שיחה:בורק

הוספת נושא
שיחות פעילות

בורק או ברקעריכה

burke מופיע בערכים שונים לעיתים כ"ברק" (למשל ארלי ברק, ג'יימס לי ברק, אדמונד ברק, אוליבר ברק) ולעיתים כ"בורק". יש צורך באחידות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:27, 17 במאי 2017 (IDT)

לטעמי, הכתיב הנכון יהיה "ברק" (כלומר, בעברית יקראו את השם Berk). אלדדשיחה 12:35, 17 במאי 2017 (IDT)
מתייג את משתמש:Ranbar, את משתמש:BAswim, ואת משתמשת:רחל1 שכתבו חלק מהערכים המופיעים תחת בורק להתייחסותם לפני העברתם לברק ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:16, 17 במאי 2017 (IDT)
אין לי בעיה כל עוד יש הפניה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:04, 17 במאי 2017 (IDT)
לטעמי נכון בורק - גם מבחינת התאמה פונטית וגם סימבולית. ברק ממש לא מתאים. כסימוכין - 0:50 בקריון של וידאו זה: [1]Icewhiz - שיחה 14:19, 17 במאי 2017 (IDT)
ו0:20 בוידאו זה - [2]. (קריין אחר).Icewhiz - שיחה 14:20, 17 במאי 2017 (IDT)
קרי זה שורוק - בוּרק. שבכתיב מלא (קרי כתיבה חסרת ניקוד) מציינים עם "ו" - קובוץ ושורוק#שימוש בשורוק ובקובוץ בניקוד העברית בת ימינו.Icewhiz - שיחה 14:25, 17 במאי 2017 (IDT)
הקשבתי למה שהעלית, ואכן, כמו שידוע לי, בעברית עדיף לתעתק "ברק". מדובר כאן בכללי התעתיק. בורק לא מתאים (זה מעין שווא בהגייה האמריקאית והבריטית, ושווא אנחנו מייצגים בעברית בעזרת סגול, כלומר, Berk). אלדדשיחה 14:41, 17 במאי 2017 (IDT)
זה ממש לא שורוק. שורוק יהיה Boork. השם האמריקאי ממש לא נהגה Boork. אלדדשיחה 14:42, 17 במאי 2017 (IDT)
oo זה מאוד ארוך. פה זה u קצר-בינוני. זה יותר ארוך משווא. האורך שלו כן תלוי הגיייה-מבטא - כתור דובר הנוטה להגות vowels באופן ארוך מהממוצע אני רואה "בורק". יש גם בעיה עם "ברק" בהקשר של התנגשות עם מילה עברית קיימת.
במבחן גוגל - "ארלי בורק" 409 תוצאות, "ארלי ברק" 355. "בילי בורק" 1270 תוצאות, "בילי ברק" 426. אז יש הובלה לשימוש שגור ב"בורק". זה כן נתון לויכוח בשימוש שגור - יש לכאן ולכאן (דא"ג - גם בויקיפדיה ביחס לארלי בורק - יש ככה ויש ככה (ערכו בצורה אחת, משחתות שונות בצורה אחרת)). כללי התעתיק מאנגלית לעברית הינם אמורפיים ומשתנים (וכוללים גם את כללי מע"צ הידועים לשמצה) - אין סט כללים שהוא 100% מקובל.Icewhiz - שיחה 14:54, 17 במאי 2017 (IDT)
יש לי שאלה אליך. איך תתעתק את המילה burn? בורן? אז זו שגיאה... את המילה burn לא הוגים באנגלית boorn. בעברית נתעתק את המילה הזאת "ברן", לא "בורן". אלדדשיחה 17:57, 17 במאי 2017 (IDT)
דרך אגב, שימוש שגוי מכריע – כאשר הוא מכריע. כאן הוא לא מכריע. כאשר יש שימוש נכון שרווח כמעט כמו השימוש השגוי, יש לבחור בשימוש הלשון הנכון. במקרה הנוכחי, בתעתיק הנכון יותר, המקורב יותר להגייה האנגלית, ולא לכתיב האנגלי. אז מה אם כתוב כאן Bu בתחילת המילה. זה לא אומר שצריך בעברית לתעתק בתור "בו-". התעתיק מאנגלית הוא על פי ההגייה, לא על פי הכתיב. במקרה הנוכחי, על אחת כמה וכמה, היות שהכתיב "ברק" רווח גם הוא בעברית, כמעט באותה המידה. כאשר באנגלית יש u בסמיכות מקום ל-r, ההגייה כמעט שוות ערך לשווא. אלדדשיחה 18:00, 17 במאי 2017 (IDT)
burn יהיה כנראה ברן. אך לפחות כשאני הוגה burn, הu היא קצת יותר כמו e (בקדמת הפה ולא בגרון) וקצרה יותר מאשר burke (שם המגיע בגלגול ארוך מBurg - (House of Burke)). מבחן הגוגל הוא כן בעל משמעות - בכל זאת יש יותר משקל לתעתיק של בורק לBurke - זה כן אינדיקציה לדעתם של אחרים. בניגוד אליך - אני לא סבור (אתה דוגמטי 100% לתעתיק פה...) שיש פה 100% - אני לא דוגמטי במקרה זה - שכן מקרה זה כמו רבים אחרים באנגלית=>עברית תלוי גם בשימוש בכללי תעתיק שונים וגם בהגיות שונות של אנגלית (שכן אנו מבצעים תעתיק לא מהכתב אלא על-פי ההגייה) - וזה "מקרה אמצע" בין "ברק" ל"בורק" - בו אני נוטה ל"בורק" (ב80% נאמר). בכל מקרה - זה שני הסנטים שלי. נראה מה אחרים חושבים.Icewhiz - שיחה 18:11, 17 במאי 2017 (IDT)
אציין שנדמה לי שאתה מנסה להתייחס לשם דרך הגייה סטנדרטית של הכתיב האנגלי, דבר בעייתי באנגלית בפרט בשמות ומילים עתיקות, ולא דרך ההגייה של השפה המדוברת. לשם זה ספציפית יש איות אלטרנטיבי של Bourke שלהבנתי נהגב בדיוק אותו דבר כמו Burke. הצליל בפועל הוא אה שהוא באמצע בין o לou, והמקור לשני האיותים הוא אירי.Icewhiz - שיחה 20:34, 17 במאי 2017 (IDT)
Icewhiz, אם תוכל לצטט סרטון (או עדיף סרטונים) שמציגים את הגיית השם באופן ברור, ועולה משם שההגייה אינה דומה להגייה במילים burn או turn, זה יעזור לקדם את הדיון. אלדדשיחה 23:54, 17 במאי 2017 (IDT)
אלדד ראה זה - [3] - דקה 1:23, ודיון עומק ב12:20 ואילך. דובר אירי-אמריקאי.Icewhiz - שיחה 08:45, 18 במאי 2017 (IDT)
ואת זה - [4] - אזור שניה 10. וגם זה - [5] שניה 10, וזה - [6] שניה 3.Icewhiz - שיחה 08:49, 18 במאי 2017 (IDT)
תודה רבה. טוב, הקשבתי. בדיוק כפי שאמרתי קודם, לטעמי, "ברק" יהיה התעתיק המתאים. לא בורק. שים לב: אתה צודק שלא פעם התעתיקים באנגלית שונים מאופן ההגייה, ונסמכים יותר על הכתיב באנגלית. אבל אם תכתוב "בורק" בעברית, מי שיקרא את השם יהגה אותו Bork או Boork. ההגייה Berk תהיה דומה יותר למקור. אני מציע לתעתק "ברק", כפי שכתבתי לעיל. אלדדשיחה 08:56, 18 במאי 2017 (IDT)
נאלץ שלא להסכים. גוגל עימי - אם כי אני מסכים שזה לא אומר הרבה. נאלץ לשמוע דעה נוספת.ההיגוי, דרך אגב של Bork, אינו כה שונה מBourke/Burke יש לציין. למשל פה -[7] (ממש בהתחלה) ופה - [8] (דקה 1:17).Icewhiz - שיחה 09:20, 18 במאי 2017 (IDT)
הקשבתי גם לאלה האחרונים. זה מעין שווא, ועדיף לתעתק "ברק" (לטעמי). אלדדשיחה 13:30, 18 במאי 2017 (IDT)
אם אתה תומך בBork->ברק, אז אתה תומך למעשה בתיעתוק של כמעט כל "o" קצר ללא "ו". זה יוביל לתיעתוק של Borg, דוגמא - [9], ל"הברג" ולא להבורג וRonald, ראה - [10] דקה 0:30, לרנלד ולא לרונלד רייגן.Icewhiz - שיחה 13:52, 18 במאי 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מוזר, איך הגעת למסקנה שאני תומך ב-Bork -> ברק? ממש לא. אני תומך ב-Bork = בורק, ו-Burke ודומיו = ברק. את המילה burden אני אתעתק לעברית בתור "ברדן" ולא בתור "בורדן". אלדדשיחה 19:58, 18 במאי 2017 (IDT)
מתוך תגובתך הקודמת בה, "הקשבתי גם לאלה האחרונים... עדיף ברק" שהתייחס לשני הגיות של Bork. יש לציין שלדעתי אומרים bork וburke די אותו דבר, אך שburden לוקחים יותר לכיוון הe.Icewhiz - שיחה 20:36, 18 במאי 2017 (IDT)
כאמור, וחזרתי על זה מספר פעמים, אין דין bur כדין bor. מה שמתחיל ב-bur אני מציע לתעתק בתור בר, ומה שמתחיל בתור bor אני מציע לתעתק בתור בור. אלדדשיחה 20:44, 18 במאי 2017 (IDT)
במקרה האמור קיימות בו-זמנית שתי צורות התעתיק, בורק וברק. לכן יש לנו אפשרות לבחור ב-ברק, כתעתיק שמעביר באופן מקורב יותר את ההגייה בפועל (אני מרגיש שאנחנו חלוקים כאן. לטעמי, ברק מעביר באופן מקורב יותר את ההגייה). אילו היה קיים רק התעתיק "בורק", הייתי נוטה לקבל אותו בתור התעתיק המקובל, הגם שנראה לי שזאת לא ההגייה המדויקת באנגלית. אלדדשיחה 20:46, 18 במאי 2017 (IDT)
אתה מנסה להתייחס לכל bu באופן זהה, ואין זה המצב. במקרה הזה אם נתייחס רק לכתב, הרי שאותו שם הוא בעל כתיב אלטרנטיבי ומקובל באנגלית של bou. ההגייה בפועל היא בין שניהם. המקור הגרמני המקורי הוא burg, אותו מקור שמוליד אצלנו את בורג. אנגלית מדוברת משמרת את המקור הגרמני המקורי, ובכל מקרה התעתיק הסטנדרטי לכתב הוא מאוד מאוחר, סביבות המאה ה19, ולא חופף בהכרח לכל ניואנס של ההגייה בפועל.Icewhiz - שיחה 20:53, 18 במאי 2017 (IDT)
ההקבלה שאתה מנסה לעשות בין burke לburden בקריאה סטנדרטית גם לא לחלוטין עובדת, שכן הd העוקבת היא בהגייה קדמית בפה, בעוד הk העוקבת בbruke היא גרונית, עניין שמושך את הu לגרון גם כן.Icewhiz - שיחה 20:57, 18 במאי 2017 (IDT)
בוא נפשט את זה מעט. אני מעמת כאן, זו מול זו, שתי צורות הגייה שנראה לי שאתה לא מבחין ביניהן. צורת הגייה אחת היא שווא, schwa, או סוג של שווא (גם אם לא שווא מלא), וצורת ההגייה השנייה היא תנועת אוּ או תנועת אוֹ מלאות. במקרה של תנועת אוּ או אוֹ השם ייכתב בחולם מלא או בשורוק מלא. במקרה של שווא (או דמוי-שווא), אעדיף להשמיט את ה-ו', כי היא תציג מראית עין של הגייה רחוקה יותר מהמקור. במקרה הנ"ל ההתרשמות שלי שלא מדובר לא בתנועת O מלאה ולא בתנועת U מלאה, ולכן השמטתי את ה-ו'.
זאת ועוד, שאלתי היום לדעתה של מתרגמת לאנגלית, שהאנגלית שלה היא שפת אם, שגם העברית שלה ברמה מצוינת, ממש ברמה של שפת אם. היא תיעתקה את השם Bourke בתור ברק, לא בתור בורק. אלדדשיחה 21:13, 18 במאי 2017 (IDT)
כמובן, כל הארגומנטים שלי לעיל תקפים אם חשוב לך לתעתק על פי ההגייה. אם חשוב לך רק על פי המראה, כלומר, כך שייראה "יפה" וברור בעברית (כי אכן "ברק" היא מילה קיימת בעברית), אז אפשר "בורק", אבל אז זה יהיה בלי קשר הדוק להגייה בפועל באנגלית. אני חושב שעדיף לכתוב ברק ולנקד בראשית הערך, בֶּרק. אלדדשיחה 23:42, 18 במאי 2017 (IDT)
אנחנו די טוחנים מים - נראה שאנו די לא מסכימים על מה אנו שומעים (אני לא חושב שזה שווא - אני הוגה/שומע את זה אחרת- זה באמצע - באופן כללי אני הייתי מתרגם את רוב המילים עם u או o עם עיצור גרוני עוקב (k, g) (כולל rg/rk) לעם "ו" - שכן העיצור הגרוני מושך למטה את הvowel). ביקשתי חוות דעת נוספת מדו-לשוני עם ניסיון בתרגום (באי-מייל בניסוח נייטרלי - "How would you transliterate the surname Burke to Hebrew?" - ללא אזכור האופציות כלל).Icewhiz - שיחה 00:06, 19 במאי 2017 (IDT)
לטעמי, אם לא מדובר ב-O או U, אני מעדיף לא לתעתק בתור O או U גם בעברית. הנה דוגמה קונקרטית: שם העיר השוודית Malmö. לא נתעתק את ה-o הסופית בתור ו, אלא "מאלמה". זהו סטנדרט תעתיק שנוהג בוויקיפדיה כבר זמן רב. לעניות דעתי, במקרה של Bourke לא מדובר ב-U או O. אזמין לכאן שני ויקיפדים שאני סומך מאוד על שיקול דעתם. נראה מה תהיה חוות דעתם, ואשמח לנהוג לפי מה שיציעו כאן. איוואן ומגיסטר, תוכלו לבדוק מה אתם שומעים, ולהציע אופן תעתיק בעברית? אלדדשיחה 06:35, 19 במאי 2017 (IDT)
Malmö זה משהו אחר (ובפרט בסוף מילה - אין עיצור עוקב גרוני שמשפיע, אלא הגייה פתוחה) - ובשפה אחרת שוודית - אין לי דעה. הדעה השניה שלי חזרה (מדו-לשוני (שני השפות בלידה), שעוסק בתרגום מקצועי בשנה-שנתיים האחרונות) - עם דעה שלישית - "אתה לא רוצה להשתמש ב"בורק". גם "באורק" לא משהו. נראה לי עדיף "ביורק"." - אני לא מסכים איתו (לדידי זה בין ברק לבורק - עם נטייה חזקה לבורק. לא הייתי חושב על "ביורק" (אם כי במחשבה שנייה אני אולי מבין את הכיוון שלו) - מה שכן הוא לא חשב בכלל על "ברק" כתור אופציה... מה שכן - ניסחתי מולו את השאלה (בכתב - e-mail) באופן נייטרלי לחלוטין ללא אזכור כלל ההתלבטות שלנו או הגייה שלי). נראה מה הויקיפדים האחרים אומרים.Icewhiz - שיחה 07:55, 19 במאי 2017 (IDT)
לטעמי, בתיעתוק צריכים לעסוק מי שמומחים בתיעתוק (לא רק בשפה אחת, אלא במגוון רחב של שפות - כלומר, מי שאין להם היבט מצומצם רק לשפה אחת). מדי פעם מגיעים ויקיפדים חדשים לוויקיפדיה, שחולקים על כללי התעתיק הקיימים. בוא נראה מה יתרמו שני הוויקיפדים שתייגתי לעיל. אני מעריך מאוד את דעתם, ואשמח לקבל את עמדתם בנדון. אלדדשיחה 08:01, 19 במאי 2017 (IDT)
Icewhiz, יש סוף סוף תשובה חותכת (אני מתייג גם את Tomtom וגם את בורה בורה):
התייעצתי עם מומחה תעתיק שסייע בתעתיקים בוויקיפדיה במהלך השנים האחרונות (במספר רב של שפות – ויקיפדים מכירים אותו, אתה יחסית חדש, כך שסביר שלא יצא לך להכיר; הוא כבר לא כותב בוויקיפדיה בערך כשנה). לא אמרתי מה הייתה עמדתי, כדי לא להשפיע על עמדתו. הוא הציע את התעתיק "ברק". "בורק" שגוי, לטעמו. כלומר, עמדתו זהה לחלוטין לעמדתי.
כחיזוק לעמדתי, ראה, ב־dictionary.com מופיע כערך השם Burke (ונגזרותיו), ולצדם התעתיק הפונטי /bɜːk/ או /bɜrk/. הנה קישור ברור. אם כך, ברק, גם על פי התעתיק הרשמי. כמובן, רצוי להשאיר גם הפניות מן הכתיב בורק, כי סביר שקוראים יחפשו גם בכתיב הזה. אלדדשיחה 11:59, 21 במאי 2017 (IDT)
חשוב לי להדגיש שאם הכתיב הוא Bork, התעתיק לעברית יהיה "בורק", לא "ברק". התעתיק הנ"ל התייחס אך ורק למופעים של Burke או Bourke. אלדדשיחה 12:01, 21 במאי 2017 (IDT)
יש גם כאלה שם - למשל רוברט בורק.Icewhiz - שיחה 12:06, 21 במאי 2017 (IDT)
Icewhiz, כפי שסוכם, זה רוברט בורק, לא ברק. אני התייחסתי רק ל- Burk, Burke, Bourke. אלדדשיחה 12:34, 21 במאי 2017 (IDT)
חזרה לדף "בורק".