שיחה:בית הכנסת הכוראלי של גאלאץ

שיחות פעילות

הפרת בוררותעריכה

תיאורו של המבנה האמור כרפורמי הוא הפרה מחוצפת ובוטה של הבוררות ע"י מגיסטר בשיחה:יעקב יצחק נימירובר. לפני כעשור התחולל בוויקיפדיה מאבק אדירים בין אריה ענבר ל-משתמש:Ewan2 (ורבים אחרים), כשענבר ניסה לטעון שברומניה היו רפורמים וטעותו הובהרה לו. מגיסטר הכריע לאחר בדיקה מקיפה: "אני רואה בכך הכרעה סופית ומוחלטת של המחלוקת, ולפיכך יש להוציא את נימירובר מקטגוריית הרבנים הרפורמיים, ויש גם לתקן את איזכוריו הרפורמיים בגוף הטקסט. בהשלכה, זה גם משפיע על איזכורים דומים בערכים אחרים הנוגעים לזרמים המודרניים ביהדות רומניה." השם "היכל" הוא הפרה של החלטות שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, שיושמו בכל ערכי בתי-הכנסת הרומניים שאריה ענבר ניסה לקרוא להם בעבר "היכל"; למשל בית הכנסת נוישוץ נקרא כך ולא היכל נוישוץ, בית הכנסת הכוראלי של בוקרשט נקרא כך ולא היכל קורל של בוקרשט. זו הפעם המי-יודע-כמה שבה אריה ענבר מנסה להתחכם לאיסורים שהוטלו עליו, ניסיונות שכללו המצאת מושגים כמו הרפורמה ביהדות המחוק והזרם המערבי "הרפורמי" שמאז הסתבר שלא היה ולא נברא, ושגררו בוקה ומבולקה באינספור ערכים. ראשית, יש למחוק את המילה "רפורמי" מגוף הערך ולשנות את שמו ל"בית-הכנסת הכוראלי של גאלאץ." שנית, יש לנקוט בסנקציות מתאימות נגד אריה ענבר, שמפר במודע את ההחלטות. אם המפעילים יתעלמו מהפרה זו, הוא ינסה שוב ושוב ושוב, וייגרם תוהו-ובוהו כפי שהיה כבר בשעתו. אני מניח מראש שינסה להיתמם ולטעון שהערך באנציקלופדיית ייווא ליהודי מזרח אירופה בהער"ש 1 מכיל את המילים Reform temple, כאילו מגיסטר ואחרים לא דשו כבר בכתוב בייווא. AddMore-III - שיחה 18:46, 6 באפריל 2020 (IDT)

לצערי כבר התרגלתי להתקפות אלימות, נוטפות ארס ומלאות שקרים גסים שיוזם נגדי המתקרא "אדמור", ללא שום התגרות מצדי. אנסה, כמיטב יכולתי, להתעלם מהרשעות הגלויה ולענות לסוגיות קונקרטיות.
הבוררות המוזכרת (יותר מדי) על ידי אדמור, התרחשה שנים לפני שאדמור הגיע לוויקיפדיה עברית, לכן לא היה לו חלק בה. גם מי שלא היה לו חלק בהליך הבוררות היה יכול ללמוד עליו מקריאת הדפים המתאימים, אך מסתבר שאדמור לא עשה זאת או שעשה זאת ויש לו בעיות קשות של הבנת הנקרא.
  • הבוררות התמקדה בסוגיה אחת בלבד היותו או אי היותו של הרב נימירובר רב רפורמי. כדי להוכיח זאת הנה דברי עורך הבוררות:

אוקיי, אני מבין כדלקמן: לעמדת ליש על הערך להישאר במצב הנוכחי, שבו הוא כולל את המשפטים "בהמשך ביקש וקיבל סמיכות גם מהרב הרפורמי מיכאל המבורגר ממקלנבורג - שטרֶ‏ליץ (...) בדצמבר 1896 שב ליאשי ומיד נשכר לשמש כרב וכדרשן בבית הכנסת הרפורמי "בית יעקב" המוכר גם כ"היכל יעקב נוישוץ"". מידע זה נתמך באסמכתא זו, שבה מופיע מידע זה כמעט כלשונו. כמו כן, לעמדת ליש יש לקטלג את נימירובר בקטגוריה:רבנים רפורמים על סמך הנ"ל. לעמדת Ewan המידע אינו נכון/אינו מדויק, ויש להסירו מן הערך (או לתקנו ל-?), וכן יש להסיר את הערך מקטגוריית רבנים רפורמיים. האם כך פני הדברים? Ewan, האם אפשר לשמוע את גירסתך בעניין? אנא ציין במדויק מהו התיקון הנדרש לדעתך (הסרה מוחלטת? שינוי ניסוח?), וכמו כן תתבקש להוכיח כי המידע אינו נכון - כלומר, נימירובר לא הוסמך לרבנות בידי הרב מיכאל המבורגר, או שהמבורגר הסמיכו אבל אינו רב רפורמי, וכן שטמפל בית יעקב אינו ביכ"נ רפורמי כנטען. Magisterשיחה 15:49, 6 בדצמבר 2009 (IST) כל תוספת לנושאי הבוררות מקורה בדימיונות מפותחים ומגמתיים.

  • לצערי בבוררות לא נלקחו בחשבון מקורות רומניים רבים, כי מגיסטר והמומחה מטעמו לא ידעו רומנית והתעלמו מהמקורות הרומניים.
  • כמובן שגם לא נלקחו בחשבון מקורות באנגלית, שלא התפרסמו אז, לפני יותר מ-10 שנים, כמו המקור המופיע בערך זה, מקור שנכתב על ידי היסטוריון יהודי ישראלי, יליד גאלאץ, דתי אורתודוקסי.
בברכה. ליש - שיחה 21:17, 6 באפריל 2020 (IDT)
העברתי את הדף, ועוד מעט גם אסיר ממנו את התיאור "רפורמי". הקדשתי מזמני וקראתי עכשיו את הבוררות המדוברת, וברור לי שהיא משליכה גם על מה שנכתב בערך זה, כפי שציטט אדמור בדבריו. בעבר קיבלת את החלטת הבוררות, והניסיון שלך לבטל אותה בטיעון ש"בבוררות לא נלקחו בחשבון מקורות רומניים רבים, כי מגיסטר והמומחה מטעמו לא ידעו רומנית והתעלמו מהמקורות הרומניים" הוא בעצם ניסיון לבטל את ההחלטה המוסכמת שאליה הגיע ביורוקרט (לשעבר) בעצה אחת עם מומחה ליהדות הרפורמית, כנגד עמדת מרבית הוויקיפדים. אם התכוונת ללוסיאן-זאב הרשקוביץ' כשציינת "היסטוריון יהודי ישראלי" שדבריו לא היו ידועים, הרי שהדיונים הקודמים מלאים בהפניות לדבריו. כמובן שהוא גם לא סמכות אקדמית כמו מאיר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:30, 7 באפריל 2020 (IDT)
שמזן, איני יודע מה קראת, אבל אין ספק שהבוררות מלפני טיותר מ-10 שנים לא נוגעת לערכים שלא היו קיימים אז ולא לקחה בחשבון מקורות שלא היו קיימים אז. נהגת בפזיזות ואבקשך להחזיר המצב לקדמותו ולדון לגופו של עניין. בברכה. ליש - שיחה 14:39, 7 באפריל 2020 (IDT)
תודה רבה לשמזן על הטיפול המסור והמהיר, אני עדיין קורא להפעלת סנקציות נגד אריה ענבר, שמפגין רצידיביזם (ולא בפעם הראשונה). בשעתו, הוא ייאש לחלוטין את מגיסטר מטיפול בכל הנושא. AddMore-III - שיחה 15:04, 7 באפריל 2020 (IDT)

היכלות, רפורמים, וספירות, זרמים ומנהגים אחרים - הפרות של בוררויות ושל החלטות קודמותעריכה

כמובן ברומניה לא הייתה מעולם יהדות רפורמית. כל השימוש במילה "רפורמי" מטעה . מקורו בדעות קדומות של יהודים אורתודוקסים במיוחד ישראלים שלא היו רגילים עם כמה שינויים אסתטיים ותרבותיים בסדרי בתי הכנסת המודרניים באירופה וסברו בצורה לא נכונה שמדובר בבתי כנסת "רפורמים". היייתה בכך שרירותיות לגבי קביעת הקשר עם היהדות הרפרומית ואי הבחנה בינה לבין "תורה ודרך ארץ ", הנאו-אורתודוקסיה והמגמה המסתגלת והשינויים האסתטיים בבתי הכנסת שנקטו בהם קהילות אורתודוקסיות מודרניות רבות בניגוד לעולם החרדי המסתגר. הבוררות התבססה בעיקר על מיכאל מאיר, מומחה ידוע ביותר בתחום ההיסטוריה של היהדות הרפורמית שידע לספר שאולי הקהילה היחידה הקרובה ביותר למשהו כמו יהדות רפורמית התקיימה בתוך קהילת יהודי פסט במחצית הראשונה של המאה ה-19 וזה, כפי שצויין, היה המקרה היחיד בכל "מזרח אירופה". ההסתמכות על שימוש שגוי על ידי מחברים שונים שאינם מומחים בנושא והמתכוונים ל"שינוי" , ל"רפורמיסטיות" במובן של אסתטיקה חדשה, שימוש בשפת הארץ , שימוש במדי שרד אצל הרבנים - חלקם האופיינים אפילו לנאו-אורתודוקסיה האדוקה ביותר, ובמקביל התעלמות מתוצאת הבוררות לגבי שייכותו הדתית של הרב יעקב נימירובר מרומניה והיהדות שהוא, הרבנים שפרן ורוזן ייצגו, היא דוגמה לדילטנטיות, שאינה עושה כבוד לוויקיפדיה. דוגמה אחרת לדילטנטיות משוועת כזאת היא קיום הערך הפנטזיונרי על מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני שהיה בצדק מועמד למחיקה אך זכה ליחס סלחני על אף האי רציונליות שבו Ewan2 - שיחה 02:32, 7 באפריל 2020 (IDT)

המקורות הרומנים שמציין אריה אין להם מושג וחצי מושג מה זה "היכל" ומה זו יהודות רפורמית . הרבנים של בוקרשט, כולל מי שהחזיק אתר על יהדות ברומנית באינטרנט, הרב סורין שלמה רוזן הסביר באופן ברור שבית הכנסת הכורלי בבוקרשט אינו רפורמי כלל ועיקר. לא השתמשו במילה האנאכרוניסטית "היכל" אפילו אלה שדברו על "רפורמה" . לגבי דעתו של ההיסטוריון לוציאן הרשקוביץ' , דעתו לגבי הרב נימירובר ובית הכנסת הכורלי אינה ב דיוק זו של אריה ענבר, ניתן ללמוד זאת מעצם הספרים והמאמרים שהוא כתב, על אף שימושו לפעמים במילה "רפורמי" ,ושלא הייתה בה הכוונה ליהדות רפורמית . המילה "רפורמי" בימינו מתיחסת ל "היהדות המתקדמת" שהקשר שלה לרומניה ולבתי כנסת כורליים מקרי בהחלט. Ewan2 - שיחה 02:41, 7 באפריל 2020 (IDT)

איוואן, אין לי מושג לשם מה הגעת לדף שיחה זה ומה כל שרשרת הדברים המבולבלים, שהערמת על הדף. אם יש לך משהו להגיד על הערך הזה, תכתוב ישר ולעניין, מבלי לנסות לקשר לאלף ואחת מחלוקות ישנות, לבלבל את מוחם של קוראים פוטנציאליים, שייראו בלגן כזה ויברחו מיד.
כתבת על דילטנטיות, תחום בו אתה מצטיין, אך אין לזה קשר לערך זה. אתה מתיימר לפסוק שלא היו בתי כנסת רפורמיים ברומניה וזאת בניגוד למקורות רבים, לא רק ברומנית, גם באנגלית. אתה גם מתיימר לדעת טוב יותר מההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' מהי דעתו בנושא (דעתו מופיעה בספרו. מה אני אגיד לך ברוח ימים אלה אני מייחל לך בריאות. בברכה. ליש - שיחה 13:34, 7 באפריל 2020 (IDT)
אגב, רק כדי להראות מדוע נדרשות סנקציות על ענבר בדחיפות: המאמר העילג-במקצת של הרשקוביץ (כנראה באשמת המתרגם) קובע בעמ' 157 במפורש: "חשוב לציין, שהרפורמה הנדונה במאמר זה היתה רפורמה שמרנית, שלא ביקשה להרחיק לכת, ולמעשה מדובר ברפורמה טקסית, אשר תוך כדי ארגון התפילה החגיגית לא עשתה כל ניסיון להכניס תיקונים בתוכן התפילה". זה סותר לחלוטין כל הגדרה אפשרית של יהדות רפורמית, ששינוי נוסח התפילה באופן משמעותי ואידאולוגי (להבדיל מקיצור פיוטים וכדומה) הוא מאפיינה העליון (בייחוד עשרת הסעיפים בעמ' 311). הדבר היחיד שמזכיר צעד לכיוון רפורמי הוא ניסיונו של בק לערוך תפילה שתחליף את כל נדרי, רכיב זניח בסידור, שלא התקבלה. כמובן שמי שסילף ועיוות ערכים רבים כדי ליצור את הרושם שכל עניינה של התנועה הרפורמית הוא לקרוא לבתי-הכנסת שלה "טמפל", ומנסה עכשיו להונות בחוצפה מפעיל מערכת כאילו דברי הרשקוביץ לא היו ידועים בעבר, ינסה להסתיר זאת. AddMore-III - שיחה 19:48, 7 באפריל 2020 (IDT)
הדיונים המדוברים היו הרבה לפני זמני כאן, אולם מכיוון שאני רואה שעדיין יש כאן מחלוקת פעילה, טרחתי וקראתי את דיוני העבר הארוכים (מהבוררות ב-2009/2010, וכן דיונים בדפי שיחה שצוינו כאן מ-2013 ומ-2016). עד כמה שאני רואה הקהילה החליטה באופן ברור ועקבי בסוגיה המסוימת הזו - גם בשאלת שמות הערכים (היכל מול בית כנסת) וכן בשאלת סיווגם כרפורמים, ומפעילים אכפו החלטה זו לאורך השנים. לפיכך אני מסכים עם פעולתו המפעילית של שמזן בערך הנוכחי - גם בשמו וגם בתוכנו, בתור יישום החלטת הקהילה בנושא מזה שנים. כמובן, שזכותו של ליש לסבור אחרת ושיש טעות בהחלטת קהילה זו אולם הדרך לכך אינה יצירת עוד ערכים המפרים את החלטות העבר. לדעתי, לכל היותר אפשר לפנות או למזנון או להצבעת מחלוקת כדי לראות מה דעת הקהילה בשאלה המסויימת האם החלטת הבוררות מאז רלוונטית גם לערכים חדשים. Dovno - שיחה 22:49, 25 באפריל 2020 (IDT)

הבאת דיון בנושא שמו של ערך זה, דיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון:

שכתוב ההיסטוריה של יהדות רומניה תוך הפרת כללי יסוד של ויקיפדיהעריכה

יש מספר עורכים בוויקיפדיה עברית, שמתנכלים בקביעות לערכים על בתי כנסת מסוג TEMPEL (ברומנית TEMPLU או TEMPLUL), שתרגום שמם לעברית הוא "היכל" ומשנים את שמם ל"בית כנסת", כדי להעלים את השם היכל. מעשה זה מנוגד לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך ומנצלים את עובדת היותם מאורגנים, כדי לייצור רוב.

בתחומי רומניה, בגבולותיה המשתנים, היו שני סוגים של בתי כנסת: Sinagoga ו-Templu, כשבדרך כלל הסוג האחרון הוא סוג מפואר וגדול יותר. עם ה-Sinagoga אין מחלוקת, שמה בעברית בית כנסת, אך עם ה-Templu יש מחלוקת קשה, הערכים שנכתבו על ידי עם השם "היכל" שונו ל"בית כנסת", תוך העלמת ההבדל בין שני הסוגים, שינוי השם המקורי, שניתן על ידי המייסדים ושינוי הנרטיב ההיסטורי.

יש בידי הגרסה הרומנית של הספר המונומנטלי The synagogue in Romania, שכתבו שני אדריכלים יהודים רומנים (הראשון עבד במוזיאון השואה של רומניה) - גם ספר זה מחלק את בתי הכנסת ברומניה לשתי הקטגוריות, שהזכרתי ומכנה אותם בשני השמות השונים, Sinagoga ו-Templu בהתאמה.

יש בידי גם הספר Prezențe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), שנכתב על ידי ברוך טרקטין וההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' ויש בסופו מבחר תמונות מתוך בתי הכנסת וההיכלות של רומניה וגם הם מחולקים לפי שני השמות בהתאמה.

למרות מקורות איכותים אלה ואחרים שונו בוויקיפדיה עברית שמותיהם של היכל קורל של בוקרשט, היכל קורל של צ'רנוביץ, היכל קורל של קראיובה והיכל נוישוץ. לאחרונה שונו שמו של ההיכל הכוראלי של גאלאץ ואתמול שונה, ללא תבנית וללא דיון, שמו של היכל בעלי המלאכה (השבתי אותו לשמו המקורי).

קשה להאמין עד כמה מסע זה אבסורדי, בספר על נוכחויות רבניות במרחב הרומני, בדפי התמונות, בדף 669 יש צילום של היכל בעלי המלאכה וכתוב שם השם ברומנית ובעברית: "היכל בעלי המלאכה". אני מקווה שהמשכתבים לא ינסו למחוק את השמות גם בספרים מחוץ לוויקיפדיה או שמא לשרוף אותם.

הרדיפה של השם ההיכל מתנהל רק לגבי בתי כנסת ברומניה, בערכים על בתי כנסת במקומות אחרים, הנושאים את השם היכל, כמו בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד) ועוד אין בעיה. פניתי למשנה שם הערך כאן וניסיתי לנהל איתו דיון, אך לא קיבלתי תשובות עניניות, נדחיתי בקש ונשלחתי לחפש את הרוח בדיונים עתיקים.

אני מבקש לציין שהשם "היכל" ניתן גם לבתי כנסת רפורמיים וגם לבתי כנסת אורתודוקסיים ואין קריטריון מיוחד לקביעת השם, זו בחירה חופשית של מייסדי המקום. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח הזה ועוד אי הסכמות נמשכים כבר הרבה זמן. כדאי להביא אותם להצבעה של כל הזכאים להצבעה. זה יהיה תקדים מבורך. 82.113.106.248 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
זה לא ויכוח. יש הסכמה קהילתית כבר שנים רבות, אך ליש שב ומעלה את הדיון מדי פעם. ראו שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, ואחר כך שיחה:בית כנסת הכוראלי. אין קשר בין "בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד)" לדיון הזה. אם יהיה מישהו שזה לא מובן לו, אסביר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:23, 18 באפריל 2020 (IDT)
התכחשות למחלוקת אינה תשובה. תגיד שאין לך תשובה, ששינית ללא סמכות וללא סיבה ועכשיו אתה מנסה להשתיק את המחלוקת בטענות שווא. אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים. אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). אתה ודאי יודע מי מרחיק עדותו. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 באפריל 2020 (IDT)
נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים. ברשותך אסיים כאן את הדיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:53, 18 באפריל 2020 (IDT)
אין לשכוח גם את טמפל עמנואל, שטאדטטמפל ואחרים, שלמזלנו אינם נמצאים ברומניה ולכן חמקו מהסיפור הזה. ואין כלל ספק שבית הכנסת היכל יהודה הוא בי"כ "מסוג טמפל", כמו שקיים "הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה". התריתי במפעילים. AddMore-III - שיחה
חזרה לדף "בית הכנסת הכוראלי של גאלאץ".