שיחה:גאונים

רשימת גאוני סורא ופומבדיתא

יש להשוות לרשימות מקבילות בערכים ישיבת סורא וישיבת פומבדיתא, ולבדוק את הסתירות שבין הערכים! ---יוני--- 14:30, 17 במאי 2007 (IDT)

ובעיקר להשוות לרשימה מדעית מוסמכת כלשהי. בגלל הערפל סביב הכרונולוגיה הגאונית, מוכרח שיהיה איזשהו מקור מכונן. כרגע לא ברור מהו אבל נראה שיש קצת אי סדר. אנסה לעשות קצת סדר ע"פ ספרו האנגלי של ברודי. נריה 17:47, 30 ביולי 2007 (IDT)

עברתי והתחלתי לתקן לפי רשימה שהכנתי, המבוססת על איגרת רב שרירא גאון, בשילוב עם סדר הקבלה לראב"ד ומקורות מדעיים מאוחרים. רשימת גאוני סורא מתוקנת, והתחלתי גם את גאוני פומבדיתא. אשלים זאת בע"ה בהמשך. בברכה, ינבושד 11:59, 22 באוגוסט 2007 (IDT).

הרס"ג מופיע כרגע בשתי הרשימות (בטעות?). כיוון שהמקורות מולך ומדובר בנושא בעייתי, כיודע, הדבר הטוב ביותר הוא להוסיף את המקורות (תוך ציון סתירות, אם יש) לרשימה באמצעות הערות שוליים (גם אם זה יהיה קצת ארוך). אל תשכח לציין באיזו גרסה של איגרת רב שרירא השתמשת. בהצלחה, ‏DGtal‏ 11:25, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

כרגע "טיפלתי" ברשימה הפומבדיתאית והסרתי אותו ממנה (זו אכן טעות). כמקובל, העדפתי את הכתוב באיגרת רש"ג על פני "סדר הקבלה" במקרים של סתירות. הנוסח, בגדול, הוא נוסח צרפת (התואם גם את נוסח בר גולדברג, פחות או יותר), והשתמשתי גם בהערות הרב אהרן היימאן והגהותיו. אחר הכנת הרשימה מצאתיה בספר "אוצר הגדולים" לר' יעקב נפתלי הכהן, כרך א, פתח האוצר עמ' יט ואילך. בברכה, ינבושד 11:30, 23 באוגוסט 2007 (IDT).

אוקיי. אפשר לחיות עם רשימה קוהרנטית המבוססת על אגרת רש"ג אבל כשיתאפשר, יש להמיר אותה ברשימה מבוססת מדעית. ידיעותיו של רש"ג על התקופה (?) הסבוראית וראשית תקופת הגאונים מעורפלות מדי. נריה 11:39, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא חושב שנמצא מקור ברור ומוסמך יותר על התקופה (חיפשתי ולא מצאתי). בברכה, ינבושד.

מקור ראשוני אחד כדוגמת אגרת רב שרירא - אין גם למיטב ידיעתי. ודאי שהאגרת היא אוצר בלום. עם זאת, בהסתמך על מקורות ראשוניים רבים (תשובות, תעודות וכו') איפשרו חוקרים יצירת גרסה מתוקנת של תולדות הגאונות. רב עמרם, למשל, ככל הנראה לא הוכר כגאון באופן רשמי - הוא עמד בראש אחד הפלגים בישיבה אך לבסוף לא מונה לעמוד בראשה. את כתיבת הלכות פסוקות מייחסים, כבר בתקופת הגאונים, אמנם לרב יהודאי גאון אך זיהוי זה דורש עיון. גם מבחינה כרונולוגית, ישנם כמה תיקונים שערכו חוקרים. נריה 11:50, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי ר' שמעון קיירא - מה שכתבת מופיע (הן בארש"ג והן בראב"ד) לגבי רב אחאי משבחא. לגבי רב עמרם - קשה לי להאמין שיש מקור מוסמך יותר מרב שרירא (כאשר הוא מעיד על עצמו שמשנת אלף לשטרות "נהירנא להו שפיר"). לכשיגיע חומר מדעי אפשר יהיה לראות מהם ההבדלים וכיצד לשלב אותם בערך. בברכה, ינבושד.

תוספת, לגבי רב עמרם - מה שהזכרת אכן נכון, ומוזכר באיגרת רש"ג לגבי רב עמרם ריש כלה, סבו של רש"ג (אבי אמו), אשר היה מועמד לתפקיד הגאון אך לא מונה בסופו של דבר. בברכה, ינבושד.

יש טעות קטנה: רב נטרונאי גאון בר הילאי מופיע ברשימה פעמיים. ‏DGtal‏ 11:51, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

תוקן. תודה, ינבושד.

הסרתי את רב חזקיה בן דוד ראש הגולה, מאחר ולא מופיע ברשימה של פרופ' משה גיל. Mort 21:06, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אינני יודע מדוע אינו מופיע שם, מ"מ ידוע שהוא התמנה לתפקיד (השווה לרשימות אחרות), ויש תשובות-גאונים שהוא חתום עליהן. בברכה, ינבושד.

גיל כותב:

"ואולם אם נקרא את הידיעה בעיון [הדברים המובאים בסדר עולם זוטא. מורט] נראה שלא נאמר בה מה שהבין (אולי מכאן) הראב"ד; אלא ביקש לומר שבזמן שהוא כותב נמצא בהנהגה של התפוצות בבבל רק ראש גולה, ואין ראש ישיבה (בפומבדיתא; ועל סורא הוא עובד בשתיקה). ואמנם אין במכתבים מן הגניזה שכתבו יחזקיהו עצמו ובני זמנו, שום אישור לידיעה שאחרי מות האיי גאון שימש יחזקיהו גם בגאונות. גם מה שנמצא בספר השטרות של יהודה הברצלוני 'לאחר שנפטר רבי' האיי גאון זצ"ל לבית עולמו בגן עדן נשאל חזקיהו נשיא ישראל בהלכה זו...' אין בו אף רמז שיחזקיהו מילא את מקומו של האיי גאון בישיבה."

גיל טוען שהוא אכן ענה על שו"ת אבל לא אחז במשרת גאון.

גיל בהערת השוליים מביא גם דעות של אחרים. אני מתייחס רק לרלוונטים (פרסמו ברבע האחרון של המאה ה-20): גויטיין ב"חברה ים תיכונית" כרך ב' (17) כותב: יחזקיהו לא נשא את התואר גאון, אבל פעל כאילו היה, והשיב על שאלות. (זה בעצם אותם דברים כמו גיל). גרוסמן ב"ראשות הגולה בבבל בתקופת הגאונים" 11, כותב: יחזקיהו היה ראש גולה וגאון גם יחד.

אני מקווה לעיין בהמשך היום בגרוסמן כדי ללמוד ממקור ראשון.

לסיכום: מהמקורות האקדמיים הידועים לי: פרופ' גיל ופרופ' גויטיין סבורים שלא שימש כגאון, פרופ' גרוסמן סובר שכן. נמצאנו למדים שהיותו גאון הוא לפחות בחזקת שנוי במחלוקת. אז לצרף אותו לרשימת הגאונים ולכתוב שהדבר במחלוקת? או לשים אותו ברשימת החכמים שלא שימשו כגאונים ולכתוב הערה שיש מי שסובר שהיה גאון? לדעתי התשובה צריכה להיות לפי איך שנושבת הרוח מבחינת המחקר. אני לא יודע לענות על זה מאחר ולא ידועה לי עמדתם של חוקרים אחרים בעלי שם בנושא זה. בברכה, Mort 10:24, 18 בספטמבר 2007 (IST)

ינבושד, בנוגע לסורא, קבעת כי "לא היו גאונים בשם עמרם בר שלמה והאי בר קיומי", אלא שמשפט זה שנוי במחלוקת בין החוקרים. (שורש המחלוקת, כך נדמה, הוא בין גרסת נתן הבבלי ובין אגרת שרירא גאון). גיל סבור שהיו גם היו וטעמיו עימו. ואכמ"ל.

בנוסף, עניין פירוז שבור - "במקורות של התקופה הנדונה כאן משמשים בערבוביה השמות נהרדעא, פומבדיתא, פירוז שבור, אלאנבאר, פלוג'ה". הפסקה הבאה היא ציטוט מגיל:

שרירא גאון מזכיר את פירוז שבור: מרי בן דימי שהיה ראש ישיבת פומבדיתא (מאבותיו של שרירא) בסביבות 600 לספירה, 'בית מדרשו נודע בפירוז שבור עד היום, נקרא בי רב מרי'. את פני עלי אבן אבי טאליב הקביל מר רב יצחק 'שהיה בפירוז שבור עת שכבשה עלי בן אביטאלב' וכו'. כאן יש לנו דוגמא מובהקת לשימוש בשם פירוז שבור לציון פומבדיתא, בדיוק כמו שהשתמשו בשם אלאנבאר. גם האי בן דויד, בכותבו בשם ישיבת פומבדיתא, סביב 850 אומר: "בישיבה שלנו בפירושבור".

ויש עוד המשך לזה. על כל פנים מכאן ניתן לראות שגם עניין הגאונים שכביכול שמשו ב"פירוז שבור" ולא ב"פומבדיתא" שנוי במחלוקת. ולכן לעניות דעתי יש לשלב את שני החכמים ברשימת פומבדיתא. בברכה, Mort 13:50, 18 בספטמבר 2007 (IST)

שלום מורט,

שורש ה"מחלוקת" לגבי גאוני סורא הנז' הוא במאמר "אלה המעלות" אשר מופיע בספר יוחסין השלם, מאמר שני. מחברו של המאמר אינו ידוע, אבל הוא מוסר שם סיפור בשם "רבי נתן הכהן בן יצחק הבבלי". זהו סיפורו של עוקבא ראש הגולה שהודח ועבר לקירואן. שם מוזכרים עמרם בן שלמה והאי בר קיומי. אולם, כפי שהאריכו להוכיח החוקרים (הר') הלוי (ויעבץ אחריו), בשמות החכמים נפלו שיבושים גדולים. לפי הנאמר שם, היה רב כהן צדק בן יוסף גאון פומבדיתא 40 שנה, דבר שלא ייתכן (מלבד זאת, התוספת "רב" ו"בר יוסף מפומבדיתא" אינה מדברי המאמר המקוריים אלא תוספת מאוחרת, ואכמ"ל). עמרם בן שלמה, להשערת מספר חוקרים, הוא שיבוש מן "עמרם בר ש'" - בר ששנא. בכל מקרה, לא ברורה אמינותם של הפרטים המובאים שם, וודאי שדבריו המפורשים של רב שרירא על הגאונים שקדמו לו עשרות בודדות של שנים נאמנים יותר מדברים כמעט אנונימיים שהשיבושים שנפלו בהם (אולי בהעתקות) הוכחו.

"פירוז שבור היא עיר בסביבות נהרדעא" (איגרת רש"ג). המקורות שצוטטו בשם רב שרירא גאון אינם מתייחסים לפומבדיתא, באופן מובהק. רב שרירא כותב על רב יצחק שהיה בפירוז שבור עת שכבשה עלי וכו', ומוסיף שבאותו הזמן היה בסורא רב חיננאי, ובפומבדיתא רב חנא - "ואמרי דהוה בסורא אותו העת רב חיננאי, ורב חנא גאון פומבדיתא, ומר רב יצחק גאון, והוא שהיה בפרוז שבור", דהיינו שלושה ראשי ישיבות במקביל, וכפי שכתבו החוקרים (ר"א היימן, ר"ז יעבץ, אוצר הגדולים ועוד) - ישיבת פירוז שבור המשיכה להתקיים מספר דורות, במקביל לשתי הישיבות הגדולות שנפתחו מחדש. רב מרי החליף את רב חנן מאישקיא בישיבת פירוז שבור, כשרב חנן חידש את הישיבה בפומבדיתא, ואחרי פטירתו החליף אותו בפומבדיתא. רב חיננא מבי גיהרא היה "בנהרדעא", כלומר - פירוז שבור. אבל פומבדיתא הייתה רחוקה מנהרדעא.

גמר חתימה טובה, ינבושד.

עיינתי אצל ירחמיאל ברודי, מנחם בן ששון, שמחה אסף ושלמה דב גוייטין, ולא מצאתי שהם תומכים בגרסתו של משה גיל. Mort 13:54, 29 בספטמבר 2007 (IST)

גאוני ארץ ישראל

לפי ההגדרה בראש הערך, גאונים הוא תואר שהיה קיים רק בבבל, אולם היו גם בארץ ישראל חכמים שנשאו בתואר גאון ושימשו בראשות ישיבת ארץ ישראל כגון בר פלוגתא של רס"ג ר' אהרון בן מאיר ועוד... מי-נהר 15:17, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מעוניין לכתוב על גאוני ארץ ישראל, ואשמח לעזרה.יאיר100

הפסקה על הגר"א לא במקום

מוקדשות כאן שתי פסקאות עם ציטוט ארוך שלא נוגעות לנושא הערך ולא כתובות בלשון אנציקלופדית. אינני מעוניין למחוק כדי לא לריב עם אף אחד אך נראה שמן הראוי לעשות כך. שיבקוץ - שיחה 12:37, 31 ביולי 2013 (IDT)

לא גאונים?

מה עושה פה הקטע "חכמים ידועים שלא שימשו כגאון (ראש ישיבה)" ? אסף השני - שיחה 09:32, 8 במאי 2020 (IDT)

אסף השני, הכוונה לחכמים בני תקופת הגאונים, שלא נמנו ברשימת הגאונים משום שלא שימשו בראשות הישיבה (=המשמעות המקורית של 'גאון'). בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ף.

ולמה הם אמורים להופיע בערך? אסף השני - שיחה 22:18, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

1. במידה מסוימת, הערך עוסק בתקופת הגאונים, לא רק בגאונים עצמם.

2. במהלך הדורות יש שהתרגלו להצמיד את התואר "גאון" גם לחכמים בני-התקופה שלא שימשו בראשי ישיבות בבל (אין כוונתי לאינפלציה המופרזת בתארים הנוהגת כיום). כך, רבים כתבו "רב אחאי (או אחא) גאון", אף שלא שימש בראש ישיבת בבל. ייתכן שיש להוסיף לרשימה זו את רבנו חננאל ואת רבנו גרשום.

שתי הנקודות שכתבתי הן אחת, בעצם.

בברכה, ינבושד • שיחה • י"ז באב ה'תש"ף 07:28, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

כדאי להוסיף הסבר זה לערך, אולי בצמידות לקטע המדובר. אסף השני - שיחה 15:54, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

חיסרון גאון ברשימת הגאונים

בהערה 6 נכתב שטבלת הגאונים היא ע"פ ספרו של משה גיל 'במלכות ישמעאל'. בספר (כרך א' עמ' 379 ו-380 ) מופיע ברשימת גאוני פומבדיתא 'יהודה גאון 905-917)'. ברשימה אצלכם הוא אינו מופיע. מדוע?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
132.64.30.139 11:16, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן טעות. תיקנתי, כאשר את מניין השנים השלמתי על פי האנציקלופדיה של מרגלית (באין הספר של גיל בידי. אם יש הבדל במנייני השנים אתה מוזמן לשנות) Biegel - שיחה 11:24, 29 באוקטובר 2020 (IST)