שיחה:גדר ההפרדה/ארכיון 1

"השופט היפני צריך לפסוק לארצו להחזיר איים שלקחה מרוסיה במלחמת העולם"????
מאיפה הגיעה העובדה המפתיעה הזו?. אולי להפך?

יפן איבדה לרוסיה במלחמת העולם השניה את האיים הקוריליים, טריטוריה יפנית לכל דבר עד המלחמה. אביהו 05:04, 19 יולי 2004 (UTC)

לא די בהערה בדף השיחה. תיקנתי את הערך. דוד שי 05:23, 19 יולי 2004 (UTC)

האיים הקוריליים נכבשו מידי רוסיה במלמחת רוסיה -יפן. על כן אני בספק אם ניתן לקרוא להם איים יפניים לכל דבר. גילגמש 06:19, 19 יולי 2004 (UTC)

האם להשאיר את העריכה שבוצעה ע"י משתמש אלמוני? זה השינוי - גדר ההפרדה לעומת גדר ההפרדה (או חומת ההפרדה, בהתאם לדעות פוליטיות שונות) גילגמש 10:29, 13 אוג' 2004 (UTC)

אני עשיתי את העריכה, בהתאם להמשך הערך בו מצוין המונח "חומת ההפרדה" , בהתאם לנעשה בויקי האנגלית (שם יש אפילו ניסוח יותר גרוע) ולנעשה בערך "יהודה, שומרון ועזה". זו אינה דעתי הפוליטית, אך יש לציין שיש אנשים שקוראים לזה בשם שונה- כמו הפלשתינאים, בהתאם לדעתם הפוליטית.

לדעתי אין בעיה בזה שמזכירים את השמות השונים, בדומה להשטחים הכבושים, השטחים המשוחררים. ערן 11:29, 13 אוג' 2004 (UTC)

האם בתחילת הערך "פיגוע התאבדות" נציין "פיגוע התאבדות (או מות קדושים)", משום שכך החמאס קורא לזה? "גדר ההפרדה" הוא שם ענייני, "חומת ההפרדה" הוא שם פוליטי, אין צורך להקפיץ אותו מיד בתחילת הערך, די בכך שהוא מוזכר כשמגיעים להתייחסות פוליטית לגדר. כשאתה נתקל בניסוח גרוע בויקי האנגלית, תקן שם במקום לקלקל כאן - גם ויקי האנגלית נכתבת על-ידי בני אדם.דוד שי 11:32, 13 אוג' 2004 (UTC)

אני מוחה על ההשוואה! חומת ההפרדה, יש לזה קונצזוס גדול יותר ממות קדושים. גדר ההפרדה וחומת ההפרדה זה בדיוק אותו דבר. למעשה המינוח המדויק יהייה מכשול ההפרדה, כי זה מורכב לא רק מגדר. גדר ההפרדה, גורמת למכשול להראות קטן יותר, בעוד שחומת ההפרדה מאדירה אותו. הינו הך, שתייהם דעות פוליטיות.

גדר ההפרדה כמקרה מבחן

הועבר מויקיפדיה: מזנון/ארכיון 30

אני סבור שהחבר גילגמש העלה שאלה שראויה שאביע דעתי דווקא במזנון, הואיל והיא כוללנית:

1. וויקיפדיה באנגלית היא מקור רע לעיתים, במיוחד בהקשרים פוליטיים. כך שביטויים כמו "כך זה כתוב שם", הם התחמקות ממחקר ומעשייה.

2. יש להשתמש במונח המקובל בשפה העברית. בזמנו כשחיברתי את הערך, לא היה מושג כזה חומת ההפרדה ולמעשה עד עצם היום הזה לא שמעתי אודותיו, אלא בשידורים עויינים של עולה אמין ב-CNN. הווה אומר, יש להשתמש במינוח הנכון, הידוע והנפוץ לפי סדר זה.

3. במקרה של חומת ההפרדה, מדובר במינוח פוליטי לחלוטין. לא אכפת לי מה קורה בעניין מטריד זה בוויקי העולמית, אבל מאחר שכולנו ישראלים (עם המחזיק בשיא של מעורבות פוליטית), אין ספק שכולנו נגיע להתנצחות במהרת הזמן. על כן עלינו להימנע מכך לאלתר. אלה הכללים ואין לרמוז שום דבר פוליטי בערכים למיניהם.

4. גדר ההפרדה אינה חומה, אלא בקטעים מסויימים. ברובה היא גדר גבול כמו שכולנו מכירים ואוהבים. הפלשתינאים באמת סובלים וחיים שם כמו בשמורה וזו עובדה אחת ומצד שני, המון פיגועים נמעים וגם זו עובדה. עם עובדות לא מתווכחים ולכן, יש מקום לתאר את השפעתה של הגדר על הצד שלהם ואת השפעת הגדר על הצד שלנו. יש להיות אובייקטיביים, אך תמיד יש לזכור, בסופו של דבר, אם יש מקום להכריע לצד זה או אחר, אזי נקודת המבט הישראלית היא זו שתזכה לאהדה. הרי אינכם מתכוונים לומר לי שמלחמת יום הכיפורים היא ניצחון ערבי כמו שהחברים שם מתארים זאת בפני עמם הגווע ברעב. זוהי מלחמה עקובה מדם לכל הצדדים אבל בסופו של דבר ניצחנו אותה.

5. לגבי בית המשפט הבינלאומי ובכלל כל מוסדות האו"ם, רצוי להוסיף הערה: אום שמום. בסופו של דבר, אמריקה שולטת בעולם, ואם תרצה או לא תרצה, אירופה הישנה, אמריקה גם קובעת את חוקי המשחק על פני הגלובוס. בקצרה, מדובר במוסד אווילי לחלוטין עם ביגוד מוזר ביותר. ללא אמריקה, היתה אירופה ממזמן תחת משטר קומוניסטי מפחיד ביותר, והצרפתים היו תחת משטר נאצי איום. כך שאני מבקש בכל ערך שאתם כותבים: מעט פרופורציות לא יזיקו. לא להתחיל להשתגע ולתאר כל מיני דברים לא קיימים. בית הדין הבינלאומי חיווה את דעתו, הוא אינו יכול להחליט. ממשלת ישראל לעומת זאת כן יכולה להחליט... לכבוש איזו מדינה אירופאית יום אחד. אלה הפרופורציות הנכונות למי שלא מעודכן לגבי השפעה אמיתית בעולמנו זה.

6. בפועל, וכולנו יודעים זאת, צה"ל אף פעם לא מתייחס לפסיקות בג"צ. תמיד משהו נתקע בדרך למפקדים בשטח. אמנם ישנם עימנו חברים צעירים ותמימים, אבל צבא הוא גוף גדול, ואם יש מפות חדשות, אז תמיד מישהו שכח אותם בבית. באופן רשמי, תמיד מקבלים את ההכרעה בהבנה, בפועל, יש עתירות על עתירות מדוע הצבא לא מיישם החלטות. לכן, כשכותבים ערך באנציקלופדיה, מתארים את המציאות, לא את רחשי הלב.

לסיכום: גדר ההפרדה היא רק מקרה מבחן לערכים רבים. מי שקורא אותם, לא מצליח להבין איך הם קשורים למציאות האמיתית בפועל. בן הטבע 04:57, 14 אוג' 2004 (UTC)

כל מקרה שבו אני תמים דעים עם בן טבע הוא מקרה משמח. ובכן, אני מסכים כמעט עם כל מילה של בן הטבע בסעיף זה. דוד שי 06:32, 14 אוג' 2004 (UTC)

הפעם גם אני מסכים עם בן הטבע לחלוטין לאור ההסכמה הרחבה כפי שהיא עלתה במזנון, אני משחזר את הערך גילגמש 06:44, 14 אוג' 2004 (UTC)

איך גולדה אמרה בצורה זו או אוחרת: "אני שונאת את הערבים בגלל מה שהם גורמים לנו לעשות להם". כשאני חושב על זה מר לוי אשכול והגברת גולדה מאיר הפיקו לא פחות פנינים מאשר מר פרס, חובב האולימפידות. בן הטבע 10:47, 14 אוג' 2004 (UTC)

תראו, גדר ההפרדה אינה גדר. אלא אם משהו בשטח של 50 ויותר מטרים (ברוחב!) היא גדר. זה מורכב ממכשול לכלי רכב, עוד גדר וכו'. אם אתם לא רוצים להקשיב לאו"ם, תשימו לב שהשם הרשמי (בג"ץ משתמש תמיד בשמות רשמיים!) ע"פ בג"ץ זה מכשול קו התפר. לדעתי, קודם כל, דיון כזה צריך להתנהל בדך השיחה. אחר כך, הנימוקים שלך ברובם פוליטיים ולא עניינים. ואחרית, אמריקה לא יכולה להסתדר ללא העולם (ראו מלחמת עירק). לדעתי, יש להשאיר את הניסוח שלי. הוא מראה את כל השמות האפשריים. שים לב, גם ביהודה שומרון וחבל עזה, מופיעים שמות פוליטיים, אז אני לא רואה סיבה לא להשים גם את זה. לדעתי, או מכשול קו התפר- השם הרשמי, או הניסוח שלי. אנחנו אמורים להעביר ידע. גדר ההפרדה זה לא אובייקטיבי (וגם חומה לא) כי זה לא רק גדר, אז לדעתי, בין האפשרות לציין שני שמות לא אובייקטיבים משני צדדי המתרס ולתת לאנשים להחליט, ובין להשאיר רק שם חד צדדי אחד- אני חושב שהאפשרות הראשונה הכי טובה. אתם מנפחים את זה לחלוטין! בסך הכל רשמתי איך חלק די גדול מהאנשים קוראים לזה! ובקשר לגולדה, לצערי היא אמרה הרבה שטויות. Noname1

הניסוח "חומת הפרדה" היא מונח פוליטי נטו. נכון שגם "גדר ההפרדה" היא מונח פוליטי, אך כל המונחים שלנו הם פוליטיים. האם תרקא למדינת ישראל "הישות הציונית" רק כי יש אנשים שאומרים כך? לגופו של ענין, אני מסכים להעברה לנוסח הרשמי. גילגמש 12:06, 14 אוג' 2004 (UTC)

לא. מדינת ישראל זה שם רשמי, פיגועי התאבדות זה שם רשמי, הכנסת זה שם רשמי אבל גדר ההפרדה זה לא.

בניגוד לרושם שנוצר אצל Noname1 מקריאת ציטוט קצר מפסק הדין של בג"צ, השם שבו משתמש בג"צ לכל אורך פסק הדין הוא גדר ההפרדה, שהוא השם המקובל מאוד לאובייקט זה. השם "חומת ההפרדה" הוא שם קנטרני, שבוודאי אינו בשימוש נרחב אצל דוברי עברית (להזכירכם: זו השפה שבה כתובה ויקיפדיה), ולכן אין צורך לציין אותו במשפט הפתיחה, אם כי חשוב לציינו בהקשר של יחס הפלשתינאים והאירופים לגדר. דוד שי 17:31, 14 אוג' 2004 (UTC)

זה השם הכי חסר פניות.

---

מעניין שפתאום בן הטבע, שבנושא "פלשתינאים/פלסטינאים/פלסטינים" דרש בתוקך להצמד למונח הרשמי המקובל במילונים, פתאום אומר שצריך להשתמש במונח המקובל... אני דוקא שמעתי לא פעם בעברית את המונח "חומת הפרדה", ואף "חומת האפרטהייד".

שני המונחים, "גדר הפרדה" ו"חומת הפרדה" לא מדוייקים, ושניהם פוליטיים. אנקדוטה מעניינת היתה באחד העימותים בתקופת הפריימריס של המפלגה הדמוקרטית, (הטקסט המלא באנגלית כאן) כאשר כל המועמדים נשאלו "הישראלים קוראים לזה גדר, הפלסטינאים קוראים לזה חומה. איך אתם הייתם קוראים לזה"? רוב המועמדים מיהרו להתייצב לצד ישראל. רק המועמד הסססמולני ביותר, קוסיניץ' אמר דבר שלא יותר אבסורדי מהשאלה של דן רת'ר ומהתשובות של שאר המועמדים, אבל מפגין את האבסורדיות יותר טוב: "כשישראל בונה משהו בשטח שלה זה גדר. אבל כשהם בונים משהו בטריטוריה הפלסטינאית זו חומה".

אני לחלוטין מסכים עם בן הטבע שהנימוק "ככה זה בויקיפדיה האנגלית" הוא לא נימוק! יושבים שם אנשים בדיוק כמונו, והם לא יודעים יותר טוב. ומהניסיון שלי בעריכת "היום בהיסטוריה" מי כמוני יודע איזה שטויות נכנסו לשם.

אני ממש לא מסכים שאנחנו צריכים לעשות החלטות אידיאולוגיות, ולהעדיף בהן את טובת הצד הישראלי! אנחנו צריכים לשמור על נייטרליות הדבר היחידי שבו אנו צריכים לקחת בחשבון את זה שרוב הקוראים הם ישראלים זה תחומי העניין. אבל הויקיפדיה לא נועדה בשביל לכתוב לציבור רק את מה שהוא יודע, ולהעלים את מה שהוא היה מעדיף לא לדעת!

ועכשיו לעניין עמנו: אני כרגיל חושב ששם הערך צריך להיות השם הרווח בציבור הקוראים העברי, והוא "גדר ההפרדה". אבל כן צריך להזכיר בפתיחה את כל השמות האחרים שלה. קודם כל למצוא את השם הרשמי, למשל כפי שהוא מופיע בבג"ץ. אחרי זה את השם "חומת ההפרדה" ואפילו "חומת האפרטהייד". eman

---

הערך גדר ההפרדה אינו יכול להיות מושלם אם אין בו הסבר שבגלל הגדר נוצר בידוד אקולוגי בין אוכלוסיות בעלי חיים ושזה אסון לטבע הארץ-ישראלי. החיות לא אשמות שבני אדם הם יצורים מטומטמים. בן הטבע 14:22, 14 אוג' 2004 (UTC)

האם מישהו מתנגד להעברת הערך לשם הרשמי, מחיקת "גדר ההפרדה" ו"חומת ההפרדה" ויצירת הפניות מערכים אלו לערך הראשי? גילגמש 17:21, 14 אוג' 2004 (UTC)

גדר ההפרדה הוא שם מקובל מאוד, ומבחינתו של קורא עיתונים ומאזין לחדשות - זהו השם הרשמי. אל תהיו פורמליסטים וטהרנים, אלא אם אתם רוצים ליצור מפלצת ולא אנציקלופדיה. אין גם צורך בהפניה מהמונח "חומת ההפרדה" שהוא מונח שדוברי עברית אינם משתמשים בו, ומי שמתעקש לחפשו ימצא באמצעות מנוע החיפוש הפניה לערך גדר ההפרדה. דוד שי 17:31, 14 אוג' 2004 (UTC)

אז מה? גם במקרים של סופרים ועוד, במקרים שבהם היה מקובל השם הלא רשמי הוחלט להשים את הערך בשם הרשמי וליצור הפניות. אינני מבין למה לא לעשות את זה גם פה. אנציקלופדיה אמורה להעביר את האמת (שם רשמי), ולא את מה שאנשים חושבים שהוא האמת (גדר).

האנציקלופדיה מעבירה את האמת על גדר ההפרדה, כולל מידע מפורט על מאפייניה הפיזיים ועל רוחבה, וכולל העובדה שיש המכנים אותה "חומת ההפרדה". הוויכוח כאן, שכדרכם של ויכוחים מתחיל לאבד פרופורציה, הוא האם המילים "חומת הפרדה" יופיעו במשפט השני או במשפט העשירי. השם הרשמי (תוכנית "מרחב התפר", ראה אתר משרד הביטחון) מופיע רק במסמכי משרד הביטחון, ובעקבות בקשתך הוספתי מכשול קו התפר שמפנה לגדר ההפרדה. איני מתכוון להמשיך להתווכח על נושא זה. דוד שי 17:56, 14 אוג' 2004 (UTC)

בסדר, הערך בצורתו הנוכחית מקובל עלי.

הרלוונטיות של ציטוטי שרון (לגלגמש)

אני חושב שלציטוטים של שרון ממעריב יש ערך רב, אפילו פסיכולוגי - כיצד מנהיג מבצע תפנית של מאה ושמונים מעלות במדיניותו ומסרב להתחשבן עם עצמו על האחריות שהדבר מטיל עליו. אינני יודע אם הם ייזכרו בעוד אלף שנה, אך אני משוכנע שראוי שייזכרו לפחות עוד חמישה או שישה דורות. שתהיה שנה טובה. שן שש זעם 14:11, 15 ספט' 2004 (UTC)

אני שיניתי את הערך (בעיקר) בהתאם למציאות הלא כל כך נעימה בנושא חוות הדעת של בית המשפט. אם למישהו יש השגות, אני ממליץ לו לקרוא את חוות הדעת בעצמו (אני מצאתי בה נוסף על הנושאים שציינתי, לפחות שלוש טעויות בגיאוגרפיה, מה שדי מצביע על הרמה שלה).

בנוסף, נראה לי שכדאי להוסיף לינק לאיזשהו תרגום (הארץ?) של חוות הדעת בשביל שהקוראים יבינו כמה היא מנותקת מהמציאות (אמנם חוות הדעת המקורית עלובה יותר מהתקצירים המתורגמים אבל זה יותר טוב מכלום)

שם

שחזרתי את השינויים של אריאול מאחר ובעברית אף אחד לא קורא לגדר ההפרדה "מחסום" (תרגום של Barrier האנגלי). בנוסף, הוספתי פיסקה למאמר העוסקת בשמות השונים שנותנים דוברים שונים לגדר. _MathKnight_ (שיחה) 13:44, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

תיקון

העברתי את הקביעה הנחרצת "גדר בטחונית" לאיזור שהוא הטענה הישראלית. שכן הטענה הפלשתינית שונה. ירין 18:22, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

הגדר על פי בצלם

1. יש לתמצת את הפסקה (ואולי אפילו להסירה), היא חסרת פרופורציה לעומת חשיבותו של הארגון הזה והתנגדותו לגדר (שלא ממש משכנעת את מי שלא התנגד לה גם ככה).
2. זו כמעט העתקה מלאה ומהווה הפרת זכויות יוצרים.
3. ויקיפדיה זה לא במת התעמולה של בצלם. יש לו אתר משלו והוא שילם לא מעט כסף על הקמפיינים שלו.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:04, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

לי חסר בנתוני בצלם: שטח שממנו יצאו מחבלים מתאבדים: 91% משטח הגדה המערבית. דוד שי 20:46, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מתכוון להוסיף פיסקה עם נתוני סיכול הטרור. זה נתון מאוד חשוב שמשום מה עדיין לא קיים במאמר הזה. כרגע אני מחפש מאמר עם ריכוז טוב של נתונים אלה, אתה מכיר אחד כזה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:48, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

1. בצלם אינו ארגון אזוטרי והוא יחסית אמין. ברור שאין זה ארגון נייטרלי. אבל הוא מספק נתונים חשובים, שמשקפים השקפה מסויימת על הגדר (שאינך חולק בה). ] 2. איני חשוב שיש זכויות יוצרים על נתונים של פגיעה באוכלוסיה. במיוחד כשיש קרדיט. זה טיעון מגוחך.] 3. זה טיעון לא רלבנטי, היות וגם איננו יחצנים של מנהלת החומה, אלא אנשים המנסים להביא את שני הצדדים. ואתה מנסה להביא רק צד אחד ירין 21:02, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

"התקציר" של בצל"ם

"התקציר" לכאורה הזה מציג את חוות הדעת באופן חיובי בהרבה מהמציאות. למעשה בית הדין טען שלישראל אין זכות להגנה עצמית כי השטח בשליטתה ולכן אסור לישראל להגן על עצמה ע"י בנית גדר (זה מה שכתוב!). אני מציע להוריד את הקישור אליו ולהוסיף במקום קישור לתקציר שבית הדין עצמו פרסם (אמנם באנגלית אבל לפחות יותר קרוב למציאות). טרול רפאים 20:19, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אכן בצלם לא הזכירו עובדה זו, לא מדבר בתקציר תמים אלא בסילוף ולכן יש להסירו לאלתר. כמו כן, כדאי לציין עובדה זו במאמר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:24, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

תיכנס ללינק של בצלם, נראה מאוד לא תעמולתי ודי מאופק והגון. אפילו מרומזת שם ביקורת על בית הדין בהאג שלא התייחס לשיקולי בטחון של ישראל כמעט. אתה יכול להוציא באנגלית את הציטוט המדוייק? באמת מדהים. ירין 20:37, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא יודע אם אוכל למצוא את הלינק המקורי, אבל יש לי את קובץ ה-PDF של התקציר שהורדתי בזמנו. בכל מקרה, אתה מוזמן לחפש את זה באתר בית הדין, זה נמצא שם.

מהות הבעיה עם התקציר של בצל"ם היא שזה נראה הגיוני, אבל חוות הדעת לא הגיונית ולכן חוסר התאימות... טרול רפאים 21:00, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

חבל שמחקת את הלינק. הוא בוודאי לא מזיק. אפשר לשים אותו בטיעונים נגד הגדר ולא במסמכים, אם לדעתך הלינק לא אמין. האם נכנסת לתוכו, מת'נייט? האם אתה יכול לגלות סתירות מהותיות בינו לבין חוות הדעת? אשמח לנהל פה דיון על כך. אולי תשכנע אותי, כמו שאתה לפעמים מצליח ירין 20:57, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

השמטת פרטים עקרוניים פוגעת באמינות המסמך. יש תקצירים טובים יותר של חוות הדדעת, שלא זכו לעריכה מגמתית וכדאי לקשר אליהם במקום. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:02, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

ט"ר, אם אתה טוען שבצלם מסלף, עליך לערוך השוואת ציטוטים שמראה שהוא מסלף. אי אפשר סתם להשמיץ שש"ז 21:16, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם שש"ז. אשמח אם תשים את הלינק ואת ההוכחה שבצלם מסלף. נתוני בצלם הם נתונים מוסמכים יחסית, ופעמים רבות מעומתים מול מקורות צבאיים. ירין 01:18, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

העלתי בצורה זמנית את קובץ התקציר שהורדתי בזמנו מהאתר של בית הדין הוא נמצא בתמונה:Advisory Opinion.pdf ועתיד להימחק בקרוב (אין לנו אישור זכויות יוצרים). אתם מוזמנים לקרוא את התקציר בעצמכם ולהחליט האם מה שבצלם כתבו הוא נכון או לא. טרול רפאים 21:53, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

נו, הצצתי כבר קודם. יש שם 64 עמודים מול עמוד אחד אצל בצלם. לא מצאתי שם תקציר (יתכן שהשתעממתי ויש). בצלם קיצרו את העמודים ועשו את זה באופן סביר. בצלם הוא אתר המקביל באמינותו לאתר משרד החוץ, למשל. זה ארגון רציני מאוד וגם ויקיפדיה בהרבה הזדמנויות מביא את טענתו מול טענת הגופים הבטחוניים הישראליים. אחרת צריך לקחת את הנתונים הפלשתיניים עצמם שאינם אמינים במיוחד, כידוע. האם אתה יכול לסמן סתירות? האם יש לבצלם היסטוריה של חוסר אמינות? ממתי יש על פסק דין זכויות יוצרים? תמהני. ירין 07:20, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה משנה את הכוונה של בצלם. הם לא אומרים שחצי מיליון יפגעו. כמות הנפגעים יכולה להיות גם של אנשים שיש להם קשר עם אנשים מבחוץ ולא יקבלו סחורות, ולכן בצלם לא אמדו את כמותם. הם מתכוונים לכמות האנשים שיכלאו על ידי הגדר. זו לפחות עמדתם, אין טעם לרככה, כשהם עצמם מצוטטים ירין 21:35, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

חסרה ההיסטוריה של ההקמה עצמה

מדהים שאין בערך איפה הקימו מה ומתי. טרול רפאים 21:59, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

אני זוכר שהגדר בכלל התחילה כמו תעלת בלאומליך, כיוזמה פרטית של דני עטר ראש מועצה ממפלגת העבודה, שנסע לגייס תרומות והקים גדר באופן עצמאית. ואז כולם הצטרפו אליו. אין על כך פרטים פה. ירין 07:23, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

מלייה

אני חושב שאנשים השמאל הצעקניים פה יתעניינו במה שכתוב שם... טרול רפאים 20:27, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

כן, יש טרנד חדש כזה בקרב אנשי ימין צדקניים ובעיקר שמל"שים (שמאלנים לשעבר) להראות - הנה גם הספרדים עושים גדר הפרדה. רק מה? הם לא שמים לב שהם רק מדגישים את ההקשר הקולוניאלי של בניית הגדר בכלל ושל הציונות בפרט. הרי מלייה וסאוטה הן שרידים דינוזאוריים של הקולוניאליזם האירופי באפריקה (שגם אין לי ספק שבמוקדם או במאוחר יעברו מהעולם, באיזה הסדר דמוי הסדר הונג קונג בין בריטניה לסין, במקרה הזה בגלל לחץ ההגירה). eman • שיחה 07:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

גם הגדר בין ערב הסעודית לתימן (שלעומתה נראית החומה לאורך כביש שש כגדר נמוכה) היא שריד לעידן הקולוניאלי? הכיבוש הדורסני של סהרה המערבית גם הוא שריד לעידן הזה? מדובר בצביעות פשוטה, אין שום קשר בין קולוניאליזם לכך. טרול רפאים 10:10, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

לא כל גדר מעוררת מחלוקת. אף אחד לא התלונן על בניית הגדר של ישראל על גבול לבנון, או גבול ירדן (כולל החלק שעובר בשטחים) או על הגבול עם רצועת עזה. למדינה יש זכות לבנות גדר על גבולה (או יותר נכון, בסמוך לו, בתוך תחומה היא). eman • שיחה 10:57, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

הגדר הסעודית נבנתה איפה שהיה נוח להם, אם זה היה בשטח תימן זה לא עניין אותם. הסעודים נקטו בטכניקה פשוטה הם סילקו את כל העיתונאים וניצלו את העובדה שלכפריים המסכנים במקום אין גישה לתקשורת העולמית. תימן מחתה אבל אחרי שהסתבר שישראל מתכוונת לעשות שימוש במקרה היא השתתקה על מנת לשמור על "האחדות הערבית" תוך טיעון (נכון אגב) שהגדר לא סומנה מעולם קודם. הגדר סיפחה חלקים נכבדים (גם אם מדובר במספר קילומטרים פנימה) מצפון תימן (שיש סיכוים די גבוהים כי קיים בהם נפט). אבל את המידע הזה כמובן שלא תמצא בתקשורת שאינם מתעניינים כלל במדינות ערב. טרול רפאים 11:25, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

זו הזדמנות לעשות סקצייה על גדרות הפרדה בעולם ובישראל. נושא מרתק. עשו מחקר ותערוכה על גדרות הפרדה בישראל מלבד גדר ההפרדה הידוע. אני לא רוצה להיכנס לויכוח ברוח פורומים אבל אני מניח שאנשי השמאל יאמרו לך שגם הפלשתינים הודיעו שאין להם בעיה בגדר עצמה, אלא בכך שהיא נמצאת מעבר לקו הירוק. אני מאוד תומך שויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה שגם תעשיר את הידע בנושאים שהם לאו דווקא מיידיים לערך ואף באופן יצירתי וחופשי יותר. ירין 02:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אם כבר אז בערך נפרד, שמקסימום יהיה קישור ממנו ב"ראו גם". לא צריך להכביד על הערך. eman • שיחה 07:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

יש עוד הרבה גדרות ממין זה, שלא במפתיע חלקן במדינות ערב. אמרתי שכדאי שתסתכלו על זה ותחשבו על כך בפעם הבאה שאתם מביאים את ההתנגדות של האירופים. דרך אגב, אין שום ספק שהגדר (כמו כל המובלעת) יושבת על שטח כבוש שנלקח בכוח ממרוקו, אבל למה להתעסק בקטנות? העיקר שאפשר להגיד שישראל אכזרית. טרול רפאים 10:10, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

שחזור

שלום דוד, רציתי לדעת מה הטעם בשיחזור האחרון שביצעת בערך גדר ההפרדה. בברכה Shayakir 22:30, 10 דצמבר 2005 (UTC)

הפסקה ששוחזרה הייתה פסקה פולמוסית, שנותנת רסיס מידע. המידע העיקרי הוא פסק הדין של בית המשפט העליון. אפשר לכתוב כעת עשרה עמודים שתומכים בפסק הדין ועשרה שמוצאים בו דופי. לדעתי ראוי לדווח על פסק הדין עצמו ותו לא. דוד שי 22:37, 10 דצמבר 2005 (UTC)

לטעמי יש טעם לתוספת הנ"ל שכן היא תמציתית ושופכת אור על תהליך קבלת ההחלטות של בג"צ במקרה מורכב שכזה. בברכה Shayakir 22:41, 10 דצמבר 2005 (UTC)

בהחלט, בערך בית משפט תוכל להסביר מהו "ידיד בית המשפט", מהו "עד מומחה" ומדוע לעתים יש עד מומחה מטעם צד א, עד מומחה מטעם צד ב, ומומחה שמסביר לשופט למה מתכוונים עדים אלה. כל זה מידע חשוב, אבל כלל אינו קשור לערך גדר ההפרדה. דוד שי

היתה פה את הטריק של הכנסת דעה אישית במסווה של "רבים אומרים", אבל אולי חלק ממה שהוא הוסיף (הצד העובדתי) כם צריך להיות שם. ובכלל צריך לעבור על העריכות שאותו משתמש עשה בעוד 2-3 ערכים הערב, גם שם שי דברים בעיתיים, אבל לא כאלה שמצדיקים שיחזור מוחלט. eman • שיחה 00:02, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לא הייתה כאן דעה אישית, כי אם ביקורת ציבורית שהושמעה בתקשורת. בכל מקרה, תיקנתי את התיאור כך שהוא מזכיר את עובדת הסתמכות בית המשפט והביקורת הציבורי שנמתחה עליו. אין כאן דעה אישית, יש כאן עובדות. אציין, כי תוואי "המועצה לשלום ולבטחון" היה הסיבה העיקרית לכך שבג"ץ שינה את התוואי, כיוון שהוא הסתמך עליהם כבעלי ידע מיקצועי בנושא. רבים מאד בציבור טענו שאין להתייחס לגוף בעל עמדות ציבוריות-פוליטיות כגוף מיקצועי.

אולי יש כאן עובדות, אבל אין ספק שהצגתן מגמתית וחד-צדדית. אין לי כוונה להפוך את ויקיפדיה העברית לערכאת ערעור על פסקי דין של בית המשפט העליון, בוודאי לא בצורה זו. אם ייכתב ערך מקיף על פסק דין זה (כדוגמת הערכים הנאים שבקטגוריה:בית המשפט העליון של ארצות הברית: פסקי דין, יהיה מקום לציין ביקורת על פסק הדין, ביקורת שיצויין האדם הספציפי שמתח אותה, ולא גוף עלום של "משפטנים ואנשי ציבור". דוד שי 21:45, 11 דצמבר 2005 (UTC)

עובדות על הגדר

להלן עובדות על גדר ההפרדה, כפי שהן מופיעות באתר "בית אחד":

1. ב 31 ביולי 2003 דיווח משרד הביטחון על סיום הקטע הראשון של "פרוייקט קו התפר".
2. אורכו של קטע הגדר הראשון 124 ק"מ, והוא נמתח בין סאלם להתנחלות אלקנה. הוא חוצץ בין השרון לשומרון.
3. 8 ק"מ מקטע זה הם חומת בטון, ו- 116 ק"מ הם גדר בלבד.
4. המשכו של החלק הראשון נבנה מצפון ומדרום לירושלים, ומכונה עוטף ירושלים. הוא מפריד בין ירושלים לפרברי רמאללה ובית לחם.
5. בחלק הראשון נעשו עבודות עפר בהיקף של 15 מיליון קוב, נסללו כבישי אספלט בשטח של 700 אלף מטרים רבועים.נבנתה גדר התראה בשטח של 420 אלף מטרים, בתוספת לכ- 2 מיליון מטרים של תיל וקונצרטינות.
6. בפרוייקט הועסקו כ- 6000 עובדים ונעשה שימוש בכ- 600 כלים כבדים.
7. כיום מתגוררים בצידה הישראלי של הגדר כ- 11000 פלסטינים.
8. החלק השני של הגדר יפריד בין צפון השומרון לעמק יזרעאל ולעמק בית שאן. אורכו: 42 ק"מ.
9. על פי מערכת הביטחון, עלותה הכוללת של הגדר תיהיה בין 6 ל- 8.5 מיליארד ש"ח.

כדאי לשלב את המידע בערך במקומות המתאימים. ערןב 12:02, 26 דצמבר 2005 (UTC)

בכתבה שקראתי, איני זוכר היכן, היה כתוב אודות הפגיעה במרחב המחיה הטבעי של בעלי חיים רבים ע"י הגדר. HansCastorp 23:34, 21 פברואר 2006 (UTC)

תוכנית ההתכנסות

לפי דבריו של אולמרט, ולפי הספקולציות של העתונות, הגדר היא תוואי הגבול תוך 4 שנים, David 02:11, 26 מרץ 2006 (UTC)

תנו לי שם

הסרתי את "יש הרואים בהשתהותו מחדל שאינו נופל ממחדל מלחמת יום הכיפורים" - תנו לי שם של שניים שאומרים ואחזיר את המשפט. דוד שי 06:03, 26 מרץ 2006 (UTC)

יש לי אחד (רק צריך להסתכל ב"גרסאות קודמות" בשביל לראות מיהו...) eman • שיחה 07:41, 26 מרץ 2006 (UTC)

הי דוד שי, הייתי כן מתייחס לטענות הימניות של הכותב נגד אולמרט אגב תוכנית ההתנתקות. אולי צריך לנסח יותר ויקיפדית. אבל הקשר בין הגדר להתכנסות משמעותי. שמילה 22:45, 11 אפריל 2006 (UTC)

אינני מתנגד להתייחסות, אני מתנגד להפרחת שמועות. ציינו מקור שעליו אתם מסתמכים, ורצוי מכלי ראשון: מאמר שכתב האיש, או כלי שני: דיווח עיתונאי על אירוע שבו נאמרו הדברים. דוד שי 03:50, 12 אפריל 2006 (UTC)

"אריאל שרון על הגדר"

יש שם שתי פסקות תקועות ולא קשורות:

"בראיון לבן כספית מעיתון מעריב בערב ראש השנה תשס"ה, ציין ראש הממשלה אריאל שרון כי רעיון הקמת הגדר מגיע עד לינואר 1995. אז הציע משה שחל לממשלה להקים גדר בעקבות הפיגוע בבית ליד. הממשלה בראשות יצחק רבין קיבלה את הרעיון, אך דבר לא בוצע. "רבין קובע, רבין מחליט, הממשלה לא מבצעת", תיאר שרון בראיון, וסיכם: "יש כאלה שדיברו ועשו מעט, ואחר כך היו כל מיני גלגולים, אבל מי שעושה בשטח זה אני. בסוף קמתי ועשיתי".

כששאל אותו הכתב, "היו צריכים להיהרג קודם אלף אזרחים כדי שזה יקרה?", השיב שרון: "מה שאתה עושה עכשיו זו ספסרות בדם. השיטה הזו של ספירת הרוגים לא מקובלת עליי. אני אף פעם לא השתמשתי בדבר כזה, גם בימים שראיתי מחדלים איומים... צריך לצאת מתוך הנחה שהרצון והמגמה היו לגרום לכך שמספר הנפגעים יהיה הקטן ביותר האפשרי"."

הפסקה הראשונה מספקת בדיוק את אותו מידע שמובא בפסקת המבוא של הערך, רק בניסוח עילג של שרון. הפסקה השניה היא סתם ביקורת על שרון. אם מישהו רואה סיבה שצריך להשאיר את כל הקטע הזה, אנא אמרו לי. אחרת, אוריד אותו.

ובכלל ,הערך הזה נראה כמו התנצחות בין מתנגדי הגדר לתומכיה (ברובו). זה לא נראה ממש כמו NPOV, אלא יותר כמו דיבייט. וולנד 10:20, 6 יוני 2006 (IDT)

בג"ץ ומטרת הגדר

לאחרונה בג"ץ ביקר את המדינה כי זו לא הביאה לידיעתו את כל השיקולים והטיעונים לגדר ההפרדה. ניתן לראות על כך בקישורים המצורפים, השינוי האחרון בוצע על פי הם. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=728616 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=729083 (Eviv 20:42, 20 יוני 2006 (IDT))

מטרות הגדר הם נושא לוויכוח ולהתדיינות לא מזמן בג"ץ קבע שלגדר היו מטרות נוספות פרט למטרה שהצהירה עליה המדינה. אין זו דיעה. בג"ץ קבע שלמדינה היו עוד מטרות שעמדו בפני קובעי המדיניות והן לא דווחו בבג"ץ. לא מדובר ב"הפלסטינים וגורמים ישראלים מסויימים" אלא מדובר בבית המשפט העליון. (Eviv 12:04, 22 יוני 2006 (IDT))

בעיות שיצרה הגדר

אני בכוונה כתבתי על כביש 443 כיוון שברצוני כי ישנן בעיות רבות שנגרמות עקב הגדר בעיקר בצד ה"ישראלי"--Drall 13:49, 23 יוני 2006 (IDT)

אנא שים לב לעריכותך וקרא את מה שאתה כותב לפני שאתה מאשר. הכפלת פסקה לחינם, שינית את הסדר והוספת סימנים מיותרים ללא צורך. הפסקה קוצצה כי הייתה לא מדוייקת ואין טעם לפרט על כך בכל מקרה כל-כך הרבה. בנוסף, הכביש עצמו נמצא בשטחים, כך שזה לא מפתיע, כמו גם שכביש מספר 1 היה הכביש המרכזי לכניסה לירושלים במשך עשרות שנים. אסף 15:35, 23 יוני 2006 (IDT)

להד"ם , התעלמתי מההוספה של כביש 443 בדעות שהוסף לשם באופן וולגארי ע"י מישהו שניסה להותיר את "הבעיות הפלסטיניות" ,לכאורה, כיחידות ברשימת הבעיות. אני לא חושב שאני צריך לנסדר אחרי משחיתים מהסוג הזה , תודה. --Drall 16:44, 23 יוני 2006 (IDT)

מה שהוא עשה זה לא השחתה, כי באמת השיח על כביש 443 הינו שולי (ובצדק) ביחס לשיח על הבעיות הפלסטיניות מהגדר. וכן - אם אתה עורך את הערך לאחר משחיתים לכאורה (למרות שהוא לא השחית), יש צפיה שתסדר את הערך כמו שצריך ולא תגיד "זו לא בעייה שלי", כי על זה עובדת ויקיפדיה. יצרת מצב מבולגן פי כמה שכלל הכפלת פסקאות, סדר לא הגיוני וחיבור משפטים. אנא דאג לעבוד בצורה מסודרת. אסף 16:49, 23 יוני 2006 (IDT).

אולי אתה צודק . בכל מקרה כשאני קורא שוב את הערך , אני רואה שהוא מבולגאן לחלוטין. כותרות רבות מיותרות , נושאים מופיעים בכפילות ובהשלשה (כמו מעשיית התחבורה הפלסטינית , גם בתור "בעיה הומניטרית, גם בתור בעיה הנובעת מהגדר , וגם בתור סיבה בגינה ארגוני מתנגדים לגדר (שזו גם הכפלה מיותרת של דוח בצלם)). כמו כן יש ניפוח לדעתי חרג מגבול הטעם הטוב של ההתעסקות המשפטית בגדר. זה ערך באנציקלופדיה , לא מאמר ב"סופשבוע".

וחוץ מכל זה , עם כל הכבוד , לא הוסמכת ולא תוסמך לקבוע האם סגירת כביש 443 היא נושא שולי. לעניין ישנן השלכות חמורות ביותר וזה הופיע בדוחות הצבאיים. נכון שהתקשורת מיני סיבות פוליטיות ממעיטה בערכו.

אני מציע כאן להציב כאן תבנית עריכה.--Drall 17:29, 23 יוני 2006 (IDT)

הבעיות שאתה מציין לטעמי לא מצדיקות תבנית עריכה, אך ייתכן שיש עוד עבודה על הערך. ללא קשר, כאשר משווים סגירת כביש ישראלי אחד לעומת גזילת פרסנה וקרקעות מאלפי פלסטינים, כליאתם בגטו ופגיעה בזכויות אדם, נראה לי שזה די שולי. אסף 17:34, 23 יוני 2006 (IDT).

אני רוצה להציג עמדה אחרת מעט משל אסף, שדיבר על צדק. אני חושב שמדובר כאן לא בצדק טהור של אחד הצדדים, אלא באג'נדה המרכזית שנקבעה. יתכן שעבור כמה אנשים הבעיה הגדולה בגדר היא שלקחו חברת בניין מסויימת לבניה ולא אחרת. החברה ההיא מאוד נפגעת וכועסת, ויתכן שהיא כועסת בצדק מבחינתה. אבל כשמדברים על ההתנגדות הגדר, מתכוונים בראש ובראשונה לפגיעה בפלסטינים ולא לפגיעה בכביש 443. אך בכל זאת לא התעלמתי מהעניין והזכרתי את הכביש בסיבות ישראליות להתנגדות לגדר. עדיין אין זה שווה 5 שורות שעומדות לפני הפגיעה שכל כך הרבה מתייחסים אליה בארץ ובעולם, בתקשורת, במערכת הצבאית ובמערכת המשפטית. עלי להודות שמעולם לא נתקלתי בידיעה גדולה על כביש 443. אם זה כל כך חשוב, צא לרחובות, הפגן ודאג לסיקור הנושא. כתוב על כך בערך כביש 443, אבל הערכים המרכזיים בויקיפדיה אינם המקום לקידום אג'נדות שלא תפחו דיין. שמילה 21:35, 23 יוני 2006 (IDT)

נכון באמת שהאג'נדה המרכזית שמוצגת גם בתקשורת בחו"ל וגם בערכאות השונות , היא של הפלסטינים שבשלב מוקדם יותר של התכנון , הייתה אפשרות שכמה מהם יהיו מנותקים מבחינה תחבורתית , אבל האג'נדה הזאת כמובן שבכלל לא נכונה וכמובן שהיא מתבססת על נבערות וחוסר היכרות עם המצב בשטח. אני לא יודע אם הנבערות הזו היא מיקרית או מכוונת , אבל מי שיטרח להציץ במפה החדשה של הגדר יגלה שערבי שינסה להגיע מאריאל לירושלים יצטרך לעבור רבע מרחק מיהודי , אלא אם כן היהודי מעז לעבור דרך שכם ומחנות הפליטים. לכן מה שחשבתי הוא שבגלל שאנחנו ישראלים ואנחנו גרים לא רחוק , אולי חלק מאיתנו עשוי להבין את ההשלכות האמיתיות של החומה הזו ולא רק מההצהרות הבנאליות של "בצלם" או "גוש שלום" או "הטרמפיסטים של הגדר" שכולם אומרים את אותם הדברים והאמת אינה בהכרח נר לרגליהם. את ההבנות האלו אנו נוכל לכתוב כאן , לא בתור אג'נדה אלא בתור הערכה בלתי אמצעית של המציאות וכך אולי נשרת את האמת האובייקטיבית כפי שראוי שתיכתב באנציקלופדיה. --Drall 14:33, 24 יוני 2006 (IDT)

באמת מפתיע שלהגיע מההתנחלות בשטחים, אריאל, לירושלים, לוקח יותר זמן ליהודי מאשר לערבי - נו באמת - אתה לוקח קו מהתנחלות לעיר בישראל שדרכה עוברים ישובים פלסטינים. זה כמו להגיד שהזמן בין ירושלים לשדרות ליהודי הוא זמן אינסופי לעומת הזמן שיקח לערבי בין מזרח ירושלים למשפחתו בעזה. או למעשה כמעט מכל ישוב לישוב אחר בתוך השטחים שנאלץ לעמוד 10 שעות במחסומים כשהוא רוצה לצאת מהישוב שלו. אסף 14:37, 24 יוני 2006 (IDT).

אסף , לדעתי אתה מבלבל בין שני עיניינים שונים. ישנם מחסומים בכניסות לערים ערביות ביו"ש אבל המחסומים האלו לא נמצאים על הגדר , אלא מעבר לה . מה שמתרחש בהם אינו קשור לא לגדר ולא לסגר. לגבי הערבים מעזה שמבקרים או לא מבקרים קרובי משפחה ביו"ש , הרי עד כמה שידוע לי היקף התופעה אפסי אם בכלל קיים (אני אבדוק את זה מחר). אם תסתכל במפה החדשה של הגדר תגלה שאיןם למעשה ישובים ערביים שמנותקים על ידי הגדר. כל זמן שהגדר אינה קיימת במקומות מסויימים אולי יש מחסומים זמניים. --Drall 21:56, 24 יוני 2006 (IDT)

לפי ידיעתי הכביש הוא לא מעבר לתוואי הגדר, לפחות בפעם האחרונה שנסעתי שם ראיתי שבצד אחד של הכביש בונים גדר ארוכה. כאשר מדברים על הכביש הזה צריך לזכור שמצידו האחד יש כפרים פלסטינים וגם מצידו השני יש כפרים פלסטינים כך שלא ברור לי מה השוני שיוצרת הגדר, אם לפני- האיזור הוא מעורב ויש בו ישראלים ופלסטינים ואחרי האיזור הוא מעורב גם כן.(Eviv 00:17, 24 יוני 2006 (IDT))

עדכון העובדות על פי העובדות החדשות שתוארו בבג"ץ 2732/05

בתאור העובדות בבג"ץ נכתב:

"בתגובה לצו-על-תנאי (מיות 30.6.2005) הודיעו המשיבים [כלומר המדינה]- והיה זה המפנה בעמדתם- כי בתכנון התוואי בקטע המזרחי, ניתן משקל לקיומה של תכנית מתאר 149/5. " ( נשיא בית המשפט אהרון ברק , בג"ץ מספר2732/05, ראש מועצת עריית עזון נ. מדינת ישראל)

ולכן לפי דעתי יש לעדכן את הערך ולכתוב ש"מדינת ישראל הודתה בכך שחלק משיקולי הגדר נובעים מהרחבת התנחלויות. (Eviv 00:40, 24 יוני 2006 (IDT))

אין חדש בכך שכן זה די ברור שגדר ההפרדה לוקחת בחשבון את הגבולות של היישובים הישראלים שעליה היא אמורה להגן, ובפרט גבולות אליה כוללות תוכניות מתאר והרחבות עתידיות על שטח השיפוט. אין בכך שום סתירה למטרה הבטחונית של הגדר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:51, 24 יוני 2006 (IDT)

לא ממש ברור. דווקא עיקר ההתקפה בפס"ד היא שהייתה סתירה ברורה בין הטענות בשלב ראשון לבין שלב שני. לגבי היישוב שדובר עליו במקרה זה, נטען כי מדובר על הרחקת הגדר מהיישוב על מנת ליצור אזור חיץ בין היישוב לבין הפלסטינים בשל סיבות בטחוניות. לאחר מכן, התגלה כי למעשה זה נבנה שם בשל תוכניות עתידיות להרחבת ההתנחלות. זה למעשה סתר את הטענה הראשון כאילו זה שם בגלל שצריך אזור חיץ, כי לאחר ההרחבה, כבר לא יהיה אזור חיץ וזאת אחת הסיבות שבג"צ האשים אותם בהצגת מצג שווא. מלבד זאת, נקבע כי הגדר לא צריכה להתחשב בהרחבות עתידיות של התנחלויות (בטח לא כאשר מדובר על שטחים שגדולים פי 3 מאשר היישוב עצמו, כפי שהיה פה אם אני לא טועה) - מלבד זאת, יש הבדל גדול אם הגדר נבנית בשל רצון לתפוס יותר שטחים כדי להרחיב התנחלויות, או שמדובר על סיבות בטחוניות. ככל הנראה הראשון חזק מאד. אסף 14:54, 24 יוני 2006 (IDT).

הבעיה היתה גם לקיחת אדמות פלסטיניות עבור הגדר הבטחונית, באותה הזדמנות שמילה 18:21, 24 יוני 2006 (IDT)

השפעת הגדר

eman הוסיף (או החזיר) קטע שזו לשונו: "אולם מנגד, הגדר פוגעת בפרנסתם של פלסטינים רבים שהמשיכו לעבוד בישראל באופן לא חוקי למרות הסגר הרשמי הכמעט מוחלט, ומוסיף לעוני ולמצוקה בגדה. יש לכך גם השפעה על הגברת ייבוא עובדים זרים לישראל, על כל הבעיות הכרוכות בכך". זו ראייה מאוד מקורית, וברוח זו ראוי להוסיף בערך כספת: "הכספות פוגעות בפרנסתם של פורצים רבים, אשר חרף האיסור על פריצה ממשיכים לחדור לבתים. יש לכך גם השפעה מזיקה על צריכת הסמים, שגניבת חפצי ערך מממנת חלק ניכר ממנה". אכן, לכל מטבע יש שני צדדים, אבל בעניין גדר ההפרדה, eman, אם יש לך טענות נגד הסגר על יהודה ושומרון, כדאי שתציין אותן בערך העוסק בהחלטה להטיל סגר זה, ולא בערך העוסק בכלי המשמש, בין השאר, למימוש החלטה זו. דוד שי 18:06, 24 יוני 2006 (IDT)

א. גם ז'אן ולז'אן היה פושע.

ב. בכל מה שנוגע לגדה, הסגר במידה רבה היה רק עיניין של יחסי ציבור, להראות לציבור ש"עושים משהו". זה כידוע לא מנע פיגועים, ומצד שני זה גם לא מנע עבודה של פלסטינים בישראל, אלא רק צימצם אותה (יחד עם הבאת העובדים הזרים). לבניית הגדר, שתסתום את השסתום הכלכלי הזה בסיר הלחץ הכלכלי, יש משמעות רבה, שאסור להתעלם ממנה. eman • שיחה 18:43, 24 יוני 2006 (IDT)

הטיעונים המופיעים שעמנואל כתב כאן מצביעים על בורות יסודית ועל אי התייחסות הומנית לפלסטינים בצורה מדהימה ואפילו לא אטרח לסתור אותם. טרול רפאים 18:53, 24 יוני 2006 (IDT)

בדומה לטרול"ר אני מסכים עם הערתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 18:56, 24 יוני 2006 (IDT)

אני לא מסכים כלל. הסגר אינו משפיע על השב"חים כמו הגדר שאוכפת אותו . כיום כאשר הגדר הולכת ונמתחת , עשרות אלפי ערבים אינם יכולים להגיע למקומות עבודתם בישראל. זאת השפעת הגדר וכאן אנחנו כותבים על הגדר. יש לתופעה הזו השפעה של מיליארדי שקלים על המשק הישראלי ויש השפעה מרחיקת לכת על הכלכלה מעבר לגדר , באזור שבשליטת הרשות. אני חושב שיש לציין את זה בערך , גם אם זה לא מופיע בדו"ח בצלם. --Drall 21:48, 24 יוני 2006 (IDT)

מילא, אתה כותב בורות. אפשר להתווכח מי פה הבור (ראיתי מספיק פלסטינים עוקפים מחסומים בשנות ה-90 בשביל לדעת שזה אתה). אבל מאיפה הקרצת את ה"אי התייחסות הומנית לפלסטינים"?! זה כבר הזוי לחלוטין. eman • שיחה 20:17, 24 יוני 2006 (IDT)

ההתייחסות שלך לפלסטינים כאל פיונים נמאסה עלי, הגיע הזמן שתתייחס אליהם כאל בני אדם שכמה מדהים אחראים למעשיהם. ההודעה שלך איננה עומדת כלל ועיקר בדרישה הטריוואלית הזאת.

למרות זאת, אני מקווה שתבין את הסתירה בין שתי ההודעות שלך, כאן ולמעלה. הסבר יותר טוב ללמה ההודעה הקודמת היתה מטופשת לא יכולתי לכתוב בעצמי. טרול רפאים 09:54, 25 יוני 2006 (IDT)

אני מאוד שמח שהנושא הוזכר. מדובר כאן על פגיעה קרדינלית באיכות החיים של תושבי יו"ש גם אם "בצלם" וגו' מעדיפים להתעלם ממנה מסיבות פוליטיות--Drall 20:30, 25 יוני 2006 (IDT)

אי דיוק

בערך נכתב : "ישראל הגישה חוות דעת לביה"ד שהגדר היא נושא פוליטי ולא משפטי." זה מאוד לא מדוייק ישראל מעולם לא אמרה שזה נושא פוליטי אלא אמרה את ההפך, לא מדובר במשהו פוליטי מדובר במשהו ביטחוני זמני נטו, שנועד להבטיח את שלום הישראלים, ולא משהו שיקח חלק במשחק הפוליטי בין שני העמים. (Eviv 16:07, 18 יולי 2006 (IDT))

שחזור לגופו של עניין, או לגופו של אדם?

שלום לכולם. היום ביקרתי בערך גדר ההפרדה, וראיתי שם כמה עניינים הדורשים עריכה, שבהם טיפלתי כהרגלי, תוך כדי כתיבת הערך. אני הולך לפתוח כאן דיון שנשען בעיקר על הערך הזה, אבל אני חושב שהוא כללי, ולכן מקומו בלוח המודעות. הערך המדובר, כידוע, הוא טעון במיוחד מבחינה פוליטית, וכך גם חלק מהעריכות שעשיתי, אבל לא כולן. הן נעו בספקטרום שבין, נאמר פוליטי כל כך ששנוי במחלוקת, לדוגמה, סיוג מידע שמופיע בערך תוך ציון העובדה שהמקור שלו, ארגון בצלם, הוא מוטה שמאלה, לבין, נאמר לא פוליטי בכלל, כמו לדוגמה הוספת הכינוי הרשמי "מכשול קו התפר" לפסקה הראשונה במאמר.

בנוסף על אלה, היה שינוי חשוב במיוחד, והוא מחיקת מה שנראה לי כתעמולה לא מבוססת: טענה שהגדר תוחמת לחלוטין כפרים פלסטינים מבלי שיוכלו לצאת את כפריהם ללא אישור הצבא. המידע הזה, חשוב לציין, הופיע פעמיים בערך, שזה פעם אחת יותר ממה שהוא אמור להופיע אם הוא נכון, ופעמיים יותר ממה שהוא אמור להופיע אם הוא שקרי. (כשאני כותב "נראה לי כתעמולה", אני מתבסס על בדיקה שערכתי במקורות המידע הרלבנטיים באתר משרד הביטחון. מפת הגדר שם בפירוש איננה כוללת "איים" של כפרים ערבים. הטענה הזו גם לא נדונה בכלל בתקשורת הישראלית, למיטב ידיעתי, וגם אם כן, אני יכול לקבוע ברמה מאוד גבוהה של ודאות, שהיא לא נדונה באותו מינון שבו נדונה, לדוגמה, הטענה שהגדר מפרידה בין אכרים פלסטינים לבין אדמותיהם. ראו את המשך הטענה המסוימת הזו, בדף השיחה של הערך).

ויקיפד אחר, יוסאריאן, שחזר את כל השינויים שלי, פוליטיים ולא פוליטיים כאחד, בקביעה שהעריכה שלי היא "בוטה ומוטה". הוא קרא לי לדון איתו על זה בדף השיחה, ונעלם. הוא גם סימן את העריכה שלו, זו שמחקה כמה וכמה עריכות שלי, כמשנית, כנראה כדי למנוע מאחרים להגיע לבחון את השינויים שעשה.

אז מה אני אמור לעשות? נטיית ליבי היא לשחזר את השחזור, ולמחוק מהעריכה שלי את הקטעים שהם פוליטיים במובהק, ואותם להעלות לדיון בדף השיחה.

שאלתי העקרונית היא: ייתכן ויש דופי בעובדה שלא העליתי כמה מהאמירות הפוליטיות לדיון בדף השיחה, ואני מבקש על כך את סליחת הקהילה. אבל האם שחזור דרקוני, של כל העריכות שלי, בעייתיות ולא בעייתיות כאחד, תואם את הנוהל? האם שחזור מאסיבי כמשני תואם את הנוהל? ואם לאו, מה עושים במקרה כזה?

כמובן שבהזדמנות זו, אודה לכם אם תחוו את דעתכם בדף השיחה של הערך. זנגביל 20:17, 7 במרץ 2007 (IST)

לוח המודעות איננו מקום לפתיחת דיון, אלא להודעה קצרה על קיומו של דיון. דוד שי 20:38, 7 במרץ 2007 (IST)

העריכה של זנגביל

לזנגביל - העריכות שלך היו בוטות ומוטות. נתחיל בזה שמצוין שהכל מצוטט מ"בצלם", כתובה האוריינטציה של הארגון ומי שירצה להרחיב בנוגע לביקורת עליו יוכל בקלות להגיע לערך עליו. דברים אחרים - הסרת מידע שאינך מסכים איתו, בטח בנושא רגיש כזה, צריכה לעבור בדף השיחה. פרוש טענותיך ונתדיין. בברכה, יוסאריאן • שיחה 15:49, 7 במרץ 2007 (IST)

כדבריך: אני מקבל את הביקורת לגבי סיוג האמירה לדבי בצלם. לגבי היתר: אין צורך להשתמש בביטוי "כולא" ממערב לגדר ההפרדה, רק כי הוא מופיע בדוח של בצלם. זהו ביטוי מוטה פוליטית. אם היה מדובר בציטוט ישיר, עם מרכאות והכל, הייתי מסכים איתך, אבל זה לא המצב. צריך למתן את הביטוי, והמילה "מותיר", נראית לי יותר הולמת.

בנוסף, לגבי הפסקאות הראשונות שערכתי, אז קודם כל היה בלאגן ועשיתי סדר, אם הסדר לא מקובל עליך אפשר לדון בזה: הטענון שהיו שם במקור מתחלקו לשלוש: א. הפלסטינים נפגעים כי נמנעת מהם עבודה בלתי חוקית בשטחי ישראל. ב. הפלסטינים נפגעים כי נמנעת מהם גישה לשטחים החקלאיים שלהם ממערב לגדר. ג. הפלסטינים נפגעים כי ישנם כפרים שנתחמים לחלוטין על ידי הגדר, וכל מעבר החוצה מהם מחייב אישור של גורמים ישראליים.

מה שאני עשיתי זה כדלקמן: לגבי הטענה הראשונה, העברתי אותה מהפיסקה של הביקורות הפלסטיניות, לפסקה של המטרות הישראליות. אחרי הכל, מדובר בשמירה על החוק שהיא אינטרס ישראלי, אפילו אם אין זה חוק ביטחוני. ואם הפלסטינים מזהים את העניין הזה כפגיעה בזכויותיהם, הטענה הזו לא לגיטימית וגם לא משרתת אותם. דוק: לא מחקתי, רק העברתי מקום.

באשר לטענה על הפרדת שטחים חקלאיים מבעליהם – רק עשיתי טוב לטענה הזו. שיפרתי את הניסוח, בודדתי אותה והבלטתי אותה. לפני העריכה שלי היא הייתה מעט מסורבלת.

הטענה השלישית, הנוגעת לתחימה מוחלטת של יישובים פלסטיניים, היא בעייתית ביותר. מדובר בטענה עובדתית טענה הוכחה, ולא בפרשנות לגיטימית. הוא לא ראוי לפרסום בוויקיפדיה ללא סימוכין ממקור מוסמך, שאינו תעמולה. יש להבדיל בין המידע הזה, לבין המידע הנוגע להפרדה בין אדמות לבעליהן: המידע מהסוג השני זכה לכיסוי, לביקורת, ולדיונים בבית המשפט, והמידע מהסוג הראשון לא מופיע בשום מקום מלבד פרסומים של ארגוני שמאל, ולמצער, גם בוויקיפדיה. המידע הזה הוא לא נכון. בדוק אותי. עקוב אחרי תוואי הגדר, כפי שמופץ באתר של משרד הביטחון, והיווכח שאין אף יישוב ערבי, שבינו לבין יתר חלקי הגדה אין פתח מוחלט. יש "חצי אי" או מובלעת, אבל אין אי פלסטיני בתוך שטח לא פלסטיני, על פי הגדר. יש למחוק את המידע הזה, עד שיוכח כי הוא ראוי לפרסום. המידע הבלתי מבוסס הזה מופיע פעמיים בערך. דעתי היא, שזה מעיד על כך שמדובר במידע מאוחר שהוסף לערך, על ידי מישהו עם אג'נדה פוליטית. זוהי רק דעתי. נתקלתי בעריכות שכאלה במקומות אחרים בוויקי. מה שבטוח הוא, שגם אם המידע נכון, הוא לא צריך להופיע בערך יותר מפעם אחת. על אחת כמה וכמה כשהוא טעון הוכחה.

אני מבקש להעיר לך גם על סגנון השחזור שלך. אתה לא בדקת כל עריכה שלי לגופה, פשוט שחזרת הכל במכה. למרות שעבדתי על זה ועל הניסוח של הדברים שהוספתי. למרות שחלק מהמידע שהוסף אינו נגוע כלל פוליטית. האם העריכה שבה הוספתי את השם "מכשול קו התפר", גם היא בוטה ומוטה? הרשה לי לשאול אותך: זו הוויקיפדיה של אבא שלך? :-) זנגביל 16:18, 7 במרץ 2007 (IST)

בנוגע לסגנון - לא של אבא שלי, אבל ערכת במאסיביות נושאים רגישים ושנויים במחלוקת, ולעבור על זה ולהוציא את המוץ מהתבן זו עבודה, שלא רציתי לעשות. בנוגע ל"לכלוא" אל מול "להותיר" אני מסכים איתך. בנוגע לשאר - ברגע שיהיה לי זמן אתייחס ואערוך בהתאם. גם השחזור לשחזור לא נאה ומשאיר את השינוים הפוליטיים שלך על כנם ללא דיון. מדוע אתה לא עברת ושחזרת רק את השינויים המקובלים על כולם? יוסאריאן • שיחה 10:05, 8 במרץ 2007 (IST)

הרשה לי לצטט בעניין זה את דוד שי, בהקשר אחר, בדף שיחה זה: "אני מתנגד להפרחת שמועות. ציינו מקור שעליו אתם מסתמכים, ורצוי מכלי ראשון: מאמר שכתב האיש, או כלי שני: דיווח עיתונאי על אירוע שבו נאמרו הדברים". לגבי ניתוק מוחלטת של כפרים מהגדה, אין כזה. זנגביל 16:25, 7 במרץ 2007 (IST)

יש לבטל את השחזור האחרון, ולהוריד מן הגרסה האחרונה של זנגביל את הפירוט המיותר על עמדותיו של בצלם. פרט לעניין זה העריכות של זנגביל אינן מוטות. השם מכשול ההפרדה אכן קיים, שום יישוב פלשתיני אינו תחום מכל עבריו. ד.ט 20:32, 7 במרץ 2007 (IST)

כל העריכות האחרונות היו מוטות, חלק לכאן וחלק לכאן וזאת מכיוון שהן הציגו דעות כעובדות מוחלטות (וההיפך). ביטלתי אותן, אם למישהו יש הסברים יותר רציניים לשינויים הוא מוזמן לכתוב אותם כאן. טרול רפאים 20:09, 8 במרץ 2007 (IST)

עברת על העריכות של זנגוויל? האם האזכור של השם "מכשול קו התפר" בסוגריים לצד "חומת ההפרדה" הוא מוטה"?! האם מחיקת הטענה שכפרים פלשתינים מוקפים מכל עבריהם היא מוטה? ד.ט 12:45, 9 במרץ 2007 (IST)

כן, עברתי על העריכות והניסוח שלהן הוא הטיה, אולם אין פירוש הדבר שהכל בבל"ת, כאמור הצגת דעות כעובדות איננו תקין וכך גם הצגת מידע חלקי. טרול רפאים 13:39, 9 במרץ 2007 (IST)

תשובה לא לעניין כלל. בהוספת השם (הרשמי כמדומני) "מכשול קו התפר" בסוגריים - זו הייתה אחת העריכות אין ניסוח מוטה ואין בה הצגת דיעות כעובדות. גם עניין הכפרים המוקפים מכל עבריהם הוא עובדתי לחלוטין. חוץ מעניין בצלם, גם שאר העריכות שלו לא היו מוטות. ד.ט 13:43, 9 במרץ 2007 (IST)

הפגיעה בסביבה

מסכים. לטעמי צריכה להיות פסקה על הפגיעה בטבע. משהו כמו:

החומה פוגעת בטבע בדרכים שונות. היא מגבילה את שטח המחיה של בעלי חיים שהטריטוריה שלהם השתרעה משני עבריה ובכך מבדלת אוכלוסיות, מקטינה ומחלישה אותן. היא גם פוגעת ביכולתן של חלק מהחיות להגיע למקורות המזון והמים שלהן. הגדר או החומה עשויה גם לעצור סחף טבעי, וזרימת מי גשמים. בנוסף פוגעת הגדר בנוף הטבעי.

יוסאריאן • שיחה 21:20, 8 במרץ 2007 (IST)

השאלה היא האם אי אפשר לומר דברים אלה על כל פרוייקט בנייה אנושי? כמכלילן קיצוני, מבחינתי אפשר להוסיף את הפסקה הזו לערך על כל עיר בעולם. אבל, במצב דברים בו היא נמצאת רק כאן, אני רואה בה הטיה. יחסיות האמת 13:09, 9 במרץ 2007 (IST)

הפגיעה של הגדר בטבע היא משמעותית ביותר ויש לציינה. דומני שהיו גם עתירות ושינויים בתוואי על רקע זה. ד.ט 13:12, 9 במרץ 2007 (IST)

אי אפשר להעתיק למטרה הזאת את ההודעה של החברה להגנת הטבע, צריך לכתוב מה בדיוק נעשה, איפה יש פגיעה, במה פוגעים, אילו שינויים נעשו וכדומה. במקרה הנוכחי כתיבה בצורה שנכתב היא גרועה מאשר השמטת הנושא לחלוטין. טרול רפאים 13:39, 9 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שהפגיעה של העיר תל-אביב בטבע גדולה יותר, ומכל מקום אין ספק שהיא קיימת. בכל זאת, מידע זה לא מופיע בערך שלה, ובמצב דברים שכזה זו תהיה הטיה.

בעניין אחר, אני חושב ששיפרתי את טענת ה-'כליאה' של ישובים באזור קו התפר. יחסיות האמת 13:16, 9 במרץ 2007 (IST)

זו לא הטיה כי ערך על עיר שונה מערך על פרויקט הנדסי. בערך על ייבוש החולה, על כביש 6 או על סכר אסואן צריך להופיע ההיבט הסביבתי, וכך גם בערך על גדר ההפרדה. ד.ט 13:38, 9 במרץ 2007 (IST)

גם בערך על סכר אסוואן כתוב מה קרה במציאות, לא הערכות שלא ברור על מה ומי הן מסתמכות. טרול רפאים 16:25, 9 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שמה שניסחתי מסויג מספיק ומתאר מה שקרה במציאות. מסכים עם ד.ט בנוגע להבדל בין מקומות יישוב לפרוייקטים הנדסיים מסדר גודל כזה. פרוייקט כזה נבנה שלא במסגרת התיישבות רגילה של בני אדם (זה לא בניין או אפילו שכונה חדשה בעיר קיימת, אלא פרוייקט שמתפרש על אזור רחב, ובהרבה מקרים עובר במקומות שהיו לפניו טבעיים לגמרי). יוסאריאן • שיחה 17:21, 9 במרץ 2007 (IST)

אפשר להבדיל בין כל 2 דברים בעולם. אני לא חושב שההבדל הזה מצדיק ההטיה ע"י הדגשת פגיעה סביבתית במקום אחד והימנעות ממנה במקום אחר. מבחינתי בעדיפות עליונה שהיא תופיעה בשניהם, אבל העדרה עדיף על הטיה.

לגבי הקביעה האסתטי, אני מסתייג בחריפות. בעיני ויקיפדיה לא צריכה לקבוע קביעות אסתטיות בערכים. יחסיות האמת 17:52, 9 במרץ 2007 (IST)

מתחיל להימאס עלי הניסיון להעתיק לפה את הטענות של החברה להגנת הטבע. צריך עובדות, לא טענות מעורפלות, אם הפסקה הזאת תוסף עוד פעם אחת במצבה הנוכחי, הערך יינעל. זה באמת לא קשה להבנה. טרול רפאים 18:10, 9 במרץ 2007 (IST)

הפגיעה בכפרים פלסטינים

איך שוב השתרבב לתוך הערך עניין התחימה של הכפרים? מדובר בעובדות: או שיש כפרים שנתחמו, או שאין. והתשובה היא שאין. לפחות לא על פי מקורות המידע המוסמכים. הסתכלו נא על שתי המפות המוצגות בזה, והראו לי היכן בדיוק יש כפרים תחומים? אין!. הנתון הזה חייב להימחק מיד מהערך, כי הוא שום דבר חוץ מתעמולה שקרית.

על הדרך, גם הפרדה של פלסטינים מבתי ספר ובתי חולים, לא קיימת אלא בקומוניקטים של תעאיוש ובצלם.זנגביל 17:07, 9 במרץ 2007 (IST)

1. הקישור שנתת לא תקין

2. הגדר חוסמת דרכים קיימות ולכן מונעת גישה לבתי ספר וכדומה. 3. ראה לגבי מקומות בהם הגדר מקיפה יישובים קיימים

ליז'אנסק 17:44, 9 במרץ 2007 (IST)

מדובר בכלל בתוואי שעוד לא נבנה, בפועל הגדר כיום לא כוללת את אצבעות אריאל. יחסיות האמת 17:55, 9 במרץ 2007 (IST)

מעבר לכך, הויכוח פה לא רציני מספיק, לטעמי, ונקלע לקטנוניות סמנטית. אני חושב שכולנו יכולים להסכים שאין שום כליאה של כפרים מכל עבריהם. ישנה הקפה של חלק מעבריהם, ישנם חסימות של כבישים, ישנו החוק הישראלי האוסר על כניסה לישראל, ישנם הפשפשים שנבנו בגדר. אני מציע שבמקום שננסה בכח לסכם את העובדות האלה לאמירות נחרצות, נסתפק בציונן ונימנע משיפוטים מוסריים לכאן או לכאן. יחסיות האמת 17:59, 9 במרץ 2007 (IST)

לדעתי יש חשיבות למפה כמתארת הלך רוח, אשאיר לך את הניסוח המדוייק. ליז'אנסק 18:00, 9 במרץ 2007 (IST)

חוששני שאיני מסוגל להתמודד עם כל הערך הזה. הוא טעון מדי ויעורר בהכרח מלחמות עריכה אינסופיות. אין בכוונתי להשחית את זמני לריק בוויכוחים פוליטיים עקרים. החדשות הטובות הן שככל שחולף הזמן, הפיגועים פוחתים והבנייה מתעכבת יותר ויותר, הגדר נעשית פחות אקטואלית ויותר היסטורית. אני משוכנע שבעוד שנה למשל הנושא יהיה טעון הרבה פחות ממה שהוא היום. יחסיות האמת 18:04, 9 במרץ 2007 (IST)

מחקת פסקה בטענה שצריך לנסח אותה אחרת, מי יערוב לי שלא תמחק ניסוח אחר?. ליז'אנסק 18:09, 9 במרץ 2007 (IST)

הבעתי בפירוט את הסתייגויותי. קביעות אסתטיות לא צריכות להופיע כלל, לדעתי. ולגבי הפגיעה בטבע, הבעתי את עמדתי בנושא והיא שאין הצדקה להבדיל בין הגדר לבין העיר ת"א, למשל, בציון פגיעתה בטבע. כלומר, במצב הדברים הנוכחי בו ציוני הפגיעה לא יופיעו בערכים על ערים, הרי שאין לכלול אותם גם כאן.

זה כמובן לא אומר שאי אפשר לציין טענות שהועלו נגד הגדר, בהינתן מקור לכך. יש אינספור טענות כאלה, אני כמובן בעד להכניס את כולן. יחסיות האמת 18:18, 9 במרץ 2007 (IST)

הבעיה העיקרית בניסוח היא שהטענות לא מסתמכות על כלום ולא מפורטות בכלל:

1. יש פגיעה בטבע - איפה? על פי מי?
2. בעיות אסתטיות - מי אמר זאת? באיזה הקשר?
3. הלכידה של התושבים הפלסטינים - עפ"י איזו תוכנית? (למיטב ידיעתי הבעיה היחידה שלא נפתרה היא לגבי בילעין, תודה למפגיני השמאל)

כפי שאתה מנסה להכניס מדובר במחקר מקורי וזה אסור. לפחות למיטב ידיעתי, הטענה לגבי הפגיעה בטבע איננה מצוצה מהאצבע, אבל אני לא הכנסתי אותה עד כה מכיוון שאי אפשר להביא עדויות בעלות משמעות (תסקירים סביבתיים לפחות). טרול רפאים 18:26, 9 במרץ 2007 (IST)

הטענות בנוגע לפגיעה בסביבה נוגעת לארגונים ירוקים רבים שטוענים זאת. יש לך בעייה עם הקבעה כעובדה? סבבה, נציין זאת כדעה של הארגונים הירוקים. זה לא "מחקר ראשוני" ולא שום דבר שקשור בכלל לזה, אלא לטענות של הארגונים הסביבתיים. זה כלל לא נוגע לטענות בעד או נגד הגדר, אלא להשפעה הסביבתית של הגדר (לפחות בנוגע לטענות של פגיעה בבעלי חיים ובסביבה ופחות בנוגע לסחף). אסף 18:36, 9 במרץ 2007 (IST).

כאשר ארגונים כמו החברה להגנת הטבע ואפילו המשרד להגנת הסביבה יוצאים בקמפיין בנוגע להשפעה הסביבתית של גדר ההפרדה זה בהחלט משהו שראוי לציון בלי קשר לשאלה בעד או נגד הגדר. אסף 18:37, 9 במרץ 2007 (IST).

הפסקה שבמחלוקת

"פגיעה בערכי טבע גם מצדדי הגדר מסכימים שתוואי הגדר מכער את הנוף, אולם פרט לצד האסטטי יש פגיעה נוספת במספר אספקטים:

• הגדר או החומה מונעת מבעלי חיים לעבור מצד לצד בשטחי המחייה המסורתיים שלהם, וכולאת קבוצות קטנות בכל אחד מצדיה, בכך עלולה להגרם בעיה בריבוי הטבעי ועלייה בשיעור הפגמים הגנטיים. (אם כי יתכן שתעצור גם התפשטות כלבת)
• הגדר או החומה עוצרת סחף טבעי, עוצרת זרימת מי גשמים ובכך משנה סדרי עולם. אין עדיין מחקר אקדמי המנתח תופעה זו. "

ההצעה שלי היא לאחד את הפסקה עם "טענות נגד הגדר" ולהוסיף את הנוסח הבא:

"ארגונים "ירוקים" העלו גם הם טענות נגד הגדר, דוגמת מניעת מעבר בעלי חיים מצד אל צד, מניעת סחף טבעי ומניעת זרימת מי גשמים." יחסיות האמת 18:30, 9 במרץ 2007 (IST)

נגד. מדובר במחלוקת שונה מאד מהמחלוקת בעד או נגד הגדר ואיננה כוללנית כמו שאר הטענות, אלא נוגעת לאזורים ספציפים ולמחלוקת אחרת במהותה (וזו לא ממש מחלוקת). לא מדובר במחלוקת אידיאולוגית או הומנטירית אלא השפעה סביבתית של הגדר ללא שאלה של בעד או נגד (הניסוח צריך להשתנות). אסף 18:33, 9 במרץ 2007 (IST).

ןלאסף - על מנת לסיים ברוח חיובית - מה ההצעה שלך?

ליחסיות האמת - אם תוסיף גם מילה על כיעור או פציעת הנוף אסכים לפשרה ליז'אנסק 18:38, 9 במרץ 2007 (IST)

מדובר על הרבה מעבר לשורה - ההשפעה הסביבתית של גדר ההפרדה בהחלט ראויה לפסקה, לנוכח חשיבות הנושא. בכל מקרה, אני ממליץ לקרוא את הקישור הזה ואת כלל הכתבות והאישים שמדברים בנוגע להשפעה הסביבתית של הגדר. ניתן לקרוא שם את דעות המשרד להגנת הסביבה, החברה להגנת הטבע ועוד ארגונים רבים אחרים בנוגע לעניין זה. אסף 18:40, 9 במרץ 2007 (IST).

לאסף, לדעתי כדאי להסכים לפשרה שהציע יחסיות כי שני הארגונים האלו כלולים במטריה של ארגונים ירוקים, ואם יהיה מישהו בעל כישורי כתיבה מתאימים - יוכל לכתוב ערך מורחב בנושא או לכתוב פסקה עם כל הדרישות האקדמיות (מקורות וציטוטים מלוא החופן). ליז'אנסק 18:44, 9 במרץ 2007 (IST)

קודם כל, המשרד להגנת הסביבה לא נכלל תחת "ארגונים ירוקים". דבר שני הוא שהנושא הרבה יותר משמעותי מחצי שורה. אסף 18:45, 9 במרץ 2007 (IST).

אין לי התנגדות להוסיף את השורה הזאת בינתיים וכאשר יהיה לי זמן אני ארחיב את זה עם מידע רלוונטי ומקורות טובים יותר. אסף 18:46, 9 במרץ 2007 (IST).

מדובר במחלוקת אידאולוגית-פוליטית ככל מחלוקת אידאולוגית-פוליטית (ע"ע מפלגת הירוקים). ערכים 'ירוקים' הם ערכים ככל ערך אחר. את עמדתי הבעתי - אני לא רואה סיבה לתת להתנגדויות ספציפיות אלה מקום נכבד על חשבון אינספור התנגדויות אחרות שיש לגדר מכל קצוות הקשת הפוליטית.

מעבר לכך, אפילו הטענות היו נכונות, אני רואה בציונן בערך זה ובהעלמתן מערכים על שאר פרוייקטי בניה, הטיה. אם ההשפעה ההרסנית העצומה לטבע שבקיום העיר תל-אביב לא מצויינת בערך שלה, אז זו תהיה הטיה לציין זאת כאן. אז יש הסכמה להוסיף את השורה הזו והשורה הזו בלבד?יחסיות האמת 18:47, 9 במרץ 2007 (IST)

מה אם תוספת הכיעור? הפציעה של הנוף שגורמים הגדר והכבישים הנלווים היא מעל ומעבר לכל פרוייקט בניה אחר כולל המוביל הארצי או כביש מספר 1. ליז'אנסק

אני לא מוכן להתפשר על עמדתי לפיה אין מקום לקביעות אסתטיות בוויקיפדיה. יש אנשים שבעיניהם "שלמות בטון" הן דווקא כליל היופי, לא תפקידנו להטיף בנושא זה. יחסיות האמת 18:53, 9 במרץ 2007 (IST)

נכון, עמדתך באמת לא משנה לערך. מה שמשנה זה מה העמדות של ארגונים כמו החברה להגנת הטבע, ארגונים ירוקים גדולים נוספים או המשרד להגנת הסביבה. אם למשל היה ערך על פרוייקט סי אנד סאן, בהחלט חלק ממנו היה צריך להיות מוקדש להתנגדות הירוקה הנרחבת כנגד הפרוייקט. בכל מקרה, הוספת השורה כעת איננה פשרה (לפחות מטעמי), אלא מצב ביניים, עד אשר ייכתב קטע ממצא מספיק עבור נק' זו. בברכה, אסף 19:11, 9 במרץ 2007 (IST).

אם כבר אז "נלבישך שמלת בטון ומלט" ויש בזה יופי הירואי, אבל הגדר פשוט מכוערת. בכל מקרה זה יופיע כטענת הארגונים הירוקים ולא כטענת יחסיות האמת או טענתי ליז'אנסק 19:00, 9 במרץ 2007 (IST)

ולדעת אחרים היא יפה, אני מתנגד להכנסת קביעות אסתטיות לוויקיפדיה. יחסיות האמת 19:08, 9 במרץ 2007 (IST)

אלו לא קביעות, אלא עמדות. ובהקשר הסביבתי של גדר ההפרדה עמדת החברה להגנת הטבע והמשרד האחראי בישראל על הסביבה בהחלט רלווטים לנושא (בניגוד לדעה של פלוני כזה או אחר). מעבר לכך, מרבית הקטע צריך להיות מוקדש להשפעה הסביבתית על בעלי חיים או סחף ולא לכיצד יראה מדבר יהודה, למרות שגם זה ראוי להזכיר (תגובה נוספת לעיל) אסף 19:11, 9 במרץ 2007 (IST).

אתה מוזמן למצוא אדם אחד שאומר שהגדר יפה, אפילו מינהלת הגדר התנצלה על הכיעור והפגיעה בערכי הטבע. ליז'אנסק 19:16, 9 במרץ 2007 (IST)

נו בטח, על כל נושא בוויקיפדיה נרוץ לחפש אנשים שאומרים שהוא יפה ומכוער? אל לנו להכנס לזה כלל. יחסיות האמת 19:21, 9 במרץ 2007 (IST)

מה אנשים אומרים זה באמת לא רלוונטי, צריך להתייחס לעמדות רשמיות של הגורמים הרלוונטים בנושא הסביבתי, כמו המשרד להגנת הסביבה, החברה להגנת הטבע וארגונים דומים. אסף 19:28, 9 במרץ 2007 (IST).

כולם אנשים כמוני וכמוך, כמו גם יו"ר "עמותת מזכרת-בתיה למען גדר ההפרדה". אני מציע שלא להכנס לזה. יחסיות האמת 19:54, 9 במרץ 2007 (IST)

ליחסיות האמת, אתה מכניס שפיטה ערכית אישית שלך לדיון שאמור להיות ניטרלי.

בכל מקרה, על מנת לסיים, ייתכן והמילה כיעור מיותרת, אפשר להסתפק בהודאתו של ראש המנהלת כי הגדר פגעה בנוף ולהוסיף ציטוטים רשמיים אם נמצא. ליז'אנסק 19:32, 9 במרץ 2007 (IST)

אינני משוכנע שהושגה הסכמה, אבל כנראה יש התקדמות. אסיר את ההגנה מהערך, כדי להוסיף את הפסקה, ואבקש:

• להימנע מכתיבה פובליציסטית מהסוג "גם מצדדי הגדר מסכימים שתוואי הגדר מכער את הנוף".
• להתמקד בעובדות, תוך הבאת אסמכתאות.
• להמשיך בדיון ענייני, ללא מלחמות עריכה. דוד שי 19:42, 9 במרץ 2007 (IST)

הוספתי את משפט הפשרה שלי, אני מציע שנכריז על הודנא זמנית, או לפחות תהדיאה. יחסיות האמת 19:54, 9 במרץ 2007 (IST)

אין צורך להכניס את שם התואר "מכוער". הגדר ללא כל ספק פוגעת בנוף הטבעי בתוואי בו נבנתה ואפשר לציין עובדה זו בערך. יוסאריאן • שיחה 10:44, 11 במרץ 2007 (IST)

עשיתי קצת סדר בענייני הסביבה. בפרק "תוואי הגדר" הכנסתי משפט לגבי התנגדויות הגופים הירוקים לגבי התוואי של הגדר שעובר בשטחים ירוקים. לפרק "התנגדויות" העברתי משפט המתאר בקצרה את התנגדותם לגדר בכלל ומביא את הדוגמאות המוסכמות לפגיעה בסביבה. נראה לי שאין סיבה ממשית להתנגדות, ועל כן תמוה השחזור שנעשה. אם יש התנגדות לסידור שעשיתי אתם מוזמנים להגיב כאן. יוסאריאן • שיחה 18:09, 12 במרץ 2007 (IST)

המפה והתחימה

לדעתי תיארתי כבר את הנושא היטב בפסקה "בעיות שיוצרת הגדר". כל הטענות של ליז'אנסק הן טענות על הנייר ומופנות כלפי תוואי ישן באזור אריאל שלא רק שלא בוצע ובאתר משהב"א מוצג כ"תוואי לעבודת מטה מפורטת" בלבד, אלא עפ"י הפרסומים כבר בוטל, ומובלעת אריאל פוצלה לשניים. יחסיות האמת 11:25, 10 במרץ 2007 (IST)

לפני כשבועיים היתה כתבה באחד העיתונים (כמדומני הארץ) על הכפר עזון הכלוא כבצינוק. כך שאין מדובר על חזון אחרית הימים אלא על מצב בפועל, ולכן משתמש:ליז'אנסק צדק בכתיבתו. motyka • שיחה 11:44, 10 במרץ 2007 (IST)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני כבר כתבתי בערך על כפרים התקועים בין הגדר ממזרח לבין הקו הירוק (שאינו מגודר) במערב. מעבר לכך, אין יותר מה לכתוב, אין שום כפר שכלוא מכל צידיו בגדר, והתוואי המדובר הוא, כאמור, תוואי על הנייר בלבד, שגם הוא כבר בוטל. שחזרתי פעם אחת, שחזרת את השחזור שלי, אני מציע שנשחזר לגירסא היציבה ונפתור את העניין בדף השיחה, מוסכם?

בדיקה קצרה באתר בצלם מראה שכמובן מדובר בשטויות, כרגע הכפר מוקף גדר רק מעברו הצפוני והתכנון הוא שהיא תבנה גם מצדו הדרומי, אך אין כרגע כל בניה ממערבו של הכפר ולכן הוא נותר בקטגוריה של הכפרים התקועים בין הגדר ממזרח לקו הירוק הלא מגודר ממערב, כפרים שכבר ציינתי את בעייתם קודם לכן ב"בעיות שיוצרת את הגדר". יחסיות האמת 11:50, 10 במרץ 2007 (IST)

ציטוט מתוך האתר אליו אתה מפנה

"מכשול ההפרדה, שבנייתו באזור זה הסתיימה בחודש אוקטובר 2003, הפריד את הכפר משאר הגדה המערבית והותיר אותו כלוא ב"מרחב התפר", השטח שבין המכשול לקו הירוק. במכשול נקבע שער, דרכו יכולים תושבי הכפר לעבור לשאר אזורי הגדה ולחזור לבתיהם. שער זה נפתח בין השעות 06:00 בבוקר ל-22:00 בלילה, ורק תושבי הכפר ופלסטינים המצוידים בהיתרים המונפקים על-ידי המינהל האזרחי, רשאים לעבור דרכו."

— בצלם

motyka • שיחה 11:52, 10 במרץ 2007 (IST)

אין בינינו שום ויכוח, זה בדיוק מה שאמרתי - כפר שתקוע בין הגדר ממזרח, לקו הירוק הלא מגודר ממערב, עם פשפשים בגדר. כתבתי כבר בדיוק על כפרים אלה בפסקה "בעיות שיוצרת הגדר". אין כאן כל חדש. אני גם מקווה שאתה מסכים איתי שהציור של ליז'אנסק לא ראוי. יחסיות האמת 11:54, 10 במרץ 2007 (IST)

הנה הקטע שלי, שכבר מכסה את הנושא:

"אחת מהבעיות הסבוכות שהתעוררו היא תחימתן של נקודות-ישוב קטנות (לרוב ח'ירבות) בין הגדר לבין קו תיחום איו"ש (הקו הירוק, למעט באזור ירושלים), כאשר כל יציאה מגבולותיהם דרך פשפשים שנבנו בגדר במיוחד, מחייבת את אישור השלטונות הישראליים, ונעשית רק בשעות מוגבלות. לפיכך, גישתם של אלפי תושבים למקורות פרנסתם, בתי החולים שלהם מבתי הספר, מוגבלת יותר מבעבר." יחסיות האמת 11:56, 10 במרץ 2007 (IST)

1. . הציור ראוי, ייתכן ויש צורך לשנות את הכיתוב, היות וציורו מציג הלך רוח ואופי תכנון, זה שבמקום מסויים התוואי משתנה לא משנה את העיקרון.

2. יש בינינו ויכוח עקרוני, המתמצה בשאלה האם ערך צריך להביא מגוון דיעות או את דעתו של משתמש:יחסיות האמת בלבד. motyka • שיחה 11:59, 10 במרץ 2007 (IST) 3. לדעתי, ועל פי המשתמע מעצם הכתיבה גם לדעתו של משתמש:ליז'אנסק הקטע שכתבת לא מספיק ויש צורך גם בהצגת המקרה הפרטית. motyka • שיחה 12:00, 10 במרץ 2007 (IST)

1. לדעתי המפה במתכונתה הנוכחית לא ראויה. 2. כמו שטרול"ר אמר, כרגע הפסקה יוצרת רושם מטעה של בנייה קיימת, ולא היא. מעבר לכך, היא לדעתי כפילות מוחלטת לפסקה שאני כתבתי, אין בה שום מידע חדש. אין שום סיבה שבעולם לחזור כמעט על אותו הנוסח במדויק פעמיים בערך. יחסיות האמת 12:07, 10 במרץ 2007 (IST)

על השרטוט שינהל איתך דיון יוצר המפה, במחשבה שניה, היות ואין מפה ברקע השרטוט אין בה תועלת רבה. הוספתי את הציטוט עצמו לערך, ונמנעתי מהבעת דיעה. motyka • שיחה 12:11, 10 במרץ 2007 (IST)

אין בציטוט שום מידע חדש מעבר לפסקה שלי (היא לא לגמרי שלי, בעצם). כפילות מיותרת. יחסיות האמת 12:17, 10 במרץ 2007 (IST)

הרשו לי להיות לרגע פרקליטו של השטן. הפסקה שמופיעה כרגע בערך היא מצויינת לטעמי בכך שהיא לא מציגה דבר מלבד אמת. אולם להערכתי, ניסוחה עושה עוול לערכים שעל הפרק.

ישנם שני נושאים שנדונים: יישובים פלסטיניים שנותרו ממערב לגדר והפקעת האדמות, והפרדת אדמות מבעליהן. להלן הצעה שלי לניסוח הפסקה המדוברת (היא מעט ארוכה, אבל מקיפה, ללא ספק):

גדר הביטחון זוכה להתנגדות רבה מצד פלסטינים, משתי סיבות עיקריות: קיימת תופעה של כפרים ויישובים פלסטיניים, שנותרו בצידה המערבי (הישראלי) של הגדר. מצב זה יוצר שתי בעיות, עבור תושבי אותם כפרים: ראשית, הם מופרדים בהווה מיתר חלקי החברה הפלסטינית. הגישה מכפריהם לערים הפלסטיניות הגדולות הופכת קשה, ומערבת ביורוקרטיות. זכותם לבחור את המוסדות מהם יקבלו שירות, דוגמת בתי ספר ובתי חולים, נפגעת, כאשר שומה עליהם להידרש לשירותיו של מוסד פלסטיני המצוי גם הוא ממערב לגדר, או לעבור את המסכת הביורוקרטית הכרוכה בחצייה קבועה של הגדר אל מוסדות המצויים בצידה המזרחי. שנית, ייתכן שבעתיד תהפוך הגדר הנסללת כיום, לנקודת מוצא להתוויית גבול מדיני. במצב כזה, עלולים אותם כפרים פלסטיניים להסתפח בעל כרחם לשטחי מדינת ישראל.

סיבה עקרונית נוספת, נוגעת לפגיעה בשטחים החקלאיים של תושבי הכפרים הסמוכים לגדר. קיימות שתי תופעות: האחת, הפקעת שטחים חקלאיים לטובת סלילת הגדר. רוחב המכשול עשוי להגיע במקומות מסוימים לעד 100 מטרים. כאשר תוואי ברוחב שכזה חוצה חלקה ברוחב של דונמים בודדים, תיתכן פגיעה משמעותית בתפוקה שתניב אותה חלקה. במקרים אלו, קיים לעתים הסדר פיצויים בין מדינת ישראל לבין החקלאים הפלסטיניים, וגם סלילת הגדר נעשית לעתים תוך הידיינות עם בעלי הקרקעות. אולם לא תמיד די במאמצים אלו כדי למנוע פגיעה בחקלאים הפלסטיניים. תופעה אחרת, היא הפרדה בין אדמות לבין בעליהן. כאשר הגדר חוצה חלקה חקלאית, אין לבעליה מעבר לצידה השני, ולכן נמנעת ממנו האפשרות לעבד את יתרת חלקתו שנותרה בצד המערבי. פיתרון חלקי של הבעיה הזו, נעשה באמצעות שערים אשר הותקנו בגדר, הנפתחים בשעות מסוימות של היום, ומאפשרים מעבר רק לבעלי אישורים מתאימים. אולם גם כאן, עלול בעל האדמות להיפגע בשל הגישה המוגבלת לאדמותיו. הצורך באישורים מתאימים מונע ממנו את החופש בבחירת העובדים.

זנגביל 23:29, 10 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שיש סיבות רבות אחרות להתנגדות, בינהן עקרוניות הרבה יותר משתי סיבות טכניות במהותן אלה. יוסאריאן • שיחה 10:40, 11 במרץ 2007 (IST)

בבקשה, כתוב מהן. ד.ט

בניית הגדר היא פעולת תשתית רחבה בשטח הנתון במחלוקת. שטח שגם לפי חוקי מדינת ישראל הינו שטח כבוש ועל כן יש להתייחס אליו כאל מעין "משמורת". שטח שלפי עמדת הפלסטינים, ולפי כמה החלטות של הקהילה הבינלאומית, שייך לבני עמם ולפיכך בניית הגדר בו היא פעולה כוחנית ואגרסיבית של ישראל שמערערת על עצם זכותם על הקרקע ומציבה עובדות בשטח ללא הידברות או הסכמת הצד שמנגד. לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 12:59, 12 במרץ 2007 (IST)

עוד אחת - ישראל מעמידה פנים שהגדר ביטחונית בעוד שלמעשה רבים מבחיריה כבר הודו בחצי פה כי היא מתוכננת להיות בסיס להסדר מדיני. כך ישראל מרשה לעצמה להנות מחסות בית המשפט העליון באצטלה ביטחונית, ולמעשה לשרטט באופן חד-צדדי מתווה לגבול עתידי, על ידי צביעות, שקר והונאה.

שים לב שההתנגדות הראשונה נוגעת לפעולה הפיסית המפרה את ריבונות העם הפלסטיני על השטח, בעוד התנגדות זו נוגעת לעצם ההונאה השלובה בבניית הגדר ובדיונים עליה. שתי התנגדויות אלה הן דוגמאות שהבאתי בעצמי, לצורך הדיון כאן ורק כדי להבהיר שיומרתו של ז' לתמצת בעצמו את התנגדויות הפלסטינים, וודאי לאור עמדותיו השונות כפי שהוצגו בדיון, הן מגוחכות. יוסאריאן • שיחה 13:14, 12 במרץ 2007 (IST)

לא אתחיל בכלל למנות כמה POV יש בפסקה שהצעת. כך או כך, הקטע שהביא זנגביל אמור להחליף ולהרחיב את החלק "בעיות שנגרמות מתוואי הגדר", הנוגע לבעיות בשטח. מה שכן, יש לשנות את השורה הראשונה בקטע שהביא כך שיהיה ברור שמדובר בהסבר על הפגיעות שפוגעת הגדר בחייהם של הפלשתינאים כפרטים, ולא בהתנגדות הפלשתינית לגדר בכלל. ד.ט 14:50, 12 במרץ 2007 (IST)

המחלוקת סביב הסטטוס המשפטי של השטחים נידוה בהרחבה בערך שלהם, אין טעם בכפילות. אני לא רואה כיצד התנגדויותיך קשורות לנוסח שהציע זנגביל, הוא בסה"כ הציע להוסיף כמה עובדות לערך, שאין ספק שהן נכונות. לטעמי הן כתובות בשפה ארכנית ויוצרות כפילות, אבל לא ברור לי כלל מה הקשר בינן לבין ההתנגדויות שלך. יחסיות האמת 14:55, 12 במרץ 2007 (IST)

זנג' כתב: "גדר הביטחון זוכה להתנגדות רבה מצד פלסטינים, משתי סיבות עיקריות:", רק רציתי להדגים כי אין אמת בדבריו, כיוון שהתנגדויות הפלסטינים רחבות בהרבה. ביקשתם דוגמאות, קיבלתם דוגמאות. כשמציגים עמדה של צד בסכסוך קשה לדרוש NPOV. יוסאריאן • שיחה 18:06, 12 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים חלקית עם ההסתייגויות שהציג קובי, ולמעשה אני גם מסכים עם הקביעה של יחסיות שהכתיבה שלי ארכנית. להגנתי אטען שזה נכתב מאוחר בלילה.

בערך עצמו, מובהר היטב שהפלסטינים לא ממש מתים על הגדר, אבל לא מוסבר בפירוט למה. לכם ולי זה ברור, לילד בכיתה ה' שעושה עבודה – לא כל כך. אני מציע שנעבוד בדף השיחה על רשימה של ביקורות, כל אחת במשפט, ואז נעביר אותה לערך כרשימה מתומצתת. זה אולי טרחני, אבל זה חשוב, כי ההתנגדות של הפלסטינים לגדר מלווה בהרבה תעמולה. הארגונים הישראליים (או העבריים) שמלווים אותם, נוטים להתנסח באופן לא הכי אנציקלופדי. קשה לברור את האמת מן השקר. רשימה קרה וברורה שנותחה כאן, תוכל לענות בצורה הכי טובה על הצורך הזה, שכעת הערך לא עונה עליו במלואו.

אבקש להבהיר שאם יש טענה עובדתית שתופיע בערך, זה לא אומר שהיא צודקת. מה שכן, כל טענה המתבססת על עובדה – העובדה חייבת להיות מוכחת. אם הפלסטינים גורסים שמדובר בהונאה מדינית של ישראל, זה כן ראוי לטעמי להיכנס לערך, אולם ראוי לגבות זאת בציטוט משכנע של פלסטיני שחושב כך.

ועוד דבר: אבקש לקצר את הקיצור שלי מעתה, באורך של קצת יותר מאות אחת... (אילו רק ידעתם איזה מין סיוט זה לכתוב בוויקיפדיה עם פיירפוקס). זנגביל 20:54, 12 במרץ 2007 (IST)

הצעת זנגביל

הבעיה היא שהערך גם כך ארוך ומבולגן, רק עכשיו גיליתי למשל שאני, ליז'אנסק ומוטיקה ניהלנו מלחמת סרק לפני יומיים על תוספת שכבר הייתה קיימת בו.

גם במקרה הזה, הפקעת האדמות כבר מוזכרת. אפשר לדעתי לשלב במשפט על הנגישות המוגבלת והפשפשים גם את הגישה המוגבלת לאדמות חקלאיות, משני צידי הגדר. הצורך בהיתרי מעבר כבר צוין, ואם נתחיל לפרט כל אפשרות של בקשה לעבור נגיע במהרה ל-1000 ומעלה.

מעבר לכך, הערך הזה הוא ערך מאוד טעון, וכמעט כל שינוי בו מוביל למלחמות עריכה, בוודאי שינוי גדול כפי שאתה מציע. כך שאם הדבר לא ממש "בוער בדמך", אני מציע להמנע מכך. יחסיות האמת 12:18, 12 במרץ 2007 (IST)

תוכנית האלופים

סימוכין למשפט שהוסר מצאתי כאן - ד.ט 15:06, 19 במרץ 2007 (IST)

לא ברור לי, לא מספיק שיש אנשים כאן שזוכרים את תשדירי תעמולת הבחירות ההיא?האזרח דרור 18:24, 19 במרץ 2007 (IST)

שחזורי השחזורים

מה רע באתר שהוסיף האנונימי תחת "נגד הגדר"? הידרו 17:58, 26 במאי 2007 (IDT)

הערות

פסקת הפתיחה היא משפט קצר ולא ממצה. מעבר לכך כדאי לציין שבערבית קוראים לה "חומת ההפרדה הגזענית" כעניין שבשגרה, ולפי דעתי יש לציין זאת בתחילת המאמר על מנת להבהיר את מהותה של הגדר בעיני אוכלוסיות שונות. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 11:38, 24 ביוני 2007 (IDT)

לגבי השפעת הגדר על הפיגועים בשרון

ב2003 היה פיגוע אחד בשרון וב2005 היו שלושה בשרון ועוד אחד בתל אביב, גם מבחינת אחוז הפיגועים מדובר על עליה פי שש, על פי הסטטיסטיקה של ויקיפדיה. כלומר בניית הגדר הגבירה את הפיגועים בשרון, בשנים הספציפיות הללו. שמילה 18:26, 21 בספטמבר 2007 (IST)

הכחדות הפיראטים הובילה להתחממות גלובלית ושאר אסונות הטבע הפוקדים את האנושות בשנים האחרונות. צריך להראות את הקשר בין שני הגורמים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:32, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אחד מסכים איתי שזו הוכחה שאין קשר. לשנות? שמילה 18:04, 22 בספטמבר 2007 (IST)

לא, אל תשנה. גילגמש • שיחה 18:05, 22 בספטמבר 2007 (IST)

טוב. יש כרגע בעיה לוגית בערך. אשמח רק אם מישהו יסביר איך נטען שיש ירידה בפיגועים בשרון אחרי 2003 כשלמעשה היו הרבה יותר פיגועים בשרון ב2005. יכול להיות שהגדר פשוט נבנתה שם ב2005? שמילה 18:21, 22 בספטמבר 2007 (IST)

ההסבר הוא פשוט - לא על גדר ההפרדה לבדה. בעוד שבאופן אישי אני מסכים כי גדר ההפרדה עזרה למנוע ממחבלים לחדור לשטח ישראל, ההנחה כי רק בזכותה חלה ירידה היא דבר מה טעון הוכחה. מן הסתם, פעילויות נוספות שנערכו במקביל, כמו גם התפתחויות מדיניות ואף דברים שאינם קשורים כלל וכלל בישראל - כל אלו משפיעים על הטרור לטובה ולרעה. הטענה כי "בעקבות בניית הגדר ירד הטרור" היא מוגזמת וטעונת הוכחה. טענה בסגנון "בניית גדר ההפרדה תרמה לבלימת הטרור" מקובלת יותר, ולמעשה לא זקוקה להוכחות של ממש מעבר לתיאור הגדר והתוואי שלה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:34, 22 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים שזה ניסוח מדויק יותר, כי היתה גם ההודנה. אבל יש גם פגם בחישוב המתמטי בכל החלק הזה. אני יודע שזה נושא רגיש, ואשמח אם מישהו אחר ינסח מחדש, ויוריד את הטענה שהגדר הביאה לכך שהפיגועים בשרון יעברו לדרום ולירושלים, כשהנתונים של ויקיפדיה אחרים. או שמישהו יסביר לי איך אפשר ליישב את הסתירה. שמילה 01:33, 24 בספטמבר 2007 (IST)

את הטענה כי לגדר הייתה השפעה כלשהי על כמות הפיגועים בשרון אפשר לסכם (גם אם בצער) במילה אחת: קשקוש. לא מני ולא מקצתי, גדר ההפרדה לא מועילה בכלל לבלימת הטרור מכיוון שניתן לעבור אותה בקלות (מומלץ בעניין זה להאזין לאנשי הצבא ולא לפוליטיקאים) - את הסיבות לתנודות בכמות הפיגועים יש לחפש במקום אחר. טרול רפאים 22:13, 25 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים עם שמילה ורעיו. יוסאריאן • שיחה 08:24, 31 בינואר 2008 (IST)

מהו חוק העבודה?

"הגדר מקשה על פלסטינים להתפרנס בניגוד לחוק העבודה בישראל." - לאיזה חוק הכוונה? האם החוק הזה חל בשטחים? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:50, 30 בינואר 2008 (IST)

צ"ל כנראה חוקי העבודה. החוקים הסוציאליים האמורים חלים ברובם גם בשטחים, גם אם בצורה שונה (למשל שכר מינימום נמוך יותר). טרול רפאים 16:47, 8 בפברואר 2008 (IST)

עדיין לא ברור. האם הגדר מקשה על הפלסטינים להשיג פרנסה לא-חוקית או שהכבדת העול על הפלסטינים המתקשים להתפרנס היא הפרת החוק? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:18, 8 בפברואר 2008 (IST)

קשה לפלסטינים למצוא עבודה שהיא בניגוד לחוק (הם לא אזרחים ישראלים ואין להם אישור עבודה). עם זאת נראה לי שהכוונה במשפט הייתה דווקא לכך שהמעסיקים מנצלים אותם ומפרים את החוקים הנוגעים לשכר מינימום, תנאים סוציאליים וכיוצ"ב. טרול רפאים 18:23, 8 בפברואר 2008 (IST)

תיקנתי את הסעיף, שסבל מליקויים נוספים. דוד שי 18:48, 8 בפברואר 2008 (IST)

הגדר עם הערך הכי ארוך בעולם

מישהו שם לב לכך שגדר ההפרדה שלנו מכל גדרות ההפרדה בעולם, היא בעלת הערך הכי ארוך בויקיפדיה? (באנגלית) כן כן בדקתי. היא עוברת אפילו את החומה הסינית וחומת ברלין. איך גדר מסכנה זוכה לתשומת לב כל כך גדולה? ישנם הרבה גדרות בעולם שנבנות כרגע והמתווה שלהם בעל מחלוקות פוליטיות על שטחים וגם הרבה יותר ארוכות ולא זוכות ליחס הזה. (שאני נגדו אגב). מישהו רוצה לפתוח על זה דיון? או לתת הסבר? אגב הנה הלינק לכל הגדרות http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_barrier --שרקמייסטר - שיחה 13:54, 26 באפריל 2008 (IDT)

נתחיל מזה שזאת גדר ארוכה. לא כמו החומה הסינית, אבל בהחלט ארוכה. הוסף לזה שהיא נמצאת במוקד הסכסוך המפורסם ביותר בעולם מזה 60 שנה, ותבין למה הערך עליו באנגלית כל כך ארוך. חומת ברלין עוררה התעניינות דומה בשעתה, אבל היום היא נחשבת זיכרון רחוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:22, 26 באפריל 2008 (IDT)

מה שמעלה תהייה - אם ברלין היא חתיכה של היסטוריה עתיקה - לא סביר שבתור אנציקלופדיה שמתבססת על ביבליוגרפיה מדעית יהיה לנו יותר מידע עליה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:40, 26 באפריל 2008 (IDT)

לכך סיבות אחדות:

• ישראל נמצאת במרכז תשומת הלב העולמית. מיליון הרוגים במלחמה באפריקה הם ידיעה לעמוד 17 למטה (במקרה הטוב); עשרה הרוגים בישראל הם כותרת בעמוד הראשון. "בתקופה שבין 1885 ל-1908 נהרגו יותר מ-10,000,000 שחורים על ידי הבלגים", כך כתוב בערך הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו - זה הכל, מילה אחת לכל מיליון הרוגים.
• לוויקיפדיה יש נטייה להאריך בענייני ההווה, ולהזניח את העבר (לעניין זה, אירוע שקרה לפני 10 שנים שייך לעבר, אירוע שקרה לפני 20 שנה הוא פרהיסטוריה. דוגמה בולטת לכך היא מלחמת לבנון השנייה, שזכתה לערך הארוך ביותר בוויקיפדיה העברית, גדול מכל ערכי מלחמות ישראל גם יחד, אם שברור שחשיבותה רחוקה מלהצדיק זאת. אין ספק שחומת ברלין והחומה הסינית חשובות לאין שיעור מגדר ההפרדה, אבל הן רחוקות בזמן. דוד שי - שיחה 17:40, 26 באפריל 2008 (IDT)

הטיעון השני הוא לא רלוונטי, אחרת הייתה רואה ערכים ארוכים על הגדרות שהספרדים הקימו לאחרונה בצפון מרוקו, על זאת שהסעודים מקימים בגבול עם תימן ועוד (יש הרבה ורובן גרועות הרבה יותר מגדר ההפרדה שגם היא לא מציאה גדולה). טרול רפאים - שיחה 17:50, 26 באפריל 2008 (IDT)