שיחה:אסף שלג

חשיבות הערך

משתמשת:שלומית קדם, יש בעיה עם החשיבות האנציקלופדית של הערך. מדובר באדם בדרגת מרצה בכיר באוניברסיטה. הרף הנוהג הוא דרגת פרופסור מן המניין (נוזל לכיוון פרופסור חבר). ערכים רבים על מרצים בדרגה זו נמחקו ואינני רואה הצדקה לנהוג אחרת ביחס ערך זה. אני מציע להעביר את הערך למרחב המשתמש שלך לפחות עד שהמרצה יקודם בדרגה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:53, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

יואב ר., אמנם מדובר במרצה בכיר שעוד איננו פרופסור (מן הסתם יקודם בקרוב), אבל ספרו זכה בפרס אנגל למחקר מוזיקלי, הפרס החשוב ביותר למוזיקה בישראל, ויש לו מספר רב מאד של מאמרים (נתתי קישור חיצוני בערך). שתי העובדות האלה מצדיקות ללא ספק את זכאותו לערך אנציקלופדי.שלומית קדם - שיחה 01:00, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש:יוניון ג'ק, מה דעתך? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:52, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

ראשית, אני לא אוהב טיעונים שכוללים את המילים "ללא ספק" בתוכם, כי ברור שיש ספק, שאם לא כן - לא היה מתקיים דיון. אבל לגופו של עניין - פרס אנגל הוא פרס שמוענק מטעם עיריית תל אביב-יפו, כך שאני לא ממש בטוח שאכן בדובר הפרס החשוב ביותר למוזיקה בישראל. האם פרס ישראל למוזיקה לא חשוב ממנו? יוניון ג'ק - שיחה 13:01, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

צר לי, יוניון ג'ק, שהניסוח "ללא ספק" איננו אהוב עליך. מה לעשות, שדברי מעידים על דעתי האישית ולדעתי, אין ספק כשמדובר בפרס אנגל. העובדה שיש דיון משמעה, שיש מי שחולק על דעתי וזו זכותו, כמובן, כמו שזכותי לטעון להעדר ספק. שנית, פרס ישראל כבודו במקומו עומד, אלא שתחום המוזיקה הוא רק אחד מן התחומים הרבים שבהם הוא ניתן, והוא כולל לא רק מוזיקה קלאסית אלא גם אחרת, ונוסף לכך, הוא משובש במידה רבה בחילוקי דעות פוליטיים, מה שאין כן פרס אנגל. מכל מקום, אין ספק בחשיבותו של פרס אנגל בעולם המוזיקה הישראלי, והעובדה שהוא ניתן מטעם עיריית תל אביב איננה מעלה ואיננה מורידה בסוגיה זו.שלומית קדם - שיחה 18:50, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

עד כה נמנעתי מהצבת תבנית חשיבות על הערך וזאת מתוך הערכה לשלומית קדם ולתרומתה הרבה לויקיפדיה. הגעתי למסקנה שגישה זו אינה נכונה. כל משתמש, ותיק כחדש, נדרש לקחת בחשבון את שאלת החשיבות האנציקלופדית של הערכים שהוא כותב. הדיון צריך להיעשות לגופו של הערך. במקרה הנדון אני סבור שתהיה זו טעות להנמיך את הרף של דרישת התואר האקדמי (פרופסורה) שכן מעשה שכזה יביא לכתיבת שורה ארוכה של ערכים על אלו שאינם פרופסורים ולמספר רב של דיוני חשיבות נוספים שיגזלו זמן ואנרגיה מכולנו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:01, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

אינני חושבת שהערכה לי או לתרומתי לוויקיפדיה צריכה לשמש עילה להשארת ערך, אם יש מקום לפקפק בזכאותו. לא זה העניין. דעתי הייתה ועודנה, שאסף שלג ראוי לערך, כשם שראויים לו זוכי פרס אנגל אחרים שאינם פרופסורים, כגון מנשה רבינא, מאיר שמעון גשורי, שלמה רוזובסקי, יואל ולבה ואבנר בהט, איש איש וזכויותיו הרבות ותרומתו לעולם המוזיקה הישראלי, גם בלי שיוכתר בפרופסורה.שלומית קדם - שיחה 20:16, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

לו היה עולה מהערך שאסף שלג תורם לעולם המוזיקה מחוץ לפעילותו האקדמית אפשר שלא הייתי מטיל ספק בהצדקה לקיום הערך, אבל לא זה מה שעולה מתוכנו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:26, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

השתכנעתי מנימוקיה של שלומית. דוד שי - שיחה 20:30, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

תמהני. כל האישים שהזכירה שלומית תרמו לעולם המוזיקה גם מחוץ לאקדמיה חוץ מאבנר בהט. בהט היה חוקר בדרגת דוקטור ולכן החשיבות האנציקלופדית של הערך עליו מוטלת בספק גם כן (אם כי לא אזום דיון על ערך זה משום שהוא קיים כבר מספר שנים). בכל מקרה הביוגרפיות שלהם עשירות בהרבה משל אסף שלג. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:38, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

ובכל זאת, זכייה בשני פרסי מוזיקה נראית לי תנאי מספיק להצדקת הערך. דוד שי - שיחה 20:40, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

לא כל פרסי המוזיקה הם שווי ערך. אילו היה זוכה בפרס גראמי או בפרס ישראל למוזיקה - אני מניח שלא היה כאן בכלל דיון. מה גם שלמיטב הבנתי, הפרס שקיבל לא היה על יצירה מוזיקלית, אלא על מחקר שערך. ועל כן אולי שפיטה על פי קריטריונים של פרסי מוזיקה אינה רלוונטית בכלל למקרה זה, וכן יש לשפוט על פי קריטריונים של אקדמאים. יוניון ג'ק - שיחה 14:30, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

מקובל שלוויקיפדים שונים יש התמחויות שונות, לעיתים חופפות ולעיתים לא. כשדנים בחשיבות אנציקלופדית רצוי לדון עם מי שמכירים את התחום. אין להסיק מכך שמי שאינו מכיר את התחום פסול לדיון, אך המכירים יכולים לדון בינם ובין עצמם מתוך ידע, בעוד שהאחרים צריכים ללמוד את הנושא או לפחות להתייעץ עם מי שבקי בכך. בערך הזה מדובר במוזיקולוג ובתחום המוזיקולוגיה, בישראל, פרס אנגל הוא הפרס היוקרתי ביותר וכל אחד מחתניו ראוי לערך ויקיפדי, לכן הצירוף "אין ספק" סביר בנסיבות אלה. הפרסים האחרים, שהוזכרו, אינם מיוחדים למוזיקה או לישראל. ועוד משהו ההנמקות מתחום האקדמיה נכונים וטובים לגבי מי שאין לו תימוכין אחרים, אך מי שזכה בפרס אנגל לא זקוק לשום תימוכין נוספים. בברכה. ליש - שיחה 18:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

אני סומך על שיקול דעתה של שלומית בתחום שבו היא מבינה רבות, ולכן אני תומך בחשיבות הערך, מהנימוקים שהובאו לעיל. Lostam - שיחה 22:48, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

אולי לא שמת לב, יוניון ג'ק, אבל פרס גראמי הוא פרס של תעשיות המוזיקה, הניתן על הקלטה מצטיינת, בין אם אלבום או סינגל במוזיקה הקלה ובין אם הקלטה במוזיקה קלאסית. אין לו שום קשר למחקר מוזיקלי. ולעניין זה, פרס אנגל למחקר מוזיקלי איננו "פרס ניחומים" למי שלא הצליח כמלחין או מבצע, אלא קטגוריה מיוחדת ונבדלת, שנועדה למוזיקולוגים וחוקרי מוזיקה, כמו אסף שלג.שלומית קדם - שיחה 08:22, 10 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי החשיבות ברורה ממכלול העובדות המצויינות בערך: 1. מרצה בכיר באוניברסיטה הטובה בישראל; 2. זכה בפרס אנגל; 3. כותב בקביעות בעיתון הארץ; 4. הוציא ספר בהוצאת אוסקפורד. צחי לרנר - שיחה 11:04, 10 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש:צחי לרנר, לדעתי מוטב שלא תתבטא בנוגע לאמות מידה לחשיבות אנציקלופדית. לך ככותב ערכים בתשלום יש אינטרס בהנמכת רף החשיבות האנציקלופדית, שכן התפתחות כזו עשויה להרחיב את חוג הלקוחות הפוטנציאלי שלך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:34, 10 בספטמבר 2018 (IDT)

יואב ר., 1. תפשפש קצת בהיסטוריה, בתקופת כתיבתי בתשלום נלחמתי בעד מחיקתם של כמה ערכים (למשל אליעד בר), הבעתי דעות נגד חשיבותם של אחרים (כלומר הייתי בעד העלאת סף החשיבות) והבעתי דעות מעורבות או תהיות לגבי נוספים. 2. את הערך כתבה שלומית קדם ובן זוגה הוא ליש, הם היו ממתנגדיי לפני ארבע שנים, אם נלך לפי קו המחשבה שלך אני אמור להיות נגדם, אבל אני לא נוטר טינה ולא מתעסק בשטויות האלה, אני מאוד מעריך את שלומית קדם וליש. דווקא בתקופת כתיבתי בהתנדבות כתבתי ערכים הרבה שעמדו מתחת לסף החשיבות באותה עת וניהלתי מאות ואלפי מלחמות כדי להוריד את סף החשיבות: כתבתי על הרבה שחקניות שאיש לא שמע עליהן, כתבתי על אנשי אקדמיה שהיום היו עוברים, אבל לפני 10-6 שנים הייתי צריך לנהל מלחמות כדי שיישארו, כי סף החשיבות היה גבוה בהרבה. צחי לרנר - שיחה 11:14, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צחי לרנר, אתה בחרת להפוך לכותב בתשלום בויקיפדיה. משתמשי ויקיפדיה החליטו שלא לאסור על עיסוק כזה. עם זאת, לבחירה שלך לגבות תשלום יש מחירים, ואחד מהם הוא שתמיד תיחשב כבעל אינטרס בנושא חשיבות אנציקלופדית של ערכים. על פי הכללים שאומצו נאסר עליך להשתתף בהצבעות מחיקה אך לא בדיוני חשיבות, אבל בכל פעם שתתבטא בעניין חשיבות של ערך שבמחלוקת, ובוודאי לכף זכות (כמו כאן) יהיה סימן השאלה הזה תלוי מעל דבריך, ויש לתת להם משקל בהתאם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:21, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

יואב ר., אתה מסרב לראות דברים; אתה החלטת מה אתה רוצה לראות ואתה מחפש בעולם הוכחות לדעות שלך ודוחה הוכחות שמנוגדות לדעה שלך; המציאות הפוכה לחלוטין ממה שאתה מצי. צחי לרנר - שיחה 11:25, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

מה שעשית בתקופת הכתיבה בהתנדבות כבר לא רלוונטי. לא תוכל ליהנות מכל העולמות במקביל. בערך זה תמכת בחשיבותו, ועל רקע האינטרס שלך אני סבור שאין לתת משקל לדעה שהעלית כאן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:26, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

הוא רלבנטי מאוד, כי מדובר באותו צחי בדיוק וצריך להשוות איך היה צחי כמתנדב (גם אז הייתי כותב מצויין, אבל מוטה בהרבה יותר מעכשיו) ואיך צחי ככותב בתשלום. יואב ר. אתה מסרב כהרגלך לראות דברים, אתה מוטה ומטה. צחי לרנר - שיחה 11:27, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

ישפוט כל אחד לעצמו. אני מקווה שלאסתם לא ייתן שום משקל להבהרת החשיבות שלך (גם אם אין לכך משמעות מעשית במקרה זה). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:30, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה רודף אותי ועושה לי רצח אופי. צחי לרנר - שיחה 11:31, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

זוהי השמצה כלפיי. זכותך, לצערי, לכתוב בתשלום, אבל עליך לקחת אחריות ולשאת במחיר הבחירה שלך, ובכלל זה סימן השאלה המרחף מעל דבריך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:34, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

השמצה זה להתעלם ממה שכתבתי לעיל ולא לראות את המציאות באור אובייקטיבי ולצאת למסע צלב נגדי כמו שאתה עושה. צחי לרנר - שיחה 11:37, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה מבקש ליהנות מכל העולמות - גם לכתוב בתשלום וגם ליהנות ממוניטין של כותב מעולה ואיכותי. זה לא הולך ביחד יותר. קח אחריות על בחירתך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:41, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושבת שאם רף הכניסה היה נמוך, הכותבים בתשלום היו מפסידים. סקרלט - שיחה 15:45, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

מצטרף לדוד שי ותומך בחשיבות הערך. כדאי להעיר שהערך אודותיו בויקיפדיה האנגלית נכתב בשנת 2012, ולא על ידי שלומית. לא ברורה לי כלל סיבת המתקפה החזיתית של יואב ר. בצחי לרנר, מהכותבים המצוינים של הויקיפדיה העברית. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:34, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

קשה להגיד שאני מופתע. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:28, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

גם לי סיבת המתקפה אינה ברורה. ברצוני לחזק ולשבח את צחי לרנר, אחד הכותבים הטובים והישרים בויקיפדיה העברית • חיים 7 • שיחה • 15:14, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

סיבת הביקורת (ה"מתקפה" כלשונכם) (כאילו שלא תיארתי את הדברים לעיל) היא שצחי לרנר נגוע בניגוד עניינים כאשר הוא טוען לחשיבותו של ערך זה, שמשמעה הנמכת רף החשיבות האנציקלופדית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:42, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יואב ר., המתקפות האישיות האלה מתחילות להעיק. העובדה שלא הצלחת לשכנע את הקהילה במזנון להחמיר את הדרישות מעורכים בתשלום לא נותנת לך לגיטימציה להמשיך ולהתנגח בצחי באופן אישי. Eladti - שיחה 15:57, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

הטענות על "מתקפה" ו"התנגחות" הן השמצה. אני לא מחפש את צחי באופן אישי. אני מעלה כאן ביקורת שהיא לגיטימית, גם אם לא פופולרית, למרבה הצער. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:59, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

ערך חשוב, שכן פועלו של האיש חשוב. להשאיר. Ralph747 - שיחה 18:50, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

הערך חשוב, אך לא מספיק. פועלו של האיש חשוב, אך לא מספיק. כשכבודו יזכה להגיע לדרגת פרופסור מן המניין, יהיה מקום לערך הזה. עד אז, אני מאחל לאיש הצלחה. 77.125.2.162 20:18, 14 בספטמבר 2018 (IDT)

אינני מבינה איך קרה, שהדיון בחשיבות הערך הפך לדיון בזכויות עורכים בתשלום. בנושא הזה דשנו בלי סוף בדיון נפרד, ומחלוקות אישיות בין ויקיפדים יש לנהל במקום אחר.שלומית קדם - שיחה 20:49, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

עם כל הכבוד, כשבן אדם מתעקש להשאיר פה ערך, ובמקרה אותו אדם מקבל על זה כסף, זה נראה פחות אמין. כך הגענו גם לנושא הלא נעים הזה. צר לי. 77.125.2.162 20:21, 14 בספטמבר 2018 (IDT)

להשאיר ולו בשל הסיבה שצחי כתב אותו. בורה בורה - שיחה 02:56, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

בורה בורה, זה כמובן לא משנה דבר לגבי החשיבות, אבל הערך נכתב ע"י שלומית ולא ע"י צחי. Lostam - שיחה 06:52, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מניח שהבנת את האירוניה בדברי לאור התפתחות הדיון לעיל... בורה בורה - שיחה 05:15, 16 בספטמבר 2018 (IDT)