שיחה:אשרה (אלה)

שם הערך

לדעתי ערך זה העוסק באלה צריך להיות המשמעות הראשית. אילו משמעויות עיקריות נוספות יש? ‏pacman • שיחה 00:14, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אשרה - ויזה שנילי • שיחה 00:15, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

כן, אבל בשביל זה יש דף פירושונים. ‏pacman • שיחה 00:16, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

זהו, שאין. שנילי • שיחה 00:17, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אני יודע..התכוונתי להגיד שבשביל המשמעויות המישניות צריך דף פירושונים, ושהערך הראשי - העוסק באלה - צריך להקרא "אשרה" סתם, כלומר המצב לפני ההעברה של דוד שי. ‏pacman • שיחה 00:18, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

לפי בדיקת הקישורים אין יתרון, מבחינת תפוצה, לאחת המשמעויות על פני האחרת. לכן נחוץ דף פירושונים ולא שהאלה תהיה משמעות ראשית. לכן עשיתי העברה זו. כצעד נוסף, שעליו אחכה להסכמה, אני מציע שהמשמעות ויזה תהיה ראשית, רק משום שהצורה "אשרה (אישור)" מעצבנת לי את העיניים. דוד שי 00:25, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן מעצבן כי זו לא המילה הנכונה ויזה היא אשרה ולא אישור. כך צריך להיות: ערך "אשרה" שהוא "ויזה" בדף פירשונים ל"ויזה" יכתב ויזה (אשרה) בערך "אשרה" יהיה פירוש נוסף לערך "אשרה (אלה)" ולהיפך שנילי • שיחה 00:32, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

האמת שלא ממש הבנתי...בכל מקרה, אני מתנגד לדחיקת האלה להערת פירוש נוסף לדף פירושונים. ‏pacman • שיחה 00:34, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אם דווקא נתעקש שלא לתת עדיפות לאחת המשמעויות, נוכל ליצור את "אשרה (ויזה)", ואשרה יהיה דף פירושונים. אני עדיין מעדיף את הצעתי שאשרה יהיה הערך העוסק בוויזה. דוד שי 00:37, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אם האֵלה לא תהיה הפירוש הראשי, אני מעדיף דף פירושונים. זה נראה לי לא מתאים להפנות לוויזה כאפשרות ראשית. ‏pacman • שיחה 00:41, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם דוד. אנסח שוב את דברי:

• צריך להיות ערך בשם "אשרה" המתיחס למושג "ויזה"
• הערך על האלה צ"ל "אשרה (אלה)"
• ליצור דפי פירשונים או "פירוש נוסף" בהתאם.

שנילי • שיחה 00:45, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

קטע בעייתי

הקטע הבא הוא בעייתי לדעתי. אין לו סימוכים בתנך. "בתים" לרוב מובן כ"בדים" לאשרה. כמו כן, לא ברור אם אשרה היתה בת זוגו של ה או של בעל.

"פולחנה גם היה קשור לקיום יחסים בין כהנים וכהנות להמוני העם, בטקסים של מיניות פולחנית מקודשת, שמטרתה הייתה לגרום לפיריון חקלאי, והייתה נעשית בין כהני הבעל לבין כהנות האשרה, כסימולציה לבין גשם והרויית פני האדמה, ובין המון העם לבין כהנות האשרה. על פי המתואר בתנ"ך מתוארים בתים שנבנו לפולחנה, שם קויימו היחסים, (אך יתכן שהם קויימו בטבע, תחת העצים שהוקדשו לאשרה) שאליהם מתקשרת אזהרת המקרא באיסור על קדשים וקדשות ואתננן לצורך עניינים של קדושה, כדין כל פולחן עבודת אלילים." ―69.181.205.186 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה ביטלתם את הקטע שהוספתי?

לא מזמן סיימתי לכתוב עבודת מאסטר על האשרה

חבל... ―69.181.205.186 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מפלצת האשרה

בערך כתוב כי שיטת רש"י היא שהמפלצת היתה איבר זכרות. למעשה, רש"י שאב את דבריו מהגמרא במסכת עבודה זרה דף מד עמוד א, שם מובאת שיטה זו בשם רב יוסף. בנוסף, הפירוש שניתן שם ל'מפלצת' הוא 'מפליא ליצנותא'. כלומר, שחוק (מלשון משחק) נפלא. אמנם, לא ברור אם זה פירוש היסטורי, או לעג וציניות כלפי עבודה זרה (ניתן לעיין גם בתוספות שם דיבור המתחיל מפליא)

הקישור החיצוני

יש בו וירוס קטלני כאשר בוחרים באפשרות לדף הבית, כאן בויקיפדיה זה די קל להגיע אל הוירוס. האם אפשר יהיה למחוק את הקישור?

משוב טוב

יפה ומומלץ מאוד הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.97.77 16:52, 26 בדצמבר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.witchcraft.co.il/asherah.htm
  • In אשרה (אלה) on 2011-11-22 20:35:46, 404 Not Found
  • In אשרה (אלה) on 2011-11-27 22:57:19, 404 Not Found
  • In אשרה (אלה) on 2012-01-20 02:15:35, 404 Not Found
  • In אשרה (אלה) on 2013-05-03 16:35:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:35, 3 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באשרה (אלה) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://sacred-texts.com/cla/luc/tsg/tsg06.htm%7C נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7885&str1=%u05D0%u05E9%u05E8%u05D4&find=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200219034126/https://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7885&str1=%25u05D0%25u05E9%25u05E8%25u05D4&find=1 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:41, 8 בנובמבר 2022 (IST)

יוטיוב (לא) כמקור

Asaf M, אני מתנגד להוספת מידע המתבסס על סרטונים, אקדמיים או לא. אם אכן פרסם בן־נון מחקרים התומכים במסקנותיו יש לצרפם, אך לדעתי, ללא הבאת המחקרים עצמם יש למחוק את המידע. בנוסף, יש להבהיר את הכוונה המדויקת: אשרה לא היתה אלה מקומית אלא אלה כללית בכל כנען, האם הכוונה שלאשרה היה פן מקומי בפנתיאון של יהודה כבת הזוג של יהוה? פעמי-עליון - שיחה 19:30, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לגבי העניין הנוסף, אני ממליץ לפתוח לגביו שרשור נוסף (לא הבנתי למה בדיוק הייתה הכוונה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@פעמי-עליון, הסרתי את המילה מקומית. יוטיוב הוא אמצעי העברת מידע. מדוע אתה מעונין לפסול את יו טיוב? החוקר מסביר באופן ברור על מחקרו. אין זה סביר שהמחקר שלו שפורסם בצורה מסוימת יסתור את הרצאתו ביו טיוב. אם אתה מעונין להסיר את המידע אתה רשאי, אני כמובן בעד להשאירו. Asaf M - שיחה 19:35, 27 בדצמבר 2022 (IST)

יוטיוב פסול כמקור לא אמין. לא רק אני פוסל אותו, גם רבים אחרים ואף הכללים שנקבעו, לפיהם "הרצאות ומצגות של מומחים ואנשי מדע בשיעורים מוקלטים, בוועידות מדעיות ובארועים רשמיים אחרים" הם בעדיפות נמוכה, ו"מוטב להחליפן במקור בעדיפות גבוהה יותר של אותם המדענים". אם מדובר במסקנה מחקרית, מה הבעיה פשוט להביא את המחקר? הסיבה שמראש לא הסרתי את המידע ואינני מעוניין להסירו גם כעת, היא כי מדבריך ומדבריו עולה שאכן מאחורי דבריו עומד מחקר. פעמי-עליון - שיחה 19:54, 27 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, הוספתי קישור לתקציר הספר שבה מובעת קביעותיו לגבי אשרה. Asaf M - שיחה 20:09, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תודה אסף. האם הספר עבר ביקורת עמיתים? פעמי-עליון - שיחה 20:13, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לפי ויקיפדיה "הספר מבוסס בחלקו על עבודת דוקטורט שזכתה בהצטיינות. העבודה בוצעה בהנחיית פרופסור תומאס רמר, מומחה להיסטוריוגרפיה מקראית מ"קולז' דה פראנס" בפריס." Asaf M - שיחה 20:21, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בסדר, תודה. פעמי-עליון - שיחה 20:51, 27 בדצמבר 2022 (IST)

פסילות מקורות אינה ראויה. אם יש חשד שהדברים אינם נכונים אז פונים לעוד מקורות. אבל אין לפסול מקורות. יעקב - שיחה 22:07, 27 בדצמבר 2022 (IST)

למתעניינים עתידיים בהמשך הדיון (על יריעה רחבה יותר) ובהקשר של תגובת יעקב, חפשו במזנון או בארכיוניו דיון שכותרתו "האם יוטיוב פסול כמקור לא אמין?" שנפתח ב־27 בדצמבר 2022. פעמי-עליון - שיחה 12:28, 29 בדצמבר 2022 (IST)

"חוקר המקרא יגאל בן נון הסיק שאשרה היתה אלה כחלק מהפנתיאון הכנעני ובת זוגתו של יהוה" - לא הבנתי מה החידוש פה (ובבקשה לא להפנות אותי להרצאה של שעתיים או לספר שלם בלי מראה מקום ספציפי). אנחנו יודעים שהיא חלק מהפנתאון הכנעני, ואנחנו יודעים שבישראל וביהודה היא נחשבה לבת זוגו של יהוה, זה כבר נאמר בפסקאות הקודמות. ראובן מ. - שיחה 15:05, 2 בינואר 2023 (IST)

@ראובן מ., מדוע צריך להיות חידוש? יש חוקר די רציני לביקורת המקרא שאלו עיקרי מחקרו בנוגע לאשרה, מה חסר כאן? לגבי דקה מסוימת בהרצאה אני אחפש ואעדכן. Asaf M - שיחה 15:32, 2 בינואר 2023 (IST)

הרבה חקרו את הנושא והגיעו למסקנות דומות, אני לא רואה סיבה לפרט אותם בגוף הערך. בעיניי זה ניים דרופינג. אם הייתה בערך פסקה מפורטת שדנה בעניין, הגיוני היה לצטט חוקרים שונים ולהזכירם בשמם. אבל פה זה סתם משפט תלוש שמזכיר רק את בן נון ולא מייחס לו שום חידוש (ולדעתי עלול להשתמע ממנו בטעות כאילו זה כן חידוש שלו). אם המחקר של בן נון חשוב או מקיף וכדומה, אפשר להוסיף אותו לרשימת הקריאה. ואת הקישור להרצאה אפשר לשים בקישורים החיצוניים. ראובן מ. - שיחה 16:15, 2 בינואר 2023 (IST)

עד המשפט המדובר בו מצוינות מסקנותיו של יגאל בן נון, מצוינים מספר חוקרים ומסקנותיהם ולכן הערתך לגבי יגאל לא מובנת, אין כאן ניים דרופינג לגביהם וכמובן לא לגבי יגאל. בוודאי שלא קיים ניסיון להרשים. לגבי קישור חיצוני זה פחות מתאים כי הרצאתו מתייחסת בעיקר למוצאו של יהוה וכך גם ספרו "קיצור תולדות יהוה" ולכן ההעדפה היא למקם הכוונה שכזאת כהערת שוליים ולא כקישור חיצוני ואף לא לקריאה נוספת. אם בעתיד אמצא הרצאה של יגאל שמתייחסת כולה או עיקרה לאשרה אז אוסיף אותה לקישורים חיצוניים, תודה על ההערות שלך. Asaf M - שיחה 16:29, 2 בינואר 2023 (IST)

ראובן מ., אני מקבל את עמדתך. המידע אכן די ברור מאליו מכתבי הקודש האוגריתיים ומהכתובות העבריות (הפוליתאיסטיות המשוקצות רחמנא ליצלן). אני רק לא חושב שמדובר בניים דרופינג, כי השימוש בשם לא נועד לחזק את הטענה אלא להביא עמדת חוקר, כפי שנעשה בצורה נחרבת באותו פרק. פעמי-עליון - שיחה 00:07, 3 בינואר 2023 (IST)

האשרה בממלכת ישראל

@פעמי-עליון, לא מצאתי בספר מלכים ב', פרק י"ג, מקור לכך שהאשרה נעבדה ברציפות מימי ירבעם. על אחאב נאמר שעשה את האשרה (מלכים א' ט"ו, ל"ג), ובימי יהואחז בן יהוא "האשרה עמדה בשומרון" (מלכים ב' י"ג, ו'). בדברי התוכחה של אחיה השילוני ניתן למצוא רמז לכך שהאשרה נעבדה גם בימי ירבעם (מלכים א' י"ד, ט"ו), אך זה לא כתוב במפורש. לעומת זאת, "חטאות ירבעם" המוזכרים אצל רוב מלכי ממלכת ישראל, הם עגלי הזהב המוזכרים במפורש ובאריכות בדברי ימי ירבעם, ולא האשרה. אי"ש | שו"ת, כ"ד בשבט ה'תשפ"ג ; 18:56, 14 בפברואר 2023 (IST)

סביר להניח שהכותב התכוון שגם את האשרה עשה ירבעם והוא שרף אותה (מלכים ב', כג', טו')

Asaf M - שיחה 07:40, 15 בפברואר 2023 (IST)

תודה על המקור הנוסף. גם בו לא מפורש שירבעם עשה אשרה, אלא רק שהייתה אשרה בבית אל. אגב, מצאתי שכדבריך פירש הרמב"ן. אי"ש | שו"ת, כ"ה בשבט ה'תשפ"ג ; אי"ש | שו"ת, כ"ה בשבט ה'תשפ"ג ; 23:59, 15 בפברואר 2023 (IST)

שלום אי"ש, אינני יודע למה אתה מניח שחטאות ירבעם הם עגלי הזהב דווקא. במל"א: יד טו–טז מקושרים החטאים וה"אשרים"; טז לא–לב מקושרת אשרת אחאב וחטאות ירבעם (יש להדגיש שאין עדות לפולחן האשרה אצל הפיניקים בתקופת הברזל, כך שברור שזאת לא השפעת איזבל בת אתבעל); במל"ב: ג ב–ג יהורם עושה הרע אבל לא כאחאב ואיזבל, הוא מסיר את מצבות הבעל, אך בחטאות ירבעם הוא הולך – אם האשרה איננה חלק מחטאות ירבעם היינו מצפים שיהורם יכרות אותה; י יח–כט יהוא משמיד את עבודת הבעל, אך לא את האשרה, ונאמר שהוא הולך בחטאות ירבעם – כמו יהורם, אם האשרה איננה חלק מחטאות ירבעם היינו מצפים שתוזכר; בהמשך היו עוד כמה אזכורים שחטאות ירבעם המשיכו בקביעות. לא מצאתי בתנ"ך כולו אזכור אחר ל"חטאות ירבעם"/"חטאי ירבעם"/"חטאות בית ירבעם" וכו' שמתייחס לתוכן החטא, ולכן אין להניח שזה מתייחס אך ורק לחטא העגלים, ולאור הקשרים הניכרים (זה שאסף הראה ואלה שאני הראיתי) לאשרה יש מקום ברור להסיק שחטאות ירבעם כללו עבודת אשרה. פעמי-עליון - שיחה 00:27, 16 בפברואר 2023 (IST)

תודה על התגובה.

כפי שציינתי, חטאות ירבעם המפורשים בדברי ימי ירבעם, הם פולחן העגלים (ראה גם מל"ב י, כט (לגבי יהוא): "רק חטאי ירבעם בן נבט אשר החטיא את ישראל לא סר יהוא מאחריהם, עגלי הזהב אשר בית אל ואשר בדן"). לא נזכר שירבעם העמיד אשרה. האזכור במל"א יד, טו מדבר על "אשריהם" של בני ישראל. ניתן לפרש שהם חלק מחטאות ירבעם המוזכרים בהמשך, אך אין הכרח לפרש כך. לאידך, בחטאות אחאב, מובאת האשרה בפסוקים המפרטים את חטאיו המרובים על מלכי ישראל שקדמוהו:

”וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי ה' מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. וַיְהִי הֲנָקֵל לֶכְתּוֹ בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן נְבָט, וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת אִיזֶבֶל בַּת אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים, וַיֵּלֶךְ וַיַּעֲבֹד אֶת הַבַּעַל וַיִּשְׁתַּחוּ לוֹ. וַיָּקֶם מִזְבֵּחַ לַבָּעַל, בֵּית הַבַּעַל אֲשֶׁר בָּנָה בְּשֹׁמְרוֹן. וַיַּעַשׂ אַחְאָב אֶת הָאֲשֵׁרָה, וַיּוֹסֶף אַחְאָב לַעֲשׂוֹת לְהַכְעִיס אֶת ה' אֱ-לֹהֵי יִשְׂרָאֵל מִכֹּל מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנָיו” (מל"א טז, לא–לג).

על ימי יהואחז בן יהוא נאמר: "אַךְ לֹא סָרוּ מֵחַטֹּאות בֵּית יָרָבְעָם אֲשֶׁר החטי [הֶחֱטִיא] אֶת יִשְׂרָאֵל בָּהּ הָלָךְ, וְגַם הָאֲשֵׁרָה עָמְדָה בְּשֹׁמְרוֹן" (מל"ב יג, ו), משמע שמדובר בחטא נוסף על חטאי ירבעם.

בברכה, אי"ש | שו"ת, כ"ה בשבט ה'תשפ"ג ; 00:58, 16 בפברואר 2023 (IST)

כמובן, פרשנויות ניתן להביא לשני הצדדים. אך כל זמן שאין לנו מקורות להן – מוטב להתרחק ממחקר מקורי ולהצמד למקומות בהם מוזכרת האשרה במפורש. אי"ש | שו"ת, כ"ה בשבט ה'תשפ"ג ; 01:01, 16 בפברואר 2023 (IST)

אני צריך להתעמק בזה בצורה טובה יותר. אי"ש, תוכל להזכיר לי זאת מחר? פעמי-עליון - שיחה 01:04, 16 בפברואר 2023 (IST)

בעזרת ה', בלי נדר. אי"ש | שו"ת, כ"ה בשבט ה'תשפ"ג ; 01:07, 16 בפברואר 2023 (IST)

טוב, בדקתי קצת, זה מצריך התעמקות אף יותר ממה שהספקתי היום. מאחר שאין כרגע מקור לטענה שכתבתי, אתקן אותה כדבריך. אני מקווה למצוא בהמשך מקורות שניוניים שיבהירו את עבודת האשרה בישראל ויהודה. תודה על תשומת הלב! פעמי-עליון - שיחה 17:16, 16 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה! נהנה לעבוד אתך. אי"ש | שו"ת, כ"ו בשבט ה'תשפ"ג ; 21:43, 16 בפברואר 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35346/ עם שגיאה
• https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35346/ עם שגיאה
• https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35346/ עם שגיאה
• https://www.researchgate.net/publication/259709390 עם שגיאה
• https://www.researchgate.net/publication/274888342 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:52, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

גינוי פולחן האשרה במקרא

@פעמי-עליון אני לא יודע למה אתה טוען לקונצנזוס. ראשית, אחיטוב טוען שהאשרים במקרא הם חפץ פולחני ולא אל(ה) זר(ה).

בישעיהו ובמיכה, שהם ספרים שנחשבים במחקר הביקורתי לקדומים ביסודם, נזכרים לגנאי האשרים. כך גם בסיפור אליהו בהר הכרמל, שם נזכרים נביאי האשרה הנביאים מתחרים אליהו נביא ה'. יש אמנם המפרשים את האזכורים כתבנית דויטרונומיסטית, אבל זה לא קונצנזוס. בנוסף, בניגוד למה שכתבת בערך, יש חוקרים רבים הרואים בפסוק שבהושע "אפרים מה לי עוד לעצבים אני עניתי ואשורנו וכו'" אמירה פולמוסית מרומזת (או אפילו מפורשת, שצונזרה מאוחר יותר) נגד פולחן האשרה. גם את הפסוק "הנשבעים באשמת שומרון וכו'" בעמוס, מפרשים רבים כמתייחס לאשרה.

ובכל, לאור ההתנגדות לפטישיזם שמובעת בחריפות בהושע (כולל התייחסות מפורשת לעץ כחומר גלם!) ונמצאת גם בעמוס, נראה לי מופרך להגיד הפולחן האשרה היה לגיטימי בעיניהם.

בנוגע למנורה, לא ראיתי קונצנזוס מחקרי בתחום - מנורה היא חפץ מצוי במקדשים, ומנורות משובעות קנים גם הן תופעה ידועה ללא קשר לאשרה. כמו שמצויין בערך על המנורה, יש הקושרים את צורתה לצמח המרווה, למשל. המשפט הנחרץ שלך רחוק מלהיות קונצנזוס. ואף אם היה כן, מדובר על מקור צורת המנורה, כי כאמור, מנורות במקדשים היא תופעה שאינה קשורה לאשרה.

נ.ב. איך הפסוק בירמיהו אמור לחזק את התזה על המצבה הזכרית והעץ הנקבי, כשירמיהו מצטט אמירה הפוכה - העץ הוא האב והאבן היא היולדת? ארתחששתא - שיחה 01:39, 31 בינואר 2024 (IST)

אחיטוב הוא בדעת מיעוט והקונצנזוס הפוך, אפילו בספר "לה' תימן ולאשרתו" מובאת דעה הפוכה (בפרק על הציורים), מסביר זאת נדב נאמן.

את ההתנגדות לאמירה שאין התנגדות לאשרה קודם ליאשיהו אתה מוזמן לשלוח ל־Journal for the Study of the Old Testament (ברצינות, אם אתה חושב שזאת טעות, תשלח להם, הם עשויים לפרסם תיקון או התנצלות מטעם האחראים על ביקורת העמיתים), אבל עד שלא תביא מקור שטוען שכן יש ביקורת כזאת אין לנו אלא לקבל את הכתוב במקור שהבאתי.

לגבי המנורה, אתה בעצמך כתבת "על פי המקובל במחקר" – זה לא קונצנזוס? הבאתי כמה מקורות קונצנזואליים (ואני יכול להביא נוספים), אני אישית לא מכיר שום מקור שטוען שמנורת שבעת הקנים לא קשורה לעץ האשרה. שוב, תביא מקורות מחקריים ונדון. לגבי הצורה, אפשר מבחינתי לכתוב "המנורה מייצגת עץ אשרה ומעוצבת ככזה" כדי שיהיה ברור שמדובר בצורה.

אשר לירמיהו, אני מניח שזה עניין לשוני (בעברית עץ – זכר, אבן – נקבה) וזה לא מבטל את הסימבוליזם של (מצבת) אבן ועץ (אשרה) כמסמלי פריון, אבל אצטט מהמקור: This seems to reverse the paternal and maternal symbolism of the masseba and the asherah respectively. However, this linking of wood and stone isfrequent in the condemnation of idolatry in general and may simply be areference to the materials out of which anthropomorphic idols were constructed (cf. Hab. 2.19, Deut. 4.28; 29.17; Isa. 27.19; Ezek. 20.32). פעמי-עליון - שיחה 02:20, 31 בינואר 2024 (IST)

אחיטוב אינו היחיד בדעה זו, גם בנג'מין סומר אוחז בדעה הזו. שתי הדעות מצוטטות במאמר של ויינפלד על כונתילת עג'רוד, והוא מביא גם דעה שלישית - שהכוונה למקדש, כמו מובן המילה באכדית. כל הנ"ל דווקא על אזכור האשרה בכתובות מכונתילת עג'רוד, אין חולק שבמקרא האשרה היא לעיתים רק חפץ פולחני.

למה אתה מתכוון ב-"אפילו"?

הבאתי מקורות - מהתנ"ך. חשבתי שאנחנו דנים לגופו של טיעון, אבל אם דווקא מקורות אקדמיים כתובים זה מה שאתה רוצה, הפירושים שהזכרתי לפסוקים בהושע ובעמוס מצוטטים בספרות. בסדרה מקרא לישראל נזכר הפירוש, שמקורו בוולהאוזן, שרואה ב-"עניתי ואשורנו" פולמוס נגד האשרה. מרדכי כוגן מסתמך עליו במאמר שלו על כונתילת עג'רוד, ו-ווינפלד במאמר הנ"ל מצטט את הפירוש הזה ופיתוח שלו.

הפירוש שרואה ב-"אשמת שומרון" שבעמוס שיבוש לגנאי של אשרה, נזכר במאמר של אחיטוב על האשרה, ומופיע כאחד הפירושים בסדרת עולם התנ"ך.

לגבי המנורה, לא כתבתי "המקובל במחקר", אלא "המקובל במחקר הבקורתי". לדעתי, כמו שכתבתי בעבר, הוא לא התחום היחיד שיש להתחשב בו בפרשנות מקראית. המנורה לא "מייצגת עץ אשרה", יש לה תפקיד פולחני ברור ככלי תאורה. הצורה שלה, לדעת המקורות שהבאת, מושפעת מצורת עץ האשרה. הזכרתי בהודעה הקודמת את הדעה שמדובר במוטיב צמחי שמקורו בצמח המרווה. אם חשוב לך שם החוקר - ד"ר אפרים הראובני.

יש פער גדול בין מה שכתוב בערך לבין הציטוט שהבאת מהמאמר. ארתחששתא - שיחה 20:37, 31 בינואר 2024 (IST)

קונצנזוס הוא לא דעה של כולם למעט אחד, אלא הסכמה כללית של הרוב על עובדה שקשה לערער עליה. הפירוש של אשרת כמקדש (או יותר נכון חצר קודש), כבפיניקית, מאוד לא מקובלת ולא הגיונית. ראיית ההתייחסויות לאשרה במקרא, במקרים בהם המלה מתייחס לחפץ, כהוכחה שאשרה היתה רק חפץ, היא שטחית, מנוגדת למקרים אחרים במקרא ומגלה בורות מוחלטת בעולם הדתי של הלבנט בתקופות הברונזה והברזל (כל זאת אני אומר בגיבוי מקורות).

כוונתי ב"אפילו" לכך שאפילו בספר שבעריכת אחיטוב מובעת הדעה הקונצנזואלית שאשרה כן היתה אלה גם בתקופת הברזל בישראל.

התנ"ך הוא לא ממש מקור כי הוא נערך ושוכתב רבות, אנחנו כמובן דנים לגופו של טיעון אבל אנחנו לא יכולים לערער על טיעון שנכתב במקור שניוני עם ביקורת עמיתים בעזרת טיעון שמובא במקור ראשוני מהעת העתיקה, צריך יותר מזה. אני מכיר את "עניתי ואשורנו", אני הוספתי אותו לערך פה... אפשר להיעזר בזה וב"אשמת שומרון" (אף שיש המפרשים שבמקור היה "אלהי שומרון") כדי לסייג את הכתוב, אך בשום אופן לא למחוק. אתה לא יכול למחוק טיעון המובא עם מקור אקדמי בלי להוכיח ליקוי מאוד חמור במקור.

"מחקר" מתייחס למחקר הביקורתי.

צר לי, אבל בוטנאי שקיבל את הדוקטורט שלו לפני מעל מאה שנה, והביע דעה חסרת אחיזה במרחב הדתי הלבנטיני (המרוה לא יודע כצמח חשוב בלבנט הקדום, לא בטקסים ולא באמנות) שלא התקבלה (למיטב ידיעתי) על ידי היסטוריון או ארכאולוג אחד, לא מספיק רלוונטי כדי לאזכר את דעתו בערך. המנורה כן מייצגת את ה"עץ המקודש לאשרה" (שים לב שכך כתבתי), היא מעוצבת בדיוק לפיו ומייצגת אותו בהיכל הקודש, ומשמשת גם כתאורה. זה לא המקרה היחיד בלבנט בו כלי ששימש כמנורה ייצג איזה מוטיב מקודש, או אפילו מוטיב 'חילוני'. פעמי-עליון - שיחה 01:41, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני רואה שאתה לא מבין את כוונתי, ולכן אנסה לכתוב ביתר בהירות.

הן הפירוש של "אשרתה" הנזכרת בכונתילת עג'רוד, כחפץ פולחני, הן הפירוש שלה כמקדש, מובאים כאפשרות לצד שהכוונה לאלה, במאמר שהבאתי. על כן לא נכון לומר שיש קונצנזוס לגבי פרשנות זו.

בקשר להופעות האשרה במקרא, שים לב - את העובדה המוסכמת שאשרה במקרא היא לעיתים רק חפץ פולחני, לא הבאתי כראיה לפרשנות הנכונה של הממצא בכונתילת עג'רוד, ועל כן אודה לך אם לא תאשים אותי בשטחיות. מה שטענתי הוא, שהאזכורים במקרא של אשרה (ובמיוחד של "אשרים") מכוונים פעמים רבות לחפץ פולחני. הציטוט של אותם מקורות בערך כראיה לכאורה לפולחן האשרה בישראל הוא שגוי.

[אעיר בסוגריים שבניגוד לנטען בהאשמה שלך כלפי, דווקא בהשוואה לתחום הגיאוגרפי של ישראל (לאפוקי דרום ערב), פולחן האשרה דווקא לא מצוי בעמים האחרים בתקופת הברזל II - היא גופא הטענה של אחיטוב]

אם התנ"ך אינו מקור אמין בעיניך, מדוע אתה מצטט אותו בערך בתור מקור לפולחן בישראל?

אתה מכיר את "עניתי ואשורנו" - אז בשביל מה ההצגה של "עד שלא תביא מקור"?!

הנחתי שאתה מכיר את המקורות העיקריים לדברי על הקדמות של ישעיהו ומיכה, וכן של ספורי אליהו. אם אתה באמת לא מכיר טיעון שהזכרתי, אתה מוזמן לבקש מקור, אבל אין טעם במשחקים.

בינתיים הבאתי לך מקורות אקדמיים לשני מקומות בהם האשרה מגונה עוד לפני יאשיהו.

"מחקר" לאו דווקא מתייחס למחקר הבקורתי. הגישה שלך מתאימה לזלזול הכללי הרווח במחקר הבקורתי כלפי המחקר הריאלי והספרותי (אף ששם המצב מעט טוב יותר) של המקרא. זה מובן לאור העובדה שהתחומים הם מתחרים ולפעמים סותרים במסקנותיהם, אבל אין לכך שום הצדקה אמיתית.

ההנחה שלך שהצעתו של הראובני חייבת ביסוס במרחב הדתי הלבנטיני כדי להחשב רצינית, היא הנחת המבוקש.

מצאתי עכשיו בגוגל שהזיהוי של הראובני נזכר במאמר באתר של הגן הבוטני, ובמאמר של Gruber ב-Journal of the Ancient Near Eastern Society.

ב-'עולם התנ"ך' נטען שצורת המנורה משקפת סגנון אומנותי של מנורות מתקופת הברונזה המאוחרת. ארתחששתא - שיחה 10:57, 2 בפברואר 2024 (IST)

הפירוש של "אשרת" לפי "אשרת" בפיניקית של תקופת הברזל כל כך דחוקה, לשונית, תרבותית ומבחינת ההקשר, וכל כך לא מקובלת (אפילו על אחיטוב), שאין להזכירה. גם המיעוט שטוען שאשרה בישראל היתה רק חפץ פולחני לא מתכחש להיותה ירושה של חפץ מפולחן האלה אשרה בתקופת הברונזה, עץ מקודש או חפץ המסמל עץ מקודש, ובפירוש לא חצר או אתר קודש (sanctuary). אני לא חושב שהבנת מה זה קונצנזוס, אנא קרא שוב את מה שכתבתי. קונצנזוס לא חייב להכיר בדעה הקונצזואלית כעובדה שאין דרך לערער עליה, כמו הקונצנזוס על חוקי ניוטון או על האבולוציה, הוא יכול להיות (במיוחד בארכאולוגיה) על אפשרות שאין לנו דרך לוודא את אמיתותה המוחלטת (בניגוד לחוקי ניוטון או לאבולוציה) אך היא הסבירה ביותר, לרוב בפער משאר הדעות, ומקובלת על ידי רוב החוקרים.

שוב, השטחיות היא בראיית האזכורים של אשרה כחפץ פולחני כמתייחסים לחפץ בלבד. הקשרים בין חפץ, מקדש, מרחב מקודש ואלוהות בלבנט הקדום הרבה יותר מורכבים. "אשרים" לא בהכרח קשורים רק לאשרה – בעל, למשל, נקרא באוגרית 𐎀𐎘𐎗𐎟𐎁𐎓𐎍 (אשר־בעל), וייתכן שהאשרים היו דוקא סוג של מצבות פאליות המסמלות את האל אל או האל בעל (או האל יהוה).

[לא הבנתי במה "האשמתי" אותך]

התנ"ך יכול להיות מקור לדברים מאוד בסיסיים, לא לדברים מורכבים כמו אלה שאתה מציע, ובכל מקרה, כשאני מצטט את התנ"ך בערכים אני כמעט תמיד מוודא שאני עושה זאת בצורה נכונה בעזרת הרטום ("תנ"ך קאסוטו").

אל תאשים אותי ב"הצגה". ואל תתייחס לדיונים בדפי שיחה כ"משחקים". קרא את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. ברור שהפרשנות של עניתי ואשורנו כענת ואשרה לא יכולה להיות מובאת כראיה מוחלטת.

אני לא יודע מה זה "המחקר הריאלי", והמחקר הספרותי ממילא חייב להיות ביקורתי (כלומר, הוא לא יכול לקבל את תארוך המקרא לפי המקרא בלבד, הוא חייב לחקור אותו בביקורתיות, אחרת אין להסביר איך מבחינה ספרותית, סגנון שירת דבורה קדום בהרבה לסגנון ספרי התורה שכביכול נכתבו על ידי משה). "ביקורתי" לא נגזר מ"ביקורת" במובן של "מתיחת ביקורת" אלא במובן של "מחקר מבוקר", מחקר שלא מקבל את התנ"ך לפי הכתוב בו אלא בוחן את כולו בצורה מבוקרת ועם ספקנות קרטזית בריאה. "מחקר" בעברית שגורה מתייחס למחקר המדעי (כלומר לפי המתודה המדעית, המבוקרת).

לא כתבתי ש"הצעתו של הראובני חייבת ביסוס במרחב הדתי הלבנטיני כדי להחשב רצינית", כתבתי שהיא לא מספיק חשובה בימינו בין השאר בגלל שהיא חסרת ביסוס במרחב הדתי הלבנטיני.

זה שההצעה נזכרת במקומות לא אומר הרבה, אולי היא מוזכרת כחלק מסקירת ההיסטוריה אך הכותב לא מקבל אותה? ואם מצאת מקורות, לפחות הוסף אליהם קישור. "המאמר של X ב־Y" לא יעזור לי למצוא אותו.

לגבי עולם התנ"ך (כוונתך, אני מניח, לשמות עמ' 160), אנא תבדוק דברים לעומק לפני הפרחת רעיונות. עולם התנ"ך שמות עמ' 160, שאומר בדיוק את מה שאמרת, מפנה שם ל"ראה פירוט "עולם התנ"ך", במדבר, עמ' 57", וראה איזה פלא, באותו מקום שהם מפנים אליו נפתח הטקסט ב"המחקר הוכיח, שהתבנית של מנורת המשכן מקורה במעשי תשבץ מתקופת הברונזה המאוחרת. מבנה המנורה בעלת ששת הקנים והקנה האמצעי הוא הצורה המשוערת של העץ המסוגנן...". בנושא זה אמליץ במיוחד את הדוגמות המאלפות המובאות בפרשנות Keel לשיר השירים (עמודים מצוטטים בגוף הערך). פעמי-עליון - שיחה 17:16, 2 בפברואר 2024 (IST)

@ארתחששתא, האם המקורות שציינת שמוקיעים את האשרה מוקדמים לתקופת יאשיהו לפי מרבית החוקרים?? ממה שסקרתי לא כך הדבר.

‏ההסבר של המונחים קונסנזוס ומחקר לפי מה שציין פעמי עליון מקובל עליי.

@פעמי-עליון, אפשר לדעתי להוסיף את דבריו של חוקר המקרא יגאל בן נון שמזכיר את האל כאחד הנמצא בין הרבה אלים כלומר קיים בפנתאון רחב של אלים, מה שמלמד על אמונה פוליתאיסטית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:47, 3 בפברואר 2024 (IST)

כמובן! "יהוה ניצב בעדת אל...", "בהנחל עליון גויים [...] יצב גבולות עמים למספר בני אלים, כי חבל יהוה עמו...", אלה ואחרים אכן מעידים על אמונה פוליתאיסטית (הפולחן היה הנותאיסטי, וכלל את יהוה ואשרה, אך לא האמינו בשקריות האלים האחרים אלא פשוט לא עבדום). פעמי-עליון - שיחה 20:03, 3 בפברואר 2024 (IST)

@Asaf M

אכן כן. הבאתי מקורות מהושע ועמוס, המקובלים בביקורת המקרא כקדומים לימי יאשיהו, וכן מספורי אליהו. בינתיים ראיתי שגם ספור הריסת מזבח הבעל וכריתת האשרה מתוארך למאות ה -8-9.

אם יש לך נימוקים מדוע לדעתך מחקר ריאלי, לשוני או ספרותי של המקרא אינם ראויים להיקרא מחקר, אשמח לשמוע.

אני לא חושב שספרו של בן-נון הוא מקור אמין. הספר הוא ספר פופולרי, והחוקר לא פרסם את הרעיונות המופיעים בו באף במה אקדמית. בנוסף, רבות מהטענות שלו שגויות עובדתית.

@פעמי-עליון

שים לב, הציטוטים שהבאת אינם מהמקרא, אלא מגרסה משוערת שלו (ובה - "בני אלהים" ולא "בני אלים", "חלק" ולא "חבל"). המילה הנותאיסטי לא מתאימה כאן לדעתי, וראה מה שכתבתי לך בדף השיחה של הנותאיזם. ארתחששתא - שיחה 23:46, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני לא מכיר כ"כ את התחום של חקר המקרא, אבל ממה ששמעתי דברים של יגאל בן נון לגבי התלמוד ו"אלף השנים החסרות", מדובר באדם שמדבר בביטחון בתחומים שהוא בור בהם, אין לו ידע שאמור להיות לכל סטודנט לתלמוד שנה א' או לתלמיד ישיבה תיכונית. [למשל, מבלבל בין התנא רבן יוחנן בן זכאי לרבי יוחנן האמורא [בר נפחא] שחי למעלה ממאה שנה אחריו], והוא מוחק עובדות בסיסיות שמוסכמות בחקר התלמוד, חקר תקופת הגאונים וחקר הפיוט. מוזר לי שיש שמתייחסים אליו ברצינות. 2A01:6500:A038:AD97:80C5:1816:1928:EAE4‏ 00:11, 4 בפברואר 2024 (IST)

בן-נון זה התמהוני שחושב שתקופת הגאונים לא התקיימה? יש סיבה שמישהו ירצה לצטט אותו בכלל? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד 00:13, 4 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, אבל עם כל הכבוד לכך שאתה חושב שאין להזכירה, במאמר שהזכרתי היא מצוטטת כפירוש אפשרי, בשם שני חוקרים. כמו שהבהרת היטב, שיקןל הדעת האישי שלי ושלך אינו הקובע כאן (כמובן שאחיטוב לא מקבל אותה - הרי הוא הציע פירוש אחר). היות ושלושת הפירושים מוזכרים כאפשרות, לא כון לומר שיש קונצנזוס בנוגע לפירוש של "אשרתה" בכונתילת עג'רוד.

בנוגע לאיזכורים של אשרה במקרא - אני חושש שהתבלבלת. הדיו לא היה בנושא הקור התרבותי של "האשרים" או סביב הקונוטציה האלילית שיש להם. הדיון היה סביב השאלה האם אזכורים של אשרה או אשרים, שלגבי הפירוש שלהם כעצי וחפצי פולחן, יש קונצנזוס במחקר, משקפים פולחן של האלה אשרה. אני רואה שהגענו להסכמה בנוגע לזה - כפי שאמרת: ""אשרים" לא בהכרח קשורים רק לאשרה – בעל, למשל, נקרא באוגרית 𐎀𐎘𐎗𐎟𐎁𐎓𐎍 (אשר־בעל), וייתכן שהאשרים היו דוקא סוג של מצבות פאליות המסמלות את האל אל או האל בעל (או האל ה')". {ככל הידוע לי האל il לא נעבד בתקופת הברזל}. אם אכן כך המצב, אפשר לתקן את הניסוחים הבאים בערך:

- ה"אשרים" מתפרשים כחפצי פולחן מעץ שייצגו את האלוהות אשרה ונשאו את שמה, ככל הנראה עצים נטועים וגזומים.

- אולם מסופר כי גם בנו נלחם בפולחן אשרה, מה שמעיד על המשכיות הפולחן.

- בימי יהואש מלך יהודה, לאחר מות יהוידע הכהן, נעבדה האשרה ביהודה גם על ידי שרי יהודה.

{ואני לא מדבר בכלל על הבעייתיות שבהסתמכות על דברי הימים כעל מקור היסטורי...}

לא אני זה שהתייחס לדיון כאל משחק. אתה העמדת פנים שאינך מכירמאת הטיעונים שהזכרתי.

אני לא יודע למי זה "ברור", אבל מה שבטוח הוא שהמשפט: "עד ימי יאשיהו אין תיעוד להוקעת פולחן אשרה בישראל בזמן המעשה, מה שמצביע ככל הנראה על תפיסת אשרה כחלק לגיטימי מפולחן ה' עד רפורמת ריכוז הפולחן ביהודה" - רחוק מלהיות נכון.

מחקר ריאליה הוא מחקר שמתעסק בריאליה של המקרא - גיאוגרפיה, עולם החי והצומח, השוואה היסטורית ופוליטית וכו'. אתה מוזמן לקרוא על יהודה אליצור ובנו יואל אליצור, זהר עמר, נילי שופק, בן-ציון לוריא, יצחק מייטליס, אהרן דמסקי.

המחקר הספרותי לא "חייב" היות בקורתי כלפי תיארוך ספרי המקרא, ובוודאי שהוא (ליתר דיוק, המחקר הלשוני. למשל של אבי הורביץ ויואל אליצור) לא מחוייב להתאים את עצמו למסקנותיהם של הפילולוגים. כמובן שהוא יכול להסביר את הסגנון הקדום של שירה בורה - ממש כמו שבימינו לשון השירה הוא בעל מאפיינים קדומים יותר מלשון הפרוזה. מה שיותר קשה להסביר זה את התיארוך של המקור הכהני למאה החמישית...

למעשה התכוונתי למקור בבמדבר, וחבל שלא בדקת דברים לעומק, במקום לקרוא שורה אחת. אם היית קורא, היית רואה שמדובר במוטיבים אומנותיים בני התקופה (בהנחה שהתקופה היא ברונזה מאוחרת, ולא ימי שיבת ציון...) שהיו נפוצים גם במקומות בהם לא עבדו את אשרה, ושהעיצוב שלה כולל מאפיינים מצריים בכלל. ארתחששתא - שיחה 23:38, 3 בפברואר 2024 (IST)

ארתחששתא, זה שפירוש קיים במחקר לא אומר שיש לו חשיבות אנציקלופדית. אנחנו לא מביאים את כל ההצעות אלא רק הצעות מספיק סבירות/נפוצות/משפיעות, וההצעה הזאת לא סבירה, לא נפוצה כלל ולא משפיעה כלל. נראה שאתה מתעקש שקונצנזוס הוא הסכמה מלאה, אז אחזור על בקשתי לקרוא את הגדרת הקונצנזוס שכתבתי לעיל. לא רק שיש קונצנזוס, אלא שיש מקור שטוען במפורש שיש קונצנזוס.

לא הבנתי מה כוונתך ב"לתקן את הניסוחים", אתה רוצה להציע אחרים במקומם? אני פתוח לשמוע, אבל הניסוחים הנוכחיים מתבססים על מקורות איכותיים ואינני רואה כל פגום בהם.

קרא את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ופעל לפי הכללים. אם לא תעשה כן איאלץ לבקש את חסימתך. אינך מניח תום לב, לא שיחקתי ולא העמדתי פנים, דרשתי מקור לכך שיש ביקורת, וכפי שאמרתי, "עניתי ואשורנו" כמתייחסת לאשרה היא השערה, וניתן לסייג איתה את הכתוב אך לא למחוק אותו כפי שעשית. מחיקת מידע מבוסס מקור איכותי היא השחתת ערכים.

שוב, אם יש לך הסתייגויות ממה שכתוב במאמר, כתוב לכתב העת. אם יפרסמו תיקון למאמר, נתקן את הכתוב בערך בהתאם. סייגתי את המשפט ב"ככל הנראה" וזה מספיק, צר לי אבל אני והמדיניות הרשמית של ויקיפדיה סומכים על מאמר שעבר ביקורת עמיתים יותר מאשר עליך.

על אף מה שכתבת, "מחקר המקרא" משמעו המחקר האקדמי, הביקורתי, העוקב אחר מתודה מדעית.

"מחקר" שלא בוחן בביקורתיות את תארוך המקרא אלא מתייחס ברצינות, למשל, למסורת שספר שופטים נכתב על־ידי שמואל, הוא לא מחקר, הוא תאולוגיה. לא שיש בעיה בכך שהוא תאולוגיה, אבל הוא פשוט לא מחקר במשמעות המקובלת של המלה.

מוטיב האמנותי של העץ המסוגנן הוא מוטיב דתי מובהק. אתה שוב מאשים, קראתי את כל הדף שציינתי, פשוט לא ציטטתי את כולו. שאר מה שכתבת לא כתוב שם, ושוב מגלה בורות בנושא (אם היית קורא את המקור של קי אליו הפניתי אליו היית מבין כמהמצרים כן רלוונטית ללבנט בכלל ולמקרא בפרט בנושא עבודת עצי קודש).

אשר לציטוט, "בני אלים" מבוסס על תרגום השבעים ועל מגילות קומראן, כך שהוא אמין יותר מנוסח המסורה, ו"חבל" במקום "חלק" זה בלבול שלי עם המשך הפסוק ולא משפיע על המשמעות.

– – – – – – – – – – – – – – – –

בן, לא יודע מה דעותיו בנושאים אחרים, אבל בן נון בסך הכל די מקובל בחקר המקרא. הספר שלו מבוסס על דוקטורט באקול פראטיק דֶ(ז?)־אוטז אטוד הנחשב, והגם שמכיל כמה דעות לא קונצנזואליות זה לא אומר שהוא לא חוקר מקובל. בכל מקרה זה לא הנושא פה, ולעתים רצוי להתעלם מ"צעקות מהיציע" של אנונימים שלא מקדמים אותנו :) פעמי-עליון - שיחה 00:30, 4 בפברואר 2024 (IST)

תודה. האם ספריו ומחקריו התפרסמו בכתב עת מדעי או בהוצאה מדעית מוכרת?

אגב, שים לב שגם האשמות שלך את בני שיחתך בבורות לא בדיוק עולות בקנה אחד עם כללי ההתנהגות. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד 00:34, 4 בפברואר 2024 (IST)

רסלינג, אשר להבנתי יש להם ועד אקדמי. נראה לי שביקורת עמיתים עובדת קצת שונה בספרים, אבל נראה לי גם שקיצור תולדות יהוה אמין (גם אם לא כולו קונצנזואלי) כי הוא עבר הן הוצאה אקדמית והן, בגלגולו הקודם כדוקטורט, בדיקה של העבודה (ככל עבודת דוקרטורט). האמת שלא נתקלתי באף מאמר של בן נון בכתב עת...

זה בסדר גמור להיות בור (חסר ידע) בנושאים שאנחנו עורכים בהם בויקיפדיה, גם כשאני עורך בנושאי מוזיקה או ביולוגיה אני עורך בנושאים שאני בור ועם הארץ בהם. פחות בסדר להתעקש על הטענות כאשר למתעקש אין ידע רב בנושא והוא מתבסס על הבנה מאוד לקויה של המקורות. היעדר הידע של ארתחששתא בנושא הוא לא האשמה אלא עובדה העולה מאמירות כמו זאת על מוטיבים אמנותיים מצריים ש'לא קשורים לאשרה', וזה מודגש במיוחד כי בתגובה לפני הפניתי אותו למקור העוסק בדיוק בקשר הזה. אם המונח "בור" נתפס כמעליב, אשתדל להשתמש בצורות התבטאות אחרות ("חוסר ידע" זה בסדר?). פעמי-עליון - שיחה 00:48, 4 בפברואר 2024 (IST)

השאלה היא מי קובע האם היא סבירה. לדעתך (והאמת היא שגם לדעתי) הפירוש הנכון הוא שהכוונה לאלה. אבל אני הבאתי מקורות אחרים, מדוע אין להתחשב בהם?

כתבתי מה פגום בהם. כפי שכתבתי, והיה נראה לי שהסכמת, המונח אשרה/אשרים לא מוסכם במחקר כמכוון לאלה. אי לכך, הציטוטים מהמקרא של "אשרים" אינם מהווים ראיה לפולחן האשרה בתקופות הנזכרות.

לא (רק) לי יש הסתייגיות, אלא, כפי שציטטתי, למאמרים אקדמיים שונים. אין מדובר פה במילה שלי מול מאמר, אלא במחלוקת בין החוקרים.

האשמתי אותך רק במה שהאשמתי אותי. הוא מוטיב שמופיע בהקשרים דתיים, וגם בשאינם כאלה. והוא מפיע גם באיים האגאיים, שם אשרה לא נעבדה.

לא הבאת שום נימוק לדחות את המחקר הריאלי. הבאתי רשימה ארוכה של חוקרים מהתחום, כולם אקדמיים, כולם עובדים במתודה מדעית ומפרסמים את מחקריהם בבמות אקדמיות.

אני לא טענתי שצריך לקבל את התיארוך המסורתי, אלא שלא חייבים לקבל את התיארך של בקורת המקרא הפילולוגית.

נראה שלא קראת את התיקון שכתבתי. אני תיקנתי ל-"בני אלהים", מה שכתוב באמת בקומראן. ככל הידוע לי, בחקר הנוסח, נה"מ נחשב לאמין יותר מהשבעים ומקומראן (מה גם שבמקרה הזה, בן סירא מאשר את הנוסח הזה, כך שהוא קדום כמו השבעים). ארתחששתא - שיחה 00:54, 4 בפברואר 2024 (IST)

@ארתחששתא, תודה על ההסבר המפורט אין לי אפשרות כרגע להתעמק. נראה שכדאי להוסיף את העמדה שציינת ולמסגר אותה בתת כותרת מתאימה או לציין ״לפי חוקר זה וזה .. כך וכך״. אני מבטיח לנסות ולהתעמק בקרוב, שוב תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:48, 4 בפברואר 2024 (IST)

החוקרים קובעים אם היא סבירה, וקראתי מספיק מקורות שמתייחסים אליה כלא סבירה, עם נימוקים. בנוסף, לא אמרתי שהחשיבות נקבעת על בסיס סבירות בלבד, אלא גם על בסיס תפוצה והשפעה, וגם את שתי אלה אין להצעה המדוברת. מהסיבות האלה, וזה מתייחס גם לאסף, אני דוקא לא חושב שיש סיבה להוסיף את העמדה, אפילו לא בסיוג "לפי חוקר x...".

הציטוטים רלוונטיים לערך שכן המונח "אשרים" רלוונטי לערך, בהיותו מקושר בצורה זאת או אחרת לאשרה. ההצעות לגבי טיב הקשר מפורטות ב"פרשנות הכתובות", ומי שיקרא את הערך כולו לא יתבלבל ויחשוב שאשרים ואשרה חד הם. מי שיתעצל ולא יקרא את כל הערך – צר לי, אבל אין לי איך לעזור לו, אי אפשר לערבב את חלק הפרשנות וחלק העדויות המקראיות בצורה שתבהיר את העניין יותר טוב בלי לפגוע במי שירצה לקרוא את כל הערך.

שוב, לא הבנתי אם בדקת את המאמרים. מה הם אומרים? הם מקבלים את הפרשנות, מציינים אותה כאפשרית אך לא מקבלים אותה, או מציינים אותה כחלק מסקירה היסטורית בלבד?

לא האשמתי אותך בדבר. קרא את הדף. מוטיב העץ המסוגנן לא מופיע בהקשרים לא דתיים; הפער בין הסהר הפורה ליוון (המיקנית והמינואית, אני מניח) גדול, אבל למיטב ידיעתי גם שם הוא הופיע לרוב, אם לא תמיד, כמוטיב דתי.

שים לב שלא דחיתי את המחקר הריאלי, ואפילו רמזתי שמחקר המכונה ריאלי יכול להתאים גם להגדרה של מחקר ביקורתי. כל מחקר שתואם את המתודה המדעית הביקורתית נכנס להגדרה המקובלת של "מחקר", ונראה לי שגם חלק ניכר מ"המחקר הריאלי" הוא מחקר ביקורתי. AviStav הסביר היטב בש:רפורמת יאשיהו שאכן אין חלוקה דיכוטומית בין מחקר ביקורתי ל"מחקר ריאלי". פשוט תצרף מקורות ונראה כל מקרה לגופו אם הוא מחקר ביקורתי או לא, אין טעם להיכנס פה לדיון של פילוסופיה מדעית.

אהה, "בני אלים" ו"בני אלהים" זה במידה רבה היינו הך, משום שאנחנו רואים שסופרי קומראן לא היססו להוסיף או להשמיט (בעיקר להוסיף) אותיות ממילים בצורה שלא תשנה את משמעותם (בעיקר אמות קריאה), כך שייתכן שאחד מהם הוסיף במכוון או ברשלנות את הה' ב"אלהים". אגב, בשבעים זה בכלל "מלאכי האל". במקרה שנוסח המסורה לא הגיוני מבחינת התוכן וקומראן והשבעים גם תואמים אחד את השני וגם הגיוניים יותר מבחינת התוכן, הם כמובן אמינים יותר מהמסורה. זה אמנם לא רלוונטי אבל מעניין אותי – איך בן סירא רלוונטי לנוסח הקדום של האזינו? פעמי-עליון - שיחה 20:17, 4 בפברואר 2024 (IST)

אשמח אם תשימו כאן את תקציר הדיון ועל מה מבקשים להחליט, אם בכלל. קצת איבדתי את הידיים והרגליים...

ארתחששתא - שיחה פעמי-עליון - שיחה AviStav - שיחה 20:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

AviStav, האמת שגם אני קצת איבדתי את המושג מה הדיון הפרקטי. להבנתי ארתחששתא רוצה להוסיף לערך את הפרשנות המאוד לא מקובלת המקשרת בין "אשרה" בישראל ל"אשרת" הפיניקית מתקופת הברזל, שאיננה קשורה לאלה אשרה ומשמעותה "חצר קודש" (sanctuary). אני מתנגד כי הפרשנות לא סבירה בעליל, לא מקובלת כלל במחקר ולא השפיעה על המחקר לתולדותיו. נראה לי שלארתחששתא יש הסתייגויות מחלקים נוספים מהערך אך הוא לא מיקד אותן, ולמרות בקשותיי לא ציין מקורות. פעמי-עליון - שיחה 20:58, 4 בפברואר 2024 (IST)

@AviStavלהבנתי, בדיון יש ארבע נקודות עיקריות:

1. המחלוקת במחקר לגבי משמעות המילה "אשרתה" בממצאים מכונתילת עג'רוד.

2. הפירושים השונים למונחים "אשרה" ו-"אשרים", במקרא, וההשלכות שלהם על הבנת פולחן האשרה בישראל ויהודה.

3. הגינויים נגד פולחן האשרה, המופיעים במקרא במקרא בשכבות קדם דויטרנומיסטיות.

4. הפירושים השונים למקור צורת המנורה ולתפקידה הפולחני. ארתחששתא - שיחה 21:20, 4 בפברואר 2024 (IST)

אתה צודק שהציטוטים רלוונטיים לערך, אך הם לא יכולים להוות מקור לטענה הבלתי-מסוייגת שהאלה אשרה נעבדה בישראל בתקופות בהם נזכרים ה-"אשרים".

ויינפלד מזכיר את שני הפירושים (אשרה האלה, בת זוג לאל, ואשרה כחפץ פולחני) כאפשריים. הוא מציע בהערת שוליים גם את הפירוש השלישי, שהכוונה למקדש, בהשוואה לאכדית "ašru" ולפיניקית "אשר". מצוטט בשם שני חוקרים. אותו הוא נוטה לא לקבל.

האם המשפט הזה: "אנא תבדוק דברים לעומק לפני הפרחת רעיונות", אינו האשמה באי קריאת מקורות?

עד כמה שזכור לי, יש שפירשו את מוטיב "עץ החיים" בכונתילת עג'רוד כמוטיב אומנותי, לצד הפרה המניקה וסצנת הציד.

אם הוא מופיע ביוון, הרי שהוא לא בהכרח קשור לאשרה, שלא נעבדה ביוון.

הה"א באלהים אינה אם קריאה. והמושג "בני אלהים" מצוי במקרא. לגבי בן-סירא, ראה פה: https://jstudies.huji.ac.il/sites/default/files/jstudies/files/tarbiz_-_8501_-_archive_-_02_-_bar-on-paz.pdf ארתחששתא - שיחה 21:48, 4 בפברואר 2024 (IST)

לאיזו טענה בדיוק בערך אתה מתכוון?

שוב, ההצעה להשוות ל"אשר/אשרת" בפיניקית חסרת חשיבות. כבר הסברתי למה.

לא האשמתי שלא קראת מקור אלא הסקתי מדבריך שקראת בעיון והסקת מסקנה מרחיקת לכת בלי לבדוק אותה יותר לעומק.

מי פירש ככה??? פירוש עץ החיים שמשני צדיו אוכלים יעלים, והוא מעל אריה, שלא בהקשר של מוטיב העץ והיעלים הכל כך נפוץ במזרח הקדום ואין טיפת ספק בהקשרו לא רק לפריון אלא לאלות פריון בפרט, וכן הקשר האריה לאלות פריון, הוא פירוש בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

מה... אני באמת לא מבין מה הנקודה. אם מוטיב מסוים הופיע באמנות יוון, מן הסתם לא בהקשר של אשרה (שכן היא לא נעבדה שם), זאת הוכחה שהמוטיב לא קשור לאשרה??? תראה לי מאמר אחד שטוען זאת (ואני אשלח מכתב תלונה לכתב העת שפרסם את האיוולת הזאת).

אצטט את עצמי: "משום שאנחנו רואים שסופרי קומראן לא היססו להוסיף או להשמיט (בעיקר להוסיף) אותיות ממילים בצורה שלא תשנה את משמעותם (בעיקר אמות קריאה)". אני יודע שהה' איננה אם קריאה. מעניין העניין לגבי בן סירא, תודה על המאמר :), לדעתי זה לכל היותר מוכיח שהשיבוש "בני ישראל" במקום "בני אל(ה)ים" היה קיים בימי בן סירא, בוודאי לא שהוא המקורי. לפי ההיגיון התוכני (מישהו אמר מחקר ספרותי?), המקור היה "בני אלים". פעמי-עליון - שיחה 22:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

ציטטתי קודם, ואצטט את עצמי:

- ה"אשרים" מתפרשים כחפצי פולחן מעץ שייצגו את האלוהות אשרה ונשאו את שמה, ככל הנראה עצים נטועים וגזומים.

- אולם מסופר כי גם בנו נלחם בפולחן אשרה, מה שמעיד על המשכיות הפולחן.

- בימי יהואש מלך יהודה, לאחר מות יהוידע הכהן, נעבדה האשרה ביהודה גם על ידי שרי יהודה.

אני לא מבין, אתה בעצמך (כאן בערך) מביא מקורות לכך שהיה מדובר במוטיב אומנותי עתיק. ואם הוא נפוץ גם במקומות בהם לא נעבדה אשרה, סימן שהוא לא בהכרח מייצג אותה.

זה תלוי-מגילה. בחלק מהמגילות (במקראיות הדבר נדיר יותר) נהוג כתיב מלא שבמלא, בחלק לא. ככל שאני רואה פה, הכתיב במגילה הזאת אינו מלא שבמלא, ולכן אני לא רואה סיבה לחשוב שהה"א אינה עיצורית.

לא טענתי כלום לגבי הנוסח המקורי, רק ציינתי שלנוסח המסורה יש עדות מוקדמת כמו לנוסח השבעים. למה הנוסח (הלא-מתועד) "בני אלים", הגיוני בעיניך יותר מ-"בני אלהים"? ארתחששתא - שיחה 23:35, 4 בפברואר 2024 (IST)

כבר אמרתי שזה שהמוטיב הוא אומנותי לא אור שאיננו דתי במקורו ובמהותו. זה נכון במקרה הזה בפרט ובנוגע לכמעט כל המוטיבים האמנותיים הלבנטיניים הקדומים, שאינם קשורים למלך ולפעילות החצר, בכלל. המוטיב נפוץ בתרבויות אנושיות רבות, אבל אין ספק שבתרבות הלבנט קשור לאלות פריון נשיות (בעיקר אשרה, וגם עשתרת וענת וקדש, וגם אשתר. ספרים שלמים נכתבו על כך, אפנה אותך אליהם אם תרצה). הסיבה שלמלכתחילה הסתייגו חלק מהחוקרים מקישור לאשרה באמנות הישראלית היתה קבלת הנרטיב המקראי כפשוטו, אך כיום אנחנו יודעים איך להבין אותו יותר טוב כנרטיב ולא כמציאות היסטורית (בייחוד לאור העובדה שהמקרא עצמו הוא המקור העיקרי לכך שאשרה נעבדה בישראל).

שוב, אני יודע שהה' איננה אם קריאה, אבל מהיכרות עם המגילות אני יודע שגם בתוך אותה מגילה הוספת אמות הקריאה לא אחידה בהכרח, ופה אנחנו כנראה מדברים על מקרה של תוספת מתוך חוסר תשומת לב (המעתיק העתיק בטעות "אלים" ל"אלהים"). "אלים" יותר סביר כי המונח הנפוץ המשותף למקרא ולמקורות אחרים (אוגרית, כתובות עמוניות וכו') הוא בני אלים ולא בני אלהים, אבל גם "בני אלהים" אפשרי והמשמעות זהה. אתה לא טענת לגבי הנוסח המקורי, אבל אני כן :) פעמי-עליון - שיחה 00:53, 5 בפברואר 2024 (IST)

איך מה שכתבת עונה על מה שאני כתבתי?

לא התייחסת לנושא העיקרי, תיקון הניסוחים המצוטטים בערך.

איפה באותה מגילה אתה רואה כתיב מלא שבמלא?

אלהים יותר סביר, כי הוא מתועד, בניגוד לנוסח המתוקן. המונח "אלים" דווקא נדיר במקרא, בטח בהשוואה ל-"אלהים", וגם לו יש מקבילות, בפאפירוס המשפטי המואבי(?) ובכתובת בלעם. ארתחששתא - שיחה 01:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון, @ארתחששתא מבחינתי הדיון הזה הוא אחד המצוינים שראיתי כאן. קצת הקפדה על כבוד בדיון והדיון הוא מקצועי ומעולה. בקשה שלי משניכם אם אפשר, פחות פינג פונג ויותר עבודה משותפת. אני הייתי מצרף את הערות שניכם תחת הטייטל המתאים ובהקשר הנכון ("לפי חוקר X") ותחת ההסתייגויות הרלוונטיות (אם אכן יש כאלו). עבודה משותפת בבקשה. וגם תודה לשניכם ובמיוחד לך פעמי עליון שכל דיון איתך הוא מתנה ולימוד ♥ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:31, 5 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף להערכה ולבקשות, ופותח נושא חדש בו אני מקווה שנוכל להתמקד בשינויים הקונקרטיים שמבקשים לערוך, ובדיון ענייני וממוקד שיאפשר להגיע להסכמות רחבות. תודה! AviStav - שיחה 09:18, 5 בפברואר 2024 (IST)

עדכונים בערך אשרה, פברואר 2024

כיוון שיש דיון מעניין וחשוב שקצת התבזר, אני פותח נושא חדש ומציע שהמתדיינים @ארתחששתא @פעמי-עליון, ימקדו את השינויים שברצונם לערוך וננסה להגיע כאן לנוסח מוסכם; מתייג גם אותך Asaf M - שיחה - אני מציע לנסות להתמקד בהצעות לניסוחים קונקרטיים (כולל המיקום המוצע להם בערך), עם אסמכתאות כתובות, ואשר מראש תיקחנה בחשבון גם את העמדה האחרת ככל שהובעה בדיון. ולנסות להישאר ממוקדים ולא להתבזר אל דיונים תאורטיים מעניינים כשלעצמם. אולי נמצא את המקום הספציפי לערוך דיון כזה, אבל להמעיט בכך כאן אם אפשר. לדון לגופו של ניסוח ולהגיע להסכמה על נוסח שייצג את העמדות השונות. כיוון שדומני מדיון במקום אחר שיש הערכה הדדית בין כולנו, בואו נחזיר את הטון לדיון ענייני כפי שכולנו יודעים לערוך. תודה! AviStav - שיחה 09:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רוצה לערוך שינויים :) בכל מקרה אדגיש שכל עוד ארתחששתא לא מביא מקורות ברורים (כפי שביקשתי כמה פעמים) אין על מה לדון... פעמי-עליון - שיחה 12:40, 5 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף להזמנתו של AviStav, ואוסיף תזכורת: המטרה היא לא לשכנע איש את רעהו בהשקפותינו לגבי נושא הערך, אלא לוודא שהערך משקף את כראוי תמונת המחקר העדכנית ומציג את העמדות השונות בצורה זהירה, הוגנת ומאוזנת, ובפרופורציה לחשיבותן. בפרט, הייתי נזהר מאוד מדיבורים על "קונצנזוס" בהקשר המקראי של האשרה; ב-2024 יש מעט מאוד נושאים שבקונצנזוס בחקר המקרא. לטעמי, כשמציגים קביעה או סברה של חוקר מסוים, עדיף בדרך כלל לייחס אותה במפורש לחוקר בגוף הערך (ואין צורך לומר - בהער"ש), אלא אם כן יש סיבה טובה מאוד לחשוב שמדובר בקונצנזוס. גם עמדה קונצנזואלית יש להיזהר שלא לנסח כעובדה, אלא אם ברור שמדובר בעובדה. אני מתייחס כאן באופן כללי ולא לנקודה כזו או אחרת בערך. ראובן מ. - שיחה 16:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

ראובן, התזכורות שלך תמיד מעולות. אני צריך יותר מהן :)

ספציפית אשר לקונצנזוס, לא רק שמהיכרות עם המקורות אני מכיר הסכמה רחבה בנוגע לפירוש "אשרה" כאלוהות (שיוצגה בעץ המקודש), אלא שגם נאמן מסביר שפירוש זה הוא המקובל במחקר (ואפילו ממש באותו ספר, "לה' תימן ולאשרתו" בעריכת אחיטוב ואשל, טלי אורנן מביעה עמדה דומה). לעומת זאת, גם החוקרים המעטים שלא מקבלים עמדה זאת לא טוענים שאיננה העמדה המקובלת. לכן אני חושב שכן ניתן לכתוב שזה המקובל במחקר. פעמי-עליון - שיחה 16:22, 5 בפברואר 2024 (IST)

@AviStav, כל מילה ותודה! @ראובן מ., ההסבר שלך בהתייחס לעשייה אנציקלופדית הוא מדויק להפליא ובדיוק כך יש לפעול, בכל מקום בכל זמן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:01, 5 בפברואר 2024 (IST)

כפי שכבר כתבתי למעלה, הנקודות שצריך לשנות בערך הן:

"התנ"ך מספר כי לאורך תקופת השופטים והמלכים, התמידו הישראלים והיהודאים בעבודת האשרה." - כפי שציינתי, וכפי שהסכים איתי פעמי-עליון, ה"אשרים" הנזכרים במקרא הם לרוב הדעות חפץ פולחני, שאינו קשור בהכרח לעבודת האשרה. על כן, מקורות במקרא המזכירים "אשרים" אינם יכולים להיות מצוטטים כראיה לפולחן האשרה.

הדבר נכון לאזכורים בהמשך הערך על פולחן האשרה בימי רחבעם, יהושפט, ויואש.

"עד ימי יאשיהו אין תיעוד להוקעת פולחן אשרה בישראל (כגון אצל עמוס או הושע) בזמן המעשה (אלא רק בכתובים המתארים בפרספקטיבה את אותה תקופה), מה שמצביע ככל הנראה על תפיסת אשרה כחלק לגיטימי מפולחן ה' עד רפורמת ריכוז הפולחן ביהודה." - כפי שטענתי בדיון, והבאתי מקורות מחקריים מתאימים, יש פרשנים רבים המזהים התנגדות לפולחן האשרה לפני ימי יאשיהו - בהושע, עמוס, ספורי אליהו וסיפור גדעון.

"עורכי המקרא המאוחרים הם אלה ששיוו לעבודת אשרה אופי בלתי־לגיטימי שלא היה קיים בתקופה קדומה יותר." - כאמור, האופי הבלתי-לגיטימי היה קיים עוד לפני-כן.

"מקור מנורת המקדש הוא בעץ האשרה" - יש לסייג את הטענה הזאת. כפי שהבאתי בדיון, הראובני ובעקבותיו חוקרים אחרים גוזרים את צורת המנורה מצמח המרווה. בנוסף, באנצי' "עולם התנ"ך" מובא שהמוטיב הוא מוטיב אומנותי, שהיה נפוץ אף במקומות בהם האשרה לא נעבדה. בנוסף, יש להדגיש את התפקיד הפולחני של המנורה, שאינו קשור לאשרה.

@AviStav @Asaf M @ראובן מ. @פעמי-עליון

לדעתי כדאי לציין שהכד מלכיש נמצא בשכבה המזוהה ככנענית. ארתחששתא - שיחה 18:57, 5 בפברואר 2024 (IST)

1. "התנ"ך מספר כי לאורך תקופת השופטים והמלכים, התמידו הישראלים והיהודאים בעבודת האשרה." - כפי שציינתי, וכפי שהסכים איתי פעמי-עליון, ה"אשרים" הנזכרים במקרא הם לרוב הדעות חפץ פולחני, שאינו קשור בהכרח לעבודת האשרה. על כן, מקורות במקרא המזכירים "אשרים" אינם יכולים להיות מצוטטים כראיה לפולחן האשרה.

הדבר נכון לאזכורים בהמשך הערך על פולחן האשרה בימי רחבעם, יהושפט, ויואש."''

מהיכן האסמכתא להבדל ביניהם? פעמי-עליון ארתחששתא

למיטב הבנתי כמעט כל האזכורים במקרא, אם לא כולם, הן של אשרה והן של אשרים, הם של העץ המקודש המייצג את האלה. הערך לא מתייחס מספיק לנקודה זו.

הצעה אפשרית:

"התנ"ך מספר כי לאורך תקופת השופטים והמלכים, התמידו הישראלים והיהודאים בעבודת האשרה, או האשרים; יש מחלוקת אם יש זהות בין השניים, אך נראה שברוב המקרים שניהם מתייחסים לעצים מקודשים שסימלו את האלה "אשרה"".'

אפשר לציין במקומות המתאימים אם כתוב רק על אשרים, כדי לדייק; אני מבין שמקומות אלו רשומים אצלך, ארתחששתא. AviStav - שיחה 19:39, 5 בפברואר 2024 (IST)

באנצ"מ כתוב כדבר פשוט ש"אשרים" הם שם כולל לאלים, וגם אחיטוב במאמר על האשרה כותב שהכוונה לפסלים (הוא מראה שהמושג תמיד מופיע ליד חמנים ומצבות). פעמי-עליון חידש לי שיש לטענה הזאת סימוכין מאוגרית. ארתחששתא - שיחה 20:15, 5 בפברואר 2024 (IST)

אין לה סימוכין מאוגרית! שוב, היזהר במסקנות מרחיקות לכת. כל שאמרתי הוא שלמונח הדתי "אשר(ת)" יש קשר לא רק לאלה הנשית אשרה אלא גם לאל הזכרי בעל, ושייתכן, לא כמסקנה מהכתוב באוגרית, ש"אשרים" הם דוקא מצבות פאליות. פעמי-עליון - שיחה 20:28, 5 בפברואר 2024 (IST)

תסביר את כוונתך - איך לדעתך היא קשורה לאל בעל וגם לאלה אשרה? ארתחששתא - שיחה 21:07, 5 בפברואר 2024 (IST)

השורשים המיתולוגיים מורכבים, ואין לנו אלא השערות לגביהם. להשוואה ניתן לתת את עתֿתרת ועתֿתר, שגם בינהם לא ברור מה הקשר, אך קשה לחשוב שאין קשר (את זה אומרים הזוג רין). לא מצאתי אף מקור שנותן פרשנות למהות הקשר (אלא רק מקורות המציינים את הקשר). לי אישית אין רעיון מה הקשר, אני משער בכללי שזה היה מושג הקשור בפריון התבואה (פריון כזה קשור הן לבעל והן לאשרה). פעמי-עליון - שיחה 21:51, 5 בפברואר 2024 (IST)

בסדר. אז אני מבין שנשארנו בחוסר הסכמה לגבי האשרה והאשרים במקרא. ארתחששתא - שיחה 21:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

בסך הכל אני כן מסכים שהפירוש "אשרים" כמצבות פאליות אפשרי (דעתי האישית, לא שהיא משנה משהו, היא שזה פירוש סביר מאוד), רק צריך מקור. אם יש לך מקור לכך אשמח אם תצרף אותו. פעמי-עליון - שיחה 22:35, 5 בפברואר 2024 (IST)

אין לי מקור לזה. יש לי מקור לטענה שמדובר בחפץ פולחני (אחיטוב לעיל), או בייצוג כללי של אלים, לאו דווקא אשרה הדמות. ארתחששתא - שיחה 22:38, 5 בפברואר 2024 (IST)

2. "עד ימי יאשיהו אין תיעוד להוקעת פולחן אשרה בישראל (כגון אצל עמוס או הושע) בזמן המעשה (אלא רק בכתובים המתארים בפרספקטיבה את אותה תקופה), מה שמצביע ככל הנראה על תפיסת אשרה כחלק לגיטימי מפולחן ה' עד רפורמת ריכוז הפולחן ביהודה." - כפי שטענתי בדיון, והבאתי מקורות מחקריים מתאימים, יש פרשנים רבים המזהים התנגדות לפולחן האשרה לפני ימי יאשיהו - בהושע, עמוס, ספורי אליהו וסיפור גדעון.

"עורכי המקרא המאוחרים הם אלה ששיוו לעבודת אשרה אופי בלתי־לגיטימי שלא היה קיים בתקופה קדומה יותר." - כאמור, האופי הבלתי-לגיטימי היה קיים עוד לפני-כן.''

תרצה לנסח את הצעתך, ולחזור על האסמכתאות?

אשמח לראות במרוכז ולהתייחס AviStav - שיחה 19:42, 5 בפברואר 2024 (IST)

אצטט מהדיון עם פעמי-עליון:

הפירושים שהזכרתי לפסוקים בהושע ובעמוס מצוטטים בספרות. בסדרה מקרא לישראל נזכר הפירוש, שמקורו בוולהאוזן, שרואה ב-"עניתי ואשורנו" פולמוס נגד האשרה. מרדכי כוגן מסתמך עליו במאמר שלו על כונתילת עג'רוד, ו-ווינפלד במאמר הנ"ל מצטט את הפירוש הזה ופיתוח שלו.

הפירוש שרואה ב-"אשמת שומרון" שבעמוס שיבוש לגנאי של אשרה, נזכר במאמר של אחיטוב על האשרה, ומופיע כאחד הפירושים בסדרת עולם התנ"ך.

לגבי אליהו, אין לי כרגע את המקור שמתארך את הסיפור. Baruch A Levine מתארך את סיפור גדעון והמזבח למאות ה-8-9. ארתחששתא - שיחה 20:18, 5 בפברואר 2024 (IST)

לא כתבת את דעתך בדיון הזה, ולכן אני מתייג אותך

@פעמי-עליון ארתחששתא - שיחה 23:14, 6 בפברואר 2024 (IST)

עניתי על אותם דברים פה. גם "עניתי ואשורנו" וגם "אשמת שומרון" אינן גינוי מפורש, אלא רמיזה אפשרית שתלויה בפרשנות (ל"עניתי ואשורנו" יש עוד כל מיני פרשנויות, ל"אשמת שומרון" יש כאמור גם את הפירוש "אלוהי שומרון"), ולכן אין בזה אלא כדי לסייג את הכתוב (שהוא מסויג כבר כעת), וממש לא למחוק אותו. אני מציע: "עד ימי יאשיהו אין תיעוד מפורש להוקעת פולחן אשרה בישראל (כגון אצל עמוס או הושע) בזמן המעשה (אלא רק בכתובים המתארים בפרספקטיבה את אותה תקופה), אף שיש חוקרים המפרשים פסוקים מסוימים בספרים אלה כמרמזים להוקעת אשרה^{פה נביא מקורות}; היעדר ההוקעה המפורשת הביא חוקרים למסקנה שאשרה נתפסה כחלק לגיטימי מפולחן יהוה עד רפורמת יאשיהו". פעמי-עליון - שיחה 23:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

כינוי מעליב לאשרה הוא ודאי גינוי. ודאי שזה תלוי בפרשנות - לכן ציטטתי את המאמרים שמביאים פירושים כאלה. בתור מקור (לפי מה שמצויין בערך) אתה הבאת מאמר אחד (גם הוא לא מ-"האלף הנוכחי") שטוען את הטענה מרחיקת הלכת שאין גינוי של האשרה עד יאשיהו, אני הבאתי ארבעה מקורות הפוכים. מעיון קל במאמר נראה שהכותבת מדברת ספציפית על האשרה שעמדה בבית אל, ולכן היא מתייחסת דווקא להושע ועמוס. לדעתי עדיין מדובר בטענה מופרכת, בעיקר לאור הביקורת החריפה, החוזרת ונשנית בספר הושע נגד הפטישיזם. בכל מקרה, בישעיהו ובמיכה נזכרים לגנאי ה-"אשרים", ועץ האשרה מגונה בסיפור אליהו ובסיפור גדעון. ארתחששתא - שיחה 09:13, 9 בפברואר 2024 (IST)

אבל הפרשנות של "אשורנו" או "אשמת" ככינוי מעליב לאשרה איננו ודאי. אתה לא הבאת מקורות הפוכים, אתה הזכרת מקורות שאני הוספתי לערך שטוענים לפרשנות לא ודאית של פסוק מסוים כמתייחס לאשרה. מקור הפוך הוא מקור שיטען במפורש שגם לפני רפורמת יאשיהו הוקעה האשרה, המקורות האלה רק מציעים פרשנות. עניין "האלף הנוכחי" הוא כי הפרשנות של המנורה השתנתה (הבאתי מקור לכך). סיפורי אליהו וגדעון לא בהכרח קודמים לרפורמה. פעמי-עליון - שיחה 14:42, 9 בפברואר 2024 (IST)

אמת - הפרשנות עצמה איננה ודאית, אבל אם אני זוכר נכון, המאמר של אחיטוב מקבל את הפרשנות הזאת, ואאל"ט גם ווינפלד (ואצ"ל שוולהאוזן ואיספלדט). קבלת הפרשנות שמדובר בפולמוס (בנוסף לתיארוך המקובל של עמוס והושע) שקולה לשלילה של הטענה "אין התנגדות לפולחן האשרה עד יאשיהו".

כפי שכבר הזכרתי קודם, ה-"אשרים" מגונים כבר בישעיהו ומיכה, מה שמסביר למה טיילור מגבילה את דבריה לאשרה שעמדה בבית-אל.

בנוגע לגדעון הזכרתי קודם את לוין שמתארך את הסיפור למאות ה-9-8. לגבי אליהו, אין לי כרגע מקור, אבל זכור לי שהתארוך של ספורי אליהו הוא קדום בדר"כ. ארתחששתא - שיחה 23:57, 10 בפברואר 2024 (IST)

מצד אחד, אתה מכיר בכך שזה שחוקר לא כתב דבר מסוים אלא דבר שמרמז עליו יכול להתקבל כמקור, ומצד שני אתה מתעקש שאם נכתב שהיה "מוטיב אמנותי של העץ המסוגנן" הוא לא היה בשום אופן דתי, אף שהדבר נרמז בבירור מהמהות הדתית של מוטיב העץ המסוגנן. אין לי כוח להתווכח על השטות הזאת, הצעתי לך ניסוח פשרה ואתה ממשיך להתעקש על עמדתך כעובדה ולא להתייחס לניסוח שהצעתי. לא ככה מנהלים דיון, אתה מוזמן להתייחס לניסוח הפשרה שהצעתי –שמביא את שתי העמדות – או לעזוב את העניין. פעמי-עליון - שיחה 20:20, 11 בפברואר 2024 (IST)

אין דמיון כלל בין המקרים. לא מצופה מחוקר שכותב במפורש את דעתו על תאריך או פירוש מסויים לציין, שהם סותרים טענה לא מבוססת של חוקרת אחת.

חבל מאוד שבעיניך הנושא החשוב הזה הוא "שטות".

"ניסוח הפרשה" כביכול שהצעת, מציג כעמדה מרכזית את הטענה שמבוססת על מחקר אחד, במקום את העמדה המנוגדת, שחמישה חוקרים תומכים בה. בנוסף, לא מצויין שאף אותה חוקרת לא דיברה אלא על האשרה המסוימת שעמדה בשומרון, ולא על לגיטימיות כללית, בטח לא ביהודה. ארתחששתא - שיחה 13:36, 12 בפברואר 2024 (IST)

3. ""מקור מנורת המקדש הוא בעץ האשרה" - יש לסייג את הטענה הזאת. כפי שהבאתי בדיון, הראובני ובעקבותיו חוקרים אחרים גוזרים את צורת המנורה מצמח המרווה. בנוסף, באנצי' "עולם התנ"ך" מובא שהמוטיב הוא מוטיב אומנותי, שהיה נפוץ אף במקומות בהם האשרה לא נעבדה. בנוסף, יש להדגיש את התפקיד הפולחני של המנורה, שאינו קשור לאשרה."

נראה לי שאכן יש לסייגה, אשמח לראות את הנוסח שלך למשפט או הפיסקה הנדונים. AviStav - שיחה 19:44, 5 בפברואר 2024 (IST)

1. עכשיו כשאני עובר על הערך אני רואה שאין מקור לכך שאשרים אינם עצי אשרה. נראה לי שכתבתי את זה בערך אחר, או שפשוט התבלבלתי ובאמת אין הבדל. לאור היעדר מקור להיעדר קשר בין אשרים לאשרה, אני מתנגד לְשינוי.

2. מצטרף לבקשת אבי סתיו.

3. AviStav, למה יש לסייגה? יש מקור עדכני שטוען שאיננה נכונה? לגבי התפקיד הפולחני, טענה שהתפקיד הפולחני של המנורה מעולם לא היה קשור לאשרה איננה יותר מניחוש חסר כל הוכחה.

לסיכום, ההצעות של ארתחששתא מלאות בניסוחים המרחיקים בין ישראל הקדום לעולם הדתי הכנעני ובפרט לאשרה (בניגוד למגמה המחקרית לראות קשר מובהק בין דת הישראלים לדת הכנענית), אך לא הובא אף מקור אחד (אנציקלופדיה עולם התנ"ך לא טוענת את מה שארתחששתא טוען שהיא טוענת; למרות בקשותיי, ארתחששתע לא הבהיר אם החוקרים שמציינים את הצעת הראובני, בוטניקאי מלפני 100 שנה, מסכימים איתו או מציינים אותו כחלק מסקירה היסטורית). פעמי-עליון - שיחה 19:56, 5 בפברואר 2024 (IST)

3. מקור המנורה בעץ האשרה?

כרגיל אני מתחיל מהאנציקלופדיה המקראית, מנחם הרן (חוקר רציני מאד וביקורתי), כרך ה 1968, טור 17, דוחה את ההנחה הזו, של גודינאף ואחרים. תוכל להביא את המקורות העדכניים הטוענים לה, ועד כמה הם מציגים זאת בביטחון או על דרך השאלה? פעמי-עליון AviStav - שיחה 20:03, 5 בפברואר 2024 (IST)

המקורות מצוינים בערך (The Tree of Light: A Study of the Menorah – the Seven-branched Lampstand, The Asherah, the Menorah and the Sacred Tree, "פרי עץ הדר" – פרי "עץ החיים" עמ' 18 ושם עוד מקורות רבים). פעמי-עליון - שיחה 20:12, 5 בפברואר 2024 (IST)

תודה. זו עדיין השערה, יש עליה גם עוררין, אם מרבית המחקרים החדשים בעניין תומכים בה זה נימוק שאפשר וראוי להזכיר, אך לדעתי יש להזכיר גם דעות אחרות, כגון הרן שציטטתי. AviStav - שיחה 20:22, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שאם לא יימצא חוקר מהמאה הנוכחית שטוען שאין קשר בין המנורה לאשרה, יש להזכיר את הדעה שאין קשר בלשון עבר. מה דעתך?

אגב, מקורות נוספים: Jewish Symbols in the Greco-Roman Period של גודאינף; The Tabernacle Menorah: A Synthetic Study of a Symbol from the Biblical Cult (בעמ' viii מודגש שההקשר בין המנורה לאלת פריון נשית ישראלית, היא אשרה, מובן יותר במחקר בשלושת העשורים האחרונים [כלומר 1970–2000]). פעמי-עליון - שיחה 20:46, 5 בפברואר 2024 (IST)

ב"עולם התנ"ך" העיצוב נזכר כעיצוב אומנותי, ולא מצויין קשר לאשרה. זה מקור עדכני

ב ארתחששתא - שיחה 21:00, 5 בפברואר 2024 (IST)

ארתחששתא אפשר שוב את ההפניה לערך בעולם התנ"ך, וכן מי כתב אותו?

אציין שזו אנציקלופדיה עם צוות מדעי חזק מאד אבל באוריינטציה (חשובה!) של השכלה כללית ובתי ספר, ודומני כי רמתם המדעית של הכותבים.ות אינה אחידה, למרות שרמת העורכים.ות כן גבוהה מאד. וגם באנציקלופדיה אקדמית נטו, חשוב שם כותב הערך, יש לזה השלכה על הערכת הערך. AviStav - שיחה 08:24, 7 בפברואר 2024 (IST)

AviStav, ארתחששתא הפנה לעולם התנ"ך שמות עמ' 160 (מאת יצחק אבישור), ושם כתוב "ראה פירוט "עולם התנ"ך", במדבר, עמ' 57" (מאת יעקב מילגרום), ושם נפתח הטקסט ב"המחקר הוכיח, שהתבנית של מנורת המשכן מקורה במעשי תשבץ מתקופת הברונזה המאוחרת. מבנה המנורה בעלת ששת הקנים והקנה האמצעי הוא הצורה המשוערת של העץ המסוגנן...", הקטע העוסק בזה מאוד לאקוני (ארתחששתא טען שמדובר רק במוטיבים אמנותיים, אני מפנה אותו למחקריהם של אותמר קיל, של סילביה שרר ושל טלי אורנן כדי ללמוד שזה לא סותר את המהות הדתית של אותם מוטיבים). פעמי-עליון - שיחה 14:48, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה! אני דבק בהצעתי להלן. AviStav - שיחה 15:43, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שאפשרי ניסוח מעין זה:

"במחקר החדש מקובל להניח בדרך כלל שמקור המנורה הוא בעץ החיים או האשרה בייצוגה כעץ, אך יש גם דעות אחרות", ולהיבא את ההפניות. לדעות האחרות אפשר לצטט את האנציקלופדיה כפי שרשמתי. AviStav - שיחה 21:12, 5 בפברואר 2024 (IST)

"החדש" נשמע לי מוזר, אולי "במחקר העכשווי"/"במחקר מהאלף הנוכחי"/"במחקר מהמאה הנוכחית"? פעמי-עליון - שיחה 15:54, 7 בפברואר 2024 (IST)

המאמר הזה: https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17686 טוען שצורת המנורה המקורית הייתה כן ועליו נר, וטוען שהדבר מצוי במקדשים קדומים: "מנורה המורכבת מירך ומקנה ומעוטרת בכותרת פרחית היא צורה נפוצה במזרח הקדום לכני הקטורת ולפמוטים אשר שימשו בפולחן ואשר עליהם הונחו קערה או נר".

על שימוש פולחני במנורות (בנוסף למה שכבר נזכר במאמר הנ"ל) ראה פה:https://en.wikipedia.org/wiki/Ceremonial_use_of_lights.

המגמה של חקר מעולם המחקר למצוא קשרים בין הפולחן הישראלי לכנעני היא בעלת ערך ככל שהיא מתבססת על ממצאים, ואין ממצאים המנוגדים לה. הנה המאמר שתומך בשיטה של הראובני: https://janes.scholasticahq.com/article/55699-the-salvia-plant-and-the-menorah-revisited. האם היותו של הראובני בוטניקאי גורע מההצעה שלו? אם כן, לדעתי צריך למחוק את הצעתו של ניסים אמזלג מהערך ה'. ארתחששתא - שיחה 20:59, 5 בפברואר 2024 (IST)

ארתחששתא, אפתח בתודה שהבאת מקורות ספציפיים, זה מאפשר להתקדם עם הדיון. להבא אמליץ לך בדיונים להביא את המקורות בצורה של שם מלא של הכותב ושל המאמר/ספר, ואם אפשר גם קישור, בכל תחילת דיון, זה ימנע הרבה מאי הנעימויות בהם נתקלנו מוקדם יותר בדיון זה.

כל המקורות שציינת לא אומרים שמקור המנורה איננו בעץ המקודש לאשרה. כולם למעט המאמר של גרובר טוענים שהמנורה מבטאת מוטיב צמחי נפוץ במזרח הקדום, זה לא סותר את העובדה שהעיצוב הספציפי של מנורת שבעת הקנים מבוסס על עץ אשרה, שהוא מקרה ספציפי של מוטיב העץ המקודש.

אגב, ציטוט ביקורת טובה על הראובני וטענתו מובאת במאמר של גרובר עמ' 64 ה"ש 7 (נראה שגדולים ממני ביקרו אותו בדיוק באותה ביקורת). המאמר בכללי נראה כמתמקד בעיקר בדמות הכללית של המנורה בספרות הבתר־מקראית (שכמובן שאין ללמוד ממנה על מקור המנורה אי אז בימי שלמה ו/או שיבת ציון, או אפילו לפני שלמה), והגם שמרמז שיש קשר בין עיצוב המנורה לצמח המרווה הוא לא אומר במפורש שהמנורה מייצגת מרווה אלא קיבלה השראה (inspired) מהמרווה. זה ממש לא טוען שזה המקור היחיד. פגם מתודולוגי במאמר הוא היעדר מוחלט של השוואה לאומנות לבנטינית מהעת העתיקה, ומכאן מוצדק חוסר הנחרצות בנוגע למקור המנורה במרווה. לא ניתן בשום אופן להשתמש במאמר כדי לטעון שמקור המנורה במרווה, אלא ש"כמה חוקרי מקרא ובוטניקאים טוענים שעיצוב המנורה קיבל השראה מצמח המרווה, אף שחוקרים אחרים מבקרים טענה זאת". פעמי-עליון - שיחה 22:29, 5 בפברואר 2024 (IST)

לא טענתי שזה ודאי, אלא שזו אפשרות שקיימת במחקר. לדעתי, אם הדעה שהמקור היא האשרה היה מקובל, "עולם התנ"ך היה מזכיר אותו. אבל הוא מתייחס לרק למקבילות אומנותיות. ארתחששתא - שיחה 22:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע למה להניח שעולם התנ"ך היה מזכיר דבר כזה בהכרח. הדיון שם במקור המנורה לא מעמיק מאוד והם כנראה הסתפקו באמירה היותר כללית שהמקור הוא בדגם העץ המסוגנן, בלי לציין שעץ מסוגנן זה הוא אשרה (בישראל יכולה האמירה שהמנורה, סמל המדינה והיהדות, מעוצבת בדמות עץ אשרה, להיחשב פרובוקטיבית בשל המטען הרגשי; אין זה מן הנמנע שהאמירה הכללית "עץ מסוגנן" במקום "אשרה" הושפעה מכך). בכל מקרה עדיין לא הובא מקור שטוען במפורש נגד הזיהוי. אני לא יודע אם אתה עוסק באמנות, אבל כמי שעוסק באמנות כתחביב, אני יכול להגיד שלעתים קרובות יצירות מעוצבות לפי/מקבלות השראה מיותר ממוטיב אחד, כך שגם אם מקבלים את תאוריית המרוה, אין סתירה בין עיצוב לפי עץ אשרה לעיצוב לפי צמח המרוה. פעמי-עליון - שיחה 15:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

אבי סתיו הביא לעיל את האנציקלופדיה. עולם התנ"ך לא מזכיר את הטענה הזאת, ומשווה למנורות אחרות בנות התקופה. לדעתי אפשר לכתוב שמקובל שהמנורה מעוצבת בדומה למוטיב 'עץ החיים', שהוא מזוהה אצל הכנענים עם האשרה.

לא ענית לשאלה שלי - האם השכלתו של הראובני כבוטניקאי גורעת מהחשיבות של דעתו?

בנוסף, אני מבקש שתתייחס לנקודות האחרות בדיון, עליהן כתבתי במקום אחר. ארתחששתא - שיחה 21:25, 6 בפברואר 2024 (IST)

האנציקלופדיה טענה זאת ב־1968 (לפני כמעט 60 שנה), אחר המקורות שהזכרתי הדגיש שבשנים 1970–2000 המגמה השתנתה בעקבות ממצאים ופרשנויות חדשים. יש להדגיש במיוחד שהאנציקלופדיה נכתבה לפני ממצאי חורבת תימן, דבר שכמובן מאפיל מאוד על האפשרות של הכותבים לפרשנות מדויקת בכל הקשור לישראל הקדום ואשרה. אפשר לכתוב "במחקר העדכני, מקור מנורת המקדש הוא בעץ המקודש לאשרה; מקורות מחקריים מוקדמים יותר זיהו את המנורה עם המוטיב הכללי יותר של העץ המסוגנן, המזוהה בארץ כנען עם אשרה." מה דעתך?

חשבתי שעניתי על זה. כן, דעתו של אדם נחשבת יותר אם הוא מומחה רק אם הדעה נוגעת לתחום מומחיותו. דעתו של בוטניקאי בנוגע למאפייני המנורה לא שווה לדעתם של חוקרי המקרא והמזרח הקדום בנושא כי המאפיינים המאוד ספציפיים של צמחים הנלמדים בבוטניקה לא עד כדי כך רלוונטיים, בטח לא רלוונטיים כמו היכרות מדוקדקת עם הכתוב המקראי והמתודות להבנתו או עם הממצאים הרלוונטיים מכל המזרח הקדום. הערה מתודולוגית: יש עדויות למכביר לכל מיני מוטיבים של גזע מרכזי ושלושה קנים מעוגלים מכל צד, מי שטוען שהצורה הזאת מקושרת למרוה צריך לכל הפחות להשוות גם את הממצאים הקדומים בצורה זאת לתאוריה שלו.

הדיון עצום, אני מתנצל אם אני מפספס דברים. אשמח אם תכוון אותי איפה עוד לא התייחסתי (אתה יכול אפילו לפתוח דיונים חדשים כדי שהכל יהיה מסודר יותר). פעמי-עליון - שיחה 21:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

עולם התנ"ך הוא חלק מהמחקר העדכני, ולכן את הסיוג עם העץ המסוגנן צריך להוסיף במשפט על המחקר העדכני. האנצ"מ שוללת במפורש את הזיהוי עם האשרה, וגם את זה צריך לציין (העץ בכ"ע הרבה פחות דומה למנורה, בהשוואה לעץ על הכד מלכיש, שהיה ידוע לכותבי האנציקלופדיה).

מה אתה אומר על אזכור ההצעה של ניסים אמזלג בערך ה'? ארתחששתא - שיחה 23:08, 6 בפברואר 2024 (IST)

21 שנה זה טיפל'ה ישן, זה לדעתי נכנס היטב ל"מקורות מחקריים מוקדמים יותר". אם זה יניח את דעתך נשנה ל"מקורות מחקריים עד תחילת האלף הנוכחי", אבל זאת הצעה מאוד פשרנית מצדי כי אני לא חושב שהיעדר האזכור לאשרה בעולם התנ"ך מוריד כהוא זה מקונצנזואליות הטענה (שכן להגיד שזה "עץ מסוגנן" לא רק לא סותר את הטענה שזה אשרה, אלא אפילו מחזק את הטענה, כי התנ"ך בעצמו מעיד שעצים מסוגננים זוהו בישראל עם אשרה, בעוד ממצאים חוץ מקראיים מעידים שבקרב העמים השכנים החל מתק. הברזל 2 והלאה העצים המסוגננים זוהו עם אלות אחרות). חורבת תימן לא רלוונטית למנורה בגלל תיאור העץ זה (אף שגם הוא ביטוי למוטיב העץ המסוגנן המורכב בגזע ושלושה ענפים מכל צד), אלא בגלל שהיא הוכיחה בצורה יוצאת דופן את פולחן אשרה בישראל (בניגוד לעמדתם של מיעוט חוקרים כגון אחיטוב).

ההתייחסות לאמזלג היא וואטאבאוטיזם, לא אתייחס כי הוא לא רלוונטי. אם יש לך בעיה עניינית איתו פתח בש:יהוה דיון (ותייג אותי). פעמי-עליון - שיחה 00:07, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא רק שעולם התנ"ך לא מזכיר במילה אחת את האשרה, הוא משווה למוטיבים מהאיים האיגאיים וממצרים, מקומות בהם לא נעבדה האשרה. מבין שלושת המאמרים שהבאת, יש אחד שהוא מ-"האלף הנוכחי".

יש לי בעיה עניינית איתו, אבל אני מביא אותו פה כדוגמא לכך שגם הצעה של בוטניקאי ראויה להכלל בערך בתחום חקר המקרא/היסטוריה עתיקה. ארתחששתא - שיחה 09:18, 9 בפברואר 2024 (IST)

אחזור על כך בפעם האחרונה: זה שהמוטיב הופיע בעוד תרבויות לא אומר שהוא לא קשור לאשרה, אלא פשוט שבתרבות כנען הוא קשור לאשרה ובתרבויות אחרות קשור לאלות אחרות (או אף אלים אחרים).

מצד אחד אתה אומר שיש לך בעיה עם אמזלג, מצד שני אתה משתמש בו כדי להצדיק הכנסה של מידע לערך הנוכחי. פעמי-עליון - שיחה 14:44, 9 בפברואר 2024 (IST)

ואני אחזור על טענתי (בפעם האחרונה, אני מקווה): עולם התנ"ך מסביר את צורת המנורה כמוטיב אומנותי, ולא כמוטיב שקשור לאשרה, וכדוגמא הוא מביא את יוון ומצרים, שבהם לא נעבדה האשרה, ובכ"ז המוטיבים הופיעו באמנות המקומית שם.

הטענה שלך על "אלים אחרים" לא מופיעה ולא כתובה בעולם התנ"ך, כך שהיא לא עמדה של האנצי', אלא שלך.

בדיוק לכן כתבתי שיש לי ביקורת עניינית על דבריו. אבל אני לומד מהעובדה שדעתו מצוטטת בויקיפדיה, שאין פסול מצד עצמה בתיאוריה מקראית של בוטניקאי. ארתחששתא - שיחה 00:08, 11 בפברואר 2024 (IST)

כבר עניתי לכל טענותיך ואתה פשוט חוזר עליהן. קרא שוב את תשובותיי והתייחס לתוכנן אם אתה רוצה שהדיון יתקדם. כבר אמרתי יותר מפעם אחת שזה שהמוטיב הוא אומנותי לא אומר שאיננו דתי במקורו ובמהותו. זה נכון במקרה הזה בפרט ובנוגע לכמעט כל המוטיבים האמנותיים הלבנטיניים הקדומים, שאינם קשורים למלך ולפעילות החצר, בכלל (ראה על כך בהרחבה בספר "לה' תימן ואשרתו", פרק הציורים). ושוב, המוטיב נפוץ בתרבויות אנושיות רבות, אבל אין ספק שבתרבות הלבנט קשור לאלות פריון נשיות (בעיקר אשרה, וגם עשתרת וענת וקדש, וגם אשתר. ספרים שלמים נכתבו על כך, אפנה אותך אליהם אם תרצה). גם במצרים היה מקושר המוטיב לאלות נשיות (גם על כך יש ספרים שלמים, וזה שאתה טוען ש"זאת עמדה שלך" מראה שאין לך שמץ של מושג בסיסי באמנות מסופוטמית, בה העץ המסוגנן היה מוטיב אמנותי דתי מרכזי מאוד אבל ייצג אלים שאינם אשרה), ואם אינני טועה גם ביוון (אם כי הידע שלי על יוון בתק. הברונזה מצומצם מאוד), והמסקנה שלך מכך שהבאת יוון ומצרים כדוגמה לכך שהמוטיב לא קשור לאשרה בכנען שגויה.

בויקיפדיה כתובים הרבה דברים שאינם מתאימים לכללי ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 00:21, 11 בפברואר 2024 (IST)

ואני חוזר על הטענה שלי - עולם התנ"ך לא כותב שום דבר ממה שאתה אומר. מבחינתו מדובר המוטיב אומנותי.

אכן, אין לי שום מושג באומנות מסופוטמית, אבל מה היא רלוונטית? דיברנו על כנען, מצרים ויוון.

נ.ב. תייגתי אותך בדף השיחה של תבנית אלים כנענים. ארתחששתא - שיחה 18:41, 11 בפברואר 2024 (IST)

מוטיב אמנותי דתי.

אתה אמרת כנען מצרים ויוון, עולם התנ"ך אומר דוקא "מסופוטאמיה, האיים האֶגֶאיים וסוריה–ארץ־ישראל", מסופוטמיה מוזכרת ראשונה. מאוד רלוונטית. ושוב, תעיין לפחות במקורות של קיל שהפניתי אותם אליך, רק כך תבין לְמה הכוונה כשנאמר "מוטיב אמנותי" בהקשר כזה. זה ממש לא הרבה עמודים ולא איזה מקור קשה להבנה או באנגלית ארכאית (אם אתה יודע גרמנית/יידיש אתה יכול לקרוא את המקור הגרמני ולא התרגום לאנגלית). פעמי-עליון - שיחה 20:57, 11 בפברואר 2024 (IST)

דתי זו תוספת שלך.

אני מוכן לניסוח כזה: "לפי מרבית החוקרים, מקור צורת המנורה במוטיב עץ החיים, שבדת הכנענית מזוהה עם האשרה. חוקרים אחרים גזרו את צורת המנורה מצמח המקווה". ארתחששתא - שיחה 13:30, 14 בפברואר 2024 (IST)

ראובן מ., AviStav, אולי תצליחו להסביר איפה שאני נכשלתי: האם היותו של מוטיב העץ המסוגנן מוטיב אמנותי סותר את מהותו כמוטיב אמנותי דתי?

ואדגיש: כותבי עולם התנ"ך לא ציינו שהמוטיב דתי פשוט כי זה כל כך ברור מאליו לכל מי שמכיר אמנות קדומה, שהעץ המסוגנן הוא לא סתם מוטיב דתי אלא מוטיב מרכזי בדתות הסהר הפורה הקדומות. "עץ מסוגנן" ו"עץ קדוש" הם כמונחים נרדפים. פעמי-עליון - שיחה 23:55, 14 בפברואר 2024 (IST)

מיציתי את הדיון, מה שיש לי להגיד כבר אמרתי (אני מגיב כי תייגת אותי). ראובן מ. - שיחה 00:08, 15 בפברואר 2024 (IST)

פעמי-עליון, אתה הופך את היוצרות. אתה שולח את ארתחששתא לחפש מקורות ששוללים במפורש את הזיקה הספציפית לעץ המקודש לאשרה (להבדיל מהזיקה הכללית למוטיב העץ המקודש), אבל הרי חובת ההוכחה היא עליך. זה שמצאת כמה מקורות שמעלים את הסברה הזאת ודנים בה, לא אומר שמדובר בקונצנזוס. ראובן מ. - שיחה 00:37, 7 בפברואר 2024 (IST)

הבאתי מקורות שטוענים זאת, אם זה לא קונצנזואלי ניתן היה להביא מקור אחד מהיובל האחרון שטוען במפורש שאין קשר, לא? אפילו מקור אחד לא הובא! אם יש חוקרים רבים שחולקים על הטענה, חלקם בודאי טרחו לכתוב מאמרים כדי להציע טענה נגדית, ובהם גם הזכירו את טענת האשרה כטענה שאינם מקבלים. לא רק שלא הובא מקור אחד שמזכיר את טענת האשרה כלא מקובלת עליו (למעט אנצ' מקראית, שאותה לא הביא ארתחששתא, וכאמור יש לנו סיבות אקדמיות להתייחס אליה בלשון עבר בנושא זה), לא הובא מקור שבכלל מציע טענה הסותרת את טענת האשרה גם בלי לציין זאת. אם ארתחששתא דורש שינוי של חלק בערך המגובה בכמה מקורות איכותיים, הוא צריך לגבות את הצעתו בלפחות מקור אחד, אך כל המקורות שהביא עד עכשיו לא ממש טוענים את הטענות שהוא ייחס להם, אלא טענות קרובות בלבד. פעמי-עליון - שיחה 01:07, 7 בפברואר 2024 (IST)

זה לא נראה לי כל כך הוגן. טענה היא לא בחזקת קונצנזוס עד שיוכח אחרת. יש דרכים להראות שקיים קונצנזוס בעניין מסוים, למשל לצטט מקורות שלישוניים או את החלק של סקירת המחקר בפרסומים השונים. אף אחד מהמקורות שציינת, למיטב הבנתי, לא טוען שמדובר בקונצנזוס (אמנם אינני קורא גרמנית ולא עיינתי בספר של Schroer). בטח לא עובדה (!), כפי שמופיע כרגע בערך. יש אינספור פרסומים לגבי האיקונוגרפיה של האשרה, אי אפשר לדרוש התייחסות ספציפית לסברה הקושרת אותה למנורה רק כדי להוכיח שהיא לא התקבלה במחקר. נראה לי שאפשר לומר בזהירות שיש הסכמה רחבה למדי לגבי הזיקה של המנורה למוטיב העץ המקודש או עץ החיים, ושיש הטוענים לזיקה קונקרטית לעץ המקודש לאשרה. ראובן מ. - שיחה 16:13, 7 בפברואר 2024 (IST)

הטענה היא אכן לא בחזקת קונצנזוס עד שיוכח אחרת, אך לאחר שהוצגו שלושה מקורות בערך (ובשיחה הזכרתי עוד כמה, והמאמר של אריאלי מזכיר עוד כמה), בעוד מי שטוען שאין קונצנזוס לא הצליח להביא מקור אחד שמתנגד לטענה או אפילו מקור שמזכיר שאחרים מתנגדים לטענה (מהיובל האחרון), אין סיבה לנקיטת כזאת זהירות. הצעתי לעיל ניסוח קצת פחות זהיר ממה שהצעת, שנראה לי שהוא מרחיק לכת לקראת ארתחששתא ועונה על כל הבעיות שהועלו בדיון. לצערי ארתחששתא לא הביע דעתו על הצעתי. פעמי-עליון - שיחה 16:25, 7 בפברואר 2024 (IST)

זה לא נושא שאני מתמצא בו ואין לי פנאי להתעמק יותר משכבר התעמקתי, רק אגיד שקשה לי לקבל את ההיגיון הזה. הרי באותה מידה מידה אפשר לטעון שקשה למצוא מקורות שחולקים על הייחוס לעץ האשרה כי זו רק ספקולציה אחת מני רבות, ואולי גם לא חשובה או בולטת במיוחד. ראובן מ. - שיחה 18:37, 10 בפברואר 2024 (IST)

אינני מסכים, יש מקורות שטוענים בפירוש לקשר בין המנורה לאשרה, וכרגע אין מקורות שטוענים בפירוש שאין קשר בין המנורה לאשרה. ההשערות האחרות שהובאו פה הן השערת העץ המסוגנן המקודש, שהוא כמעט זהה לאשרה בכנען, והשערת המרווה המאוד לא מקובלת (הובא מקור שלא מקבל אותה) שהמקור הארכאולוגי שהתייחס אליה לא טען שהיא סותרת השערות אחרות והתייחס בעיקר לספרות ימי הביניים ולא לממצא הארכאולוגי העשיר כל כך מהתקופות הרלוונטיות. פעמי-עליון - שיחה 19:07, 10 בפברואר 2024 (IST)

מטבע הדברים, יש יותר מוטיבציה לחוקרים לכתוב מאמר כדי להציע הסבר משלהם, מאשר להראות שהסבר שמישהו אחר נתן עומד על כרעי תרנגולת. [ולחזור להסבר ישן יותר, או פשוט לומר שכמו בהרבה שאלות אחרות, פשוט אין שום דרך לדעת מהי הסיבה לצורה זו דווקא]. לכן, קונצנזוס צריך להתבסס על הסכמה, לא על אי-התנגדות. ‫2A01:6500:A042:D995:4376:CA65:35D0:7840‬ 20:12, 11 בפברואר 2024 (IST)

4. לדעתי כדאי לציין שהכד מלכיש נמצא בשכבה המזוהה ככנענית

חד משמעית, נראה לי. ולהוסיף את התיאור ששם פעמי-עליון לתמונה:

כד חרס מלכיש, המאה ה-13 לפנה"ס (שלהי התקופה הכנענית), צבוע ומעוטר. כתובת "מתנ שי ל[רב]תי אלת" בכתב פרוטו-כנעני, ציורי חיות מקוררנות (ככל הנראה יעלים ואייל) ועצי פריון, מסמלי אשרה.

פעמי-עליון ידוע לך הקשר הכד? שכבה? קבר? מקדש? איני זוכר כרגע. AviStav - שיחה 19:56, 5 בפברואר 2024 (IST)

לגבי 4, לפי שרר עמ' 298 הכד נמצא ב־grabentempel (מקדש החפיר?), לוקוס 172, שכבה 3 (1325–1223 לפנה"ס). הדף EN:Lachish ewer דוקא מדגיש את הקשר שלו לממלכת יהודה, לכן אני מציע "כד חרס מלכיש (מהערים החשובות ביהודה), המאה ה-13 לפנה"ס (שלהי התקופה הכנענית), צבוע ומעוטר...". פעמי-עליון - שיחה 20:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

כנראה מקדש החפיר. מקבל הצעתך, ומציע שתכניס את כבר עתה, הרי כולנו מסכימים על כך ואתה העלית את התמונה. פעמי-עליון AviStav - שיחה 21:09, 5 בפברואר 2024 (IST)

בוצע, מקווה שפתרנו את נקודה 4. אולי כדאי להוסיף שנמצא במקדש, כשנבין איזה מקדש הוא הגראבנטמפל. פעמי-עליון - שיחה 22:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

פעמי-עליוןאני מניח שבדיקה קצרה של הערך לכיש בגרמנית תביא את התשובה המקווה. AviStav - שיחה 08:15, 7 בפברואר 2024 (IST)

בדקתי, לצערי התשובה לא נמצאת שם. יכול להיות ש־grabentempel הוא גם פשוט "מקדש חפור". פעמי-עליון - שיחה 15:07, 7 בפברואר 2024 (IST)

הערות

למה לכתוב שעד שלב מסויים האשרה היתה לגיטימית ובשלב מאוחר היא הפכה לשאינה כזו? כנראה שלאורך כל התקופה היו כאלה שעבדו אותה וכאלה שראו בה לא לגיטימית עד שבתקופה המאוחרת, שקיבלה כבר את המונותאיזם כעניין גמור, היו רק אנשים מהקבוצה השניה. בנוסף אעלה ואאחוז בסנסנייך, נשמע לי יותר כדימוי אירוטי, מאשר דתי. זה גם מה שאני חושבת על כל הצלמיות האלה, לא בהכרח כולן היו בהקשר דתי, יתכן בהחלט שחלקן היו פשוט הפורנוגרפיה של אז Tamarnet ⁃ שיחה 12:22, 22 בפברואר 2024 (IST)

הכל מגובה במקורות. בתפיסת הלגיטימיות הכוונה למה רוב העם תפס כלגיטימי, ובכך היה השינוי. איך שהדימויים נשמעים לי או לך לא רלוונטי, רלוונטי מה כתוב במקורות – ובמקור שהובא מפורט היטב, עם דוגמות והקבלות, על הביטוי. "ארוטיות" ו"דת" (במובניהן המודרניים) לא היו נפרדות כלל בעת העתיקה. אין סיבה לחשוב שהצלמיות היו "פורנוגרפיה", הקישור בין עירום לבין מה שאנחנו מכנים כיום פורנוגרפיה מודרני ולא רלוונטי לעת העתיקה (ובכלל, המונח "פורנוגרפיה" במובן של הצגה של גוף או מיניות במטרה לעורר גירוי מיני כנראה גם הוא לא נוגע לעת העתיקה). פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:14, 22 בפברואר 2024 (IST)