שיחה:ביקורת נוסח המקרא

ארכיונים

1. דיון עד להמלצת הערך(כולל)
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

ערך זה זכה במקום הראשון בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר" של ויקיפדיה העברית

בעניין מחלוקת החוקרים

אני מצטט מתוך הערך ביקורת נוסח המקרא שואפת להציג את כל חילופי הגרסאות העולים מן הממצאים, להעריכם, ועל ידי כך לשחזר מרכיבים מתוך צורתו המקורית של נוסח המקרא, אם היה כזה - שאלה השנויה במחלוקת בין החוקרים לא יתכן שדווקא אצלנו היהודים, דבר כ"כ מהותי כמו זה יקבל יחס מוזר של "טקסט שלא ברור אם היה לו צורה מקורית" כל העולם המאמין כולו מסכים שזה מקורי, אז דווקא אנחנו צריכים להתכחש לזה??? לדעתי זה דורש תיקון דחוף!!! לא יתכן לומר שלא היה צורה מקורית למקרא, אחרי הכל אנחנו יהודים ואי אפשר להתכחש עד כדי כך למסורת. הצב הירוק 16:43, 19 בספטמבר 2007 (IST)

איני מבין מה הבעיה. יש חוקרים שסוברים שלתנ"ך היו מלכתחילה מספר נוסחים. יש אחרים שחושבים שלא. אז מה? יעקב 16:49, 19 בספטמבר 2007 (IST)

השאלה היא שאלה מדעית. רבים מאמינים שהעולם נברא לפני 5,768 שנה. עם זאת, ערכים רבים מאוד בוויקיפדיה מדברים על אירועים, חפצים וחיות שהיו קיימים לפני כן, והדבר מתקבל כמובן מאליו. יש להבדיל בין הפן האמוני, שהוא שאלה אישית של כל קורא, ובין הפן המדעי, אותו חייבת אנציקלופדיה להעניק לקוראיה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:52, 19 בספטמבר 2007 (IST)

דוד וגלית

― הועבר לדף שיחה:דוד וגלית

שומרונים

בערך מופיע הקטע:

"מוצאה של הכת השומרונית לוט בערפל. השומרונים עצמם טוענים כי הם משקפים את היהדות האמיתית, והיהודים הם שהתפלגו מהם בתקופת עלי הכהן, במאה ה-11 לפנה"ס, ואילו ספר מלכים[8] טוען כי מוצאם של השומרונים הוא מעמים זרים שהוגלו על יד האשורים לאחר חורבן ממלכת שומרון. לעומת שתי הדעות המסורתיות הללו, מזהים מרבית החוקרים את השומרונים כיהודים במוצאם שהתפצלו מהרוב היהודי במהלך התקופה הפרסית, או במהלך התקופה החשמונאית, לאחר הריסת מקדשם על ידי יוחנן הורקנוס בשנת 128 לפנה"ס".

הדברים צריכים תיקון, שכן מן המלים המודגשות ניתן להבין כאילו הכת השומרונית נוסדה לפי מרבית החוקרים במהלך התקופה הפרסית או החשמונאית, בזמן שברור שזו טעות. השומרונים היו קיימים כבר בימי עזרא ונחמיה, ואף אחד לא מפקפק בתיאור זה, וכן ידוע המרד השומרוני בזמן אלכסנדר שמוזכר גם אצל ההיסטוריונים היווניים. הכוונה כנראה, כי הכת השומרונית התפצלה מבחינת מסורת בתקופות אלו, עד לתקופת הפיצול שמרו השומרונים על קשר מסורת עם היהודים שבירושלים, ומתקופה זו התפצלו והחלו לפתח מסורת נפרדת. המשפט הנכון הוא "מרבית החוקרים מזהים את השומרונים כקבוצה שלא היתה בעלת מסורת שונה, עד להתפצלותם מהרוב היהודי במהלך התקופה הפרסית או במהלך התקופה החשמונאית". (המשמעות של דעה זו, היא שאין ערך למסורת השומרונית בדבר קדמוניות יחודם בימי עלי הכהן וכו'. שכן הם היו חלק טריויאלי מהעם היהודי. אמנם אין זה סותר את דעת מלכים כי מוצאם הוא מעמים שהוגלו למקום, או בכל אופן שמעורבים בהם בני עמים שכאלו)--פניקס - שיחה 20:07, 17 בפברואר 2010 (IST)

מקורות

הערך באופן כללי לא מפנה למספיק מקורות לדבריו. מהחשובים שבהם:

1. לשיטות שבהם משתמשים חוקרים שונים להכרעה בין גרסאות(אילו חוקרים).

2. לטענה שיוחסה לרב ברויאר ש"העובדה שהתאוריות השונות מתחלפות "חדשות לבקרים", כהגדרתו, הופכת את השאלה בדבר נוסח "מקורי" לשאלה היפותטית וחסרת משמעות"אריקפ1111 - שיחה 21:48, 5 בפברואר 2011 (IST)

באשר ל-2, נראה שמדובר בשיבוש של עמדתו כפי שהיא מובאת במאמר המצוטט בערך. תיקנתי והרחבתי בהתאם. Fades - שיחה 00:00, 6 בפברואר 2011 (IST)

צורתו המקורית של נוסח המקרא

בתור מייצג טענת הטקסט הקדמון הובא רק חוקר שטען שר' עקיבא ערך את הספר בצורה אנטי נוצרית. וכי אין חוקר שטוען לטקסט קדמון בלי להוסיף טענה זו? (כגון בטענה שנוסח המסורה הוא המקורי ואילו תרגום ה70 עבר עריכה נוצרית). אני מבקש ממי שמבין מספיק בנושא להוסיף גם טענה זו(ואת שמיות החוקרים התומכים בה). אריקפ1111 - שיחה 21:53, 5 בפברואר 2011 (IST)

ספר התורה של סוורוס ותורתו של רבי מאיר

מישהו יכול לומר היכן בחז"ל ובכלל מאוזכר ספר התורה ששלל כביכול טיטוס, והוחזר כ- 150 שנה מאוחר יותר? ובפרט, היכן הוא מזוהה עם תורתו של רבי מאיר, שמזוהה לצורך העניין בערך כספר תורה ממשי ולא כשיטה דרשנית? Fades - שיחה 11:07, 6 בפברואר 2011 (IST)

הנה המקור לעניין [1]. כל הערך הזה כנראה מתוך הספר הזה. אני-ואתה • שיחה 12:30, 6 בפברואר 2011 (IST)

תודה לאני ואתה שכמובן צודק. כתבתי את הערך בעיקר בהתבסס על ספרו של טוב, הספר המקיף והעדכני ביותר בנושא ביקורת הנוסח. בזמן כתיבת הערך (לפני כ-4-5 שנים) לא היה מקובל בויקיפדיה להעמיס את הערך בהערות שוליים והפניות לכל אמירה ואמירה, כיון שהדבר אינו נהוג באנציקלופדיות. על כן, הקביעות בערך מבוססות ברובן הגדול על טוב או על כמה מהמקורות הנוספים המצויינים ב"לקריאה נוספת". לגבי הפרק האחרון, פרק זה לא הופיע אצל טוב (אגב, כשנפגשתי איתו אחרי כתיבת הערך אמר שהוא שוקל להוסיף פרק כזה במהדורה הבאה, בעקבות מה שראה בויקיפדיה) אך הוא מתבסס על המקורות האחרים. בערב אשתדל לעבור על כל השינויים שנעשו לאחרונה בערך ולהתייחס. נריה - שיחה 17:52, 6 בפברואר 2011 (IST)

הבנתי שאתה כתבת את הערך מתוך קריאת הדיון המרתק כאן. עבודה יפה! הנקודה המהותית שבמחלוקת פה אינה ההפניה למקורות או העדרה. אפתח עליה דיון באשכול נפרד. Fades - שיחה 18:06, 6 בפברואר 2011 (IST)

עיינתי במקור (ותודה לאני ואתה). ראשית כל עלי לציין שטוב אינו מסתמך על חז"ל, אלא על "rabinnic literature". חיפוש זריז העלה שמדובר בבראשית רבתי, מדרש אגדה שנערך מיסוד דרשות ר' משה הדרשן, שחי כ- 850 שנה לאחר התקופה המדוברת (מהדורת אלבק, עמ' 209). עלי לציין שהביטוי המופיע בערך: "ספר אורייתא דאשתכח ברומא" אינו מדוייק, ולכן לא מצאתי אותו בחיפוש בפרויקט השו"ת, שכולל את בראשית רבתי. הקישור בין ספר התורה שהחזיר סוורוס, לבין רבי מאיר, שנפטר לפני לידתו, תמוה. עוד יצויין שבמקור של חז"ל שבו באמת מוזכרת "תורתו של רבי מאיר" (בראשית רבה), כתוב: "בתורתו של רבי מאיר מצאו כתוב, "והנה טוב מאד" (בראשית א, לא) - "והנה טוב מות". אמר רבי שמואל בר נחמן רכוב הייתי על כתפו של זקני ועולה מעירו לכפר חנן דרך בית שאן, ושמעתי את ר' שמעון בן אלעזר יושב ודורש בשם רבי מאיר, הנה טוב מאד הנה טוב מות". (בראשית רבה וילנא, ט, ה) ההסבר ששמעתי לכך שהדרשות הללו מבוססות על התרופפות האותיות הגרוניות וחילופי אותיות נוספות, מפי חוקר מגילות הקומראן, היא שרבי מאיר ראה עניין לדרוש את התורה לפי הגייתם המשובשת של בני דורו (ודורנו). עמנואל טוב רשאי לפרש שמדובר בנוסחא יחודית של התורה ולא באוסף דרשות, אבל זוהי פרשנות ולא עובדה. לכן, בכפוף למה שכתבתי בפיסקה הבאה, לדעתי גם כאן יש לתקן את הנוסח שבערך ולייחס את הדעה אליו. Fades - שיחה 21:20, 6 בפברואר 2011 (IST)

ייחוס פירוש טקסט ל... טקסט המפורש

אני ואתה שיחזר מספר עריכות שביצעתי היום. דיון שפתח בדף השיחה שלי שכנע אותי שנקודת המחלוקת העקרונית בינינו היא על אופן הצגת פרשנותו של עמנואל טוב למקורות חז"ל. לדברי אני ואתה (אם הבנתי אותו נכון), כל עוד אין לפנינו פרשנות חולקת, ואין "מדובר בדברים מחודשים באופן שברור שאין זה אלא חידוש פרטי של אותו חוקר", יש להציגם בערך כעובדה. לדעתי, הנתמכת בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית, יש להבחין בין עובדות ודעות, כאשר הגדרת הראשונות היא: "באופן כללי, עובדות הן פריטי מידע שניתן לאמתם, באופן שאדם הגיוני יקבל את העדות מעבר לספק סביר." במקרה של דעות, יש לשאוף לנקודת מבט נייטרלית באמצעות "יחוס וציטוט".

המחלוקת העקרונית בינינו משליכה על תקפות מספר שחזורים שביצע אני ואתה. מקרה ראשון: הוא שיחזר את הכתוב בערך שמחיקת אותיות באופן מכוון על ידי מעתיק באמצעות נקודות מוכרת ממקורות חז"ל, תוך שהוא מפנה, לא לעמנואל טוב שטען כך, אלא לאבות דרבי נתן (לד' ה'), שם נכתב: "כך אמר עזרא אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך אומר אני לו כבר נקדתי עליהן ואם אומר לי יפה כתבת אעבור נקודה מעליהן:" לדעתי זוהי דוגמא להטלת ספק באותיות ולא למחיקתן. גם שאר הדוגמאות המובאות שם לנקודות, עניינם הסתייגות מטקסט וצמצום משמעותו, אך לא מחיקה. לדוגמא: "ישפוט ה' ביני וביניך (בראשית ט"ז ה') נקוד על י' שבבי"ניך מלמד שלא אמרה לו אלא על הגר." לכן לדעתי פרשנותו של טוב אינה מהווה עובדה, ויש להביאה בייחוס אליו, ולא כעובדה מוחלטת.

מקרה שני: בעניין הנו"נים ההפוכות שבאות בספרי התורה המודרנים לפני פרשיית "ויהי בנסוע הארון" ולאחריה, שיחזר אני ואתה את הכתוב בערך, שלפני חז"ל הם היו "בצורת נקודות מעל ומתחת לטקסט". זאת, כאמור, לפי פרשנותו של טוב לכתוב בספרי: "ויהי בנסוע הארון נקוד עליו מלמעלה ומלמטה מפני שלא היה זה מקומו". בפירוש זה יש קושי, הן מצד שהוא מביא לסתירה בין דברי הספרי (וגם התלמוד הבבלי) ובין מנהג המסורה, מעבר להבדלים הרגילים באיות מקראות (בהם ניתן להניח שנוסח הגמרא פשוט אינו מדוקדק), והן מצד הקושי הפנימי, מדוע דוקא שני הפסוקים האלה יהיו נקודים מלמעלה ומלמטה, בעוד ששאר המקראות הרבים שלפי חז"ל והמסורה יש לנקדם, נקודים רק 'עליהם'. קושי זה מתחזק מעיון במקור המקביל בתלמוד (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קט"ו, עמוד ב'), בהן הסימון מכונה "סימניות" ולא נקודות. לכן לדעתי גם כאן יש להביא את דעת טוב בייחוס אליו, ולא כעובדה מוחלטת.

מקרה שלישי: שמות תיאופוריים הכוללים את שם האליל "בעל" בספר שמואל, הוחלפו ב- "בושת" (מפיבושת וכו'). לעומת זאת בדברי הימים השמות מובאים כהוויתם. עמנואל טוב הסיק מכאן ששספר שמואל תוקן לאחר חיבורו. אך יתכן גם שההבדל בסגנון הניסוח נובע מתקופת החיבור של שני הספרים. בתקופת חיבור דברי הימים כבר לא רווחה יותר עבודת הבעל במקומותינו, ולכן מחבריו לא חששו מהאדרת שם האליל (כך שמעתי בשיעור שהורדתי מהאינטרנט). לכן גם כאן, לדעתי, אין לראות בהשערתו של טוב עובדה. Fades - שיחה 19:22, 6 בפברואר 2011 (IST)

שלום Fades, תודה על הערותיך המפורטות והענייניות. בכוונתי לרדת כעת לעומק העניין ולעבור על כל השינויים שנעשו בערך בחודש האחרון, אך אפתח ואומר שעמדתך העקרונית מקובלת עלי. על פניו לפחות, בדוגמאות שהבאת דעתו של טוב (שבחלק מהמקרים מובאת גם אצלו בשם אחרים) משכנעת ביותר לטעמי, אולם אין זה מגיע לכלל "עובדה". כשאעמיק בדבר אנסה לחשוב על ניסוח מתאים, אך יש לשים לב שמדובר גם במשהו שהוא יותר מ"דעה". במקומות בהם מדובר בדעה, אגב, טוב נזהר ומסתייג באמירה "לדעת המחבר" (קרי - לדעתו שלו). נריה - שיחה 22:06, 6 בפברואר 2011 (IST)

במסגרת השיפוצים

1. תבנית מקור על ההעתקה באלכסנדריה - את זה שמעתי בקורס "מבוא לתרבות הקלאסית: רומא" באוני' העברית ב-2006. אינני מבין גדול בתחום ואין ברשותי ספרות רלוונטית לרפרר זאת.
2. תבנית מקור על פעולות אנשי המסורה (שורה 38) - לא הבנתי מה נדרש כאן? מקור לגבי זמן פעולתם? לגבי אופי פעולתם?
3. קדמות הניקוד - ראיתי כי המשפט "במסורת היהודית ניכרת מגמה לייחס את ניקוד המקרא ואת סימני הניקוד לתקופה מוקדמת ביותר ואפילו לעזרא הסופר. לעומת זאת, לדעת החוקרים נוצרו מערכות הניקוד השונות לא לפני המאה ה-6." הוחלף במשפט "מערכות הניקוד השונות לא נוצרו לפני המאה ה-6.". אין לי עניין להחזיר את המשפט אך לא ברור לי מדוע הוסר. העניין נזכר אצל טוב בעמ' 32 תוך הפניה לפולמוס סביב ספרו של אליהו בחור "מסורת המסורת" (ונציה, 1538).
4.החלוקה לפסוקים ולפרשיות - מאחר ואין התאמה בין המערכות נכון לראות בהן מערכות חלוקה נפרדות שאמנם משתלבות ברוב המקרים (אחרי הכל, שתיהן עוקבות אחר ההיגיון).
5. במרבית המקומות האחרים קיבלתי את הנוסח המתוקן או שהוספתי מקורות ודוגמאות ותיקנתי ניסוחים.
6. לגבי פרק ההתייחסות הדתית - מדוע הוסרו דברי הרמב"ם? דעת הרמב"ם וגם אל דברי ר' משה סופרין הגעתי מספרו של שפירו על י"ג עיקרים. הספר אינו לפני כעת. גם הקיצורים בדעת הרב ברויאר לא ברורים לי. נריה - שיחה 23:09, 6 בפברואר 2011 (IST)

1. זה בסדר לדעתי, אפשר להשאיר את זה ככה כדי שמי שיודע להפנות יוסיף את ההפניה.

2. גם וגם.

6. דברי הרמב"ם יכולים להתפרש(לדעתי ברור שזו כוונתו) כבאים לומר שהתורה שבידינו ניתנה משמים אבל לא שלא חל בה שום שיבוש של כמה אותיות כמו שהשתמע מהגרסא הקודמת.

אריק1111 - שיחה 23:39, 6 בפברואר 2011 (IST)

תגובה ראשונית:

3. אפשר לבדוק בספרו של בחור, אך אפריאורית הטענה כביכול למסורת היהודית יש עמדה לגבי תיארוך סימני הניקוד לתקופה זו או אחרת, נשמעת לי תמוהה ביותר. הנחתי שהכונה לכתוב בנחמיה: "ויקראו בספר בתורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא", כפי שנתפרש בחז"ל, אך הכוונה היא רק לאופן הקריאה ולא לסימני הניקוד עצמם.

4. הניסוח מקובל.

6. בעניין הרמב"ם - נימקתי בתקציר. הוא הכיר את דברי חז"ל שהיו מודעים לחילופי הגרסאות, ואף העיד עליהם בעצמו. אין בדבריו ולו רמז לכוונה לשלול את קיומם, אלא רק שמשה לא ערך אותה מדעתו וכיוב'. הדבר בולט למדי גם מההקשר. לא קיצרתי כלום בדעת הרב ברויאר. בדברי הרב ברויאר השמטתי את הקביעה שגם אם היה מוצא את ספר התורה 'המקורי' היה מחשיבו רק לספר חיצוני, כי אינה נכונה. התנגדותו אינה להגהה מנוסחאות מפורשות, אלא מהשערות מחקריות המסתמכות על עדי נוסח. הצגתי את עמדתו מחדש לפי מה שכתב במאמרו.

אני מפנה אותך גם לתגובתי האחרונה בעניין סוורוס ורבי מאיר.

על השאר אגיב בהמשך. Fades - שיחה 23:56, 6 בפברואר 2011 (IST)

• לעיל כתבת שאתה מסכים שעמדת טוב בנושאים שפירטתי אינם עובדה ויש להציגם בהתאם, ובכל זאת לא מצאת לנכון לשנות את הנוסח הקובע שלפני חז"ל היו נקודות במקום נונים, ושהם השתמשו בהם בשביל למחוק אותיות.
• לדעתי עדיפה הפניה לגוגל-בוקס באנגלית מאשר הפניה לספר בעברית שצריך לחפש בספריה. אפשר לשלב גם וגם.
• המקור שביקשתי אינו לדעות החוקרים לגבי משמעות הקרי והכתיב, אלא לקביעה שדעת המסורה היא שהקרי נועד לתקן את הצורה הכתובה המשובשת. אם אכן זוהי דעת המסורה, תמוה מדוע הערך עצמו מציג זאת כעמדה נועזת של רד"ק, והרב ברויאר במאמרו נוטה לחלוק עליה.

המשך יבוא. Fades - שיחה 00:08, 7 בפברואר 2011 (IST)

• לענ"ד יש להזכיר את האפשרות של שיבוש מכוון בתרגום בגוף הערך. אני מציע את הנוסח:

... כמו כן, מלבד שיבושי העתקה רגילים, ניתן למצוא בתרגומים שיבושים הנובעים מטעויות בקריאת הטקסט המקורי או בהעתקתו לשפת התרגום. לפי אגדת חז"ל, תרגום השבעים אף שובש במתכוון, בשביל שיתקבל אצל השלטונות ההלניסטיים.{הערה|1=תלמוד בבלי, מסכת מגילה, דף ט', עמוד ב' רק שניים מתוך 12 השיבושים המצויינים באגדה מצויים בתרגום השבעים שלפנינו.} קשיים אלה ואחרים ...

• בעניין הכתיבה על פפירוסים בבית ראשון, יש לתקן: בירמיהו מדובר על "ספר", וביחזקאל על "מְגִלַּת-סֵפֶר". זוהי בדיוק אותה מגילה שמוזכרת בהערה קודמת כניתנת לפרישה. לכן הקביעה שההשערה "מסתייעת" בכתובים מקראיים אינה אוביקטיבית. אני מציע להחליפה ב"מתבססת". גם אין להעלים את העובדה שהפסוקים עליהם מסתמך מנחם הרן נאמרו בגולת בבל. הנוסח המוצע הוא:

...אך יש המשערים שבימי בית ראשון עיקר הטקסטים נכתבו על גבי פפירוס.{הערה|1=מנחם הרן, "מגילות הספרים בתחילת ימי בית שני - המעבר מפפירוסים לעורות", ארץ ישראל טז (תשמ"ב), 86 - 92} השערה זו נתמכת בידיעות מעמי הסביבה, ומתבססת על כתובים מקראיים המתייחסים לגלות בבל.{הערה|1=בירמיהו נא 63 מתוארת קשירת אבן אל 'ספר' פורענויות על מנת שישקע בנהר פרת, בעוד שמגילת עור הייתה שוקעת בעצמה. וה'מגילת ספר' ביחזקאל ב 10 כתובה "פנים ואחור".}

To be continued... Fades - שיחה 01:19, 7 בפברואר 2011 (IST)

לגבי מה שלא תיקנתי - תיקנתי בינתיים רק את מה שראיתי באמצעות השוואה בין הגרסה של אתמול לזו של לפני חודש. אני מציע שבכל מקום אותו אתה מזהה כבעייתי תניח תבנית מקור, ואני במהלך היום אתקן את הניסוח ואוסיף מקורות. בסך הכל אני חושב שאנחנו מגיעים לעמק השווה ברוב מוחלט של המקרים. לגבי תורתו של ר' מאיר אין מדובר בדעה של טוב אלא בהשערה של חוקרים אחרים שהוא מאמץ, הנח גם שם תבנית ואבהיר זאת. לגבי תרגום השבעים - אגדת חז"ל חייבת להיות מוצגת בהסתייגות רבתי. העדפתי שזה יופיע בהערה אך אנסה לחשוב על ניסוח מסוייג שיכיל זאת בטקסט. נריה - שיחה 08:18, 7 בפברואר 2011 (IST)

אניח בינתיים תבניות מקור, אך בשאיפה שבאמת נגיע לעמק השוה, אני מציע שתבחן אותם לאור הטיעונים שהעליתי ועוד אעלה בדף השיחה ובקיצורי העריכה. אני יודע שהחידוש בענין תורתו של רבי מאיר אינו של טוב, אך עדיין זה פירוש (לענ"ד ספקולטיבי באופן מרחיק לכת לאור טיעוני דלעיל). בעניין תרגום השבעים, עיקר חשיבותה של אגדת חז"ל, המבוססת על איגרת אריסטיאס, שאולי נכתבה סמוך לתרגום (ובמחשבה שנייה ראוי להזכירה בערך ואולי במקום אגדת חז"ל), היא בהדגמת הרעיון, הנכון לכשעצמו, שההבדלים בין המקור לתירגום יכולים לנבוע משיבוש מכוון. ובמקרה זה, אכן יש לאגדה רקע היסטורי אפשרי. אין לי התנגדות להציג את האפשרות שהתרגום שובש במכוון בגוף הערך, ואת המקורות המעידים שאכן כך נעשה, בהערה. Fades - שיחה 10:15, 7 בפברואר 2011 (IST)

אתה צודק שהאפשרות של שינוי מכוון (ניסוח עדיף על פני 'שיבוש') אכן קיימת ואני מקבל את הצעתך על האופן בו יש לשלבה. כאמירת אגב, אין חולק שלאגדה הזו יש "רקע היסטורי אפשרי". גם לסיפור תנורו של עכנאי יש רקע היסטורי ממשי ואף על פי כן, אי אפשר לראות בו תעודה היסטורית. המלאכה של חילוץ היסודות ההיסטוריים מתוך ההקשר האגדתי-ספרותי היא מלאכה שצריכה חכמה וזהירות. במקרה הנדון, נראה לי נכון שאפשרות השינוי/שיבוש המכוון (מטעמים פוליטיים, אפולוגטיים, איזוטריים או אחרים) היא דווקא פרט שבאמת ניתן לחלץ (אם חז"ל משבחים ומייחסים שינויים מכוונים למתרגמ/ים ליוונית, סביר לשער שגם תרגומים שנעשו בחוגי חז"ל ינקטו בצעד דומה מול בעיה דומה). נריה - שיחה 11:36, 7 בפברואר 2011 (IST)

בעניין הכתיבה על פפירוסים: אוסיף שראוי לציין שמגילת הספר שנפרשה לפני יחזקאל בבבל כשהיא כתובה פנים ואחור נראתה 'במראה הנבואה'. (יתכן שלא פפירוסים, אלא לוחות הברית ה"כְּתֻבִים מִשְּׁנֵי עֶבְרֵיהֶם מִזֶּה וּמִזֶּה הֵם כְּתֻבִים" שימשו מקור השראה.) Fades - שיחה 12:26, 7 בפברואר 2011 (IST)

המשך

• שיחזרת את הקביעה שספרי המקרא נכתבו "תחילה בכתב העברי הקדום שהתפתח מהכתב הפרוטו-כנעני במאה התשיעית או העשירית לפנה"ס." לקביעה זו אכן יש מקור בסיפרו של טוב - עמוד 218 בגוגלבוקס, שלמרבה הצער לא נמצא בתצוגה המקדימה. העריכה ששיחזרת נועדה לתקן מספר בעיות בקביעה, וכיון שכנראה לא ממש השתכנעת ממה שכתבתי בתקציר, ארחיב בעניין.

1. כהערת אגב, דברי טוב אינם הולמים את ההגדרה המקובלת בקרב החוקרים ומוזכרת בויקיפדיה העברית והאנגלית, לפיה האלפבית פרוטו-כנעני (Proto-Canaanite alphabet) התקיים רק עד 1050BC. כל ממצא אלפביתי כנעני קדום שמתוארך לתקופה מאוחרת יותר מתוייג אוטומטית כאלפבית פיניקי, שהוא המשך האבולוציה שלו. לפיכך לפי התיארוך של טוב והקונבנציות המקובלות, היה עליו לכתוב שהכתב העברי הקדום התפתח מהכתב הפיניקי.
2. לאחר שטוב כתב את סיפרו נמצאה הכתובת במבצר האלה, המוכיחה שהכתב העברי הקדום היה בשימוש לכל המאוחר במאה העשירית לפנה"ס.
3. 1050BC הוא רק המועד שמקובל להניח שלפניו לא ניתן להבדיל בין צורות הכתב של עמי האזור (גם אחריו הם נותרו דומות מאוד, כך שאין להתפלא שאנו מסוגלים לקרוא את מצבת מישע שנכתבה במואבית), אך הכתב העברי התפתח מהכתב הפרוטו כנעני באופן רציף. לכן כפי שכידוע שבמאה החמישית לפנה"ס שונה הכתב של המקרא מהכתב העברי הקדום לכתב אשורי (מרובע) ובכל זאת המקרא נשאר אותו מקרא, גם אין כל קושי לקבל שהתורה נכתבה במקור בגרסה קדומה יותר של האלפבית העברי הקדום, ושחלו בו תמורות במשך הזמן, בלי שישתנה התוכן.
4. גם לו יצוייר שלפני 1050BC כתבו אבותינו בשפה שונה לחלוטין, ובשנת 1050BC (בפקודת חייזרים) החליטו לפתע להחליף את שפתם הכתובה, ולצורך הדיון גם המדוברת, הם יכלו פשוט לתרגם את ספרי התורה שלהם לשפה החדשה.

מסקנה: לקביעתו של טוב אין כל בסיס בביקורת נוסח המקרא, אלא רק בסיס היסטורי, מכח הנחתו שלא הוחל בחיבור המקרא לפני המאה התשיעית לפנה"ס (שהרי אף אדם רציונלי לא יאמין בכתוב בתורה), וממילא הוא לא יכל להכתב בכתב קדום יותר מהכתב ששימש באותה תקופה. זכותו לחשוב כך, אך זה אינו תחום המומחיות שלו, ומכל מקום אין לקבוע את דעתו בנושא כעובדה.

לכן אני מציע לנסח: ספרי המקרא נכתבו בכתבים שונים. בשלב הראשוני ממנו נותרו ממצאים, הם נכתבו בכתב העברי הקדום (בלשון חז"ל כתב רועץ או דעץ), {שהתפתח מהכתב הפרוטו-כנעני לא יאוחר מהמאה העשירית לפנה"ס,} ולאחר מכן...

הקטע שבסוגרים מסולסלות מיותר לדעתי, אך אין לי התנגדות להשאיר אותו אם הוא נראה לך רלוונטי.

סימנתי את האזכור של הנושאים הפתוחים בפרק הזה של דף השיחה בכוכביות, ולבקשתך אסמן אותם בתבניות מקור בגוף הערך. לטיפולך המסור אודה בברכה. Fades - שיחה 22:36, 7 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה, תן לי שלושת ימים לילה ויום ואני מקווה שאשלים את המשימה. נריה - שיחה 00:13, 8 בפברואר 2011 (IST)

תיקנתי את כל המקומות עליהם הערת זולת שני דברים: 1. הנו"נין - אני חושש שלא הבנתי עד הסוף את מטרת בקשת המקור שהותרתי. 2. תורתו של ר' מאיר - אני מקבל את דבריך אך מתלבט כיצד יהיה נכון לנסח זאת. נראה שיש צורך לשכתב את הפיסקה כך שתתאר את תורתו של ר' מאיר, את האפשרות כי מדובר בחילופי נוסח ממשיים והמשותף להם, על ההשערה בדבר ספר התורה של סוורוס. אשמח אם תוכל להציע ניסוח חלופי. נריה - שיחה 22:55, 9 בפברואר 2011 (IST)

ערב טוב.

לגבי הנונים, אתה יכול לראות בהשוואת הגרסאות. איני מערער על כך שהנו"נין כנראה הוספו בשביל לסמן הסתייגות ממיקום הפסוקים, אך בנוסח הנוכחי של הערך יש אי דיוקים. כתוב שישנו "סימון עתיק הדומה מבחינה גרפית ומכונה כנו"נין הפוכות". למעשה יש נו"נין הפוכות, לא פחות ולא יותר. על הדימיון שלהם לסיגמא ולסיגמא ההפוכה אפשר להתווכח, ובניגוד לסיגמא הם הפוכות גם לפני הטקסט, גם אחריו, ובמקרה של ספר תהלים, גם באמצעיתו.

גם לא נחה דעתי מהקביעה שלפני חז"ל הסימון היה בצורת נקודות מעל ומתחת לטקסט. על כך כתבתי בתקציר העריכה: "פרשנות. 'נקוד עליו מלמעלה ומלמטה' מתפרש גם כ- 'מסומן בתחילתו ובסופו'". למעלה הצבעתי על הקושי בפרשנותו של טוב, לפיה בעלי המסורה אימצו דוקא את הנו"נים ההפוכות של מגילות קומראן (ראה בערך נו"ן הפוכה) ולא את הנקודות מעל ומתחת לטקסט אותם יש לשים, כביכול, לפי חז"ל. קושי זה מתחזק מעיון במקור המקביל בתלמוד (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קטו, עמוד ב), בהן הסימון מכונה "סימניות" ולא נקודות. לכן לדעתי ניתן להציג את פרשנותו של טוב, אך לא לקבוע אותה כעובדה.

לגבי תורתו של ר' מאיר, גם לי יש קושי. המקורות הראשוניים אינם בידי (במהדורת פרויקט השו"ת של בראשית רבתי לא מצאתי התייחסות כלשהי למגילת סוורוס, ויתכן ששני המקורות הנוספים כלל לא יצאו לאור), וגם לא ספרו של Siegel שאסף אותם. לכן בינתים אציע נוסח המתבסס על ספרו של טוב ומה שמצאתי בגוגל:

ספר התורה של סוורוס ותורתו של רבי מאיר

בחיבור יהודי מהמאה השלישית לספירה{הערה|פורסם בשנת 1897 בשם "The Hebrew Apocalypse of Elijah"} מסופר שאלכסנדר סוורוס, קיסר רומא בשנים 222 - 235, נתן במתנה לבית כנסת ברומא ספר תורה שנבזז מירושלים בשנת 70. במספר מקורות יהודיים מימי הביניים מובאים חילופי נוסחאות המיוחסים לספר תורה זה. כמו כן, במדרש אגדה קדום, מתוארים שינויים בנוסח התורה שנמצאו ב- 'תורתו של רבי מאיר' ונאמרו בדרשותיו.{הערה|”בתורתו של רבי מאיר מצאו כתוב, "והנה טוב מאד" (בראשית א, לא) - "והנה טוב מות".” ... ”"ושמעתי את ר' שמעון בן אלעזר יושב ודורש בשם רבי מאיר, הנה טוב מאד הנה טוב מות".” (בראשית רבה וילנא, ט', ה')

”"ויעש ה' אלקים לאדם ולאשתו כותנות עור וילבישם" (בראשית ג, כא). בתורתו של ר' מאיר מצאו כתוב: "כותנות אור".” (בראשית רבה תיאודור-אלבק, כ', כא')} לדברי ג'ונתן סיגל{הערה|שם=LTR-Siegel|"The Severus scroll and 1QIsõa", Siegel, Jonathan P (1975)} אף שינויים אלו מקורם באותו ספר תורה. מהמקורות השונים הוא ליקט 33 חילופי נוסחאות, שבחלקם קשה לקבוע מהו בדיוק החילוף, אך באופן כללי ניתן לזהות בהם התרופפות של האותיות הגרוניות וחילופים של אותיות דומות, המזכירים בחוסר הדיוק שלהם את מגילת ישעיהו שנמצאה בקומראן.

על שאר התיקונים שביצעת אעבור בהמשך. Fades - שיחה 02:46, 10 בפברואר 2011 (IST)

מצאתי את הקטע הרלוונטי מבראשית רבתי, לעיונך:

[מה, ח] וישימני לאב לפרעה. שאני כנושה עליו כד"א לא תשימון עליו נשך (שמות כ"ב כ"ד), מה דרכו של נושה, עבד לוה לאיש מלוה (משלי כ"ב ז'). בספרו של ר' מאיר כתוב וישני לאב, שנאמר אשר ישה ברעהו (דברים ט"ו ב'). דין הוא מן מליא דכתיבן באורייתא דנפקת מן ירושלם בשביתא וסלקת לרומי והות גניזא בכנישתא דאסוירוס. וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאד (א' ל"א). לאדם [עמוד 210] ולאשתו כתנות עור (ג' כ"א). ארדה נא ואראה הכצעקתם (י"ח כ"א). ה' אשר לקחני מביתי ומארצי (כ"ד ז'). וימכור את מכירתו (כ"ה ל"ג). הנה נא זקנתי לא ידעתי יום מותי (כ"ז ב'). כריח שדה אשר ברכו ה' (שם כ"ז). ואהליבה ילדה את יעוש (ל"ו ה'). אליפז בן ענה (ל"ו י'). ואלה היו בני אהליבמה יעוש (ל"ו י"ד). ויקומו וירדו מצרימה (מ"ג ט"ו). ואקברה שם בדרך (מ"ח ז'). וישני לאב לפרעה. ואלה שמות הבאים מצרימה (מ"ו ח'). כה תאמר לבני יעקב ותגד לבני ישראל (שמות י"ט ג'). ויסעו בני ישראל מרעמסס (שם י"ב ל"ז). כי אות היא ביני (שם ל"א י"ג). חמש לקרש צלע (שם כ"ו כ"ז). [עמוד 211] תנינא לית בה ברחים. ולקח הכהן מדמה (ויקרא ד' ל"ד), דאם כבש. וכי יטהר הזב במים חיים (שם ט"ו י"ג). וכבשה אחת בת תמימים (שם י"ד י'). וכל הבא לצבא בקרות בה (במדבר ד' ג'). מראשית עריס תתנו לדריכם (שם ט"ו כ"א). נקום נקמת אשר (שם ל"א ב'). ויבאו אל משה ואל עדת בני ישראל (שם י"ב). ויקרבו ראש ממשפחת בית יוסף (שם ל"ו א'). ולא אבית לעלות (דברים א' כ"ו). וירשו גם הם את הארץ (שם ג' כ'). לתת אותנו ביד האמורים (שם א' כ"ז). ולא תקח האם על הבנים (שם כ"ב ו'). גפרית ומלח שרפת [עמוד 212] (שם כ"ט כ"ב). כמהפכת סדום ועמורה (שם). אמרתי אף איהם (שם ל"ב כ"ו). כן הוו כתיבין באורייתא דנפקת מירושלם.

הדרשן כותב במפורש שהנוסח שבספרו של רבי מאיר כולל את אחד השינויים שבספר התורה של סוורוס. לפיכך יש לתקן קצת את הנוסח שהצעתי הלילה. Fades - שיחה 12:59, 10 בפברואר 2011 (IST)

אוקיי, אשתדל לתקן את שתי הסוגיות בימים הקרובים. שבת שלום, נריה - שיחה 13:19, 11 בפברואר 2011 (IST)

בהעדר התנגדויות, תיקנתי גם את הפסקה על ספר התורה של סוורוס לפי ההצעה. הפרק על התגובה הדתית זוקק לדעתי הרחבה, אך מבחינתי סבב התיקונים בערך הסתיים. אני מודה לך על המאמצים ועל הרצון הטוב. Fades - שיחה 10:24, 22 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה על התיקונים וההצעות שלך אשר שיפרו מאוד את הערך. אני מסכים שהפרק על ההתייחסות הדתית ראוי להרחבה, אלא שטרם נעשתה עבודה משמעותית (אני מניח שיש עבודות מאסטר או דוקטור בנושא) ומקיפה על הסוגיה הזו. בלימודי באוניברסיטה פגשתי/שמעתי על לפחת שלושה אנשים שתיכננו לכתוב ספר על ההתמודדות הדתית עם ביקורת המקרא (ובכלל זה ביקורת הנוסח), אך הדבר טרם נעשה. תודה ויישר כוח, נריה - שיחה 11:31, 22 בפברואר 2011 (IST)

אולי נוסח שומרון הוא הנוסח האמיתי?

לעניין נוסף.

בפרק על נוסח שומרון ובפסקה על גרסאות שנוצרו על ידי מעתיקים, הערך מפרש את ההבדלים הכיתתיים בין נוסח שומרון לנוסח המסורה כשינויים כיתתיים ותאופורויים שנעשו בנוסח שומרון. אני מניח שהבסיס לכך הוא השערת החוקרים, שהשומרונים התפלגו מעם ישראל, ולא הפוך, כטענת השומרונים. כיון שמדובר בהשערה בלבד, שאינה קשורה לביקורת נוסח המקרא, איני חושב שויקיפדיה צריכה לקבוע אותה כעובדה. Fades - שיחה 10:20, 13 בפברואר 2011 (IST)

המוסכמה במחקר לפיה הנוסח השומרוני הוא בעיקרו של דבר (בייחוד בכל הנוגע להיבטים התיאולוגיים ולהרמוניזציות) משני לנוסח המסורה איננה תלויה (אמנם אולי נעזרת) בשאלת מוצא השומרונים. היא נסמכת כאמור בערך וכאמור בספרו של טוב על ראיות טקסטואליות פנימיות וחיצונית. במקביל, המוסכמה לפיה נוסח המסורה הוא בעיקרו של דבר הנוסח המדויק ביותר נסמכת אף היא בעיקר על ראיות טקסטואליות, מוסכמה שהתחזקה עם מציאת מגילות מדבר יהודה. נריה - שיחה 13:00, 13 בפברואר 2011 (IST)

כל הדיון שלי היה על ההבדלים הכיתתיים. הנוסח השומרוני עשוי להיות אותנטי מבחינת היחס להר גריזים (המקום אשר 'בחר'), אך לא מבחינת הרמוניזציות ושינויים אחרים, שבוצעו בו אך לא בנוסח הקדם מסורתי. לאחר עיון בספר אני רואה שטוב ציין ראיות לכך שהנוסח השומרוני משני גם בהיבטים הכיתתיים. לדוגמא, הדיבר העוסק בהר גריזים מורכב מהתייחסויות אחרות של התורה להר. כדאי אולי לציין זאת בערך, בשביל שלא יווצר רושם שמדובר על השערה נסיבתית גרידא. Fades - שיחה 14:58, 13 בפברואר 2011 (IST)

ביקורת על הביקורת

ישנם מאמרים רבים, במיוחד מעשרות השנים האחרונות, של חכמים יהודים דתיים שתוקפים את ביקורת המקרא, מפריכים (או מנסים להפריך) את טענותיה, ומוכיחים (או מנסים להוכיח) שהיא שגויה. לדעתי חסרה התייחסות לפולמוס חשוב זה בגוף הערך. ישנו סעיף התייחסות דתית לביקורת הנוסח, אבל הוא לא מתייחס לפולמוס העז שמתחולל בנושא. בעיקר ישנה שם סקירה של עיסוק של אנשים אורתודוקסיים בביקורת המקרא, או הימנעות מעיסוק כזה, וכן מובאת דעתו של הרב ברויאר ואדמו"ר חסידי בשם ר' משה סופרין. לדעתי זה לא מספיק ולא מייצג את הוויכוחים והדעות השונות שקיימות בנושא. אשרי - שיחה 23:50, 21 בפברואר 2011 (IST)

שלום אשרי, זו אנציקלופדיה חופשית ואתה מוזמן להוסיף כל הפניה למאמר (רציני) לערך, וכל הרחבה הנראית לך מתאימה. הערך, כשמו כן הוא, נועד להציג את ביקורת' נוסח המקרא. אם הטענה אותה אתה מעוניין להביא היא טענה מדעית המבוססת על הכלים המוכרים של ביקורת נוסח, אתה מוזמן להביאה בגוף הערך. אם מדובר בעמדה השוללת את עצם העיסוק מסיבה כלשהי שלא נזכרה, או ששוללת את התוצאות והמסקנות מסיבה משמעותית כלשהי, אתה מוזמן גם כן להוסיף זאת, אלא שאז המקום המתבקש יהיה בפרק "התייחסות דתית לביקורת", או בפרק דוגמת "הצורך בביקורת הנוסח" וכו'. בהזדמנות זו, אשמח אם תוכל להבהיר לי את בקשת המקור שהוספת. מהי הטענה המדויקת הזוקקת מקור לדעתך? תודה רבה, נריה - שיחה 08:00, 22 בפברואר 2011 (IST)

שלום נריה. צר לי שלא הובנתי כראוי. מכיוון שזו אנציקלופדיה, היא אמורה לכסות באופן מלא את כל האספקטים של הערך. לדוגמא, ערך על פיל אמור להתייחס, בין היתר, גם לחדק שלו. אם אין התייחסות לחדק - אז משהו חסר בערך. באותה מידה, ערך על נושא שיש עליו פולמוס, צריך לכלול סקירה אודות הפולמוס. אני לא רוצה לטעון "טענה", כמו שבטעות הבנת את ההערה שלי. אין לי טענה. אני טוען שיש כאן תת-נושא שלא נסקר בערך. באופן אנלוגי, אפשר לחשוב על כך כמו על ערך על מלחמת דוד וגוליית, שלא יכלול התייחסות לדעתם של חוקרים שטוענים שמלחמה זו לא התרחשה. כדי להדגים, הקלקתי הרגע בGoogle את המילים ביקורת המקרא. מתוך 20 התוצאות הראשונות ישנן לא מעט התייחסויות של רבנים שמתווכחים עם ביקורת המקרא: הרב יובל שרלו, הרב אורי שרקי, הרב ארז משה דורון והרב זלמן מלמד. לא קראתי את דבריהם, כי באמת נושא ביקורת המקרא איננו תחום העיסוק שלי, אבל מה שכן ניתן בקלות להסיק מתוצאות אלו הוא שקיים פולמוס, ויש צורך לתת סקירה של פולמוס זה בגוף הערך. אשרי - שיחה 13:46, 22 בפברואר 2011 (IST)

אשרי, בגדול אתה צודק לגמרי, אלא שכנראה לא היה כאן מישהו נכון לעד כה, שינסח בצורה אנציקלופדית את הפסקה שלדבריך חסר בערך, וחבל. טיפוסי - שו"ת 13:51, 22 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה. אני לא מספיק ותיק בויקיפדיה, אבל שמא כדאי להוסיף תיבת "להשלים" לערך, כדי לעודד את מי שיכול ורוצה לתרום, לעשות זאת. אשרי - שיחה 14:00, 22 בפברואר 2011 (IST)

שכחתי להתייחס גם ל"דרוש מקור" שהוספתי. בינתיים אני רואה שמישהו כבר הוסיף הפניה, אם כי אני לא בטוח שהיא רלוונטית. מהמילים "בעקבות הפיכת נוסח המהדורה השנייה של מקראות גדולות, בתוספת הגהות שביצעו מנחם די לונזאנו וידידיה מנורצי, למהדורה המוסכמת" משתמע שלפני כן היו בקהילות ישראל אוסף של נוסחים בלתי מוסכמים, ובאיזשהו שלב היתה מן החלטה גלובלית של רוב הקהילות (או למצער החלטה דה-פקטו, לא רשמית אלא "מהשטח") לקבל את נוסח מקראות גדולות כנוסח מוסכם. אודה ולא אבוש שאינני מתמצא בעניין, אבל על פניו טענה זו נראית לי מוזרה מאוד. עד כמה שידוע לי, הנוסח היה כמעט זהה לחלוטין בכל הקהילות, אולי עם שינויים מזעריים מאוד פה ושם, כמו "פצוע דכא" לעומת "פצוע דכה", גם בתקופת כתבי היד. במיוחד לגבי נוסח התורה, נדמה לי שהנוסח היה קבוע מאות שנים כבר לפני המצאת הדפוס, למעט שינויים מאוד מזעריים כמו הדוגמא הנ"ל. אשרי - שיחה 13:58, 22 בפברואר 2011 (IST)

שוב שלום אשרי ותודה, בעניין הערתך הראשונה - הערך איננו עוסק בביקורת המקרא, ואיננו עוסק בנוסח המקרא. הוא עוסק בביקורת נוסח המקרא, לא פחות ולא יותר. הרבנים שהזכרת מתייחסים לביקורת המקרא, אך ככל הידוע לי הם לא נגעו בנושאי ביקורת הנוסח. ביקורת הנוסח היא תחום שהעיסוק בו מועט יחסית בעולם ביקורת המקרא (לאפוקי מהביקורת הספרותית הגבוהה, ביקורת ספרותית, ביקורת היסטורית, ארכאולוגית וכו'), וממילא הוא זוכה גם לפחות רייטינג בתגובה הדתית. ככל הידוע לי, הרב ברויאר הוא הדמות התורנית העיקרית שהציגה בקיאות בתחום זה לצד התמודדות רחבה (זאת לצד עיסוקו בהתייחסות לביקורת הגבוהה). לגבי נושא "דרוש מקור" - המגוון הטקסטואלי בכתבי היד רחב בהרבה מזה שבדפוס, וקו פרשת המים מצוי במהדורת דפוס מוקדמת זו. כמובן, כשאני מדבר על "רחב בהרבה" אינני מדבר על כך שכאילו בכתב יד אחד כתוב "לא תרצח" ובשני "רצוח תרצח". החילופים בין כתבי יד שונים בימי הביניים נוגעים לאחוז קטן מאוד מהטקסט המקראי כולו. בתוך האחוז הזה, מיעוט קטן ממנו ניתן להגדרה כ"שינוי משמעותי". נריה - שיחה 14:59, 22 בפברואר 2011 (IST)

שלום נריה. הרבנים עוסקים בפירוש בטענות וויכוחים ונסיונות להפריך את ביקורת נוסח המקרא. הטענה שהנוסח כמו שהוא היום איננו הנוסח המקורי שניתן למשה בהר סיני מילה במילה "מפי הגבורה", נוגד לדעת רבים את עיקרי האמונה, ומכאן הוויכוחים. לגבי ה"דרוש מקור" - ייתכן שאתה צודק אבל הוא אשר אמרתי - דרוש מקור.

רוב הגהות הנוסח שבוצעו בדפוס "מקראות גדולות" ובכלל בנוסח המסורה באלף השנים האחרונות, הם בניקוד (או בטעמים) ולא בכתב. השינויים בהנ"ל לא השפיעו על נוסח ספרי התורה, אלא רק על אופן קריאתה. כללית, נוסח התורה נשמר ביתר קפדנות מנוסח שאר המקרא, ומאידך גם כשהתבקשו הגהות בו, היתה פחות נכונות לקבלם. אגב, המחלוקות לגבי הנ"ל התקיימו עוד בתקופת בעלי המסורה, שפיתחו את שיטת הניקוד והטעמים המוכרת לנו, ומן הסתם עוד לפני תקופה זו. עם זאת, עד המצאת הדפוס כמעט ולא היתה אפשרות למנוע הצטברות של שיבושים, וממילא של פערים בין נוסחי הספרים בקהילות השונות. Fades - שיחה 16:13, 22 בפברואר 2011 (IST)

אשרי, מקומן של "טענות וויכוחים ונסיונות להפריך את ביקורת נוסח המקרא" הוא בוודאי בערך, ועל כן כפי שאמרתי בראשית שיחתנו - אין לך אלא להוסיפן בפרק המיועד לכך, פרק אשר אין להכחיש כי זקוק לעיבוי. בהצלחה ותודה! נריה - שיחה 16:50, 22 בפברואר 2011 (IST)

תודה נריה. כפי שאמרתי אינני מתמצא בענין, ולכן אינני האדם המתאים להוסיף פרק זה. אך כאן המקום לבקש ממי שמוכן ומסוגל לתרום את הפרק, שישתף את הציבור הרחב בידיעותיו. 132.70.6.82 16:59, 22 בפברואר 2011 (IST)

אגב, חיפוש על "ביקורת נוסח המקרא" לא הוביל לשום התייחסות של רבנים ב3 העמודים הראשונים.אריק1111 - שיחה 23:30, 16 באפריל 2011 (IDT)

קטע לא ברור

הקטע על נוסחים קדומים שמביאים ראיה לביקורת המקרא(בתוך הפסקא על היחס בין ביקורת הנוסח לביקורת המקרא) לא ברור ולא מובן ממנו אילו נוסחים נמצאים רק בנוסח ה70 ואילו גם בו וגם בקומראן. אגב, מישהו יודע איפה ניתן להשיג תרגום לעברית של תרגום ה70?אריק1111 - שיחה 23:23, 16 באפריל 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.herzog.ac.il/index.php?id=739&option=com_content&task=view
  • In ביקורת נוסח המקרא on 2013-05-05 00:36:22, 404 Not Found
  • In זליגמן בר on 2013-05-05 04:01:37, 404 Not Found
  • In ביקורת נוסח המקרא on 2013-05-14 01:49:28, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:49, 14 במאי 2013 (IDT)

סוורוס והאפוקליפסה של אליהו - תיקון טעות

בערך נכתב שעל פי חיבור יהודי מהמאה השלישית (האפוקליפסה של אליהו) מסר סוורוס ספר תורה ליהודי רומי וכו'.

הדברים הללו הועתקו ממקור אחר במרשתת, ונדמה לי שיש כאן טעות.

לא מצאתי באפוקליפסה שום אזכור לכך. נדמה לי שכותב הקטע הלך שולל אחרי הערך "אלכסנדר סוורוס" (מאת שמואל קראוס). בג'ואיש אנצקלופדיה (1906). שם מציין מחבר הערך שאלכסנדר סוורוס מוזכר באפוקליפסה של אליהו. ואחרי כן מדבר המחבר על כך שסוורוס נתן ספר תורה ליהודי רומי, אולם הסיפור הזה מקורו ב"בראשית רבתי" המאוחר, ולא בספר הקדום "האפוקליפסה של אליהו". כך שאם אינני טועה, טעה הכותב, וסיפור המעשה על ספר התורה של סוורוס הוא אי שם מהמאה הי"א ואילך, ולא מהמאה השלישית.

יהיה נחמד אם מישהו שמתמצא יותר יבדוק ויתקן בהתאם.

Toraumada - שיחה 17:58, 30 באפריל 2017 (IDT)

תודה רבה על ההערה, אני מנסה להיכנס לעובי הקורה. ראובן מ. - שיחה 19:04, 30 באפריל 2017 (IDT)

ביקורת נוסח המקרא והויקיפדיות הזרות

הערך כתוב היטב אולם הוא מפנה בויקי הזרות לערך כללי הרבה יותר - ביקורת הנוסח. ביקורת הנוסח הוא ערך חסר בויקי העברית והוא לאו דווקא קשור לתנ"ך אלא לכל הכתבים העתיקים כתבי חז"ל, כתבי הומרוס, הברית החדשה והקוראן וכו' וכו'. לעומת זאת הערך ביקורת נוסח המקרא חסר בויקי-אנגלית ובמקום זה יש ביקורת נוסח ספרי התורה - , שעוסק רק בחמשת הספרים הראשונים בתנ"ך. גם ערך זה חסר בעברית. בקיצור - כיום אנו עם ערכים חסרים וההפניה של הבינוויקי שגויה. --ריהטא - שיחה 08:23, 3 ביולי 2017 (IDT)

גם אני שמתי לב לזה עכשיו באופן בלתי-תלוי. מחקתי את הקישור; אמנם ניתן לקשר גם כשהערכים אינם לגמרי לגמרי מקבילים, אבל במקרה הזה לא שייך לקשר. אוריאל, Orielno - שיחה 08:22, 16 בינואר 2018 (IST)

תוקן. AddMore-III - שיחה 21:05, 6 בפברואר 2023 (IST)

הערה על המובא במסכת ברכות

מה שמובא במסכת ברכות "אל תקרי בניך אלא בוניך" אינו קשור לנוסח המקרא אלא לזה שבמקרא אין ניקוד אז במקום לקרוא את זה עם קמץ קוראים את זה עם חולם תודה על הערך המיוחד הזה בתקווה שירחיבו גם את החלק השני של הביקורת בגילוי כבודו יתברך על ידי הוצאת ניצוצות הקדושה הנמצאים בביקורת שמואל היהודי - שיחה 17:54, 12 ביולי 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בביקורת נוסח המקרא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.daatemet.org.il/category.cfm?category_id=29 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100214151855/http://www.daatemet.org.il/category.cfm?category_id=29 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:23, 9 בנובמבר 2022 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

ערך מעניין, אך הערות השוליים הן ברובן הפניות למקורות ראשוניים וחלקן ביאורים. ניתן לצפות שבערך מומלץ העוסק בנושא מחקרי יהיו מקורות רבים ואיכותיים בהערות השוליים, כולל מחקר אקדמי. תיוג: אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. פוליתיאורי - שיחה 20:53, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מתייג את @פעמי-עליון. אולי תוכל לעזור כאן? אפי ב. 21:23, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על התיוג :) הערך בסך הכל כתוב טוב, המידע בו די מדויק, הוא מקיף היטב את הנושא ומלווה בדוגמות והסברים. עם זאת, דעתי על הצורך במקורות ידועה – כל פסקה בויקיפדיה, ובודאי פסקה בערך מומלץ, צריכה לאפשר לקורא לבדוק את המקור ממנו נלקח המידע המופיע בה. גם אם ערך זה נכתב על בסיס רשימת המקורות שבסופו (ונראה מהתוכן שנכתב על בסיס מקורות איכותיים, אף שחלקם נוספו זמן רב לאחר כתיבת רוב הערך), לא ניתן לקבלו כערך מומלץ. למרבה הצער, נראה שכותב הערך כפי שהוא כעת Nerya פרש, ואני בספק אם יקום עורך שינסה ויצליח למצוא מקורות לכל הטענות בערך, לכן אני בעד הסרת הערך מהמומלצים. פעמי-עליון - שיחה 21:35, 1 בנובמבר 2023 (IST)

זה ערך חשוב מאד וכתוב היטב. אכן ההפניות אינן מספקות, אבל המקורות נראים איכותיים. באופן אישי, אני אשמח אם הוא כן יופיע בין המומלצים ובכך יזכה לחשיפה גדולה יותר. AviStav - שיחה 22:41, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם עם @Politheory1983 ו@פעמי-עליון, אין ספק שבהתחשב במקורות המובאים, הערך לא עובר את הרף הנדרש להיכלל בקבוצה האֶקְסְקְלוּסִיבִית של ערכים מומלצים. לובש צדק • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 08:05, 4 בדצמבר 2023 (IST)