכן שהוא בכל זאת לא נכון. למשל פה: [2] כותבים שיתכן שנתנו לו את הדרגה בלי הקביעה החד משמעית (אם כי זה לא אתר הכי אמין בעולם) גילגמש שיחה 22:10, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא מצאתי אותו ברשימת הגנרלים בוואפן אס אס אצל הגרמנים: de:Liste der Generale der Waffen-SS. מה עושים? למחוק לגמרי? גילגמש שיחה 22:20, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לפעול בהתאם לתבנית:מקור, סעיף 5, למחוק ולנמק בדף השיחה, מה שכבר נעשה. אם יהיה מקור אמין, נחזיר ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:26, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מחקתי בשלב זה. העדרו של מר חוסייני מהרשימה המלאה שיש אצל הגרמנים בהחלט מערערת מאוד בעיני את הקביעה שאכן קיבל את הדרגה. העדר יחידה כלשהי שפיקד עליה (לפחות לא מצאתי כזאת) גם כן לא מוסיפה נחת. חיפושים שערכתי בג'ייסטור ופרוקווסט לא הניבו תוצאה כלשהי (אם כי חיפשתי לפי מחרוזות חיפוש ולא בדקתי כל מאמר אפשרי). פניתי גם לאיש שלום, אולי יהיה לו משהו מעניין לומר בנושא. גילגמש שיחה 22:29, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:24, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

ביקור עם אייכמן באושוויץעריכה

יש לשים לב שלפי ויקיפדיה באנגלית, שמקדישה לנושא כמה פסקאות, ההאשמה שנויה במחלוקת - האדם היחיד שהעלה אותה היה דיטר ויסליצני, במשפטי נירנברג, שעה שניסה להסיר מעצמו אחריות ולהעמיס אותה על שכמו של אייכמן, והיא הוכחשה על ידי אייכמן עצמו.

ההערה שלי לגבי מה תיקון הערך הזה שהוא לקוי ביסודועריכה

השימוש בשם פלסטין אינו מדוייק. לא רק כי לא היו אז פלסטינים ולא נוצרה אז עדיין הישות הפוליטית והחברתית הקרויה "פלשטינית" הידועה לנו היום, אלא שהשם של חבל הארץ - למעשה - חבלי הארץ - נקרא היה פלשטיין - ואף אחד מערביי האזור - בדואי, מהגר עבודה ממצרים, המגרב או חרן, או ערבי שישב בחבל הארץ שלנו מזה כמה דורות - לא ידע כיצד לבטא אפילו את השם פלשטיין, בשל העדרה של האות p מהשפה הערבית. על כך סיפר לי אבא שלי עליו השלום - וכל ניסיון לנכס את מה שמכונה היום פלסטין לחבורה המיסכנה של המוסלמים שישבו אז בשטח האימפריה העותומנית העצומה - טעות ביסודו. הערך הזה טעון תיקון - ומסופקתני אם עורכי ויקיפדיה יטרחו לעשות זאת... 108.54.48.142 08:10, 16 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

ארץ ישראל נכבשה על ידי הערבים במאה השביעית לספירה. אני מציע שתעיין בערך התקופה המוסלמית המוקדמת בארץ ישראל ותציץ במפת הארץ המופיעה שם. ארץ ישראל חולקה לשני מחוזות. ראה מה היה שמו של המחוז הדרומי. Liad Malone - שיחה 14:04, 16 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אוסף מסמכים וכתבה ישנה מהארץעריכה

גארפילד, נתקלתי היום בדף הזה, ישנם שם מסמכים וכתבה שאולי יספקו חלק מדרישות המקור שדרשת. ביקורת - שיחה 22:09, 21 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

מופתי גדולעריכה

לפי הערך הוא מונה לתואר מופתי אך לא לתואר מופתי גדול. לפי הערך האנגלי הוא מונה לתואר המופתי הגדול של ירושלים. לא בדקתי את המקורות לשני הערכים. Tzafrir - שיחה 19:15, 22 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

דיטר ויסליצני לא הזכיר בעדותו את חוסייניעריכה

הטענות על עדויות לכאורה של דיטר ויסליצני (שעליהן אולי התבסס נתניהו) ושמופיעות בערך מצוצות מהאצבע, וצריכות להימחק.

לקריאה נוספת http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=181493

קישור לעדותו - הוא לא מזכיר בה את חוסייני כלל! http://avalon.law.yale.edu/imt/01-03-46.asp#wisliceny

93.172.129.153 23:16, 22 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

משעשע אותיעריכה

זה. 85.130.197.153 12:55, 24 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

נתניהו הקפיץ את כמות הצפיה של הערך בכל השפות, כולל גרמנית. אגסי - שיחה 16:02, 24 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מה שמשעשע זה ה-0 נתונים בימים קודם. ביקורת - שיחה 10:23, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
נכון :). אלדדשיחה 10:26, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
בגרמנית דווקא יש עדות לצפיות גם בתאריכים קודמים (אבל כמובן בהיקפים כמעט זניחים). אלדדשיחה 10:27, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

זה באמת דיון ששייך לעמוד השיחה של הערך? לדעתי עדיף למחוק. -- ענבל • י"ב בחשוון ה'תשע"ו • 13:41, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

זה שייך, בהחלט. מדובר כאן על נתוני הצפייה בערך הנוכחי, שזינקו לאחרונה, בעקבות... אלדדשיחה 13:45, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, אפילו כמות הצפיה בוויקי הערבית זינקה מכמעט אפס. אגסי - שיחה 14:00, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אם יש לעובדה זו איזושהי משמעות מעשית, היא נעלמת מעיניי. -- ענבל • י"ג בחשוון ה'תשע"ו • 23:44, 25 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
תוכן הדיון לגיטימי כי הוא עוסק בסטסטיסטיקה צפיות. אם כי ייתכן שמקומו בכיכר העיר. תוכן הכותרת ממש לא לגיטימי כי הוא אינו אינפורמטיבי על מהות הדיון אלא נימה אישית שאינה קשורה לכתיבת תוכן. מי-נהר - שיחה 00:32, 26 באוקטובר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

חזר לארץ ישראל ב-1948?עריכה

למיטב ידיעתי הוא כלל לא שב לארץ בזמן המלחמה, אלא ישב בגלות בקהיר, לאחר שברח לשם ממעצרו בצרפת. Liad Malone - שיחה 20:50, 2 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה[תגובה]

תזכיר של שמיטעריכה

הסרתי את הערת השוליים הישנה: "תזכיר של שמיט על פגישת היטלר והמופתי ביום 28.11.1941 כפי שנרשם ביום 30.11.1941". לא ברור ממנה על מה מדובר. נשאל לגביה בדף השיחה הזה כבר ב-2009 וב-2013. Liad Malone - שיחה 13:10, 12 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

קטע שנמחק?עריכה

המשפט "קרובו, עבד אל-קאדר אל-חוסייני, היה מפקד של כ-400 לוחמים באזור ירושלים במסגרת ה במחצית השנייה של 1948, הצליח העיתונאי ..." נראה כאילו נמחק ממנו חלק. מישהו יכול למצוא בהיסטוריית הערך מה היה שם? ערןב - שיחה 17:17, 23 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

תודה. תיקנתי. לא הצלחתי למצוא את העריכה שבה נשמט סוף המשפט. Liad Malone - שיחה 06:45, 24 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

מאמר מעניין של אליהו ששוןעריכה

נתקלתי באקראי במאמר מעניין של אליהו ששון המתעד שלוש פגישות שלו עם המופתי, אליהו ששון, שלוש פגישות עם המופתי, דבר, 19 בספטמבר 1971. כיוון שהמאמר עתיר כבר בקישורים חיצוניים והערות שוליים ואינני רוצה להעמיס סתם, אני משאיר למי שמתמצא בערך כאן, אולי ימצא בו עניין ואף דרך לשלב אותו בערך.אודי - שיחה 22:46, 14 באפריל 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

תודה אודי, הוספתי תוכן מתוך המאמר. הפגישה המענינת היא הראשונה, בנובמבר 1928, לאחר תקרית הכותל. המופתי מציג בה את השקפותיו ואמצעי הפעולה שלו. Liad Malone - שיחה 15:36, 11 בפברואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

"יהודה ושומרון" או "הגדה המערבית"עריכה

במספר מקומות, אחד מהם כאן, החלפתי את המונח "הגדה המערבית" הירדני, במונח "יהודה ושומרון" הישראלי. משתמש:שושושושון שיחזר ואני מבקש לדון בכך. לדעתי זהו המונח שבו הויקיפדיה הישראלית צריכה לנקוט כשמדובר באזורים אלה משום שזהו המונח הישראלי כאמור ואנחנו ישראלים. העובדה שהירדנים כבשו את האזור לתשע עשרה שנה ושינו את השם בתקופת כיבושם לא אומרת שעלינו לקבל את השם שהם העניקו לאזור. עמירם פאל - שיחה 22:49, 15 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

בתקופת השליטה הירדנית באזור זה, גם בישראל הוא נקרא "הגדה המערבית", ולכן ראוי שנשתמש בשם זה בתיאור אירועים מאותה תקופה. דוד שי - שיחה 22:54, 15 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אין "ויקיפדיה ישראלית" כי אין שפה ישראלית. זו ויקיפדיה בשפה העברית והיא צריכה להשתמש בניסוח נייטרלי מבחינה פוליטית. "יהודה ושומרון" אינן מינוחים נייטרלים. יורם שורק - שיחה 23:39, 15 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הגדה המערבית לא נייטרלי יותר משום בחינה. עם זאת, במקרה הנוכחי אני מקבל את הטיעון של דוד שי. מקובל אצלנו להשתמש במינוח שהיה תקף בתקופה הרלוונטית. גילגמש שיחה 23:50, 15 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
כשמדובר בעניינים פנים-ערביים, במיוחד בנושא ההשתלטות על יהודה ושומרון על ידי "עבר הירדן" שהפכה ל"ממלכת הירדן", השימוש בכינוי "הגדה המערבית" הולם את הנסיבות, כי הוא מורה על נקודת מבטו של הכובש, שביקש להפוך את נהר הירדן למרכז הממלכה שלו, במקום היותו גבולה המערבי. אין סיבה לכנות את האזור הזה בעזרת שני שמות היסטוריים של חבלי ארץ כדי להורות על אזור שבהקשר הזה מוגדר פוליטית כאחד. בקונפליקט ההאשמי-פלסטיני "יהודה ושומרון" נראה קצת אנכרוניסטי ותלוש. דוקא בהקשר הזה ראוי לסטות מהנוהג (שאני בהחלט תומך בו) להשתמש בשמות העבריים "יהודה ושומרון" לטובת הכינוי (האבסורדי) "הגדה המערבית". Liad Malone - שיחה 11:57, 16 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
בתקופה בה קראו לאזורים אלה "הגדה המערבית" ולא "יהודה ושומרון", קראו להר הבית, "אל חרם א שריף" והערבים ממשיכים וקוראים לו כך גם היום. על פי אותו הגיון צריך אם כן לקרוא גם להר, בשם הערבי הזה ולא "הר הבית". עמירם פאל - שיחה 14:19, 16 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
בחלק מהספרים שקראתי שעוסקים בתקופה הזאת, למשל ספרו של יהושע פורת, השימוש הקבוע הוא אכן במושג הערבי "חרם" (אילן פפה עושה בו שימוש פוליטי מופגן ומתריס). כי מדובר בהיסטוריה של הפלסטינים ויש קשר ישיר בין העובדה שמדובר ב"חרם א-שריף" (מקום קדוש) לבין התבצרותו של המופתי במתחם הזה והימנעותם של הבריטים מכניסה לשם. עם זאת, השתמשתי בדרך כלל במושג העברי "הר הבית" (ולא בשם הערבי) כי מדובר באותו מתחם בדיוק. Liad Malone - שיחה 15:09, 16 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הר הבית נקרא כך בפי דוברי עברית מאז ומתמיד, כבר יותר מאלפיים שנה, כך שאין שום טעם להשתמש בשמו בפי דוברי ערבית. כפי שכבר כתבתי, השם "הגדה המערבית" שימש גם דוברי עברית בתקופה הרלוונטית (הנה אלפי דוגמאות]), כך שההשוואה שעשה עמירם פאל היא ממש לא לעניין. עמירם, בוויכוח מותר גם להשתכנע, לא מוכרחים לחתור לניצחון בכל מחיר. דוד שי - שיחה 19:43, 16 ביולי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

מלחמת העצמאות לצד ה"נכבה"עריכה

הנרטיב הפלסטיני-ערבי לא צריך להופיע בויקיפדיה העברית בתור עובדה, בוודאי שלא בלי פירוט על היותו שנוי במחלוקת. מלחמת העצמאות שנגמרה בניצחון ישראל כוללת בתוכה גם את ההפסד של הערבים ותוצאותיו. המילה "נכבה" לא צריכה להופיע. (אלע' - שיחה 11:53, 27 בספטמבר 2017 (IDT))תגובה[תגובה]

מחיקת המילה לא תשנה את ההיסטוריה. הנכבה היא דוקא כן עובדה, היא האסון שקרה לפלסטינים ב-1948, בלי קשר למי ולמה שהוביל להתרחשותו, ולכן המושג חייב להופיע כשמדובר בערך על מנהיג הפלסטינים בעת ההתרחשות. אם יש כאן נרטיב כלשהו, הרי זה דוקא השימוש בכינוי "מלחמת העצמאות". זהו שמה של המלחמה בפי היהודים - ובודאי לא בהקשר של מנהיג הפלסטינים, שעבורם לא היתה אז שום עצמאות. אם יש ערך על הנכבה, אין שום סיבה שהוא לא יופיע בערכים הקשורים אליו קשר הדוק. Liad Malone - שיחה 12:43, 27 בספטמבר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

"הנכבה"עריכה

מחקתי את המילה "נכבה" מכותרת סעיף 7 ושיניתי מ-"הנכבה ומדינת ישראל 1974-1947" ל"ממלחמת העצמאות וקום המדינה עד מותו 1974-1947" הסיבה - ציון המילה "נכבה" כמוה כנקיטת עמדה או לחלופין אימוץ הפרשנות הפלשתינית. העובדות ההיסטוריות הן מלחמת העצמאות וקום המדינה. אין מקום בערך שכזה לדון בכיצד כל צד מפרש את האירועים (האם זה אסון או חג). Shiri yacov - שיחה 07:34, 20 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אין במילה "נכבה" נקיטת עמדה או אימוץ של פרשנות. הערך עוסק במנהיג בפלסטינים והמילה הזו מתיחסת לאירועים בהיסטוריה הפלסטינית, בה הם נחשבים לאסון. גם זו עובדה היסטורית. האם את מתכונת למחוק גם את כל המופעים של המושג "שואה", כי כך חוו אותה היהודים וצריך להסתפק רק בעובדות היבשות? Liad Malone - שיחה 14:45, 21 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

המילה "נכבה"עריכה

שיניתי שינוי נוסף - והוא הורדת המילה "נכבה" מפסקת הפתיחה. המילה נכבה מופיעה כעת פעמיים בגוף הטקסט. כשהמילה מופיעה בהקשר של התייחסות הפלשתינים למלחמת העצמאות, זה אכן תיאור מדויק של המציאות, כיוון שכך הפלשתינים מתייחסים לאירוע. אבל במקומות בהם יש תיאור "יבש"/אובייקטיבי של עובדות, צריך להיצמד ככל האפשר לעובדות בלבד ללא פרשנות של צד כזה או אחר. מלחמת העצמאות זו עובדה - כיוון שזו מלחמה שבסופה הוכרזה עצמאות ישראל. האם זה אסון או חג - זוהי כבר פרשנות פוליטית ואין לה מקום בויקיפדיה Shiri yacov - שיחה 07:35, 20 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

כפי שכתבתי בפסקה הקודמת, הערך עוסק במנהיג הפלסטינים, לא במנהיג ציוני ולכן התיחסות הפלסטינים למלחמת העצמאות של היהודים היא זו שרלונטית כאן. המושג נכבה כולל בתוכו רצף של אירועים ואת התוצאות שלהם. היציאה ההמונית של מאות אלפי ערבים ממקומות מושבם היא בהחלט עובדה היסטורית "יבשה". השם "מלחמת העצמאות" מתאר אמנם עובדה, אבל מנקודת מבט יהודית. "עצמאות" היא בהחלט חג ולכן הערבים לא קוראים למלחמה כך. בשבילם זו לא היתה עצמאות, אלא אסון. אגב, עצמאות ישראל הוכרזה במהלך המלחמה ולא בסופה. Liad Malone - שיחה 15:00, 21 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בוא נאחד את הדיון לגבי הנכבה לפסקה הזו. עצמאות ישראל הוכרזה במהלך המלחמה ולא בסופה ואתה כמובן צודק בנקודה זו. לגבי כל השאר, אתה פשוט מערבב פרשנות ועובדות. זו עובדה שהייתה מלחמה, ועובדה שבמהלכה קמה מדינה עצמאית, ולכן היא נקראת מלחמת העצמאות. גם היציאה ההמונית של מאות אלפי ערבים היא אכן עובדה. אבל בניסוח "מלחמת העצמאות" אין פרשנות האם זה אירוע משמח או עצוב, וגם לא נקודת מבט. עובדה שאנו קוראים למלחמת העצמאות האמריקאית "מלחמת *העצמאות* האמריקאית" מבלי שאנחנו מאמצים את פרשנות האמריקאית או הבריטית. גם הדוגמה שלך לגבי השואה פועלת לטובתי - כיוון שבערך על מלחמת העולם השנייה לא כתוב "במלחמת העולם השנייה ובשואה..." אלא שהפירוט על השואה מופיע בפני עצמו כפרשנות לחלק מאירועי המלחמה להם אנו קוראים "השואה". הטיעון שלך שהערך עוסק במנהיג פלשתיני ולכן התייחסות הפלשתינים היא שרלוונטית הוא גם טיעון מופרך, שכן אם זו טענתך - אז צריך לערוך את כל הערך מחדש ובכל מקום בו כתוב "ערביי ארץ ישראל" לכתוב "ערביי פלשתין", ובמקום ירושלים לכתוב "אלקודס" וכו' וכו'. שים לב שוב למה שכתבתי - לא מחקתי את כל המופעים של המילה נכבה, אלא רק את אלו שאינם מופיעים בהקשר מפורש של פרשנות פלשתינית. Shiri yacov - שיחה 19:23, 29 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נ"ב שים לב שגם בערך על עבד אלקאדר אל חוסייני כתוב "מנהיג הכוחות הערבים באזור ירושלים במלחמת העצמאות" ולא "במלחמת העצמאות והנכבה". מאותה סיבה שציינתי. Shiri yacov - שיחה 19:39, 29 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
Shiri yacov, לא התקבלה הסכמה בדיון למחיקה שביצעת. אין לבצע אותה עד אשר תהיה הסכמה מסודרת בדף שיחת הערך, כפי שמקובל אצלנו. גילגמש שיחה 10:56, 30 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
השאלה היא מה רלונטי לערך הזה. העצמאות של העם היהודי היא לא הנושא בערך הזה. מה שרלונטי הוא האסון שקרה לפלסטינים בתקופת הנהגתו של המופתי. האסון הזה כולל לא רק את המלחמה עצמה, אלא גם את ההשלכות שלה - בעיית הפליטים, ולכן אין מדובר כאן בשני שמות לאותו אירוע בדיוק ומכאן שהדוגמא שהבאת של עבד אל-קאדר אינה רלונטית. במקרה שלו אכן מדובר רק במלחמה עצמה. בחרתי בכותרת הזאת כדי לציין את האירוע בהיסטוריה הפלסטינית (הנכבה) ואת התקופה שאחריו: תקופת קיומה של מדינת ישראל. כותרת בשם "מלחמת העצמאות וקום המדינה" נראית תלושה מהערך הזה ונמצאת בדיסוננס עם הנושא שלו. כשמדובר במנהיג הפלסטינים, מה שרלונטי הוא האירוע שלהם ולא של היהודים. Liad Malone - שיחה 22:45, 3 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש ומה הנוהל במקרה של אי הסכמה?
Liad Malone האמירה שלך "כשמדובר במנהיג הפלסטינים, מה שרלוונטי הוא האירוע שלהם ולא של היהודים" מדגימה בדיוק את הבעיה - אתה מערב פרשנות (ופוליטיקה) במקום להיצמד לעובדות. לא בכדי התחמקת מהדוגמאות שהבאתי באשר לירושלים ו"אלקודס", או "ערביי ארץ ישראל" ו"ערביי פלשתין"? בכותרת אחרת בערך מופיע "מאורעות תרפ"ט עד למרד הערבי", מדוע לא תכתוב "מהפכת אל-בוראק עד למרד הערבי" הרי לשיטתך מה שרלוונטי הוא האירוע שלהם ולא של היהודים... אני מזכיר שוב, לא מחקתי את כל מופעי המילה נכבה מהערך, אלא רק בשניים מתוך 4 מופעים, היות ושני המופעים בהם השארתי את המילה מתייחסים במפורש לפרשנות, ולכן בהחלט יש מקום למילה "נכבה". Shiri yacov - שיחה 21:42, 5 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מערב פרשנות וגם לא פוליטיקה. את זה אתה עושה. משום מה החלטת, שהשימוש במושג "נכבה" נכון רק כפרשנות פוליטית. אין לכך שחר. המושג הזה מציין עובדות ואני בהחלט נצמד אליהן. כך עשיתי כששכתבתי את הערך הזה. לא התחמקתי מהדוגמאות שלך, הן פשוט לא רלונטיות. לא מדובר כאן על שימוש בשמות מנקודת מבט ערבית במקום ישראלית, אלא על מהות המושג והקשר שלו אל נשוא הערך. המושג הפלסטיני "נכבה" כבר מזמן התקבל בשימוש בעברית, להבדיל מהדוגמאות שהבאת, וזה לא קרה סתם - הוא בא לציין דברים אחרים ממה שמציין השם הישראלי "מלחמת העצמאות". הכותרת שבחרת, "מלחמת העצמאות וקום המדינה", אינה הולמת את התוכן ונראית אבסורדית - כאילו היתה זו מלחמת העצמאות של הפלסטינים וקום המדינה שלהם. ההיסטוריה של הפלסטינים לא בנויה מאירועים בהיסטוריה הציונית. אין ביניהן חפיפה מלאה. Liad Malone - שיחה 22:07, 5 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
אתה החלטת ש"המושג הפלסטיני 'נכבה' כבר מזמן התקבל בשימוש בעברית", ובהיעדר יכולת לבסס את זה, זה לא יותר מדעתך האישית. אם הכותרת "מלחמת העצמאות וקום המדינה" תלושה או אינה הולמת או אבסורדית כדבריך, אני מציע לשנות ל"ממלחמת העצמאות ועד מותו". לגבי המופע הראשון של המילה בפסקת הפתיחה, אני מציע אותו דבר, לכתוב "הוא היה מנהיג ערביי ארץ ישראל בזמן מלחמת העצמאות" Shiri yacov - שיחה 23:11, 5 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
החלטת שאין יכולת לבסס את זה? המושג הזה כבר הרבה שנים בשימוש בספרות והעיתונות העברית. אם הוא טוב לספרו של ההיסטוריון יואב גלבר מ-2004, הוא מספיק טוב גם בשביל ויקיפדיה. אני מתנגד להחלפת "נכבה" ב"מלחמת העצמאות" בכותרת ובודאי להעלמת המושג מהפתיח. בפעם המי יודע כמה, מה שמהותי בביוגרפיה של מנהיג הפלסטינים הוא החורבן של הפלסטינים ולא העצמאות של היהודים. צריך להתגבר על האלרגיה למילה הזאת. העובדה שלפלסטינים קרה אסון, לא אומרת בהכרח שהיהודים הם האחראים לו. Liad Malone - שיחה 23:49, 5 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
שירי, צריך להשיג רוב מוצק בדיון. אם אין מספיק משתתפים אפשר לפתוח פנייה בלוח מודעות. גילגמש שיחה 00:04, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
עקבתי עד עכשיו מהצד. מסכים עם שירי לגבי התיקון בכותרת פרק 7 ל"ממלחמת העצמאות ועד מותו". לגבי התיקון בפתיח, אני מציע ניסוח פשרה "הוא היה מנהיג ערביי ארץ ישראל בזמן מלחמת העצמאות ואף נתפש בהמשך כאחד האחראים לנכבה" Tuvi Torian - שיחה 01:12, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
עקבת עד עכשיו? נרשמת כרגע. אני רואה שהגיוס התחיל. תחכו למוצאי שבת ואז תוכלו לגייס עוד כמה כבסנים. Liad Malone - שיחה 01:26, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
איך זו פשרה בדיוק? אני טוען להוריד את המילה נכבה, וליעד טוען להשאיר, והפשרה היא להשאיר?? בכל אופן ניסוח ה"פשרה" שלך לא מתאים כל כך לפסקת הפתיחה. Shiri yacov - שיחה 10:52, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש אם כבר עברת בסביבה, תגיד מה דעתך בעניין עצמו (ולא רק לגבי התהליך)... Shiri yacov - שיחה 11:05, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Shiri yacov, לצערי, אני לא יכול להתפנות לעיון בערך. אני עסוק בעניינים חוץ ויקיפדיים. אני מקווה להתפנות לקראת סוף ינואר ואז אבדוק מה קורה פה יותר לעומק אם הדיון לא יסתיים עד אז. הערתי רק לגבי התהליך ואני מקווה שהנהלים הבסיסיים שלנו ברורים. גילגמש שיחה 11:24, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

Shiri yacov לדעתי זו פשרה, גם אם היא לא מוצאת חן בעינייך. ואם הניסוח לא מתאים בעינייך, לא הסברת מדוע. אני אשמח להבין האם ליעד רואה בזה פשרה מקובלת. Liad Malone תודה על קבלת הפנים העניינית. ממשתמש מנוסה בויקיפדיה ציפיתי ליותר הקפדה בכללי הנימוס. בכל זאת - חוזר לדיון הענייני, וכאמור אשמח להבין האם אתה רואה בפשרה שהצעתי באשר לפסקת הפתיחה כפשרה מקובלת. Tuvi Torian - שיחה 12:06, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

Tuvi Torian, דוקא כמשתמש מנוסה, ההופעה הפתאומית שלך בצורת תרומה ראשונה דוקא בדף שיחה בויקיפדיה, עוררה בי חשד שמישהו הזמין אותך במיוחד לדיון הזה. אני בדרך כלל מקבל פנים בצורה יותר אדיבה. כמו שירי, גם אני לא רואה מדוע המילה "נכבה" יכולה להופיע בפתיח אבל לא באחת הכותרות. אני סבור שהמילה הזאת, שכמו "שואה" בעברית (להבדיל מיליארדי הבדלות כמובן) הפכה אצל הפלסטינים למושג המתיחס לאירוע היסטורי ספציפי, היא הנכונה ביותר להופיע בערך על מנהיג הפלסטינים בזמן התרחשותו. הבעיה היא פוליטית. המילה הזאת גורמת לרוב הישראלים, שלא בצדק לדעתי, לתגובה אינסטינקטיבית מתגוננת, כאילו היא עצמה כתב אשמה או שמשמעותה המילולי "גירוש". אם היה מדובר בכל אויב אחר של ישראל בזמן מלחמת העצמאות שלה, הדבר הנכון היה פשוט לציין את המלחמה. אבל לא כך במקרה הפלסטיני. הם אמנם פתחו במלחמה הזאת, אבל חלקם בה הסתיים במהלכה. המונח "נכבה" לעומת זאת, הוא הנכון ביותר להשתמש בו, כי הוא טומן בחובו מספר מרכיבים שאינם מתמצים במלחמה עצמה בלבד: האסון שלהם כולל את התבוסה הקשה במלחמה נגד מיעוט בארצם, החלת ריבונות זרה עליה (המדינה היהודית), מחיקת מאות כפרים מהמפה, יציאה של מאות אלפי אנשים ממקומות מושבם (ואין זה משנה מה או מי גרם לזה, זו התוצאה), השתלטות מדינות ערב אחרות על חבלי הארץ שלא נפלו בידי היהודים והימצאותם של מאות אלפי פליטים במחנות פליטים בתוך ומחוץ לארצם. כל אלה כלולים בכינוי שהתקבל אצלם (ובעקבות זאת מאוחר יותר גם אצלנו) "נכבה". זו לא פרשנות. אלה עובדות. הכינוי שלנו למלחמת 1948, "מלחמת העצמאות" / "השחרור" / "הקוממיות", כולל חלק מהדברים הללו, אבל גם הרבה דברים אחרים שכבר אין להם שום קשר לפלסטינים, ולכן הוא הרבה פחות הולם מהכינוי הפלסטיני. זה לא שהצעתי להשתמש במילה הזאת בכותרת בערך על המלחמה עצמה או על מדינת ישראל. השתמשתי בה כאן, בערך על מנהיג הפלסטינים המיתולוגי, היכן שראוי להשתמש בה ולנשוא הערך יש קשר הדוק אליה. אין סיבה להירתע ממנה. הנסיונות החוזרים ונשנים להעלים אותה, רק מסגירים תחושת אשמה שמנסים להדחיק. אין שום סיבה לכך. Liad Malone - שיחה 17:47, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם ליעד מלון. Reuveny - שיחה 21:00, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
אכן זה מאוד חשוד. משתמש חדש, את מספר העריכות שלו אפשר לספור על כף יד אחת, וכולם קשורות לשירי יעקוב. ביקשתי לבדוק האם לא מדובר על בובת קש בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. emanשיחה 21:03, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

אין שום הצדקה לומר שהוא היה מנהיג ערביי ישראל בעת הנכבה, כמו שלא נכתוב על רבנים שהם מתנגדים ל"נטיות הפוכות" או לסטיות, רק בגלל שזו דעתם בנושא. נכבה הוא מושג שנוי במחלוקת, וויקיפדיה העברית אינה צריכה להתייחס אליו בתור עובדה. אפשר לכתוב שפלוני מאמין שהייתה נכבה. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ח • 23:43, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

"מאמין שהיתה נכבה"? זו לא אמונה דתית. זה אירוע בחייו של עם והוא לא התרחש לפני 2000 שנה אלא לפני 70 בלבד. ומה זאת אומרת "אינה צריכה להתייחס אליו בתור עובדה"? החורבן שלהם ב-1948 הוא עובדה. זה שאנחנו לא מתעצבים בגללו, לא אומר שצריך גם להכחיש אותו. Liad Malone - שיחה 01:55, 7 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

המופתי כדמות משמעותית בהשמדת העם היהודיעריכה

על פי הכתבה הבאה שמתבססת על ספרו של בארטלי קראם "מאחורי פרגוד המשי" מסתבר שדווקא המופתי כן היה דמות משמעותית בהשמדת העם היהודי. אראל סג"ל‏, אנטישמיות פלסטינית, מהמופתי עד אבו מאזן: די למשחקי ההשתקה, באתר וואלה!‏, 21 בדצמבר 2017 – אסף (Sokuya)שיחה 17:55, 22 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

מאמר לא רציני מאת "עיתונאי" לא רציני, שבשביל להגן על נתניהו, מוכן אפילו להמעיט באשמתם של היטלר והנאצים. פשוט מבחיל. תסתכל מה הוא מצטט. האם באמת זה מוכיח תא מה שסג"ל טוען לא ממש. הקיצור, זבל כזה לא צריך להכנס לוויקיפדיה. emanשיחה 01:42, 23 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מעניין כמה רחוק יגיע שכתוב ההיסטוריה לשם הגנה על נתניהו. הנה תרומתי הצנועה: כאשר פרויד אמר "לפעמים סיגר הוא סתם סיגר" הוא בא להבהיר שסיגר אינו שוחד, אלא סתם מתנה בין חברים. דוד שי - שיחה 09:34, 23 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אלה הבלים גמורים. גילגמש שיחה 09:51, 23 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא התעמקתי מספיק בתוכן בשביל לשפוט אותו אבל זה נכון שהמקור "אראל סגל" הוא חלש. זה לא פרסום של מי שעוסק בתחום במקצועו וגם לא פרסום של כתב העוסק בנושא דרך קבע אלא כזה שלשם פינה בידורית/הווי ופנאי כותב פה משהו שם משהו על הא ועל דא. לכן אני יכול להבין את הנימה האישית לגבי מידת האימון אודות איכות התוכן מאידך יש להיות עקביים לגבי הכללים הקיימים במיזם אודות אזכור וייחוס של תוכן בדומה למקורות עיתונאיים אחרים. כאמור מאחר ולא התעמקתי כעת בשאלה לא הראשונה ולא השנייה לכן בשלב זה אינני מביע עמדה. מי-נהר - שיחה 20:18, 23 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון הזה עד עתה הוא כישלון. במחילה, נתניהו וסג"ל אינם רלוונטיים. סג"ל הוא השליח וזה ממש לא משנה מה דעתנו כלפיו. הרושם הוא שחלק מהמתדיינים הפסיקו לקרוא כשהגיעו לשם הכותב. אני מציע להתחיל לדון בעיקר. המקור הוא בארטלי קראם המעיד על דברים שאמרו לו קסטנר ואחרים. למישהו יש טענות כלפיו? נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ח • 23:41, 6 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי את הכתבה ונראה לי שהכותרות משקפות את המסקנות של סגל הרבה יותר מאשר את הדברים במקור. Liad Malone - שיחה 01:48, 7 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
סג"ל והכותרות אינם חשובים. קראם נראה לי כמקור רלוונטי בהחלט ביחס לתפקידו של המופתי בשואה. גם אתה, כמו רוב המתדיינים כאן, עוד לא הזכרתם אפילו את שמו, הסתפקתם בנתניהו ובסג"ל. תשכחו מהם בבקשה, הם לא חשובים לעניין זה. הגיע הזמן לעסוק בקראם. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ח • 11:36, 7 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
אני רק מדגיש, בגלל שקראתי את הכתבה, שאם רוצים להשתמש בכתבה הזאת צריך להתיחס ישירות לציטוטים של קראם ולא למסקנות של סגל. יש מרחק ביניהם. אני בעצמי נוהג לפנות להיסטוריונים ישראלים. אני משאיר להם לשפוט ולהעריך את המקורות שבידם. סגל אינו היסטוריון והוא יכול להרשות לעצמו לקחת מהם את מה שמתאים לו לצורך התנצחות פוליטית. יש איזו אשליה בימין, שאם נצליח להרשיע את המופתי בהמצאת רעיון השמדת היהודים, ממילא גם כל העם הפלסטיני יורשע יחד איתו וכך ניפטר מהם סופסוף. אל-חוסייני עשה את מה שראה לנכון והאחריות על מעשיו נופלת עליו. העם שלו לא ממש היה שותף למעלליו בגלות. Liad Malone - שיחה 18:18, 7 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
לא צריך לעניין אותנו עד כמה סגל מדייק בכותרות ומהן האשליות של הימין (ולו יצויר שגם השמאל אנושי ויש לו אשליות - גם זה לא רלוונטי). אני נחשף כאן לראשונה לדברים של קראם, וזה כל מה שצריך לשנות עבורנו. זה הערך של המופתי, לא של אחרים, ויש כאן מקור ששמו בארטלי קראם והוא מוסר מידע ביחס למופתי. האם יש סיבה לא לציין את זה בערך? נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ח • 20:17, 7 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
נרו יאיר, כמה קראם הוא רציני? קראת את המקור? בנושא כזה צריך לבדוק את המקור ולא דיווחים עיתונאיים, נקודה. ההתייחסות לגופו של המדווח לא צריך להעלות ולא להוריד. 12:34, 11 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]
מי זה הקראם הזה? היכן פרסם את הדברים? האם הם עברו ביקורת מסודרת כמקובל בכתבי עת בהיסטוריה? אם לא - אז לא, ראוי שלא לציין אותם. לא כל הגיג צריך להכנס לערך. גילגמש שיחה 11:34, 12 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

טירת פונטנבלועריכה

לפי זה - נדב שרגאי, ‏100 הפנים של המופתי הגדול, באתר ישראל היום, 13 בספטמבר 2015 02:05, הוא נכלא בטירה. בערך מצויין שנכלא בשתי מקומות בצרפת. מישהו יודע מתי זה היה בטירה? לויוני-YL - שיחה 18:18, 22 בנובמבר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

חוסר הבנה של המושג אנטישמיותעריכה

אני רואה שכמה אנשים הגיבו כאן שהמונח אנטישמיות לא יכול להיות מיושם כלפי ערבים משום שגם הם שמיים. זהו חוסר הבנה של המונח אנטישמיות. המשמעות של מילה היא לא הפירוש המילולי של מרכיביה. נכון שמקור המילה אנטי-שמי מורכבת משנאת שמים, אבל הפירוש של המונח הוא שנאת יהודים. מציע לקרוא בנושא זה את הפסקה הראשונה של הערך שלה בויקיפדיה: "אַנְטִישֵׁמִיּוּת היא המונח המודרני לתיאור תופעה חברתית שלפני המאה ה-19 נודעה בשם שנאת יהודים או שנאת ישראל. הפירוש המילולי של המונח הוא "נגד השֵמִיִים", דהיינו שנאת כל בני הגזע השֵּׁמִי, אשר עמם נמנים בין היתר היהודים והערבים (על שמו של שם בן נח, על פי ההיסטוריוגרפיה המקראית). בפועל, המושג אנטישמיות משמש לציון שנאת יהודים בלבד, והוא מעולם לא שימש לציון שנאה כלפי עמים שמיים אחרים."

מדוע התיאור של הערך מציין פרו-נאצי ולא מה שהוא: לאומן ערבי- פלסטיני?עריכה

המופתי מוכר קודם כל בגלל הפעילות שלו בקונטקסט של הלאומיות הערבי-פלסטינית. הוא לאומן כי הוא אנטי-ציוני. הגדרתו כפרו-נאצי היא יותר משאלת לב מאשר היבט רלבנטי, גם אם אין ספק שהוא לא אהב יהודים. באותה מידה שבן גוריון או גולדה לא אהבו פלסטינים או הכירו בקיומם. האם להוסיף אסלאמופוב לתיאור הערך שלהם? המופתי בודאי לא היה אידאולוג פרו נאצי כמו שכל המנהיגים הערבים שנטו לפאשיזם באותה תקופה עו זאת משיקולים טקטיים נגד הבריטים והצרפתים, ללא עניין בתורת הגזע, שממילא סותרת את עקרונות היסוד של האסלאם. העניין עם ההשמדה כאמיר כבר הופרך. למי שלא ברור עדין שזו פרובוקציה של הימין הרדיקלי, אפשר לעיין ססיכום המחקר בעניין אצל מכמן. חשוב יותר, הערכים בשפות אחרות מתייחסים להיותו לאומן ומפרטים בתוכן כל מה קשור לנוכחות שלו בברלין והמפגש עם היטלר ולא להיפך. Ommnia - שיחה 23:48, 20 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אתה טוען שהוא לא היה פרו-נאצי? איפה כתוב שהיה "אידאולוג פרו נאצי"? Liad Malone - שיחה 00:43, 21 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אני טוען שההיבט הזה איננו ההיבט החשוב ביותר בתיאור שלו כפי שהוא מופיע בתמצית של הערך. בערכים בכל השפות הוא מתואר פשוט כלאומן ערבי-פלסטיני. פרו נאצי רומז לאידאולוגיה וזה לא המקרה. פשוט נטייה ישראלית לשייך מוסלמים לנאציזם כי זה נשמע טוב מבחינת הנרטיב הציוני. בנוגע לטענה שניסו לדחוף כאן על תוכנית ההשמדה, סיכום המחקר של מכמן מראה שלא הייתה לו שום השפעה על תוכנית כזו או אחרת של הנאצים. ושוב, זה שהוא לא אהב יהודים לא אומר שזה מה שמגדיר אותו כפי שזה לא מגדיר את ארתור רופין למשל, שלהבדיל, היה שקוע באאוגניקה, נפגש עם תועמלני הנאצים ופיתח פירמידת גזע יהודית ובכל זאת לא מתואר בתמצית הערך שלי שמדובר בציוני פרו-אאוגני שהמציא את המושג אשכנזי-נגרואידי. Ommnia - שיחה 01:02, 21 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

מסכים איתך שזה לא ההיבט החשוב ביותר, אבל למה אתה מתכוון "בתמצית של הערך" - לפתיח? כתוב שם בסדר הכרונולוגי המתאים: "במלחמת העולם השנייה שיתף פעולה עם גרמניה הנאצית והקים בוואפן אס אס יחידות מתנדבים מוסלמים. בשל פעולותיו במלחמת העולם השנייה, הוכרז כפושע מלחמה". בהחלט בפרופורציה המתאימה. פרו-נאצי ממש לא רומז לאידיאולוגיה, אלא לתמיכה בגרמניה הנאצית. אבל אני לא מוצא שום מקום שכתוב שהיה "פרו-נאצי". תוכל להצביע עליו? את הטענה על השפעה שלו על היטלר אתה בעצמך הוספת, במטרה להפריך אותה. בכך הפכת אותה במו ידיך מטענה מופרכת לטענה לגיטימית שראוי להציג אותה. Liad Malone - שיחה 01:30, 21 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אה אוקיי הבנתי מה קורה. בתצוגה האלטרנטיבית במכשירים חכמים יש תקצירון של שורה בודדת של הערך שמופיע מתחת לכותרת.... אני יכול לערוך אותו מהאפליקציה של הויקיפדיה ל-IOS אבל לא פה באתר המלא... Ommnia - שיחה 08:51, 21 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אחריותועריכה

בעניין הפיסקה שקובעת ללא כל הסתייגות ״ בשל אחריותו החלקית לנכבה…״ חשוב לדעתי להסביר שזו תפיסה שמבטאים בעיקר מתנגדיו. המחנאות בקרב משפחות הנכבדים הרי ידועה. בין השאר טענות שהגיעו מדובריה של משפחתו של ההיסטוריון אל-ח׳אלידי, שהסיטו כך ביקורת מהעובדה שהיגרו מפלסטינה בשלבים מוקדמים. Ommnia - שיחה 09:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אז אתה מבקש להסיר ממנו אפילו אחריות חלקית?? אתה בוודאי מתבדח. לגבי הגירתה המוקדמת של משפחת ח'אלידי - אני מזכיר לך שאל-חוסייני ברח מפלסטין כבר ב-1937, ביקר בחטף בעזה ב-1948 בשלהי המלחמה ואז ביקר שוב בירושלים ב-1967. אני לא חושב שיש איזה פלסטיני שצריך להרגיש לא נוח מולו בשל נטישה מוקדמת מדי של המולדת. Liad Malone - שיחה 12:35, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
מסכן, אמין אל-חוסייני, הוא רק נקלע לסיטואציה... Eladti - שיחה 12:40, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

מנהיג ערבי מוסלמי?עריכה

המופתי הוא הנציג העיקרי של הלאומיות הפלסטינית. ככה הוא מתואר בדרך כלל. הכפייה של נרטיב ציוני על עובדות היסטוריות פשוטות היא עלבון לקוראים. אני מבין שקל לכנותו רב פורע ולהטיל עליו את כל צרות הסכסוך אבל זה לא משנה את העובדה שהקונטקסט הוא מאבק לאומי בין שתי תנועות. אפשר וכותבים על מנהיגי הציונות דברים קשים לא פחות (רשימת מעשי הטבח במהלך המלחמה, גירוש וכיוב) אבל לא מתחילים ע״פ זה את הדיון. אני מציע להתחיל עם מה המופתי מייצג ולהשאיר את העיסוק בכל מעשיו והביקורת הפנימית והחיצונית לגוף המאמר. הדיון העיקרי הוא בלאומיות פלסטינית. Ommnia - שיחה 09:23, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

מהערך באנגלית: was a Palestinian Arab nationalist and Muslim leader in Mandatory Palestine. Ommnia - שיחה 09:26, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

צרפתית: est un chef religieux, nationaliste et homme politique palestinien Ommnia - שיחה 09:26, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

ספרדית: fue un líder nacionalista árabe palestino y un líder religioso musulmán Ommnia - שיחה 09:27, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

לפני המופתי עמד איש אחר בראש הלאומיות הפלסטינית במשך לא מעט שנים, עד מותו למעשה ב-1934, ובתקופה זו המופתי שימש בתפקידים דתיים ורשמיים בלבד במסגרת המנדט הבריטי (המופתי של ירושלים ונשיא המועצה המוסלמית העליונה). לכן אזכור המוסלמיות רלונטי מאד. מה הניסוח שאתה מציע? Liad Malone - שיחה 12:40, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
המופתי היה לאומן חילוני. מאוד חילוני, כמו כל הקבוצה של הלאומיים הערביים בשנות ה-20. אני חושב שהתאור הנכון שלו הוא לאומן מוסלמי בפלסטין המנדטורית או לאומן פלסטיני או משהו בסגנון. הוא הנציג הבולט של הלאומיות הפלסטינית ולקרוא לו מנהיג ערבי-מוסלמי חוטא לעובדות.
אגב, מי עמד בראש הלאומיות הפלסטינית קודם?
מלבד, התואר "מופתי" היה שרירותי לחלוטין ואקט קולוניאלי אופייני שנכפה על הפלסטינים. לא היו לו לא הכישורים ולא ההכרה בזכות למלא את התפקיד וזה קומם את הפלסטינים המוסלמים וכמובן המועמדים "הטבעיים" לתפקיד. Ommnia - שיחה 15:09, 22 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
חאג' אמין אל-חוסייני החזיק במשרה הדתית של המופתי של ירושלים, ועמד בראש המועצה המוסלמית העליונה - משרה ששלטה בכל מוסדות הדת בארץ המוסלמיים בארץ ישראל. הוא ישב בהר הבית ושלט בו וחלק חשוב מפועלו היה גיוס המוסלמים, לא רק בארצות ערב אלא גם בהודו, לטובת העניין הפלסטיני. מלבד מסעות תעמולה בחו"ל, הוא כינס בירושלים את הקונגרס האסלאמי העולמי ב-1931. הוא עמד בראש המוסדות הדתיים הללו בזמן שהיו לפלסטינים מוסדות פוליטיים לאומיים, שהוא לא יכול היה לקחת חלק בהם, לפחות לא בגלוי, משום שאת המשכורת והתקציבים שלו הוא קיבל מהשלטון, כמו הרב הראשי למשל. כך שאני לא רואה על בסיס מה אתה מתיימר לדעת עד כמה הוא היה אדם מאמין. לקרוא לו "מנהיג ערבי-מוסלמי" לא חוטא לשום עובדה, מלבד "עובדות" כגון זו שהוא היה "מאוד חילוני". מי שעמד בראש הלאומיות הפלסטינית לפניו היה מוסא כאט'ם אל-חוסייני. אין לי מושג מדוע אתה טוען שהתואר "מופתי" היה "שרירותי". זו משרה דתית שקיימת כבר מאות שנים מהתקופה העות'מאנית והמשיכה ברצף לתקופת המנדט וקיימת גם היום. אז מה האקט הקולוניאלי כאן? איפה הכפייה? הכישורים שלו לא רלוונטיים לעצם היותו נושא התפקיד המוסלמי הרם ביותר בארץ ישראל. Liad Malone - שיחה 01:06, 23 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אני מציע שתקרא איך ולמה קיבל את התואר מופתי מידי הבריטים. זה לא ממש חדשות. והוא מנהיג פלסטיני לא ערבי. הוא הרי הדמות הכי מזוהה עם הלאומיות הפלסטינית. Ommnia - שיחה 08:23, 23 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

רק כדי להבהיר, אני לא אומר שלא מילה תפקיד של מופתי, אבל הוא לא היה איש דת ברקע שלו. המינוי שלו הוא משחק פוליטי של הרברט סמואל והבריטים לאיזון משתק של הפעילות הלאומית בין החוסיינים והנשאשיבים. לומר "מינוי פוליטי" לצור העניין. אין כל ספק שהוא וכאט'ם הם תוצר של הלאומיות הערבית. ההבדל הוא שכאט'ם נדחק לשוליים מבחינת זיהוי המאבק הלאומי הפלסטיני והלך לעולמו לפני שהגיע לשיאו, ומי שמזוהה בעיקר עם המאבק הזה היסטורית הוא אמין. Ommnia - שיחה 08:57, 23 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מבין איזה ניסוח אחר אתה רוצה להציע. כתוב כאן בבקשה בדף שיחה את ההצעה שלך בצורה ברורה. גילגמש שיחה 08:28, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אני מודע לסיפור מינויו למופתי. אז מה אם מדובר במינוי פוליטי. וקודמיו בתפקיד לא היו מינויים פוליטיים? זה מקרה שכולם נבחרו מאותן משפחות? זה אומר משהו על מידת דתיותו של של אדם? ומה זה "מנהיג פלסטיני לא ערבי"? עכשיו הוא גם לא ערבי? אתה מנסה ליצור פה איזו דמות דמיונית שתתאים לאידיאלים שלך. היותו מנהיג ערבי ומוסלמי היא בדיוק הסיבה שקיבל פגישה עם היטלר. היטלר קיבל אותו כנציג אותנטי של העולם המוסלמי והעולם הערבי (לצרכי תעמולה כמובן), וכך גם המופתי הציג את עצמו. אם הוא היה מופיע רק כנציג תנועה לאומית זעירה, אף גרמני לא היה יורק לכיוון שלו. Liad Malone - שיחה 12:42, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אתה קצת מבלבל את העובדות. נעזוב לרגע את המינוי שלו לתפקיד חסר החשיבות הזה, כמו שאתה אומר "לצורכי תעמולה". למופתי לא היה שום מעמד של מנהיג אסלאמי או לאומי ערבי, אלא אחד מיני רבים. בקושי היה מנהיג הלאומיות הפלסטינית הרי (שבויקפדיה הוא עניין שכמעט ולא מצויין, כי מעדיפים להדגיש את ההיבט האסלאמי והאנטישמיות שלו קודם). הוא לגמרי היה נציג של תנועה לאומית זעירה, לגבי זה אין ספק. לקוראי גרמנית, מציע לקרוא את הסיכום הבא, שגם לועג בעקיפין לנתניהו אבל חשוב יותר, תואם לעמדה של דן מכמן על חוסר היכולת של אל-חוסייני להשפיע באיזשהו מובן משמעותי, ומעבר לכך, השימוש האסטרטגי שנעשה בו, הכתיבה היומרנית שלו, והעובדה שבצד הערבי היה מגוון עשיר מאוד של דעות, החל בתפיסות פשיסטיות פרו-לאומיות (כלומר נגד הבריטים והצרפתים) וכלה ברתיעה ודחייה מוחלטת של הנאציזם. בערכים השונים בויקיפדיה מודגשת בד"כ גישתו של אל-חוסייני, וכולנו יודעים מדוע. מקבולה נסאר סיכמה את זה היטב: נתניהו עוד ירוויח מהשקר על המופתי
Ommnia - שיחה 20:07, 6 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אילו עובדות בלבלתי? דווקא בתגובה הזאת שלך אני מבחין בירידה בקוהרנטיות. Liad Malone - שיחה 01:00, 7 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

קטגוריה: אנשי אס אסעריכה

המופתי לא היה חבר באס אס. הוספת הקטגוריה הזו שרירותית לדעתי. הוא לא הורשע מעולם (עבר למצרים לפני שנתפס) ולא היה חבר באס אס אלא סייע בגיוס מתנדבים בוסניים לשורות האס אס. Ommnia - שיחה 10:51, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אין צורך להרשיע כדי להיות חבר באס אס. צריך לבדוק בספרות. אעשה את זה מאוחר יותר. גילגמש שיחה 13:18, 27 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, העניין לא נידון כלל בסיכום המחקר של דן מכמן שהוא ככל הנראה הסיכום המעמיק ביותר שישנו כרגע:
‫קשת‬ ‫רחבה‬ ‫של‬ ‫יחידים‪,‬‬ ‫תנועות‬ ‫פוליטיות‪,‬‬ ‫ארגונים‬ ‫ומדינות‬ ‫באירופה‬
‫הכבושה‬‫ והבלתי‬ ‫כבושה‬ ‫ואף‬ ‫מעבר‬ ‫לגבולות‬ ‫אירופה‪,‬‬ ‫שיתפו‬ ‫פעולה‬ ‫עם‬
‫גרמניה‬‫ הנאצית‬ ‫לפני‬ ‫מלחמת‬ ‫העולם‬ ‫השנייה‬ ‫ובמהלכה‬ ‫—‬ ‫מסיבות‬ ‫של‬
‫קרבה‬‫ אידיאולוגית‬ ‫והסכמה‬ ‫למעט‬ ‫או‬ ‫להרבה‬ ‫מטרות‬ ‫של‬ ‫הנאצים‬ ‫או‬
‫מתוך ‬‫תקווה‬ ‫להשיג‬ ‫מטרות‬ ‫פוליטיות‬ ‫או‬ ‫טובות‬ ‫הנאה‬ ‫חומריות‪.‬‬ ‫כל‬
‫הפעולות‬‫ הללו‬ ‫של‬ ‫שיתוף‬ ‫פעולה‬ ‫אקטיבי‬ ‫(אשר‬ ‫נחקרו‬ ‫בפרוטרוט‬ ‫על‬
‫ידי‬‫ חוקרים‬ ‫יחידים‬ ‫או‬ ‫ועדות‬ ‫חקירה‬ ‫במשך‬ ‫עשורים‬ ‫רבים‪,‬‬ ‫והובילו‬
‫להתנצלויות‬‫ רשמיות‬ ‫ולתהליכי‬ ‫פיצויים)‪,‬‬ ‫מילאו‬ ‫תפקיד‬ ‫משמעותי‬
‫בתמונה‬‫ הכללית‬ ‫של‬ ‫הצלחת‬ ‫גרמניה‬ ‫הנאצית‬ ‫ושל‬ ‫ההתפתחויות‬ ‫במהלך‬
‫מלחמת ‬‫העולם‬ ‫השנייה‪.‬‬ ‫דבר‬ ‫זה‬ ‫היה‬ ‫נכון‬ ‫במיוחד‬ ‫לגבי‬ ‫היבטים‬ ‫שונים‬
‫של‬‫ השואה‪:‬‬ ‫היישום‬ ‫המהיר‬ ‫של‬ ‫השילוחים‬ ‫והרצח‪,‬‬ ‫היקף‬ ‫מבצע‬ ‫הרצח‪,‬‬
‫והיקף‬‫ הנישול‬ ‫והשוד‬ ‫הכלכליים‪.‬‬ ‫את‬ ‫מקומו‬ ‫של‬ ‫המופתי‬ ‫יש‬ ‫לראות‬
‫במסגרת‬‫ רחבה‬ ‫זאת‬ ‫של‬ ‫שיתוף‬ ‫פעולה‬ ‫עם‬ ‫הנאצים‪:‬‬ ‫שיתוף‬ ‫פעולה‬ ‫זה‬
‫נבע ‬‫משיקולים‬ ‫פוליטיים‬ ‫אבל‬ ‫לא‬ ‫פחות‬ ‫מכך‬ ‫מפירוש‬ ‫קיצוני‬ ‫ביותר‬ ‫של‬
‫מסורות‬‫ איסלאמיות‬ ‫מסוימות‬ ‫בצירוף‬ ‫הפנמה‬ ‫והתאמה‬ ‫של‬ ‫תפיסות‬
‫ומסורות‬‫ אנטישמיות‬ ‫אירופיות‬ ‫בכלל‬ ‫ונאציות‬ ‫בפרט‪.‬‬ ‫ואולם‪,‬‬ ‫אין‬ ‫לנפח‬
‫יתר‬‫ על‬ ‫המידה‬ ‫את‬ ‫מעורבותו‬ ‫של‬ ‫המופתי‬ ‫בפרויקט‬ ‫הנאצי‬ ‫בכלל‬ ‫ובמבצע‬
‫האנטי־יהודי‬‫ בפרט‬ ‫מזה‪,‬‬ ‫או‬ ‫לבטלו‬ ‫מעבר‬ ‫למה‬ ‫שמחקר‬ ‫רציני‬ ‫ואחראי‬
‫הצליח‬‫ להוכיח‬ ‫מזה‪.
Ommnia - שיחה 18:07, 6 בינואר 2022 (IST)‬‬ Ommnia - שיחה 18:07, 6 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא חשוב. אם העניין לא נדון לא אומר שהוא לא קיים. גילגמש שיחה 22:31, 6 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא חושב שיש בגוף הערך כרגע משפט שאומר שחוסייני עצמו היה בס"ס. אם אכן אין טענה כזאת, צריך להסיר אותו מהקטגוריה. אני מניח שמי שהוסיף אותו עשה זאת כי כך הבין את הדברים, כבעלי אותה משמעות. Liad Malone - שיחה 01:07, 7 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "אמין אל-חוסייני".