שיחה:ארגון צבאי לאומי/ארכיון 1

הקישור לאתר גוש שלום

לינק מתוקן [1]

Yuvalr1 שלום

ראיתי שמחקת מערך זה את הקישור החיצוני שהוספתי:

• יגאל לביב, טרוריסט עכשיו, לוחם חרות אחר כך - תיעוד מפורט של פעולות טרור שביצעו האצ"ל והלח"י מתוך הספר "דברי הימים למלחמת השחרור" בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת "שלח" הרוויזיוניסטית.

ובתקציר העריכה כתבת: "מחיקת קישור חיצוני." ונימקת: "אין מקום לקישורים אשר מהווים דעה אישית לגבי ערך מסויים ונועדו להשפיע על דעתו של האדם אשר קורא את הערך."

לפני שאתייחס לכך, ארשה לי להבהיר שהפוליטיקה אינה בוערת בעצמותי. ושאין מצב שניכנס כאן למלחמת עריכה.

אשמח אם נוכל לדון בנושא באופן ענייני.

יתכן שאתה צודק בכך ש"אין מקום לקישורים אשר מהווים דעה אישית לגבי ערך מסויים ונועדו להשפיע על דעתו של האדם אשר קורא את הערך", אולי...

אך כל מי שיכנס לקישור שנתתי [2] ימצא שהמידע המצוטט שם רלוונטי ביותר לערך הזה ושחשיבותו רבה. אם כי הוא עשוי להרגיז חלק מהקוראים.

טוב תעשה אם תמצא קישור לציטוט הקטעים מתוך הספר בנפרד מדעותיו של יגאל לביב. שאז תוכל להוריד את הקישור שנתתי. וטוב אף יותר אם תקשר למאמר שיש בו דעה מנוגדת [אף שאני מסופק האם יש איזה הסטוריון החולק על העובדות שבספרו של עמרמי].

אך להעלים מקור מידע בלי לספק מקור חילופי נראה לי כצעד שאינו רצוי.

בברכה

מלח השמים 00:05, 12 ינו' 2005 (UTC)

שלום לך, מלח השמים.

ובכן, אין אני אוהב ויכוחים כלל. ובכל זאת, אני סבור שהקישור שהבאת- מקומו לא כאן. הקישור נראה כתעמולה פוליטית וממש לא הרחבת הידע. בקישור בסך הכל מתוארות פעולות אשר עשו האצ"ל והלח"י בצורה חד צדדית (מן הסתם) ושנועדה להוציא באור רע מאוד את המחתרות. אין בקישור הזה כמעט ערך אשר מוסיף לידע, ורובו הוא הסתה.

פרט לזאת, האם תסכים איתי שהצגת קישור לתנועת גוש שלום בערך של האצ"ל, כמוהה כהצגת קישור לתנועת כך בערך "הלאום הערבי"? בשני המקרים, הדבר לא נועד כדי להרחיב את הידע, אלא כדי להשפיע על דעתו הפוליטית של הקורא, ודבר זה נראה לי פסול.

בברכה, יובל. yuvalr1 00:24, 12 ינו' 2005 (UTC)

אני חושב שבכל מקרה כדאי לכם להסתכל על הערך באנגלית, הוא מפרט המון דברים שלא מופיעים כאן. טרול רפאים 00:25, 12 ינו' 2005 (UTC)

ליובל:

המשפט "אין מקום לקישורים אשר מהווים דעה אישית לגבי ערך מסויים ונועדו להשפיע על דעתו של האדם אשר קורא את הערך." שגוי מיסודו. זה שהערך עצמו חייב להיות נייטרלי, לא אומר שאי אפשר לתת קישורים לאתרים חיצוניים שאינם נייטרליים. מה שחשוב הוא האם הקישור מוביל לדף שיש בו מידע רלוונטי לערך, כולל דעות שרלוונטיות. הקישור נראה אכן רלוונטי ביותר. חד צדדי? מין הסתם, אבל זה אסור שזה ייפסול מלתת קישור אליו. הנייטרליות של הערך תיווצר מנתינת פתחון פה לצדדים שונים, שחלק גדול מפתחון הפה הזה יכול להעשות דרך הקישורים. eman 00:41, 12 ינו' 2005 (UTC)

יש גבול לכל דבר, קישור לאתר של גוש שלום מהערך הזה הוא בהחלט מעבר לטווח הסביר. אני כבר לא מדבר על מידת האמינות (האפסית) של הארגון הזה אלא על כך שזאת דעה שלא רק מנוגדת, אלא נועדה להוכיח דברים שאין להם קשר בכלל לנושא (אם לא קראת את הכתבה, אני ממליץ בחום שתעשה זאת ותראה מה כתוב שם). טרול רפאים 00:46, 12 ינו' 2005 (UTC)

מה פתאום קישור לערך על האצ"ל צריך להיפסל על הסף בגלל שהוא מהאתר של "גוש שלום"?! תסתכל בקנקן, ולא במדף עליו הוא יושב!

עברתי על המאמר (אגב במקור הוא פורסם ב"הארץ") והוא רלוונטי ומביא עובדות רבות. בקיצור- הוא נשאר. eman 00:53, 12 ינו' 2005 (UTC)

תגובה ל-Eman:

אני חשבתי שמטרת האנציקלופדיה היא להעשיר את הידע של הקוראים בה, ולא להשפיע עליו פוליטית (או בכל דרך אחרת). הקישור הוא אמנם קשור לערך, אך המידע שנמצא בו הוא לא מידע בעל ערך בכלל. כל המאמר אשר מוצג בקישור הוא נסיון להשפיע על דעתו הפוליטית של הקורא, ולדעתי זה דבר שאנציקלופדיה צריכה לשמור ממנו מרחק. תאר לך איזה דימוי שלילי נוצר כאשר אנשים רואים שאנציקלופדיה שאמורה להיות מקום אובייקטיבי לחלוטין ונקי מכל דעות, ובמיוחד פוליטיות, נותנת קישורים לאתרים אשר מנסים להשפיע על דעתו של הקורא. הרי בדרך כלל האנשים אשר קוראים את הערכים הם כבר כבעלי דיעה פוליטית משלהם, וכאשר הם רואים קישורים למקומות שמנסים להשפיע עליהם, זה לא מוסיף להם אלא רק מרגיז, מקומם ויוצר יחס רע אל ויקיפדיה. ויקיפדיה צריכה לשמור מרחק רב מכל תוכן פוליטי, ולכן קישור לאתר שהוא במהותו פוליטי, ולמאמר שהוא מיועד כולו להסתה נגד נושא מסויים, לדעתי אסור שהוא יופיע בויקיפדיה. yuvalr1 00:54, 12 ינו' 2005 (UTC)

קודם כל לקרוא למאמר הזה "הסתה" זה קישקוש. הוא מביע דעה חריגה, ולא נעימה לרבים. אבל הסתה?!

אני לא מוכן לקבל את הגישה של "מה יגידו הגויים", ולא מוכן לצנזר ולסרס את הויקפדיה בגללה. במאמר יש שני דברים חשובים:

• פירוט פעילויות של האירגון
• הבעת דעה מסויימת שרלוונטית לערך, והקורא ייצר נשכר (מבחינת מלאות המידע שהוא מקבל על נושא הערך) מכך שיידע שהיא קיימת.

משום מה נראה לי שפה לא טובת הויקיפדיה עומדת למול עיניך, ולא מה אנשים אחרים יחשבו על הערך בגלל המאמר, אלא אי רצונך לראות הדעה במאמר מובעת, ואי הנוחות שלך כלפיה. ובכן, מצטער לומר - הדעה הזו לא נוחה לך? בעיה שלך! אבל זו לא סיבה למנוע מהקורא לדעת שהיא קיימת! eman 01:08, 12 ינו' 2005 (UTC)

גם אם נקבל את דבריך, עדיין הצורה שבה מופיע הקישור מטעה לחלוטין. אני נותן לקורא מאמר מאוזן והוא חושב לתומו שהוא הולך לקרוא משהו באותו סגנון ופתאום הוא מגיע לכתבה שבעצם טוענת שכל מה שכתוב הוא זבל ומנסה להטיף לדעות פולטיות (ואל תבלבל את המוח שזה לא כתבה פוליטית, יש סיבה למה כל הכתבות של גוש שלום מופיעות רק בהארץ). אם רוצים להשאיר יש להוסיף ציון שזה המצב ולא להטעות את הקורא. טרול רפאים 01:15, 12 ינו' 2005 (UTC)

אכן התיאור היה מטעה, ושיניתי אותו.

המאמר הופיע בהארץ. זה ש"גוש שלום" בחרו אחרי זה לשים אותו באתר שלהם זה עוד לא עושה מזה "כתבה של גוש שלום". eman 01:31, 12 ינו' 2005 (UTC)

הייתי רוצה לדעת איך היית מגיב אם, כמו שכתבתי למעלה, הייתי מוסיף קישור לאתר של כך (אם יש דבר כזה בכלל) בערך "הלאום הערבי". האם היית מאפשר לזה להשאר, כי יש דעה כזאת? בחייך, גוש שלום? אתה ממש הגזמת. משום מה נראה לי שלא טובת הקורא עומדת למול עיניך, אלא שימוש בויקיפדיה ככלי להפצת הדעה הפוליטית שלך. אני עדיין חושב שויקיפדיה צריכה להתרחק מכל מה שקשור בפוליטיקה, כי הויכוחים הפוליטיים אין להם סוף. אי צירוף דיעות פוליטיות לויקיפדיה אינו "מצנזר או מסרס" אותה, אלא מונע שימוש של גורמים פוליטיים בכלי הזה כדי להפיץ את תעמולתם. לדעות פוליטיות יש מקום להישמע- והמקום הזה הוא בהחלט לא באנציקלופדיה.yuvalr1 01:21, 12 ינו' 2005 (UTC)

לי נראה שהתיקון של משתמש: eman סביר, והוא יהיה הרבה יותר טוב אחרי שאצור את הערך על גוש שלום. גם לפי השם אפשר להבין שמדובר בארגון שמאל ואין מה לצפות ממנו לדעה אוהדת על האצ"ל.טרול רפאים 01:25, 12 ינו' 2005 (UTC)

הקישור לא היה ל"אתר גוש שלום", אלא למאמר ספציפי שהם שמו באתר שלהם, והוא רלוונטי לערך. אכן לא היה שום טעם לשים קישור לדף הראשי של אתר "גוש שלום" בערך הזה. אם היה משהו באתר של "כך" שרלוונטי לערך מסויים, גם למשל "הלאום הערבי", זה שהוא מופיע באתר של כך בהחלט לא סיבה לכשעצמה לפסול אותו.

אני נלחמתי בעברי פה כבר גם בעד קישור לאתר של כך (באחד מגילגולי התנועה), וגם על קישור למאמר של חותנתו של מאיר כהנא. אז ההאשמות שלך מגוחכות eman 01:31, 12 ינו' 2005 (UTC)

איני חושב שדעות פוליטיות מקומן בכלל באנציקלופדיה, ודווקא מכיוון שזה נושא מאוד רגיש. כשאדם קורא באנציקלופדיה, הוא לא מצפה למצוא שם דיעות פוליטיות. כל שימוש בויקיפדיה על מנת להפיץ תעמולה פוליטית לדעתי הוא פסול.yuvalr1 01:32, 12 ינו' 2005 (UTC)

זה לא שהמאמר עצמו נמצא בויקיפדיה, אלא יש אליו קישור שנמצא בסעיף "קישורים חיצוניים". אכן אין מקום להבעת דיעה בערך עצמו, אבל לא זה המקרה. eman 01:44, 12 ינו' 2005 (UTC)

מקור מדיע אמין לא יכלול קישורים פוליטיים בין דפיו. זה כל מה שאני אומר. לדעתי עצם הקישור למאמרים פוליטיים פוגע באמינות של ויקיפדיה ויוצר כעס אצל הקוראים של ויקיפדיה. אנציקלופדיה לא צריכה לעסוק כלל בדעות פוליטיות, גם לא דרך קישורים חיצוניים.yuvalr1 01:53, 12 ינו' 2005 (UTC)

הנשפוך את התינוק יחד עם מי האמבט ?

(פיצלתי את השיחה למטרת שיפור נוחות העריכה)

בקישור המדובר ישנם שני מרכיבים:

1. אלמנט פוליטי בהבעת הדעה של יגאל לביב ובאתר המארח של "גוש שלום".
2. תיעוד מפורט של פעולות טרור שביצעו האצ"ל והלח"י מתוך הספר "דברי הימים למלחמת השחרור" בהוצאת "שלח" הרוויזיוניסטית.

הנאבד את המידע המתועד בכדי להמנע מהאלמנט הפוליטי הכרוך אליו ?

מלח השמים 02:55, 12 ינו' 2005 (UTC)

אני מסתייג בחריפות מניסיון להוריד או להוסיף קישורים או כל מידע אחר על בסיס שייכות פוליטית. אין לי כל צל של ספק, שהקישור המדובר הוא מועיל ומאפשר הצצה מזוית נוספת על הערך. אם הענינים הגיעו לכדי מלחמת עריכה, אפשר לפנות לבוררות. גילגמש 06:25, 12 ינו' 2005 (UTC)

כמו שכתבתי אתמול, לדעתי אין מקום כלל לקישורים אשר מכילים תכנים פוליטיים, בכל ערך שהוא ומכל אתר שהוא. פרט לזאת, את תיעוד פעולות האצ"ל ניתן לעשות גם בלי לכלול את הדעה הפוליטית אשר מובעת במאמר, ואם אתם סבורים שהמידע הזה נחוץ להבנת הערך ולהרחבת הידע, ניתן להוסיף אותו לערך מבלי ליצור קישור לאתר הפוליטי. כך מביאים את המידע לקורא, ולא יוצרים את האפקט הרע של קישור לאתר פוליטי.yuvalr1 10:35, 12 ינו' 2005 (UTC)

מה מפריע לך, פרט לאותו קישור. גילגמש 10:39, 12 ינו' 2005 (UTC)

הערך עצמו הוא די טוב, פרט לקישור הזה. אני רוצה להדגיש שלא הדעה הספציפית המובעת בקישור היא שמפריעה לי, אלא עצם הקישור עצמו לאתר פוליטי מובהק, הוא שמפריע לי. אני לא חושב שאנציקלופדיה צריכה לקשר לתכנים פוליטיים כלשהם, ובמיוחד כאשר המידע הזה הוא לא שייך לאותו ארגון (גוש שלום) ואפשר להביא אותו מבלי להביא את הקישור שמכיל דעה פוליטית.

בכל מקרה, אני חושב שאני אערוך את הערך הזה ואוסיף לו תוכן כי הוא נראה לי מאוד דל.

אולי תביא קישור בעל תוכן דומה מאתר אחר? אמנם לדעתי אין בעיה עם הקישור, אבל אולי יש ניגוד ענינים מסוים עם קישור לאתר שמאלני בערך ימני. גילגמש 11:37, 12 ינו' 2005 (UTC)

מה זאת אומרת "ערך ימני"?! זה ערך היסטורי. ואגב, להזכירך, אורי אבנרי, שהארגון הזה הוא כמעט כולו הוא, היה חבר באצ"ל, לכן אפילו אם מסתכלים על מאיפה מגיע הקישור (גישה פסולה לדעתי) זה דוקא מאוד מתאים דוקא קישור מאתר זה. eman 11:51, 12 ינו' 2005 (UTC)

מכיוון שהקישור לא מכיל שום מידע יוצא דופן, אפשר פשוט להוסיף את המידע הזה לערך עצמו. לדעתי הקישור עצמו לא מכיל שום מידע משמעותי, ורשימת פעולות של האצ"ל ותיאור מפורט שלהן יש גם באתר האצ"ל. תקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי הקישור המובא נועד לא להגדיל את הידע על האצ"ל אלא להשפיע על הקורא פוליטית, ולכן אין מקום לקישור כזה באנציקלופדיה.yuvalr1 11:57, 12 ינו' 2005 (UTC)

אני השתדלתי לא להעלות את זה ע עכשיו, אבל לא אתה לא יכול להגיע לפה, וביום הראשון שלך כבר לנסות ללמד ויקיפדים שנמצאים פה קצת יותר זמן ממך מה צריך להיות בויקיפדיה ומה לא צריך להיות. קצת צניעות בבקשה! תכיר קצת את המקום, תשתשפשף קצת לפני שאתה קובע פה הלכות. eman 12:21, 12 ינו' 2005 (UTC)

תראה, אני ממש לא מתכוון ולא רוצה ללמד מישהו משהו. אני אדם מאוד צנוע בטבעי, ואני ממש לא מתכוון ולא רוצה לקבוע פה הלכות. נכון שהויכוח שלי הוא על משהו מהותי, אבל לדעתי זה נושא מאוד חשוב. האם לדעתך אנציקלופדיה צריכה להכיל הפניות פוליטיות? אולי אתה צודק, והויכוח הוא באמת ארוך ומיותר. פשוט לדעתי הקישור הזה לא תורם כמעט לערך. אין לי ספק שיש לי הרבה דברים ללמוד לפני שאני עושה פה שינויים, אבל בכל זאת, זה דבר שהוא נראה לי די עקרוני.yuvalr1 12:32, 12 ינו' 2005 (UTC)

התשובה היא חד משמעית שאין שום מניעה לתת קישור לדף באתר פוליטי, אפילו אם כל מה שיש בו הוא רק דעה פוליטית, כל עוד הדעה הזו קשורה ספציפית לנושא של הערך המדובר, ועוזרת לקורא להבין לאיך הוא נתפס. הדברים כבר עלו בעבר ונידונו בהרחבה.

במקרה הספציפי הזה, מכיוון שבמקומות שונים (כולל בכל מיני דפי שיחה פה) יש ויכוח על ההשוואה בין מעשי האצ"ל לבין פעולות טירור פלסטינאיות כיום, וזה טיעון שנשמע שוב ושוב, יש ערך רב להביא קישור למאמר שמביע דעה נחרצת בנושא.

הבעיה היחידה עם הקישור היתה בדרך הצגתו, והיא נפתרה. היה אפשר להבין ממה שכתוב שהקישור מביא לספר מסויים כשלמעשה הספר רק מצוטט במאמר. כמו כן אכן נהוג ורצוי לכתוב מאיזה אתר הקישור.eman

להפגין גמישות

אם הקישור כל כך מפריע, אני לא חשוב שיש סיבה מיוחדת לשמור אותו. אמנם הוא לא פוגע כהוא זה בערך, אך היות והוא מפריע ליובל אולי אפשר להתחשב ברגשותיו ולהוריד את הקישור ולחלופין לחפש בגוגל קישורים אחרים. אני לא רואה סיבה מיוחדת למלחמת עריכה על קישור מסכן. גילגמש 12:02, 12 ינו' 2005 (UTC)

בא בן אדם חדש, ובגלל שהקישור פוגע ברגשותיו צריכים להסיר אותו? לאן נגיע? אם הוא לא פוגע בערך, אלא מוסיף לו, אסור להוריד אותו רק בשביל לרצות בן אדם אחד (ושים לב שהטיעון שלו הוא עקרוני, וייצור תקדים מסוכן). נמאס לי מהניג'וס הזה. הקישור נשאר, ומספיק לטחון מים. eman 12:16, 12 ינו' 2005 (UTC)

קודם כל, תודה על ההבנה. שנית, אני מדבר כאן על עקרון מסויים, שלדעתי קישורים פוליטיים לא צריכים להופיע באנציקלופדיה בכל ערך שהוא. פשוט, זה הקישור הראשון שנתקלתי בו ממש במקרה, ולכן אני מנסה להסביר את עצמי שוב ושוב כאן. באופן ספציפי לקישור זה, נראה לי שהמידע בו הוא לא יוצא דופן, שיצדיק את הכללת הקישור הפוליטי במהותו. הקישור עצמו לא נועד להרחיב את הידע על האצ"ל אלא להשפיע על דעתו הפוליטית של הקורא ותו לא. אם המידע אשר מופיע בקישור נראה לכם חשוב, אפשר להוסיף אותו לערך בלי הקישור הפוליטי.yuvalr1 12:18, 12 ינו' 2005 (UTC)

מלחמת עריכה בערך אצ"ל

נראה שמסתמנת מלחמת עריכה בערך אצ"ל לגבי הקישורים החיצוניים. איני מתכוון להביע עמדה בשאלה האם האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור, אבל אני חושב שיש להשאיר את הקישור למאמרו של יגאל לביב [3]. עד כמה שאני יודע, אין טעויות עובדתיות בקישור. אפשר להתווכח עם הפרשנות שלו לעובדות והסקת המסקנות שלו, אבל אסור לנו להסתיר פרטים לא נעימים. לחילופין, מי שמתנגד לפרשנותו של לביב יכול להביא קישור אחר שמציין את העובדות שלביב מביא, אך ללא הפרשנות, ולהשאיר אותה בידי הקורא, ולו רק לשם האיזון. בברכה, ערןב 01:55, 23 ינו' 2005 (UTC)

אני לא מקבל את דעתך. כבר ראיתי לא פעם קישורים חיצוניים למאמרים המביעים דיעה שנויה במחלוקת נמחקים. המאמר לא עובדתי, מגמתי בבירור, והפעם ארשה לעצמי לחטוא בשגיאת אד הומינם ולומר שאיני מוכן שבערך האנציקלופדי אצ"ל יופיע קישור למאמר של גוש שלום. אין מדובר בפרטים לא נעימים, מדובר בפרובוקציות מכוונות ובלתי-תמימות בעליל, ולכן אלחם נגד קיום הקישור הזה עד שמישהו יחסום אותי מעריכה או ינעל את הערך. עד כדי כך. Darko 02:22, 23 ינו' 2005 (UTC)

ראשית, אני מצר על הגישה הלוחמנית שלך. המטרה היא להשיג קונצנזוס, ובמקרה שאי אפשר, להציג מבחר דעות ולתת לקורא את האפשרות להכריע. ולעניינו, לו הייתי מעתיק את הפרטים הנ"ל לערך עצמו, ללא הפרשנות, תחת הכותרת "פעולות בעלות אופי טרוריסטי של האצ"ל כלפי ערבים" ומוסיף פסקת פתיחה שנותנת את ההקשר - משהו בסגנון "ישנה מחלוקת בשאלה האם האצ"ל היה ארגון טרור. תומכי הגישה הזו מציגים את הפעולות הבאות כראיה לטענתם: " וכו'. האם היית מתנגד לכך? ערןב 02:31, 23 ינו' 2005 (UTC)

ראשית, אני מצר על הגישה הלוחמנית שלך. המטרה היא להשיג קונצנזוס, ובמקרה שאי אפשר, להציג מבחר דעות ולתת לקורא את האפשרות להכריע. ולעניינו, לו הייתי מעתיק את הפרטים הנ"ל לערך עצמו, ללא הפרשנות, תחת הכותרת "פעולות בעלות אופי טרוריסטי של האצ"ל כלפי ערבים" ומוסיף פסקת פתיחה שנותנת את ההקשר - משהו בסגנון "ישנה מחלוקת בשאלה האם האצ"ל היה ארגון טרור. תומכי הגישה הזו מציגים את הפעולות הבאות כראיה לטענתם: " וכו'. האם היית מתנגד לכך? ערןב 02:31, 23 ינו' 2005 (UTC)

תראה, עובדות הן עובדות. עובדה היא שהאצ"ל פוצץ את מלון המלך דוד, את תחנת הרכבת בירושלים ועוד, ועובדה היא שהיו הרוגים ונפגעים רבים בפעולות אלו. אלו העובדות המופיעות במאמר ההוא. ההתנגדות שלי היא בהבאת פרשנות שקרית לעובדות הללו, שמקוממת אותי ומרתיחה את דמי, ובשל כך תגובתי היצרית והלוחמנית. באשר להצעתך, תמצא שרוב פעולותיו הלוחמניות של האצ"ל הינן "בעלות אופי טרוריסטי", ולכן במקום לתת כותרת כמו זו שהצעת, אפשר פשוט במשפט אחד לומר שהאצ"ל נקט בשיטות כאלו וכאלו, הבעלות אופי טרוריסטי. כמובן שאין מה להשוות בין הטרור הזה לבין טרור עכשווי, אבל זה נושא לדיון שיחה:ארגוני טרור.Darko 03:03, 23 ינו' 2005 (UTC)

המאמר הוא לא "מאמר של גוש שלום" הוא מאמר של יגאל לביב שפורסם בהארץ, והועתק לאתר גוש שלום. ובכל מקרה יש ליבדוק את המאמר לגופו של עניין, ולא לגופו של האתר בו הוא נמצא.

אבל חוץ מזה אתה מוכיח בורות, שכן הרוח החיה מאחורי גוש שלום, אורי אבנרי, היה חבר באצ"ל, לכן דוקא אם זה כן היה מאמר שלו, זה היה מתאים במיוחד לערך על האצ"ל. eman

גם לגופו של עניין, כפי שכבר אמרתי, המאמר מגמתי באופן מקומם, ומוציא מהקשרן כמעט את כל העובדות שהוא מציג. אין לו מקום בערך אנציקלופדי, משום שהוא מוטה. הוא לא מציג מידע עובדתי גרידא אלא דיעה. באשר לרלוונטיות של אבנרי בכל הנוגע לאצ"ל, לשמחתי לא הוא כותב המאמר ולכן איני צריך להתייחס להערה ההיפותטית המגוכחת שלך. Darko 03:03, 23 ינו' 2005 (UTC)

המאמר עצמו אינו חלק מהערך האנציקלופדי. מובא אליו קישור כי הוא רלוונטי. גם מעבר להצגת העובדות (אולי מגמתית, אך עדיין מדובר בעובדות), הוא מביא דיעה רווחת בציבור גדול על האצ"ל ופעולותיו, ולכן הקישור הזה ראוי בהחלט. לא נעים לך שיש אנשים שזה מה שהם חושבים על האצ"ל? מה אפשר לעשות. הויקיפדיה נעדה להביא מידע רלוונטי, גם אם הוא לא נוח. וקיום הדעה הזו, היא מידע רלוונטי (שאמור בשל היותו מידע על דיעה הוא מובא כקישור, מה שאומר שהויקיפדיה לא נוקטת עמדה לגבי הדיעה שמובעת בו, אלא רק אומרת שהיא רלוונטית לערך). eman 03:14, 23 ינו' 2005 (UTC

דראקו - עברתי ברפרוף על המאמרים ששמת "כנקמה" בערכים גוש שלום ואורי אבנרי, ואני מתקשה למצוא מה הערך המוסף שהקורא מקבל מהם בניגוד לערך המוסף, (שאולי הוא מרגיז, אבל בהחלט קיים) מהמאמר של לביב? מה עכשיו אני יודע שלא ידעתי קודם? שפייגלין שונא את אנשי גוש שלום וחושב שהם בוגדים, משוגעים ויהודונים? ומהמאמר על ההלוויה של ערפאת, מה אני לומד? שהם השתתפו בהלוויה? בשביל זה לא צריך מאמר שלם (שרובו בכלל לא נוגע לאורי אבנרי, אלא לערפאת). הקיצור אני מציע שכשתירגע תוריד את המאמרים האלה. אם אתה רוצה למצוא מאמרים של אנשי ימין שתוקפים את אורי אבנרי ואת גוש שלום בצורה מנומקת, שמלמדת אותנו משהו על הארגון או על האיש, אתה מוזמן. אבל נראה לי עדיף לעשות את כל זה אחרי כמה שעות שינה. ליל מנוחה eman

הבעתי את דעתי בקשר למאמר של לביב. אין בו שום ערך מוסף, ואתה מוזמן להכניס את העובדות המצויינות בו לערך אצ"ל ולהסיר אותו מרשימת הקישורים. אזי הקישורים שהוספתי יוכלו לרדת גם הם. אולם, אם אכן יש בו ערך מוסף שאיני מסוגל לראותו, אזי גם במאמרים שצירפתי יש בוודאי ערך מוסף רב לערכים גוש שלום ואורי אבנרי, ויש טעם מצויין בקיומם. לילה טוב, וחלומות נעימים. Darko 03:48, 23 ינו' 2005 (UTC)

הורדתי את קישור ההבל בערכים גוש שלום ואורי אבנרי. כבר הבעתי את דעתי במקרה דומה בעבר שאם משהו מרגיז אותך בערך מסוים, הפתרון אינו פגיעה בערכים אחרים. קצת חבל שפרובוקטור שמתבייש במעשיו (ולכן בחר לעשות את מעשיו כאנונימי) משבש כל כך את סדר יומנו. נחוץ מישהו שייטרח לכתוב ערך מקיף על פעולות האצ"ל. דוד שי 05:33, 23 ינו' 2005 (UTC)

דוד

מה זאת אומרת "נחוץ מישהו שיטרח ויכתוב ערך ...". המאמר הזה נכתב על ידי (מלבד שינויים ותוספות מאוחרים יותר), ועשיתי כמיטב יכולתי לסקר את תולדות האצ"ל באופן הוגן ואובייקטיבי. האם לדעתך אין זה כך?

dudutl 5.2.2004

הערך כפי שהוא כעת מכיל מידע רב, ולטעמי הוא אכן סוקר את תולדות האצ"ל באופן הוגן ואובייקטיבי, אך חסר בו, או בקישורים היוצאים ממנו, מידע על רבות מפעולות האצ"ל: פעולות רבות רק מוזכרות בשמן, למשל הפריצה לכלא עכו, ואחרות אינן מוזכרות כלל. פיצוץ מלון המלך דוד מצריך יותר מאשר משפט אחד. הערך הנוכחי הוא התחלה מצוינת, אבל יש להמשיך במלאכה. דוד שי 19:57, 5 פבר' 2005 (UTC)

לעניין המאמר

ידוע בארץ שאנשים משנים את דעתם תכופות ואני לא מאשים אף אחד. מקום המאמר הא לא פה. אם יש צורך, כדאי להוסיף את תוכנות הא-פוליטי לערך. אמנם אני לא עורך מרכזי וגם די חדש אבל לדעתי אין צורך לערב פולטיקה אלא אם אנו כותבים על מפלגה כלשהי. האצ"ל היה הארגון הצבאי של התנועה הרוויזיוניסטית ומרבית חבריו באו מתנועת בית"ר.

לגוש שלום אין יד ורגל במאמר הזה וזו תיהיה הסתה (של דעת הקורא) להשאיר פה את הקישור. תארו לכם מקרה של ילד שבא לסכם קצת בגלל בצפר: הוא יקרא את הערך ויעבור למאמרים. בערך נאמר לו שלאצ"ל היה חלק בהקמת המדינה ובמאמר כתוב שהוא ארגון טרור. איך ילד ירגיש אם מי שקים את המדינה הזו הם טרוריסטים? הוא ילך למחנה השמאל הקיצוני וינסה בדרך זו או אחרת להחזיר את המצב לקדמותו. זו דעתי האישית ויש שיחלקו עלי.

GGTM 15:08, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לא הבנתי מהתגובה הארוכה שלך מה לא בסדר במאמר. אם תצביע על בעיות ספציפיות אפשר יהיה להתייחס אליהן. גילגמש • שיחה 15:10, 11 דצמבר 2005 (UTC)

נתחיל במגוון ציטוטים:

א) 'על מנהיג הליכוד היה להיזהר מהגדרת הטרור כמעשה מגונה שכן בין גדולי הטרוריסטים היו גם

ראשי האצ"ל והלח"י'.

ב)'האצ"ל והלח"י. האצ"ל החל את דרכו בנובמבר 7391, כשאנשיו ירו על אוטובוס

ברוממה. התוצאה: שלושה ערבים הרוגים ושמונה פצועים. באפריל 1938 נורו

יריות על רכבת פועלים בחיפה וקרונותיה פוצצו - שני שוטרים בריטים ושני

עובדים ערבים נהרגו. בחיפה היו תשע התקפות על אוטובוסים באותו חודש,

שבהן נהרגו ונפצעו ערבים.' - הכותב מכוון שאת הקורא רק לפעולות אותן הוא מציג באור שלילי וע"י

כך מסית את הקורא לאמונתו. הוא בעצם מראה שהאצ"ל הוקם כולו למען מטרה אחת: הרג של אזרחים,

לא היתה ולו שום מטרה בהרג הזה. הוא מפנה לספר שפורסם ע"י מתנגדיו ולכן התומכים בגישתו

יראו בנאמר בספר הזה סילוף האמת.

ג) שני הפסקאות הבאות מדגישות את צדקת דרכו של הכותב וממשיכות במה שהותחל בסעיף ב'.

ד) ידוע שכדי להיות מאוזן פוליטית (מבחינת העיתונים שאתה קורא) עליך לקרוא את עיתון הארץ

ואת עיתון "מקור ראשון", קישור: http://www.makorrishon.net . עיתון הארץ מזוהה עם השמאל

על כל פלגיו ואילו עיתון מקור ראשון עם הימין. לכן כתבה שנכתבה על נושא פוליטי ב"הארץ" יתכנו

בה גורמים מסיתים או גורמים שסילפו את האמת.

GGTM 16:54, 11 דצמבר 2005 (UTC)

גם אני תומך בהסרת המאמר של גוש שלום וזאת מטעמי אמינות. אני פשוט לא סמוך על ה"עובדות" שמפרסמת תנועת השמאל הקיצוני הזאת, שגאה בכך שתומכים בה היסטוריונים "מהימנים" כמו תדי כ"ץ (טנטורה). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:01, 11 דצמבר 2005 (UTC)

העובדות בסדר. רק הדרך בה מציג אותן הכותב, אחת אחרי השנייה מראה שהאצ"ל הוא ארגון טרור חסר מעצורים שכל מטרתו היא רצח, רצח ועוד רצח. זוהי הסתה. GGTM 17:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)GGTM

חלק מהפעולות של האצל היו רצח ועוד רצח (בשווקים, בבתי קפה, בסניפי דואר וכדומה) כנקמה על מות יהודים, בנוסף היו עוד לו מטרות כנראה (למרות שלמיטב ידיעתי, האצל היה ארגון צבאי בלבד). גם חלק מהמטרות של החמאס הם חלוקת אוכל לעניים - אבל הוא עדיין ארגון טרור רצחני. לדעתי המאמר של גוש שלום הוא אובייקטיבי, אבל לעין הציונית קשה לראות את זה ככה. ואנחנו עדיין לא אנציקלופדיה ציונית. Odonian 17:50, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא יודע מה כתוב בערך על האידיאולגיה אבל למיטב ידיעתי האצ"ל לחם אך ורק במוסדות הממשל ובצבא הבריטי. כל בתי הקפה שהוא פוצץ היו בתי קפה של קצינים בריטיים. לאצ"ל הייתה אידיאולגיה: ארץ ישראל משני גדות הירדן והם ראו בבריטים ובערבים כובש שיש להילחם בו כדי להשיג מדינה. האצ"ל לחם בבריטים ובערבים כדי להראות לערבים שהיהודים מחזירים, כדי לנסות ליצור מן הרתעה (כמו שצה"ל עושה היום).

מי שלחמו גם באזרחים בריטיים היו הלח"י.

GGTM 20:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)GGTM

בלי זלזול, מיטב ידיעתך לא מספיק טובה. האצל גם פוצץ שווקים ערביים ורצח אזרחים ערביים, בבתי הקפה שהוא פוצץ נהרגו ערבים...אז אני בספק אם הם היו בתי קפה של קצינים בריטיים. הוא גם פוצץ בתי קולנוע ורצח ערבים במטעי בננות - האם בתי קולנוע ומטע בננות ושוק זה מוסדות ממשל וצבא? כל המידע הזה לקוח מספר שהוצאתו תומכת באצ"ל. האצ"ל ביצע פעולות טרור (ולכן מבחינתי הוא נחשב ארגון טרור). כמה שלא תנסה להפוך את זה, וכמה שזה קשה לשמוע את זה - זה עדיין יישאר נכון. Odonian 22:54, 11 דצמבר 2005 (UTC)

ולעניין הערבים.... בלהחזיר ערבים (כן, הם ירו ביהודים כבר אז) זו הייתה בעיה. לא היה איזה ארגון או כמה ארגונים כמו היום, היו כנופיות שהיו יוצאות מתוך יישובים אזרחיים בראשות אזרח מקומי לרוב, לכן הייתה בעיה להבחין ביניהם. עכשיו, המצב כזה אפשר להתחיל מחקר אבל מכיוון שאם הם יתחילו מחקר כבר לא ישאר מי שיסיים עדיף פשוט לפגוע איפה שאפשר. חוצמזה, היו ערבים ששיתפו פעולה עם הארגון ואולי הם סיפקו מידע על היושבים בבית הקפה??

נ"ב: גם בן גוריון גירש ערבים במלחמת העצמאות והתיר לפגוע בהם, אז מה, הוא גם טרוריסט?

GGTM 12:43, 12 דצמבר 2005 (UTC)GGTM

אני ממליץ בכל תוקף להשאיר את המאמר. המאמר מספק מידע על דעה לגיטימית ומראה זווית מעניינת על האצ"ל. (וכדי שלא יאשימו אותי בחוסר אובייקטיביות, אז כן, אני תומך גם בקישור שמראה עד כמה פעולותיו של יצחק רבין היו נגד מדינת ישראל, עד כמה הוא בוגד ואפילו עד כמה הרצח שלו היה דבר מוצדק ונכון. אם יש מאמר שמרחיב על דעה מסוימת הנוגעת ישירות בערך (הביקורת על האצ"ל והביקורת על רבין - שתיהן חשובות מאוד להבנת האישים), אפילו אם הוא לא אובייקטיבי, יש להוסיפו למאמר.) (דרך אגב, אני סבור שניתן להגדיר את האצ"ל כארגון טרור גם באופן אובייקטיבי (קטגוריות), אבל אני לא נכנס למלחמה על זה כרגע.) - rotemliss – שיחה 17:42, 12 דצמבר 2005 (UTC)

תראה, אני מוכן בהנחה שיהיה כתוב בפירוש שהמאמר נכתב ע"י אדם מהשמאל הקיצונים ונועד כדי להצדיק את גישתו. בנוסף צריך להביא מאמר מהימין שמצדיק את פעולות האצ"ל ומאיר אותם באור חיובי. עד שימצא מאמר כזה צריך להסיר את המאמר הקיים כדי למנוע הסתה.

למה הסתה? כותב המאמר נשפט בבית משפט ונמצא אשם בהוצאת דיבה באמצעות המאמר? אם לא, אני לא רואה סיבה להורידו. לדעתי, הוא עונה על הגדרה של חופש הביטוי. גילגמש • שיחה 21:13, 12 דצמבר 2005 (UTC)

אני רק מנסה לאזן את הדעה שנוצרת לאחר קריאת המאמר. כדי למנוע נזק נוסף לדעת הקורא צריך להביא מאמר נוסף מהימין. הסתה: הכותב כותב את המאמר בצורה שגורמת לך לתמוך בדבריו, הוא אדם מוכשר בכתיבתו ולכן זוהי הסתה (של דעת הקורא לפחות). אם רוצים להציג דעות פוליטיות אז מומלץ לאזן. GGTM 21:16, 12 דצמבר 2005 (UTC)GGTM

ל-GGTM: כשכתבת: "אבל למיטב ידיעתי האצ"ל לחם אך ורק במוסדות הממשל ובצבא הבריטי. כל בתי הקפה שהוא פוצץ היו בתי קפה של קצינים בריטיים", הוכחת את נחיצות המאמר, שכן הוא מוכיח שלא כך הוא הדבר.
קשקורא (כמוך) יקרא את המאמר, הוא יגלה שמה שהוא חשב זה לאו דוקא נכון, ושהאצ"ל לא רק פעל נגד חיילים בריטים, ואפילו לא רק נגד פקידי ממשל בריטיים, אלא גם נגד אזרחים ערבים תמימים. מה הוא יחשוב אחרי זה, זה כבר לא בשליטתנו, ומן הסתם, כל אחד יחשוב דברים אחרים.
כמו כן, זה חמור ביותר, שאתה לא יודע להבדיל בית הסתה, להסטה.
אין צורך להביא שום מאמר בשביל "לאזן". צריך להביא מאמרים רלוונטיים, ולא משנה מאיזו נקודת השקפה הם נכתבו. ואגב, יש קישור לאתר ותיקי האצ"ל, שהוא כולו מלא במאמרים שמשבחים ומהללים את הארגון. אז אם כבר היית מחפש איזון, היה צריך עוד הרבה אתרים שמאלניים. eman • שיחה 01:13, 13 דצמבר 2005 (UTC)

אני עדיין חושב שמומלץ לציין שכותב המאמר הוא איש השמאל הקיצוני. ואני מודה ששכחתי את עניין הערבים, קורה לכל אחד. אגב, לאצ"ל הייתה תוכנית מגירה - "יום הפקודה" ביום הזה יצאו מהמחתרת ויתפסו את בנייני הממשל הבריטי בארץ. עניין המחתרת היה זמני אצלהם והם התכוונו לצאת יום אחד למרד גלוי אולם מלחה"ע ה-II קטעה את תוכניותיהם.

קל להבין מהדיון לעיל עד כמה הקישור הזה מטעה: מרבית המתדיינים (אולי כולם) רואים בעובדות המוצגות במאמר כמתארות פעולות של האצ"ל, שהרי הקישור נמצא בערך העוסק באצ"ל. לא זה המצב, משום שהמאמר מונה פעולות של האצ"ל ושל הלח"י, ללא הבחנה בין הארגונים, ובכך יוצר אצל הקורא רושם שהאצ"ל היה מעורב בפעולות שכלל לא היה מעורב בהן. את יגאל לביב ההבחנה לא עניינה כלל, אבל אותנו, ככותבי אנציקלופדיה אמינה, היא מעניינת מאוד. דוד שי - שיחה 14:22, 13 בפברואר 2009 (IST)

מי שהוא יכול להגיד איזה פעולות מרכזיות האצל עשה בארץ?

ומה גודלו של ארגון האצ"ל? ביחס ללח"י וביחס להגנה מבחינת מספר חברים ומספר לוחמים?"

באצ"ל היו כ-1000 חברים פעילים ועוד 8000 מילואים. בלח"י היו לא יותר מ-1000 בסה"כ. פעולות: הפריצה לכלא עכו, מלון דוד (אגב האצ"ל התריע אבל הבריטים לא פינו), ליל ההלקאות ופגיעה במוסדות משטר בריטיים בארץ (תחנות משטרה ופקידות בעיקר). בסוף נוצר מצב שבו הבריטים חיים מאחורי חומות וגדרות תיל...

למה זה לא ארגון טרור?

אני רוצה לדעת למה הארגון הזה לא מוגדר בתור ארגון טרור. הרי לכם הפעולות של הארגון. כל הפעולות כמעט הן פעולות שנועדו לפגוע באזרחים. מקווה שלא תתחילו להגיד "אבל זה היה בגלל שהערבים עשו ככה וככה", כי זה בדיוק איך שהחמאס מצדיק את הפעולות שלו נגד אזרחים. הסיבה לא רלוונטית - האצ"ל ביצע עשרות פעולות שפגעו באזרחים, משמע, הוא ארגון טרור. אני מתכוון לשנות את ההגדרה של הארגון ולהוסיף פירוט של כל הפעולות. תסבירו לי למה שאני לא אעשה זאת. תשתדלו להיות אובייקטיבים וקוסמופוליטיים. Odonian 11:46, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

יש ויקיפדים שרוצים לגמור מהר ולרוץ לספר לחבר'ה. לכתוב שני משפטים על אדם ולציין שהוא ימני קיצוני (או שמאלי קיצוני). לתת תיאור קצר של האצ"ל, ולמהר להדביק לו את התווית של ארגון טרור. הרעיון של פירוט ההיסטוריה של האצ"ל ופעולותיו הוא רעיון יפה מאוד, אם כי אני ממליץ שלא תתרגם את הרשימה מוויקי האנגלית. היסטוריה זה לא רשימות מכולת כמו הרשימה הזאת, היסטוריה היא סיפור. ספר את סיפורו של האצ"ל, נסה לעשות זאת באובייקטיביות אף שזה יצריך ממך מאמץ. אחרי שכל הסיפור יהיה לפנינו, הדיון בשאלה האם האצ"ל היה ארגון טרור יהיה הרבה יותר קל. אל תרתום את העגלה לפני הסוסים. דוד שי 12:17, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

הוספתי את פעולות הטרור בצורת סיפור. ביניהם התקפות בבתי קפה, בתי קולנוע, שווקים ומטרות אזרחיות נוספות - האם זה מספיק בשביל להגדיר את הארגון כארגון טרור? Odonian 13:23, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

ממש לא הבנת מה זה "סיפור". לקחת רשימה ולרשום אותה ברצף לא הופך אותה לסיפור, זה הופך אותה לרשימה פחות נוחה. סיפור פירושו לציין מי היה מפקד הארגון בתקופה זו, מה היו שיקוליו, לפחות ביחס לפעולות העיקריות, מה היה עמדת מוסדות אחרים ביישוב, האם היה ויכוח פנימי באצ"ל. בנוסף, לא אחדש דבר אם אומר שביחס לסכסוך הישראלי-ערבי ויקיפדיה האנגלית אינה מקור אמין. התבססותך עליו בלבד היא טעות. בכל אופן, עבודתך היא התחלה, ואני מקווה שיהיה מי שימשיך אותה. דוד שי 13:35, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

קצת הגזמת. לא "פשוט רשמתי אותה ברצף" כאשר במקום כוכביות, שמתי נקודות. רשמתי אותה, חיברתי בין המשפטים, ניסחתי, הורדתי פירוט של פעולות מסויימות וכו'. אני דווקא חושב שזה יותר קריא ומושך מאשר הרשימה שיש בויקי האנגלית. אנשים בהחלט מוזמנים לשפר אותה. בכל אופן, המקור הוא כן אמין, כי הנתונים לקוחים מספר מהוצאת "שלח" שדווקא תמכה באצל.

דבר נוסף הוא ההגדרה של טרור. האם עקב הפעולות הללו, זה בסדר לשנות את הפתיחה של הערך ולהגדיר את הארגון כארגון טרור מחתרתי? Odonian 14:23, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

נראה לי שיש להבחין בתקופות שונות בתולדות האצ"ל, כאלה שבהן עסק בטרור וכאלה שבהן נמנע מכך, ועסק בפעילות צבאית נגד השלטון הזר (פריצת כלא עכו, למשל). תצטרך להתאמץ ולזהות את התקופות. דוד שי 14:39, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

מתנצל על ההתעקשות, אבל בטענה שלך ישנו מוסר כפול, כאשר לארגוני טרור רבים היו תקופות שונות בהן נמנעו מפעולות טרור. זה לא מנע מויקיפדיה מלהגדיר אותם כארגוני טרור ולהכניסם תחת קטגוריה זו. אם ויקיפדיה שואפת לשמור על נייטרליות, אז אין מנוס מלהגדיר את האצל כארגון טרור, גם אם זה נשמע לא טוב לאוזן הציונית הרגישה. Odonian 14:49, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

יותר משאני מתעקש, אתה נחפז. הגדרת האצ"ל כאגון טרור היא עניין רגיש, שמעורבים בו אנשים החיים עמנו (ואשים את הקלפים על השולחן: אני פוגש אותם באירועים ציבוריים ופרטיים, והם יקרים ללבי). גם ויקיפדיה וגם אני לא יכולים להרשות לעצמנו קיצורי דרך. עשה עבודה יסודית, תן תמונה מקיפה וטובה, וגם תתייחס למפקדים שהתירו טרור ומפקדים שנמנעו מטרור. לא ברור לי לאן אתה ממהר, ומה לוחץ עליך כל כך. האם האיחוד האירופי מאיים להוציא אותך מרשימת התמיכה שלו אם לא תגדיר את האצ"ל כארגון טרור, כאן ועכשיו? (-: דוד שי 15:13, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

עוד פעם הטענה/רמיזה ההזויה כאילו אני ממומן על ידי האיחוד האירופי. אני רוצה להניח שזאת בדיחה, למרות שזאת הפעם השנייה שזה נאמר. הלוואי והייתי ממומן על ידי האיחוד האירופי, רק שאני לא מבין למה אני צריך ממון כלשהו בשביל לכתוב כאן. לא משנה. בכל מקרה, אני מבין את הרגישות של העניין, ואני ממש לא ממהר. אני אניח לעניין ביינתים, ואולי בהזדמנות אני אכן אעשה עבודת מחקר מקיפה יותר (למרות שלא ברור לי מה שמות המפקדים שתמכו/התנגדו לכך יוסיף לויכוח). בעצבנות, אודו. Odonian 18:09, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

Odonian היקר, כאשר אתה רואה בדף שיחה את הסימן (-: , דע כי זהו סימן הקרוי רגשון (en:Emoticon באנגלית), והוא מייצג חיוך - סובב ראשך מעט שמאלה, ותראה, תוך הפעלה קלה של הדמיון, עיניים, אף ופה מחייך. סימן זה מסמל שהמשפט שלפניו נאמר בחיוך. דוד שי 18:47, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

עכשיו גרמת לי לחייך :). אכן הרגשון הזה גרם לי לחשוד שזאת בדיחה, כפי שאמרתי, אבל זה בכל זאת עצבן אותי קצת, כי אני באמת מנסה לחתור לאובייקטיביות, ומכיוון שזאת הפעם השנייה שזה נאמר, הרמיזה המחוייכת הנ"ל התקבלה בצורה כזו על ידי. בכל מקרה, המקרה נשכח. אודו D: Odonian 18:55, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

יש צורך בהבחנה יסודית בין הפעולות כנגד אזרחים (שהיו די מעטות) לבין פעולות כנגד כוחות הממשל ו/או הכנופיות הערביות. מבחינתי (ואני יודע שזה נושא בעייתי), פעולות כנגד הממשל הכובש אינן אף פעם פעולות טרור, בין אם מדובר בממשל האזרחי ובוודאי אם מדובר בממשל צבאי (הבריטים הפכו לכוח כובש ברגע שהפרו את המנדט של חבר הלאומים, הנקודה הזאת קצת מעורפלת אבל לכל המאוחר ניתן למקמה בספר הלבן של 1939). גם פעולות כנגד ערבים המאורגנים בכנופיות אינן פעולות טרור, מדובר בארגונים שבמהותם היו צבאיים למחצה ולכן מטרה לגיטימית.

ראוי לציין שיש מעט מידע משמעותי ברשימה באנגלית כי לא כתוב מי היו ההרוגים, אין שום חשיבות לכך שההרוגים היו במכולת, בשוק, בקולנוע או בכביש. הפרט הרלוונטי היחיד המצוין שם הוא שיטת הרצח (סביר להניח שפצצה בשוק הרגה גם אזרחים, אולם הדבר איננו הכרחי וכבר היו דברים מעולם). בכל מקרה, אפשר להסיק די בוודאות שלפחות ביולי-אוגוסט 1938 האצ"ל פעל כארגון טרור, אולם לגבי השאר הנושא מעורפל בהרבה. טרול רפאים 15:56, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים איתך שפעולות כנגד ממשל כובש (צבא/משטרה) אינן פעולות טרור (כך גם דינם של פעולות הפלסיטינים נגד חיילי צהל), אבל מה זה בדיוק ערבים מאורגנים בכנופיות? אני בטוח שאם הנרצחים היו חמושים או לוחמים באיזשהי צורה, אז זה היה מצויין בספר (שתומך באצ"ל), וזה לא מצויין בספר. וזה שאתה אומר שאין שום חשיבות לכך שההרוגים היו במכולת, קולנוע, שוק וכו' מצביעה על תמימות במקרה הטוב, ועל העלמת עין במקרה הרע. בחייך, עשרות הרוגים בסך הכל מפצצות בשווקים ברחבי הארץ ובמקרה כולם היו חמושים/חיילים/שוטרים/חברים בארגון טרור? היה שימוש בפצצות חכמות שהרגו רק חמושים? קצת איזון, בחייך.. Odonian 18:09, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

אדוני היקר, אתה קראת מה שכתבתי? הפצצות הן הדוגמה היחידה שכתבתי שלא סביר שנפגעו רק אנשי כנופיות. אם יורים באקדח, ייתכן בהחלט שכל ההרוגים, גם אם הם היו בתוך מכולת היו שייכים לכנופיות (ייתכן כמובן שזה לא המצב... אבל בשביל זה צריך לבדוק). אין הכרח שהיו חמושים, אם הם לא היו חמושים הם לא מטרה לגיטימית פתאום?

בנושא הספר, ספרים על התקופה הזאת לא מציינים את הנושא אף פעם, הסיבה לכך היא שאלה מעניינת בפני עצמה (חוסר רצון להודות במקרים שלא בזה מדובר?) אבל למרבה הצער קשורה קשר עקיף בלבד לעניינו. טרול רפאים 18:33, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

קראתי מה שכתבת. אתה כתבת: "(סביר להניח שפצצה בשוק הרגה גם אזרחים, אולם הדבר איננו הכרחי וכבר היו דברים מעולם)" - מכך אני מבין שאתה מטיל ספק בכך שהפצצה הרגה אזרחים, ואתה אומר שזה לא בהכרח נכון.

וכן, אנשים לא חמושים בבית קולנוע, בשוק או במכולת, נראים לי כמטרה לא לגיטימית - גם אם הם אולי שותפים לכנופייה לוחמת במצב אחר (מה שאין לו שום ביסוס גם ככה). אם היום חייל בחופשה, ללא מדים וללא נשק, שעומד בתור לקולנוע, היה נרצח בידי פלסטיני - האם היית מגדיר זאת כפעולת טרור, למרות שהחייל חבר בארגון צבאי כובש? נראה לי שכן. Odonian 18:43, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

גם פצצה בשוק יכולה להרוג רק חיילים או חברי כנופיות, היו מקרים כאלו, אבל הם נדירים מאוד והרבה יותר סביר להניח שנהרגו גם אזרחים (במיוחד שלא מדובר באזור שרוב תושביו חיילים כמו במקרים הנ"ל). במיוחד לא נראה לי סביר שהיו שלושה מקרים כאלו ברצף.

אם הייתי חייל ללא מדים וללא נשק ובכל זאת מישהו היה יודע שאני חייל, התשובה היא כן! אין שום חשיבות לשאלה האם אני עם מדים באותו רגע או לא פרט לקושי הרב בהרבה בזיהוי. לידיעתך, הפלסטינים פשוט לא טורחים לעשות את הבדיקה הזאת, במקום זה הם מגדירים את כל הישראלים כחיילים ולכן כמותרים בהריגה. טרול רפאים 18:57, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

אוקיי, אני שמח לשמוע. מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ משימושך במילה "הפלסטינים". מי שלא טורח לעשות את הבדיקה אלה לא "הפלסטינים", אלא אותם פלסטינים שיוזמים, מבצעים ותומכים בפעולות הטרור כנגד אזרחים (היום, אגב, פורסם ב"מעריב" שאפילו החמאס נמצא על סף פילוג עקב מחלוקת על עניין הפיגועים) [4]. Odonian 19:07, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

אני רוצה להעיר כאן, שאם אנחנו מגדירים את האצ"ל כארגון טרור בגלל הפעולות שלו נגד הערבים ומזיזים הצידה את הסיבה שהערבים היו אלה שהתחילו לפגוע באוכלוסייה אזרחית, אז ניאלץ להגדיר ככה גם את ה"הגנה". למה? כי בראשית שנת 1948 היו, כמו שכולנו יודעים, מאבקים בין קבוצות יהודיות וערביות - שהיו, להלכה, קבוצות של אזרחים. לכן, ניתן לומר שגם פעילים של ההגנה פגעו באזרחים ערבים, ואם אנחנו מתעלמים מהסיבה לכך, הרי שגם חברי ה"הגנה" הם טרוריסטים.
בנוסף לכך, הגדרת ה-אצ"ל כארגון טרור כמוה כהגדרת ראשי ההגנה "בוגדים בעמם" - בגלל הסזון, למה לא?
מארק ברלין 15:23, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

נראה לי שרצוי שלא להרחיב את היריעה לכיוונים שמארק מושך עליהם. רצוי להתמקד בסוגיה אחת, ואחר כך נעבור לדף השיחה שיחה:ההגנה ונדון בשאלות שמטרידות את מארק. דוד שי 15:30, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

למען השם, אני לא באמת חושב שאנשי ה"הגנה" היו מחבלים או בוגדים. פשוט אמרתי שאם אנחנו מגדירים את האצ"ל כארגון טרור, הרי שלפי הגיון זה ההגנה היא גם ארגון טרור, ואנחנו חושבים שהיא אינה כזו. לכן, על מנת שלא לעשות איפה ואיפה אנחנו מוכרחים להודות בכך שהאצ"ל הוא גם כן לא ארגון טרור. זה אולי כשל מבחינת הלוגיקה הפורמלית, אבל נדמה לי שבאופן כללי זה הגיוני. למעשה, תשובתי דומה לתשובה של טרול"ר, רק שאני באתי מהכיוון ההפוך. מארק ברלין 16:00, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי, גםא ין פירוט מספיק על משהו מסויים, זה לא מונע מלכתוב אותו, רשימת פעולות הטרור שעשה האצ"ל היא הכרחית בערך "אצ"ל" גם אם אין בה פירוט. הטענה של דוד שי שיש אנשים שקריאה לאצ"ל ארגון טרור תיפגע בהם היא לא פחות ממצחיקה! אותם אנשים לא מעניינים אותי, כי באותה מידה אני לא לא אכתוב שהחמאס הוא ארגון טרור בגלל שזה יפגע באנשיו. האצ"ל, הוא ארגון טרור מכיוון שהוא עשה פעולות טרור נגד חפים מפשע. פירוט של פעולות אלו הוא חובה! ומכיוון שהתרשמתי שלOdonian יש רשימה שלהן, אין שום סיבה שלא לרשום אותן.אדם אדום 00:44, 18 יוני 2006 (IDT)

Odonian כתב את הערך לראשונה ולכן הכל כתוב."האצ"ל, הוא ארגון טרור מכיוון שהוא עשה פעולות טרור נגד חפים מפשע" - פרט נמק והסבר, דנו בסוגייה הזו במשך כחודש והגענו למסקנה שלא הייתה פגיעה מכוונת בחפים מפשע. אם אתה מגדיר ארגון שפגע בחפים מפשט ללא כוונת תחילה בארגון טרור, הרי שיש להוסיף לרשימת ארגוני הטרור כ- 200 ארגונים נוספים, כמספר המדינות בעולם, שכן אין צבא שלא עושה טעויות.--Tharbad 00:55, 18 יוני 2006 (IDT)

ברשותכם, ארשום שיש טענות שהארגון הוא ארגון טרור, אך העמדות חלוקת בעניין. הנוסח שאני מציע הוא: "הארגון ביצע פעולות צבאיות כנגד אזרחים חפים מפשע ולכן נקרא ע"י רבים ארגון טרור, אף שאין הסכמה מוחלטת (בעיקר מכיוונם של גורמי ימין) על היותו כזה."

אנחנו לא מרשים ואני מבין שקריאת הדיון הנ"ל היא כנראה מתחת לכבודך. אין לי כוח לנקות אחריך, אם אינך יודע, אל תכתוב! טרול רפאים 00:56, 18 יוני 2006 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 00:57, 18 יוני 2006 (IDT)

קראתי את הדיון ואני מציע פשרה. תסבירו לי למה לא, ואנסה להבין. מה אתם אומרים על הניסוח, בלי הכתוב בסוגריים? יענו: "הארגון ביצע פעולות צבאיות כנגד אזרחים חפים מפשע ולכן נקרא ע"י רבים ארגון טרור, אף שאין הסכמה מוחלטת על היותו כזה."

יש לי הצעה טובה יותר. הגש תלונה במשטרה נגד החברים בארגון זה (אני מניח שחלקם עדיין בחיים) ובקש לשפוט אותם בגין פשעים שביצעו, כביכול. אחרי שבית המשפט יקבע שמדובר בארגון טרור, תוכל להוסיף את זה לערך. גילגמש • שיחה 01:07, 18 יוני 2006 (IDT)

לא צריך להגזים. בכל מקרה הכללים בויקי פשוטים. אין לעשות מחקר ראשוני כאן אלא רק לצטט מחקרים - נא הבא מחקר אקדמי רשמי (ציטוט מספר או אינציקלופדיה) הטוען זאת, ואז אתה יכול לכתוב המלומד X במחקרו Y טוען כי הארגון הוא אירגון טרור וכו'. דרור 01:10, 18 יוני 2006 (IDT)

האצ"ל לא כיוון את פעולותיו כנגד חפים מפשע אלא כנגד קציני הצבא הבריטי(תקרא את הדיון לעיל). אילו היה מכוון אותם כנגד חפים מפשע או גם נגד חפים מפשע אז היה ראוי לקרוא לו ארגון טרור. אני חושב שאתה מתבלבל עם הלח"י, שפעל נגד פקידי ממשל (אזרחים) שהוא ראה בהם חלק מהצבא אבל הם עדיין אזרחים ולכן הלח"י הוא ארגון טרור. אגב, כדאי גם שתקרא את תחילת עבודתו של יניב.--Tharbad 01:18, 18 יוני 2006 (IDT)

זוהי ההגדרה בויקי האנגלי:"Irgun (ארגון), shorthand for Irgun Tsvai Leumi (ארגון צבאי לאומי, also spelled Irgun Zvai Leumi), Hebrew for "National Military Organization", was a militant Zionist group that operated in the British Mandate of Palestine from 1931 to 1948. In Israel, this group is commonly referred to as Etzel (אצ"ל), an acronym of the Hebrew initials. In the time in which the Irgun operated, often people referred to the Irgun as 'הגנה ב or ההגנה הלאומית. The Irgun was classified by the British authorities and mainstream Jewish organizations as a terrorist organization, while others considered it to be an independence movement. Its political association with Revisionist Zionism rendered it a predecessor movement to modern Israel's right-wing Likud party/coalition." למה ההגדרה צריכה להיות שונה בעברית? כנראה שרק מהסיבות שדוד שי ציין (יכול לפגוע באנשים שהיו חברים בו) אם בויקי האנגלית הגיעו לפשרה הזאת, אני מצפה גם מכם להגיע אילה, מבחינתי, צריך להיות כתוב שהארגון הוא ארגון טרור חד משמעית, אך אני רוצה להגיע לפשרה בנוסח מה שהצעתי קודם.אדם אדום 01:21, 18 יוני 2006 (IDT)

הבריטים חשבו אחרת מאתנו, והגדירו גם את "הארגון" כקבוצת טרור, אבל, הם הגדירו את רוב תנועות ההתנגדות להם, בכל רחבי האימפריה כקבוצות טרור. Motyka 01:22, 18 יוני 2006 (IDT)

התשובה טמונה בציטוט שלך:

"The Irgun was classified by the British authorities and mainstream Jewish organizations as a terrorist organization" הבריטים הגדירו אותו כארגון טרור כי עזר לאינטרסים שלהם (והבריטים היו ידועים תמיד במניפולציות האלה. דוגמא: הם הבטיחו את א"י לשני עמים: ליהודים, בתמורה ללחץ יהודי אמריקה על הנשיא, ולשריף חוסיין, בתמורה למרד בערב הסעודית).

היישוב הגדיר אותו כך כי הוא התנגד לדעתם. ישנם הרבה ארגונים, למשל האצ"י שממשלות מפא"י, ממשיכות דרכן של אותו מיינסטרים, ביטלו את מעמדם והקטינו את מעשיהם כדי לגרום לציבור לשכוח אותם ולראות בהם דבר חסר חשיבות. האצ"ל נפל קורבן גם לתרגיל הזה שכן ארגון טרור הוא דבר רע ואנשים בסוף מאמינים לזה ונוטים להתרחק ממנו (במיוחד שאלה שצודקים, כביכול, הם הרוב בעם). למזלינו זה לא עבד.

כשנמשיך על אותו קו, גם "ההגנה" היתה ארגון טרור. ינבושד.

לכן אני מסכים איתכם שלא לרשום שהוא ארגון טרור, אך ליציין שיש כאלה החושבים ככה, לא יתכן שבאחד הדיונים הארוכים שנתקלתי בהם בויקי, יש מסכנה אחת ושכל התומכים בה לא מוכנים להגיע לפשרה.אדם אדום 01:26, 18 יוני 2006 (IDT)

האם יש לרשום בכל ערכי המדינות והצבאות וארגונים נוספים ש"יש שטוענים שהם ארגון טרור"? דרושה טענה עניינית. ינבושד.

שבירה

בקרוב נגיע למצב של מילה אחת בכל שורה. מכיוון שזה לא שיר עדיף שנתחיל מחדש.--Tharbad 01:35, 18 יוני 2006 (IDT)

מה עם דיר יסין? זו לא הוכחה מספיקה להיותו של האצ"ל ארגון טרור?אדם אדום 22:16, 18 יוני 2006 (IDT)

אם כך ההגנה שלא-ממש-התנגדה שם גם היא ארגון טרור.... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:20, 18 יוני 2006 (IDT)

דיר יאסין איננו אירוע טרוריסטי, בעבר חשבו שמדובר בפשע מלחמה וכיום הגישה המקובלת שוללת גם את זה (מסתבר שכמות ההרוגים הרבה נגרמה כתוצאה מכליאתם למעשה של התושבים המקומיים ע"י הכוחות הערביים הסדירים, כך שהקרב התנהל בנוכחות אזרחית מרובה). טרול רפאים 22:32, 18 יוני 2006 (IDT)

אכן כך. גילגמש • שיחה 22:33, 18 יוני 2006 (IDT)

מילות המפתח במשפט היא אם כך... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:55, 18 יוני 2006 (IDT)

אפילו בערך הזה, מוזכר שהאצ"ל עשה פעולות נגד חפים מפשע. (ראו "פעולות שהסתימו בהרוגים") ואף צויין שחלקם הם פעולות טרור (ראו "תקופת המרד הערבי הגדול"). אז איך עדיין אפשר שלא לשים את ההגדרה "ארגון טרור" בהגדרה הראשית? (או לפחות שיש הטוענים כך).אדם אדום 01:12, 23 יוני 2006 (IDT)

בנוסף, יש למטה קישור למאמר של "הארץ" המשווה בין פעולות האצ"ל לבין פעולות טרור פלסטיניות. עובדה זו מוכיחה שיש הטוענים שהאצל הוא ארגון טרור (ועוד אנשים בעלי השכלה מספיקה כדי לכתוב בעיתון מכובד כמו הארץ (אז מה אם אומרים שהוא עיתון שמאלני)).אדם אדום 01:17, 23 יוני 2006 (IDT)

קודם כל, תקרא פה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yanivreg/%D7%90%D7%A6%22%D7%9C. גם אם העבודה לא הושלמה, מבחינתך יש שם הכל.

לעניין המאמר: לא חסרים שמאלנים יפי נפש במדינה הזו, יגאל לביב הוא אחד מהם... הערך שלנו מבוסס על המאמר הזה ועל הערך האנגלי, ניתן לראות את זה בכותרת "פעולות שהסתיימו בהרוגים" שישנם אנשים שיראו בזה הצהרה לגבי מטרת הארגון.

לעניין הכותב, גם לתדי כץ יש השכלה, אז מה? זה הופך את כל דבריו לאמת? אמנם העובדות נכונות אבל הכותב (לביב) משתמש ביכולתו בכתיבה כדי לגרום לקורא (נפלת בפח) להרגיש שכל מטרת הארגון היא הרג והרג ועוד הרג. הוא מפיל עליך את ההרוגים שורה אחר שורה עד שהוא משכנע אותך בצדקות דבריו (ראה דיון "לעניין המאמר").

טרור: הפעולות נעשו בתגובה לרצח יהודים. עקב קושי להבדיל בין חבר כנופייה בלילה לאזרח ביום לבין אזרח תמים ההרוגים היו אזרחים. במלחמה, כמו במלחמה, יש הרוגים. למקרה שתפרש את זה כאישור לרצח אזרחים ישראלים בימינו, כדאי שתחשוב על כך שכל פעולות הטרור הפלשתיני קרו בסיבית ילדים וכמדומני גיל הגיוס בארץ הוא 18 ולא 4 ... אגב, גם מי שהסתיר את כנופיות או שיתף פעולה נחשב לחבר כנופייה. מבוטחני שלא תמצא שהאצ"ל ביצע פעולות תגמול בכפרים ששיתפו איתו פעולה (והיו כאלה).--Tharbad 01:54, 23 יוני 2006 (IDT)

בכל זאת ארגון טרור ?

יסלחו לי כל אלו שהיו בדיונים הארוכים. אבל בערך כמו טרור אקולוגי מסתבר שטרורטיסט הוא מי שהצית רכב, או איים בטלפון על מישהו. לעומת זאת בערך הנוכחי, גם מי שרוצח אזרחים יהודים, ערבים ובריטים הוא אינו טרוריסט בגלל ש (א)הוא לא התכוון לבצע טרור (ב) היו לו כוונות טובות (ג) הוא חי היום בישראל ולא נעים לפגוע בו (ד) הוא נלחם נגד אויב רשע ומרושע (ה) הוא לא התכוון להרוג אזרחים (אבל הרג אותם בכל מקרה, פעם אחר פעם) (ו) היו תקופות בהם הארגון עסק בטרור והיו תקופות שלא (ז) היו אחרים! והם היו הרבה יותר גרועים!!! (ח) היו אחרים, ואולי גם הם ראוים להקרא ארגון טרור. כל אלה הם טענות לא רציניות. האם מישהו יכול להגיד באופן ברור למה הטמנת פצצה במסעדה, הטמנת פצצה בתחנת שידור רדיו (קול ירושלים שלא מוזכרת בערך), הטמנת פצצה בתחנת רכבת, הטמנת פצצה בשוק, או הטמנת פצצה בשגרירות בארץ אחרת (כמו הפיצוץ של שגרירות ישראל בבואנוס איירס?) אינן פעולות טרור? האזרח דרור 11:38, 10 בינואר 2007 (IST)

מסכים איתך. ראה גם כוח 17. יוסאריאן • שיחה 12:15, 10 בינואר 2007 (IST)

גם מסכים. מישהו מרים את הכפפה? עידן ד 12:29, 11 בינואר 2007 (IST)

צר לי אם תשובתי אינה מפתיעה אתכם, אבל אני חושב שגם לכם יש דברים טובים יותר לעשות בויקיפדיה וגם לכל אלו שיאלצו להשיב לטענותיכם. הרי כבר התקיימו דיונים ארוכים בעניין והתקבלה הכרעה. האם למישהו מכם יש ראיות הסטוריות חדשות בעניין האצ"ל או שהוא פשוט חפץ להביע את דעתו בנושא ובאריכות יתרה? לא חבל על מאות ואלפי מילים ששוב תשפכנה על דיון שכבר מוצה? הספרות ההסטורית העברית ברובה המכריע לא הגדירה את האצ"ל כארגון טרור. מדוע יש צורך לדון מחדש? גייסתם לצדכם עשרות היסטוריונים או בעלי דעת אשר עשויים לשפוך אור חדש על קורות הארגון? Yanivreg 23:36, 12 בינואר 2007 (IST)

בטיעון הזה ("לעשות דברים יותר טובים") אפשר להשתשמש כחרב פיפיות. מה אם הערך היה כתוב בצורה שאתה לא היית מסכים עם תוכנו? לא בדיוק התקבלה הכרעה, הובאו כל מיני טיעונים שניסיתי לסכם אותם (וגם כאלה שלא, כמו "הערך עדיין לא שלם", ו"נדון על זה בעתיד"). דיון שכבר מוצא? איפה בדיוק? אכן חבל מאוד שבטח זה יגרור דיון ארוך - אבל לפעמים אין ברירה אלא להכנס לדיון כזה. הספרות ההיסטורית העברית - יכולה להגדיר את האצ"ל איך שהיא רוצה, השאלה היא איזה נימוקים היא מביאה כדי שהוא לא יחשב ארגון טרור. אין צורך בעוד עובדות (ולכן לא צריכים עוד היסטוריונים) - העובדות הקיימות מדברות בעד עצמן. האזרח דרור 09:44, 14 בינואר 2007 (IST)

מסכים עם Yanivreg. ‏pacman • שיחה 00:36, 20 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שכדאי לדלג על הדיון המיותר הזה שכבר נעשה במקומות רבים ובערכים דומים, ופשוט לעבור להצבעה וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:41, 20 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שנימוק קצר וקולע מצדכם יכול לחסוך לכולם הרבה עבודה. רמז - נימוק כזה הוא לא "כל ההיסטוריונים העבריים\יהודים\ארצישראלים חושבים כך", וגם לא "הכנסייה הקותלית אומרת", וגם לא "אבל כל הויקיפדים החליטו שהארץ היא שטוחה". יש דברים שהם עניין של דעה (לדוגמה מי מהישראלים הוא הכי חשוב), ויש ענניים של התאמה להגדרה, שאינה מותנה בדעה של מישהו (אבל בהחלט אנשים בינם לבינם נוטים להתפשר ולהוציא דברים שקרובים אליהם מתוך ההגדרות שאינן נוחות להן). יש פה נימוקים מא' עד ז' אני מאוד אשמח להשכיל ולשמוע נימוק אחר, או הסבר מדוע אחד הנימוקים האלה גורם לכך שארגון כזה הוא אינו ארגון טרור. האזרח דרור 09:28, 20 במרץ 2007 (IST)

בהחלט נדרשת פה הצבעה דחופה. מבחינתי הדיון הזה מוכיח כרגע את היות ויקיפדיה העברית לא נייטרלית בעליל בכל הקשור לעניינים הנוגעים לישראל. Liransh 09:59, 20 במרץ 2007 (IST)

הצבעה היא אופציה של מוצא אחרון, קודם מן הראוי שיובאו נימוקים ענייניים. צד אחד בדיון נימק והשני עדיין מנסה להתחמק. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 10:16, 20 במרץ 2007 (IST)

לרינשה, לדעתי שני חלקי המשפט שלך עומדים בניגוד אחד לשני. לדעתי חלק מהרושם של אי-נייטרליות נוצר מכך שאנשים מבלבלים בין דברים שאפשר להצביע עליהם (משקלות על ערכים - כלומר לכל ערך שונה לתת משקל לפי ראות עיניך), לבין דברים שאפשר להצביע עליהם, אבל זה טיפשי לעשות כן - שכן התאמת דברים להגדרתם, או עובדות היסטוריות, או חוקי מדע אינם דברים לדעה כזו או אחרת, או למשקל שונה על ערכים (אדרבה, דווקא הזמנה של דעה פנימה היא שיוצרת הטיה). אם יש הגדרה למהי "כפית" ואלפי עצמים הוגדרו כ"כפית" על פי הגדרה זו, אזי גם העצם ה-1001 צריך לעבור אותה בחינה כדי להבין אם הוא "כפית" או לא, ואלפי אנשים שיגידו שמדובר ב"קזבום" לא ישנו את היותו כפית. הצבעות אומרות מה חושב הרוב, לאו דווקא מה מדוייק או נכון האזרח דרור 10:21, 20 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם האזרח דרור, ומצטער שבזמנו התפשרתי וויתרתי לדוד שי, רק בגלל שיש אנשים שההגדרה עלולה לפגוע בהם. לא אחזור על הטענות של האזרח דרור, הן ברורות, וברור שNPOV מחייב לקרוא לארגון הזה ארגון טרור. שוב ושוב אתם מסרבנים להיות אובייקטיביים כשזה נוגע לעניינים ציוניים ישראליים. Odonian 11:34, 20 במרץ 2007 (IST)

ארגון טרור ופעולות טרור.

הנושא של "ארגון טרור" או לא, הוא נושא קצת סבוך. אני לכשעצמי לא מאמין שאנחנו צריכים בכלל לפסוק האם ארגון מסויים הוא ארגון טרור (אלא רק במקסימום להביא על ידי מי הוא נחשב כארגון טרור). וגם אם כן, זה שארגון עושה פעולות טרור, לא אומר שהוא ארגון טרור. השאלה היא עד כמה זה מרכזי בפעולת הארגון.

אבל:

א. על פעולות טרור יש לומר שהן פעולות טרור. פעולות כמו התמנת מוקשים בלב שוק, או גלגול חביות נפת לאזור אזרחי הומה, ואפילו פעילות של פיצוץ שגרירות (גם אם בשעות הלילה, כשאין אנשים בבנין, ונפגעים "רק" עוברי אורח), הם פעולות טרור פר אקסלנס. זה מוזר שאפילו הפעולות לא מוגדרות פה כפעילויות טרור (אם כי בערך הזה, גם פעילויות טרור ערביות לא נקראות כך (אם כי הן כן מכונות כך בערכים אחרים), כנראה בגלל שלמילה "טרור" בזמנים ההם היו מובנים אחרים). יש לתקםן זאת.

ב. אם הדעה שלי בקשר לאי כינוי ארגונים ארגוני טרור תשאר דעת מיעוטף יש להחיל את המדיניות לגבי מיהו ארגון טרור באופן שיוויוני, על סמך מעשים. ואם החיזבאללה, ETA ה IRA הפתח, החמאס, וכוח 17 הם ארגוני טרור, אז גם האצ"ל הוא ארגון טרור.

eman • שיחה • ♥ 01:56, 25 במרץ 2007 (IST)

זכור לי שראיתי בדיון אחר בנושא דומה טענה שהשימוש במונח "טרור" עבור אותם זמנים הוא אנכרוניסטי, ואני נוטה להסכים עם כך במידה מסויימת. בנוסף, ספציפית באותה תקופה התנהלה מלחמת אזרחים בין תושביה היהודים של הארץ לתושביה הערבים. שני הצדדים ביצעו פעולות שאינן מקובלות במלחמה, ועם זאת, לא נקבע שכל מלחמת אזרחים מלאה בפעולות טרור (אם כי יש נטייה היום לומר שהן מלאות בפשעי מלחמה ובפשעים נגד האנושות).

בהתאם לשני הדברים הללו, נראה לי נכון המצב הקיים, כפי שאתה מתאר אותו - שפעולות הערבים ופעולות היהודים גם יחד אינן מכונות "טרור". המתעתק • שיחה 02:07, 25 במרץ 2007 (IST)

אם כך צריך להיות עקביים. למשל להסיר את הפסקה הראשונה כולה מהערך טרור פלסטיני. ומי יודע איפה עוד צריך לערוך תיקונים ברוח זו.

וחוץ מזה, עדיין נשארות הפעולות נגד הבריטים. האם הריגת קריינים בתחנת רדיו אזרחית למשל היא לא פעולת טרור?

eman • שיחה • ♥ 02:14, 25 במרץ 2007 (IST)

אני לא מסיק מדברי לעיל את אותן מסקנות שאתה מסיק. המתעתק • שיחה 02:23, 25 במרץ 2007 (IST)

גם לאחר תיקון התקלדה? eman • שיחה • ♥ 02:55, 25 במרץ 2007 (IST)

גם לאחר תיקון התקלדה:

• לא אמרתי שאני מסכים עם הטיעון באופן גורף ומוחלט.
• בתחילת הערך טרור פלסטיני נכתב:

קשה להצביע על המועד המדויק לתחילת פעילות הטרור הפלסטיני, אולם השייח' עז אלדין אלקסאם אשר פעל בארץ ישראל מראשית שנות ה-20 של המאה ה-20, נחשב לראשון אשר הנהיג פעילות אלימה כנגד היישוב היהודי והשלטון הבריטי בארץ, בניגוד לעמדת ההנהגה הפוליטית של ערביי הארץ באותה תקופה.

גם מצוין ש"קשה להצביע על המועד המדויק לתחילת פעילות הטרור הפלסטיני" וגם מצוין שאלקסאם "הנהיג פעילות אלימה" ולא ביצע פעולות טרור. מצביעים של שורשי הטרור, ולא טוענים שהיה זה טרור (אני מודע לכך שבהמשך מאורעות תרפ"ט מוגדרים כטרור, ואכן, זהו לא הסעיף היחיד בתגובתי)

• המצב בחברון ב-1929 היה שונה מהמצב בירושלים ב-1947. גם במסגרת של דברי למעלה, אפשר שאחד מהם יהיה טרור והשני לא (בלי להיכנס לשאלה האם המונח רלבנטי עבור אותה תקופה).

ולסיכום: לא. ההשלכה שאתה מבצע מדברי לגבי מקרים ספציפיים (שצויינו; המצב ב-1936-1939 וב-1947-1948 היה שונה מאשר בתקופות אחרות, לדוגמה) איננה מוצדקת ואיננה נכונה.

לא אקבע לך על מה לכתוב ועל מה לא, אבל אני חושב שזה יהיה עדיף אם תתמקד בדברי ובדבריך לגבי הערך הזה, ולא ב"אז אם ככה"-ים לגבי ערכים אחרים. זה עשוי למנוע התבדרות של הדיון, ואולי יביא לאיזושהי תוצאה משמעותית. המתעתק • שיחה 03:18, 25 במרץ 2007 (IST)

שימו לב

שבערך האנגלי לא מצוין 'ארגון טרור', והערך לא משויך לקטגוריית ארגוני טרור, אבל *כן* משויך לקטוגריה הכללית יותר 'טרור', וכן מצוין שגופים מסוימים (ביניהם הממשלה הבריטית ואפילו ארגון ה'הגנה') התייחסו לחבריו כ'טרוריסטים'. רונן א. קידר 16:39, 10 באפריל 2007 (IDT)

עוד הצעה: למה לא נכתוב פרקון "יחסם של גורמים חיצוניים לאצ"ל" ובו נכתוב שהממשלה הבריטית וגורמים ביישובים התייחסו אליו כארגון טרור? זה יהיה בדיוק איך שוויקיפדיה צריכה לעבוד - הבאת דברים בשם אומרם. רונן א. קידר 10:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

צודק.--Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 19:05, 13 באפריל 2007 (IDT)

כמו כן צריך יהיה לציין שבספרות העכשוית בישראל האצ"ל אינו מוכר כארגון טרור. מבחינת ההתייחסות הממלכתית והמוסדית (טקסים, תשלומי פיצויים, הנצחה, ספרות בהוצאת משרד הביטחון, מחלקת המחקר של הכנסת ועוד) הוא מקבל יחס זהה לשל ארגון "ההגנה". Yanivreg 12:48, 18 באפריל 2007 (IDT)

הסזון

כתוב בפסקה על הסזון כי "עד מהרה הבינו בהנהגת "ההגנה" את חוסר המוסר במדיניות כזו". זה נראה יותר כדעה של הכותב, כי על פי מה שאני קראתי על ההגנה, הנהגת הארגון היו שלמים עם מעשה זה ולא חשבו אותו לבלתי מוסרי. זה לא היה מקור גאוותם, אך הם היו בטוחים שזה היה הכרח המציאות לאותה תקופה, ואם אפשר להסתמך על אתר ההגנה, חבריהם לא בדיוק שינו את דעתם גם היום. אבירם 17:40, 24 פברואר 2006 (UTC)

כיבוש יפו

שלום לכולם

על סמך מה מבוססת הטענה כי האצ"ל לא הצליח לכבוש את יפו, וכי ההגנה נאלצה לעשות זאת? בספר 'המרד' בגין מתאר את הכיבוש כמוצלח, למרות התנגדות עזה של כוחות ערבים ובריטים, וכי האצ"ל מסר את העיר להגנה לאחר שראשיה נכנעו כבר, ורוב התושבים ברחו. מיותר לציין, כי בגין לא ידוע כשקרן, במיוחד כשמדובר באצ"ל.

-Sangil 02:05, 30 אפריל 2006 (IDT)

הערך על האצ"ל בעייתי מאד. גם הערך על כיבוש יפו (מבצע חמץ) כפי שהוא מופיע כרגע אצלנו בויקי פשוט חוטא לאמת. עוד יבוא יום והדברים הכתובים כאן יניחו את הדעת. Yanivreg 02:27, 30 אפריל 2006 (IDT)

ע"פ האנציקלופדיה העברית (ערך מ' העצמאות), הספר "גלעד" (פרק המערכה במרחב ת"א עמ' 385), מבצע חמץ באתר הרשמי של צה"ל ואתר אחר של צה"ל - ההגנה כבשה את יפו במבצע חמץ. האצ"ל כבש רק שכונה אחת: מנשיה, שגם אותה נאלצו לפנות בלחץ כוחות צבא גדולים שהבריטים הזרימו ליפו. האצ"ל נדרש לפנות את השכונה ובמו"מ עם הבריטים הוחלט שההגנה תכנס למנשיה והבריטים יכנסו ליפו. לאחר מכן כבשו חטיבות ההגנה "קרייתי" "אלכסנדרוני ו"גבעתי" את יפו. אתר האצ"ל לא מכחיש זאת, אגב, ורק מפאר את כיבוש שכונת מנשיה וטוען שגם הוא הזרים קצת כוחות לכיבוש יפו-מה שלא מוזכר במקורות האחרים וכנראה לא מדוייק. באתר צה"ל הרשמי, האצ"ל כלל לא מוזכר במבצע- וזה גם אומר על חשיבות האצ"ל בסיפור הזה. נא לא להסתמך על הספר של בגין. מה לעשות, אוטוביוגרפיות הן לרוב מוטות. אבירם 01:26, 9 מאי 2006 (IDT)

1. אני טוען ש"האתר הרישמי של צה"ל", עם כל הכבוד הראוי, אינו יכול לשמש אותנו כאן. ראשית החומר בהפניות שלעיל דל ביותר ואינו יכול לשמש בסיס לדיון (אפשר באותה מידה להסתמך על זה [5]). שנית, כהערת שוליים, עפ"י הערכה שלי על סמך חומרים שנתקלתי בהם בשירותי הצבאי, צה"ל פשוט עושה בהרבה מקרים שימוש בספרות כתובה חיצונית. לדעתי גם כאן יתכן ופשוט סיכמו מאיזה ספר ולא מדובר בגרסה הרישמית של צה"ל או מחלקת המחקר ההיסטורי שלו.
2. על "המרד" גם ככה אי אפשר להסתמך יותר מדי כי כולו מובא כסיפור ולא בספר היסטוריה. אפשר ללקט ממנו עובדות. מאתר האצ"ל צריך ללקט עובדות, ולברור מתוכן את הפרשנות.
3. גם מקורות אמינים עשויים להיות מוטים. כרכי "ספר תולדות ההגנה" נחשבו תמיד בהוראה כמקור בר סמכא. עם זאת יש בו אי דיוקים והתייחסותו אל "הכוחות הפורשים" מוטה לעיתים.
4. אני חושב שקיים כאן קצר בתקשורת ביננו. עלינו אולי להגדיר למה אנחנו מתכוונים במילה "כיבוש". כן - אלו כוחות ההגנה אשר ביצעו את ההשתלטות הסופית על שטחי יפו כולה והביאו להחזקתה בידי המדינה העברית. ספרות האצ"ל טוענת כי ההנהגה הרישמית של היישוב (וגם פיקוד ההגנה) לא תכננה את כיבוש יפו מפני שלא הייתה שטח השייך למדינה היהודית, והטענה כי התוכנית המקורית היתה להתקיף את יפו לאחר ה-15 במאי הגיעה רק בדיעבד. אם מישהו מאיתנו יהיה מספיק רציני אז הוא ינסה לבדוק את העניין במסמכים. ונעבור לעיקר- האצ"ל אומר כי כבש את מנשיה (עד לים), שיחידותיו חדרו אל העיר, הגיעו אל פאתי הנמל (אך לא לתוכו). הם טוענים שמבחינה צבאית (ולא מבחינת החזקת שטח העיר כולה) נפלה יפו הערבית ב-27 באפריל. הם טוענים כי כיבוש מנשיה וההרעשה שביצעו עם מרגמות גרמה למנוסה גדולה של ערביי יפו כולה וכן של תושבים ערביים מכפרים בסביבה שננטשו חלקית בשל כך. בלילה של ה-27 שינתה ההגנה את עמדתה בעניין כיבוש האזור (לפי טענת אצ"ל), וכבשה כפרים בסביבת יפו -חיריה, סקיה ואזור תל עריש. ההמשך ידוע. צריך לבדוק מה היה מהלך הקרבות בכפרים אלה. האם נפלו כמעט ללא קרב בגלל ההרעשה או בריחה? וכן לגבי יפו- האם יש אומדנים המעידים על שיעורי נטישתה במשך התקופה ועד לנפילתה הסופית?
   

איני כותב את הערך, ואין לי מקורות מוסמכים שליקטתי העוסקים בנושא. אני חושב שהמרחק ביננו הגורם לשיח הזה קטן. אין ויכוח על הטענה כי העיר נכנעה סופית לכוחות ההגנה.Yanivreg 17:06, 9 מאי 2006 (IDT)

אל תסתמך רק על מקורות האצ"ל. חלק ממה שהם כותבים נכון, חלק מנופח או מוטה. כמו שאני לא הסתמכתי על אתר ההגנה (שגם הזכיר את האצ"ל בכיבוש מנשיה). זה נכון שפתיחת המתקפה ע"י האצ"ל ולאחר מכן ע"י ההגנה במסגרת "חמץ" גרמה למנוסת ערבים רבים. אך ערבים רבים גם נלחמו והעיר לא נכבשה ללא קרב. לא נכונה טענת האצ"ל שההגנה לא התכוונה לכבוש את יפו. העיר בהחלט הייתה בשטח השייך למדינה היהודית, יפו וסביבותיה נכללו לכיבוש במסגרת תוכנית ד' שפרסם מטה ההגנה והיה בתכנון ההגנה לצאת למבצע חמץ לכיבושה. יותר מזה, ע"פ אתר הנעדרים של צה"ל, התקפת האצ"ל על מנשיה שיבשה את תוכנית ה"הגנה" והביאה להקדמת המבצע, היות והתקפת האצ"ל עמדה בסתירה עקרונית להגיון המבצעי של "חמץ" שגרסה השתלטות על המרחב הכפרי סביב יפו מבלי להגיע להתנגשות ישירה עם הצבא הבריטי. יש לציין שטענה זו לא ראיתי במקורות האחרים ויש לבדוק אותה. בכל מקום, אין להסתמך רק על מקורות האצ"ל ואנשי חרות. גם תמיכה באצ"ל והשקפה שנעשה לו עוול בכתיבת ההיסטוריה לא מצדיקה עיוות על חשבון אחרים. במקרה זה-מי שכבשו את יפו וסביבתה בפועל (למעט מנשיה) היו חטיבות ההגנה "אלכסנדרוני", "קריתי" ו"גבעתי". אבירם 18:03, 9 מאי 2006 (IDT)

כיצד כתבת "העיר בהחלט הייתה בשטח השייך למדינה היהודית"? זו שגיאה גסה. עלינו להקפיד. האם ברשותך הוכחה כי היתה תוכנית מלפני ה-27 זה לכיבוש יפו? להגנה מסמכים רבים בארכיוניה, אני בטוח שאם אכן היתה תוכנית מפורשת לכבוש את יפו אזי קיים מסמך המציג זאת. אני מכיר היטב את טענת ההגנה כי האצ"ל שיבש את תוכניתם וגרם להקדמתה אולם יש טענה נגדית של האצ"ל. על סמך מה ביטלת טענה זו? ברשותי נתון- ביפו וסביבתה נותרו אלפים בודדים של ערבים מתוך כשבעים אלף לפני כן. אני מציין אותו כרגע רק בדף השיחה מפני שלא אימתתי אותו עם עוד מקורות. הזמן הרלוונטי לדיון ביננו הוא שלושת הימים של ה-25, 26, ו-27 בערב, עד שנכנסו גם כוחות ההגנה למערכה. כאמור יש להתמקד הן בטענה שרשמתי והן בטענה לגבי הבריחה ההמונית שלכאורה גרמה להכרעה צבאית כבר ב-27. אקדים ואומר שאיני חוקר היסטוריה ולצערי אין לי זמן לגשת למסמכים או ארכיונים. אם לא נגיע לעמק השווה נצטרך, אני מציע, להעלות את שתי הטענות אם לא נפריך אחת מהן באופן מוחלט. Yanivreg 19:03, 9 מאי 2006 (IDT)

מתוך הספר "גלעד": "מבצע חמץ, שתוכנן ע"י ההגנה, נועד לשחרר את תל אביב מהאיום הערבי ולאפשר את העברת הכוחות, המרותקים לחזית יפו, לגזרות אחרות. ההגנה נמנעה מהתקפה חזיתית על יפו, כדי לא להתנגש בכוחות הבריטים, וכוונתה היתה לכתר את יפו ע"י כיבוש הכפרים בסביבתה ולנתקה מהעורף וכך להביא לנפילתה". (לאחר מכן מתואר כיבוש האצ"ל את מנשיה ומבצע חמץ). זה לא רק טענת ההגנה (שבאתר שלהם נכתב כי המבצע לכיבוש יפו נערך במסגרת תוכנית ד'), זה גם מאתר של צה"ל ומהספר "גלעד" בהוצאת משרד הביטחון. אם יש לך מקורות יותר טובים מאשר אתר האצ"ל - אתה מוזמן להציגם. בקשר לבריחת הערבים, המקורות טענו כי חלק מתושבי העיר ברחו הן בפעולת האצ"ל והן בתחילת פעולת ההגנה אך כוחות ערביים מזויינים זרמו אל העיר והתבצע קרב לא קל. גם לי אין זמן וכוח לגשת לארכיון ההגנה, וזה לא מאוד משנה כמה ברחו אם הוזרמו כוחות ערביים. בינתיים הצגתי גרסאות רשמיות של צה"ל ומזרם ההיסטוריונים המרכזי (כולל האנ' העברית) אל מול אתר האצ"ל, שכבר שמתי לב בערכים אחרים כי הוא מוטה מאוד ולא מדייק. אבירם 20:48, 9 מאי 2006 (IDT)

אני אקדים בהערה אישית - אני מאד לא אוהב להשתתף בדיונים, ולא משנה באיזה נושא, ומעדיף תמיד להגיע לפשרה כמה שיותר מהר... אז אני אנסה לעשות זאת כעת. ובכל זאת אוסיף את הערותיי לגבי אתר צה"ל המקור דל ולא יכול לשמש אותנו, ולגבי ספר של הוצאת משרד הביטחון דינו כספר "רגיל". הוא מייצג את המחקר, ההערכות, והסיקורים של המחבר הפרטי. לכאורה מש' הביטחון יכול היה רק להדפיס אותו לאחר הגהה של עורך. לא מדובר במסמך רישמי של צה"ל או של משרד הביטחון, של מחלקות המחקר שלהם וכיוב'. עם זאת אני מסכים איתך כי הדבר מעלה את רמת האמינות לגבי מידת דיוקו של הספר ולגבי הנייטרליות שלו. לדעתי הנוסח המתאים לגבי הרעיון ההתקפי של ההגנה לפי שלבים על יפו- צריך להיות שהאצ"ל היה משוכנע כי ההגנה אינה מתכוונת לכבוש את יפו מפני שהייתה מחוץ לשטחי המדינה היהודית ולכן פתח במתקפה באופן לא מתוכנן. אני אוכל לנסח את "מה הם חשבו", ומה הם טענו. מאחר וכרגע המקורות התומכים בגרסת ההגנה "חזקים יותר" אז אותם לא נרשום כ"טענה" אלא כעובדה שהיא נכונה בוודאות גבוהה. יהיה מדובר פשוט בניסוח. בכך לא נתעלם מדיעת האצ"ל אבל מצד שני הדבר יוצג כטענה או דיעה ולא כעובדה. אצפה לשמוע את דעתך להצעה. Yanivreg 00:25, 11 מאי 2006 (IDT)

גם אני לא אוהב דיונים אינסופיים. ההצעה שלך מקובלת עלי, רק תלוי איך מנסחים אותה. תכתוב, ואם יהיו לי הערות, אעיר אותן. צריך רק לציין בכתיבה, שמה שהאצ"ל אולי חשב בקשר לכוונה לכבוש את יפו לא היה מבוסס על מה שההגנה תיכננה. ע"פ קריאת חלק מהערכים שכתבת, אני לא חושב שהערך יהיה מוטה או שתהיה בעיה לגשר על פער כזה או אחר. אתה משתדל להביא עובדות כהווייתן, לכן כתבתי שהתפלאתי מאוד על כך, שהפנת ויקיפד רק לאתר האצ"ל בקשר לכיבוש יפו והוא מיהר לשנות למשהו שגוי. אבל זה לא משנה כרגע. בהצלחה בכתיבת הערך. אבירם 01:21, 11 מאי 2006 (IDT)

עבודה על הערך

אני ממשיך לעבוד על הערך בארגז חול אשר קישור אליו קיים בדף השיחה שלי. ניתן לומר כי הערך נכתב מחדש לגמרי, התבנית "בעבודה" מוצבת כאן כדי שלא יעמלו על הערך הקיים לשווא, שכן אני סבור שהערך החדש יהיה טוב יותר (ובלי ספק מקיף פי כמה). אם אראה שהחלקים הראשונים שכתבתי עומדים ברמה טובה, אזי אשתדל להעלות אותם לכאן כבר בימים הקרובים. בברכה, Yanivreg 23:12, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

בין הרג לרצח

בערך ארגון צבאי לאומי מופיע שמונה פעמים השורש ר.צ.ח. בכל שמונת הפעמים מדובר על ערבים שרצחו ועל יהודים שנרצחו. על פי הערך, ערבים לפעמים הורגים ולפעמים רוצחים ואילו יהודים רק הורגים ואף פעם אינם רוצחים.

ונקודת מבט נייטרלית מה יהא עליה?

הערך בעבודה נראה אח"כ. נייטרליות היא בעיני המתבונן. דווקא רוןב הבעיות היו פה בגלל שרק ערבים נרצחים, יהודים לרוב נהרגים בפיגוע.--Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 15:01, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

לאלמוני, קיבלתי את הערתך. אי לכך הפועל ר.צ.ח הוחלף כמעט בכל המקומות, פרט לשני משפטים:

"...כי ההגנה נכשלה, לאחר עשר שנות קיומה, בתפקידה לנוכח קיום מעשי רצח, אלימות, פגיעות ברכוש ונטישות יישובים או שכונות בשל מעשי אלימות מצד פורעי חוק וכנופיות מקרב ערביי ארץ ישראל כלפי יהודים." - כאן נכתב מעשי רצח כדי להבהיר שמדובר בהריגות מכוונות שהתבצעו באותה תקופה.

"ב-21 באפריל, כתגובה לרצח מזעזע של שישה יהודים, שכלל אונס אישה וביתור גופתה" - כאן מדובר ברצח בדם קר שהיה בולט מאד גם על רקע האלימות ההדדית בין היהודים והערבים. לדעתי ניתן להשאיר כאן את המילה.

בכל שאר המקומות, היכן שלא נכתב עוד קודם לכן, נכתב מעכשיו "הערבים הרגו" ולא "רצחו", וכנ"ל לגבי הצד היהודי. בברכה,Yanivreg 22:40, 19 באוקטובר 2006 (IST)

יניב שלום,

אני מעריך את עבודתך, אבל אסור שאהדתך כלפי הארגון תפגע בנייטרליות או בעובדות. איך שלא תסתכל על זה דיר יאסין הוא כתם על הארגון. המקור היחידי שקראתי בנושא ("ירושלים, ירושלים" של לאפייר וקולינס), שאני מודה שנימתו עוינת לארגון, טוען, בניגוד למה שכתבת בערך, כי אנשי הכפר לא השתתפו בלחימה כנגד הישובים היהודיים או ששימשו אכסניה לכנופיות. הספר מקפיד להביא עדויות של יהודים או אנשי הצלב האדום בלבד ועל פי הספר היו בין 100 ההרוגים (מספר שגם אתה מקבל) גם נשים וילדים. נושא נוסף שאתה מזכיר אבל לא מפרט הם הפצצות בירושלים במלחמת העצמאות שכוונו נגד האוכלוסייה האזרחית (למשל כנגד הממתינים לאוטובוס בתחנת בשער שכם) שגרמו למותם של אזרחים רבים. לא חייתי בתקופה זו ואני מניח שבאווירה של אז שבה הצד השני לא בחל באמצעים נראו פעולות אלה כמוצדקות, אבל לנו אסור לטייח את העובדות משום שהיום במבט לאחור הם נראות בלתי מוסריות. אביהו 08:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)

שלום אביהו. אהדה שלי או חוסר אהדה שלי לארגון אינה רלוונטית כאן. עשיתי מאמצים גדולים כדי שהערך יהיה מאוזן לכאן ולכאן. לכן נתייחס רק לכתוב בערך. ברור כי בין ההרוגים בדיר יאסין היו נשים וילדים, גם אין אף מקור של האצ"ל אשר מכחיש זאת. כתבתי שכתעמולה אשר הופצה נגד הארגון הבליטו את עניין הריגתם. לצורך ההבהרה אתקן את הכתוב לכך שנהרגו כמאה מקרב אוכלוסיית הכפר. שים לב שלא היה רשום שההרוגים היו גברים בלבד, חמושים וכיוב'. "כתם" על הארגון הוא, אם אני מבין נכון, הבעת דיעה, משום שלדעת מצדדי הארגון התחולל במקום קרב ועצם כיבוש הכפר היה מוצדק (כמו שלדעתם כיבושה של כל ארץ ישראל מוצדק). אלו המתנגדים לארגון אכן ראו בפעולה מעשה "מכתים". לכן רשמתי "הואשמו בחריפות בחוסר מוסריות". ויקי לא תפרש אם אכן הפעולה היתה מוסרית או לא. כמובן שהיא גם לא תסתיר את תוצאותיה. בנוסף לזה, מטעם כך שהערך דן באצ"ל- יש מקום לציין את מניעי הפעולה ואת תכני התגובה של הארגון. בעניין אי השתתפותם של אנשי הכפר בלחימה או כך שהכפר לא שימש אכסניה לכנופיות - אני חושב שיש צורך במקורות נוספים המצדדים בכך משום שמקורות רבים שבחנתי מביעים את ההיפך, ביניהם ספרות בהוצאת משרד הביטחון.

בעניין פעולות נגד אוכלוסייה אזרחית- קריאה של הפיסקה "מלחמת העצמאות" לא מותירה ספק כי האצ"ל, כמו ההגנה אגב, פגעו הן בחמושים ערבים והן ב"לא חמושים". גם הבאתי במפורש אירוע של הריגת ערבים בסמוך לבתי הזיקוק. גם רשום "בירושלים גם הטיל פצצות באזורים ערביים.". גם רשום "בפברואר התקיף האצ"ל בין היתר תחבורה ליד יהודייה, יעזור ורמלה". אני לא חושב שהותרתי ספק בעניין הזה. כעת, אנא הבן את ה"מדיניות" בה נקטתי- הבאתי מדגם מייצג. ציון בנפרד של כל פעילות בה נהרגו אזרחים אינה מעשה מאוזן וגם יגרום להרחבת הערך בעשרות מונים- שהרי אז יהיה רק הוגן גם לציין למשל כל פעולה של הארגון נגד מטרות בריטיות. ולשם כך נחוץ ספר ולא ערך בויקי. אגב- האם אתה מתכוון לפעולה ב-7 בינואר ליד העיר העתיקה? בברכה, Yanivreg 23:11, 6 בנובמבר 2006 (IST)

שלום יניב,

אני לא מתכוון לפתוח דיון בנושא שבו אני מודה שידיעותי מצומצמות ומבוססות על ספר אחד בלבד, "ירושלים, ירושלים" של דומיניק לאפייר ולארי קולינס. על פי מחברי ספר זה שראיינו את דוד שאלתיאל הוא אמר כי הכפר דיר יאסין "שמר על השקט מאז ראשית המהומות... לא נזכר בידיעות על התקפות נגד יהודים, והיה אחד המקומות המעטים שלא נתנו דריסת-רגל לכנופיות מן החוץ". כמו כן מצטט הספר דוח של קצין חוקר בריטי מה-15 באפריל 1948 שראיין בסילואן נשים שניצלו מדיר יאסין ועל פי טענותיהן נאנסו בכפר ואחר כך נטבחו תלמידות של בית ספר, כמו כן טוען הקצין כי ראה ש"חלקים של אוזני נשים אחדות קוצצו כדי להוריד עגילים". (ראה עמ' 224-228 בספר)

לגבי הפצצות בירושלים אתה אומר כי אינך מסתיר דבר אולם הנוסח שאתה בוחר מרכך מאד את הדברים ויוצר עמימות. יש הבדל בין "בירושלים גם הטיל פצצות באזורים ערביים" לבין "בירושלים הטיל פצצה שכללה מסמרים ישנים, שברי גרוטאות, וצירים חלודים אל קהל של בלתי חמושים שהמתין לאוטובוס בשער יפו וגרם למותם של 17 אזרחים" (אכן הפעולה ב-7 בינואר שממנה בסופו של דבר יצא רק אורי כהן בחיים). אין צורך כמובן לפרט מה הכילה הפצצה אבל כן צריך להיות ברור שהיא כוונה נגד קבוצת אזרחים (גברים נשים וטף) וחוללה הרג המוני. תודה שמהניסוח שלך לא ברור כנגד מי כוונו הפצצות ויותר מכך מה הייתה התוצאה. לי העניין מציק בגלל משפט שראיתי בערך על סלמה שכתבה זוכרת שהיא מהקצה ההפוך הקיצוני (שלא לומר הסהרורי) של הקשת הפוליטית. המשפט היה בסגנון "כבר מראשית דצמבר 1947 החלו אירועים אלימים באזור". מה שהסתתר מאחרי משפט זה היה הניסיון של תושבי סלמה בתחילת דצמבר לכבוש את שכונת התקווה ניסיון שנחל בתחילה הצלחה וגרם למנוסה של התושבים היהודים ולהתחלת ביזה של בתיהם ובסוף נהדף על ידי תגבורת שהגיעה מתל-אביב. אם תשים לב המשפט שכתבה זוכרת הוא מדויק, רק שבאמצעות ניסוח מעורפל היא גורמת למי שיקרא את כל הערך למסקנה הפוכה שהיהודים הם שתקפו את הערבים. לכן חשוב לי שיובאו העובדות המדויקות גם אם הם לא נעימות. כבר כתבתי שאני לא חייתי אז ואיני שופט האם המעשים שנעשו אז היו מוסריים או לא. אביהו 22:45, 7 בנובמבר 2006 (IST)

שלום אביהו,

עדותו של שאלתיאל מוכרת היטב. לצערי מדובר כפי הנראה בעדות בעייתית. שאלתיאל, מפקד ירושלים מטעם ההגנה, הכחיש כי אישר מראש את היציאה למבצע או שידע על פרטיו מראש (לצורך העניין האתר "מגזין הכיבוש", שאיני יודע מה מקורותיו, גם הוא מציין את ידיעת שאלתיאל ולא רק "ספרי אצ"ל"). לאחר המבצע פרסם שאלתיאל כרוז שבו רשם בין היתר: "ובמשך יום שלם עסקו חיילי אצ"ל ולח"י בשחיטת נשים וילדים, וכן גברים - לא בשעת פעולה, אלא במתכוון ובמישרין למטרת טבח ורצח בלבד". לדעתי קשה להסתמך על דבריו בלבד לצורך קביעת עובדות. בעניין עדויות על אונס וכיוב' הרי גם קיימות עדויות כאלה על מבצעי צה"ל במלחמה ואין אף מקור רציני ומוסמך אשר תומך בהן פרט לפרסומים שניתן בקלות להאשים אותם במגמתיות. אם אתה רוצה אוכל לקשר אותך אל אדם אשר השתתף בקרב בדיר יאסין. תוכל לשאול אותו האם היה עד למעשי אונס וקציצת אוזניים. לגבי הטלת שתי החביות בירושלים- כדי לחדד זאת עוד יותר אוסיף למשפט: "בירושלים גם הטיל פצצות באזורים ערביים. לפרקים היו אלה תושבים לא חמושים שנפגעו בפעולות שכאלה בקרב האוכלוסיה הערבית". דע לך שברמת העיקרון הארגון היה מטיל את הפצצות האלו במרחבים שבהם פעלו חוליות ערביות. אגב לגבי הפעולה הספציפית הזו ספר "מבצעי אצ"ל" כותב כי נהרגו 25 ולא 17. בברכה, Yanivreg 01:01, 8 בנובמבר 2006 (IST)

מכיוון שאמרתי שכל הידע שלי בא ממקור אחד איני יכול להגיב יותר מכך על פרשת דיר יאסין. לגבי ירושלים אני לא מקבל את גישתך. אתה עדיין מנסה לרכך את העובדות. מה זה "לפרקים"? אם רוב הנפגעים היו אזרחים תכתוב כך. ו-25 אזרחים הרוגים שכללו גם נשים (על פי עדותך, 17 על פי הספר שבידי) זה לא משהו שאפשר לעמעם באמצעות "תושבים לא חמושים שנפגעו". אני גם מאד לא אוהב את האפולוגטיקה המשתמעת במשפט "שברמת העיקרון הארגון היה מטיל את הפצצות האלו במרחבים שבהם פעלו חוליות ערביות." חוליות ערביות פעלו בשטחים ערביים. יוצא שכל מקום בו היו ערבים הוא מטרה לגיטימית. תחנת האוטובוס ברחבת שער יפו היא ממש לא מטרה צבאית. אני לא יודע מה הייתה מטרת הפעולה, נקם או ניסיון לזרוע פחד בקרב האוכולוסייה הערבית וזה לא חשוב. אני אחזור על דעתי פעם נוספת, אנחנו לא בית המשפט של ההיסטוריה. יש להציג את העובדות ללא כחל ושרק, לא לעמעמן ולא להצדיקן בתרוצים קלושים. אביהו 07:03, 8 בנובמבר 2006 (IST)

שלום אביהו. לא הבנתי את כוונתך. אנו מדברים על המשפט הבא: "לפרקים היו אלה תושבים לא חמושים שנפגעו בפעולות שכאלה בקרב האוכלוסיה הערבית". לפני המשפט פורטו מספר פעולות באזורים ערביים מסויימים (יהודייה, שועפט...), וגם אחריו יש פירוט נוסף. אם בוחנים את כלל הפעולות אז בחלקן נהרגו בעיקר חמושים ובחלקן יותר אזרחים. המשפט אינו מתייחס ספציפית להטלת חביות הנפץ בירושלים, אשר נמנית עם הסוג השני. לא הבנתי על מה התרעמותך - הרי לא כל הפעולות כללו הרג אזרחים. חלקן כן. לכן המילה לפרקים מדויקת. לגבי המשפט "שברמת העיקרון הארגון ..." זהו אינו משפט מתוך הערך אלא הערה שלי בדף שיחה והוא בהחלט אינו מנוסח כבעל משמעות גורפת. בברכה, Yanivreg 00:16, 10 בנובמבר 2006 (IST)

ברשותך הערה נוספת שראיתי לנכון להביאה ועוד קצת מדעתי בנושא. בימים האחרונים אנו קוראים בחדשות על פעולות צה"ל בצפון רצועת עזה. כך לדוגמא התבצע ירי ממנו נהרגו כמה נערים בבית חאנון. הצבא טען שהצעירים התקרבו לרכב משום שנשלחו לפרוק ממנו משגר קאסאם. הפלסטינים הציגו זאת כהרג נערים חפים מפשע. המדינה מסבירה שהיא פועלת בשטח ממנו פועלות ללא הרף חוליות מחבלים. הפלסטינים מציגים את הפעולות כפשעים נגד אוכלוסיה אזרחית. גם בזמנים כמו שלנו כאשר אנו יכולים להשיג כמות מקסימלית של מידע לא קל לנו כמאזינים מהצד להכריע לגבי אירועים כאלה. קל וחומר הקושי עולה כשמדובר על פעולות קטנות מלפני כשישים שנה (שלושה אנשים באו וזרקו פצצה) שהתיעוד עליהן מועט. אני בהחלט לא חושב שנתתי פרשנות המצדיקה פעולות כאלה. וגם לא פרשנות המגנה אותן. טענה רלוונטית שאתה יכול להביא היא שפעולות האצ"ל נגד אוכלוסיה אזרחית לא הוצגה בתוך הערך בכמות מספקת - וזה מסיבה פשוטה- שהיא תפסה חלק קטן יחסית מכלל פעולות הארגון. את זאת אפשר להסיק מספירה פשוטה של הפעולות שכולן מתועדות (הספר "מבצעי האצ"ל"). בברכה Yanivreg 00:32, 10 בנובמבר 2006 (IST)

שלום יניב,

קראתי שוב את הקטע על מלחמת העצמאות ואני מציע לתקן את הפסקה הבעייתית בעיני ("בירושלים גם הטיל פצצות באזורים ערביים. לפרקים היו אלה תושבים לא חמושים שנפגעו בפעולות שכאלה בקרב האוכלוסיה הערבית.") ל"בירושלים הטילו אנשי הארגון פצצה לתוך המון ערבים בלתי חמושים שהמתינו לאוטובוס ברחבת שער יפו. בפיצוץ נהרגו מספר רב של אנשים". בניגוד לדוגמה שהבאת על רצועת עזה אני לא חושב שיש ביננו ויכוח לגבי העובדות. ההבדל נובע רק מגישתך שלא לפרט מה היו תוצאות התקיפות שאתה מזכיר כנגד אזרחים בלתי חמושים (ביטוי בעייתי משהו בהתחשב בכך שחלק מההרוגים היו גם זקנים נשים וילדים), למעט כשהתוצאה גררה טבח כנקמה (כמו בבתי הזיקוק) או שחוללה רעש בעולם (כדוגמת דיר יאסין). אני גם לא מבין מדוע אתה מציג את סיפור הפצצה כמין משהו מעורפל שהתיעוד לגביו לא קיים. פעולה זו לא הייתה פעולה ביוזמה של שלושה אנשים בלבד ויש עליה תיעוד. אנחנו יודעים היטב מה קרה הן מעדותו של אורי כהן שגלגל את חבית חומר הנפץ לתוך הקהל והן מעדותו של סמאח מג'אג' שאשתו נהרגה בפיצוץ. ("ירושלים, ירושלים" עמ' 103-106). אביהו 18:30, 10 בנובמבר 2006 (IST)

לא אמרתי שאין תיעוד. להיפך. הוא מתועד בספרות האצ"ל במפורש. כוונתי לא היתה לגבי התוצאות אלא לגבי המניע המבצעי ולכן נתתי את דוגמת עזה. אני מקבל את ההצעה להכניס את הטקסט חדש, ולאחר הכנסתו כנראה אעלה בפניך הצעה קטנה לגביו. Yanivreg 01:29, 13 בנובמבר 2006 (IST)

בעניין דיר יאסין, הוספתי משפט שהפעולה שנויה במחלוקת גם בעדויות וגם במחקר ההיסטורי. אבירם 15:33, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אני בהחלט מסכים עם הערתך. יש עדויות הגורסות כי התבצע טבח ויש עדויות (של לוחמי המחתרת) כי מדובר היה בקרב ולא טבח. בברכה ,Yanivreg 18:28, 25 בנובמבר 2006 (IST)

ערך מומלץ

יש סיבה שזה לא ערך מומלץ? --אמיר א. אהרוני 12:03, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן להציע אותו בהוספה למומלצים. ערן 12:13, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:53, 1 בדצמבר 2006 (IST)

מפתיע שזה עדיין לא מומלץ. ‏pacman • שיחה 18:09, 23 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד אור 00:50, 24 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד זה פאקינג אנציקלופדיית האצ"ל בתוך ערך אחד! פשוט מדהים... למות שצריך לסדר כמה דברים עמ"נ שיהיו יותר ברורים... גוטה + שיחה + 100 השירים 09:02, 24 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד על אף שהביטוי "פאקינג אנציקלופדית האצל" אינו מכבד את נושא הערך. אלמוג 09:41, 24 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד אליזבט •• שיחה 11:02, 24 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד ערך מצויין מאחד הכותבים היותר מוכשרים כאן. נריה 11:08, 24 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד קשה לי לראות ערך עם מלחמות עריכה פוליטיות כערך מומלץ. מה גם שלדעתי האישית, הערך מוטה.אודי 11:17, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אודי שלום. איני מנסה חלילה להטות את הצבעתך, רק רציתי לציין כי על גבי דף השיחה הוחלפו דברים ביני (ככותב הערך) לבין משתמשים אחרים כדי להגיע אל עמק השווה בכמה נקודות שהיוו מחלוקת ביננו, ועד כה הדברים נפתרו בקלות יחסית. איני מכיר מלחמות עריכה שהתרחשו, מבחינתי הכל נפתר בדרכי נועם. בברכה ,Yanivreg 18:30, 25 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד גילגמש • שיחה 11:03, 25 בנובמבר 2006 (IST)
• בעדהמורה 16:27, 25 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד בקשר לשיחה למעלה, אני יכול להעיד שהיו לי חילוקי דעות על שני נושאים בערך, שיושבו לשביעות רצוני. אבירם 21:07, 25 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד מתפלא איך עדיין הוא לא מומלץ. בברכה, Shayakir • שיחה. 16:45, 27 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד,ערך מפורט ומעניין.מישהו סודי 21:33, 30 בנובמבר 2006 (IST)

הוסף