שיחה:גזענות/דיון כללי

דיון שהיה בדף השיחה של דוד שי עריכה

לדוד שלום, על אף תשובתך לאקט לעיל הויכוח בערכים השונים הקשורים בגזענות אינו גווע, ולמעשה מתחיל שוב ושוב מחדש. (ראה גזענות, הגזע הים-תיכוני והדיון בהצעת המחיקה שלו, וכעת, באופן בלתי נמנע, גם בגזעי האדם). כל הערכים קשורים זה בזה ועל כן אין מקום בבוררות חדשה בכל פעם מחדש. נראה לי שלחוסר ההסכמה יש מספר צירים:

יש החושבים שגזעים אנושיים קיימים ואחרים חושבים שאינם, והם קונסטרוקט מדעי שעבר זמנו
האם גזענות היא רק מעשה או גם תפיסת עולם המתבססת על האמונה בקיומם של גזעים
האם יש הבדל בין הגדרת הגזע בסוף המאה ה-19, והגזענות שהתפתחה ממנה, לבין אופני השימוש במונח גזענות בהווה, שהם רחבים יותר וקשורים פחות להגדרה המצומצמת של גזע (ולכן כל הדיון על כהנא כגזען)
דיון מצומצם יותר המתרכז רק בהסבר מדוע היהודים אינם גזע (במנותק משאלת אי קיומם של גזעים בלבד)
דיון מצומצם על גזענות בישראל (הקשור לשימוש העכשווי במונח.

מכיוון שכך נראה לי שיש צורך במספר הגדרות שהקהילה תסכים עליהם, ובהתם להן יוכלו להיבנות כל הערכים שבמחלוקת. אני מציע להגדיר את המונח "גזע" ואת המונח "גזענות" ולקבוע שיהיו ערכים נפרדים על "גזענות בישראל" ושהדיון על גזענות ויהודים שייך ל"אנטישמיות". לאחר מכן לשכתב את כל הערכים הנוגעים בדבר משך שבוע בהתאם להחלטה ולנעול אותם לחודש שכל הרוחות ירגעו ואח"כ נראה.

אני מציע "ועדת בוררים" שלא היו מעורבים בדיון עד כה, רצוי עם רקע במדעי החברה. כל מי שמעוניין יציע הגדרות שלמות לשני המונחים, עם נימוק קצר המסביר אותן. לפחות בשלב הראשון לא יתקבלו הערות על ההצעות אלא רק הצעות קונסטרוקטיביות להגדרות. בשלב השני יפתח דיון על ההגדרות בלבד ובסופו תקבע הועדה את בוררותה. בשלב השלישי ישוכתבו כל הערכים הנוגעים לדבר בהתאם להחלטות.

אשמח לשמוע את דעתך בעניין, ואם תסכים איתי (ושאר המשתתפים העיקריים בדיון) אולי תוכל לארגן זאת בתוקף היותך הבורר בעניין כבר פעמיים. בברכה, --אורי 21:58, 10 מאי 2006 (IDT)

לפי מה שהבנתי דוד שי יצא לחופשה. תשובתו תתעכב. גילגמש • שיחה 21:59, 10 מאי 2006 (IDT)

לא הייתי מודע לכך. תודה. ומה דעתך?--אורי 22:04, 10 מאי 2006 (IDT)

אני מתנגד לניסיון לנכס את הגנטיקה למדעי החברה (ועדת בוררים עם רקע במדעי החברה). את הערך גזעי האדם צריכים לשכתב בעלי רקע בגנטיקה ובאנתרופולוגיה. סוציולוגים והיסטוריונים אינם בני סמכא בתחום התורשה יותר ממכונאים או מלצרים. ראוי שנקודה זו תובהר היטב. לפני שהולכים לבוררויות ומקימים ועדות, צריך למצות את הוויכוח - עד עכשיו אף אחד לא ענה לטיעונים הענינים שהעלתי בדף השיחה של גזעי האדם. הניסיון להכחיש את קיום גזעי האדם משום שהם נוגדים קוד אתי אופנתי, דומה לניסיון להתכחש לכך שכדור הארץ נע סביב השמש, כי זה נגד את התפיסה הנוצרית של אותם ימים.ליש 05:36, 11 מאי 2006 (IDT)

מסכים לדברי ליש (גם כאשר אני מחליף בהם את שמו בשמי).
מציע להעביר את הדיון למקום אחר.
סבור שיש לערוך דיון בעניין מדיניות לגבי בוררויות.

--Act 08:38, 11 מאי 2006 (IDT)

ההצעה של אורי לחלק את הויכוח לארבעת הסעיפים הנ"ל בהחלט טובה ויעילה, כי תמקד אותנו כל פעם באספקט אחד של הויכוח, ולא ניגרר לנושאים אחרים. אבל אני מתנגד להקמתה "ועדת סוציולוגים" שיגדירו בשבילנו מהו גזע ביולוגי. הדרך הטובה ביותר לפתור את הויכוח, כמו שאני רואה זאת עכשיו, היא לדון בנפרד על כל אחד מהסעיפים שהציע אורי. פיתרון של כל אחד מהם יקדם אותנו צעד אחד קדימה ויאפשר לנו להתחיל לדון על הסעיף הבא.
אבל נכון לעכשיו, כל עוד לא הסכמנו על שינוי ההגדרה (וההגדרה הנוכחית היא הרי ההגדרה של דוד שי, אשר נבחר לבורר!), יש למחוק מיד את הפסקה על כהנא, כיוון שכהנא לא עונה על ההגדרה המוסכמת. אם אתם מתעקשים להוסיף את כהנא כי פשוט ממש בא לכם שהוא יופיע פה, קודם כל יש לדון על שינוי ההגדרה שקבע דוד שי (למרות שלפי גילגמש אנחנו אמורים לכפות את דעתו של דוד שי ולמחוק את הפסקה על כהנא ללא דיון נוסף, כיוון שהבורר כבר הכריע).--Metal-wikiped 09:08, 11 מאי 2006 (IDT)

הועבר משיחת משתמש:אריה ענבר#הצעה לסיום הויכוח בערכי הגזענות עריכה

להלן חלק מהמשך הדיון כפי שהועבר משיחת משתמש:אריה ענבר#הצעה לסיום הויכוח בערכי הגזענות (העתקתי את השיחה במלואה להוציא את תשובתי לליש, שכן הבאתי אותה בצורה רחבה יותר למטה, --אורי 18:47, 11 מאי 2006 (IDT)):

שוב שלום, בהמשך לתגובתך (המתלהמת משהו) בשיחת משתמש:דוד שי#בוררות בעניין גזענות אבקש, ראשית, להפנות את תשומת לבך לתשובותי לטענותיך (לא ממש טענות: דוגמא, לא מוצלחת לטעמי) בשיחה:גזעי האדם. שנית, האם אתה מתנגד לעצם הרכבת ועדה שתחליט בעניין הגדרות הבסיס בכלל או שאתה מתנגד רק להרכבה על ידי אנשי מדעי החברה. אנא הבהר זאת בתקובתך באותו המקום. ואנא עשה זאת בלקוניות האפשרית, כדי שלא נפתח שם ויכוח נוסף, יש מספיק מקומות לשם כך. בברכה, --אורי 05:44, 11 מאי 2006 (IDT)

סליחה, ועוד כמה דברים בנוגע לתגובתך:

אנתרופולוגים שייכים גם הם למדעי החברה.
סוציולוגים מתמחים בחברות אנושיות, אם הם מתעסקים בגזע, גזענות, אתניות וכדומה, הרי שיש לשער שיש להם ידע בנושא, שהוא רחב יותר משל מכונאים. אולי הם לא מבינים גדולים בגנטיקה, אבל כן בתופעה החברתית הקרויה גזענות, וכן ביישומים החברתיים של המונח גזע.
אותו הגבר בדיוק חל גם על היסטוריונים, אם תחום התמחותם הוא היסטוריה חברתית.
גם אם אקבל את דעתך שהמונח "גזע" שייך לתחום הגנטיקה (ואני לא מקבל אותה, אם כי מכיר מכך שגם לגנטיקאים יש מה להגיד בעניין), עדיין אין לגנטיקאים ולו שמץ של ידע או סמכות לדבר על גזענות, שהיא תופעה חברתית בעליל.
לבסוף, לצערי, עלי להזכיר ולציין כי גזעים אנושיים אינם קיימים ומעולם לא היו קיימים. גזע הוא קונסטרוקט חברתי שנועד לקטלג בני אדם למטרה כל שהיא (בד"כ, אך לא בהכרח, על מנת להפלותם). הניסיון להכחיש זאת "דומה לניסיון להתכחש לכך שכדור הארץ נע סביב השמש, כי זה נגד את התפיסה הנוצרית של אותם ימים." אני ממליץ לך לקרוא את מאמרה של ברברה פילדס בנושא בטרם נמשיך את הדיון.

האם ביכולתך לספק לי מראה מקום מהשנים האחרונות, מכל דיסציפלינה שהיא, הטוען מפורשות שיש דבר כזה גזע אנושי? אם אין ביכולתך, הייתי מציע לך לסגת מהצהרותיך החותכות ואם יש מקור שכזה "יופע נא מייד".

יום טוב, --אורי 06:17, 11 מאי 2006 (IDT)

בוקר טוב אורי, קבל בקשה ציטוט ההגדרה ל"גזע" של "רב מילים המילון השלם מאת יעקב שויקה בהוצאת המרכז לטכנולוגיה חינוכית 1997":

גזע=קבוצת ההשתיכות של בני אדם או של בעלי חיים על פי תכונות גופניות-גנטיות מסוימות, קבוצה של בני אדם או של בעלי חיים בעלי מוצא משותף ובעלי מאפיינים דומים (כגון צבע העור, צורת הגולגולת, תווי הפנים).ליש 06:34, 11 מאי 2006 (IDT)

תודה על הציטוט, אך בטרם תחזור עליו במקומות אחרים שם לב שלפי הגדרה זו של אותו יעקב (לא ממש מקור אקדמי מוסמך המבוסס על מחקר והנתון לביקורת עמיתים) ג'ינג'ים הם גזע. כל מי שצבע עורם כהה (נניח לרגע שאפשר למדוד את זה בדיוק) הם גזע. כל מי שצורת אף מסויימת לו שייך לאותו גזע. מכיוון שאין ברור אם הפסיק בין "מסויימות" ל"קבוצה" משמש להגדרה חלופית או לפירוט יתר, נחמיר ונניח שמדובר בתנאי נוסף, כלומר לא רק תכונות גנטיות מסויימות, אלא גם מוצא משותף, אזי מהו מוצא משותף? האם כל ילידי צפון אמריקה בעלי שש אצבעות ביד ימין הם גזע (כי הם עונים היטב על ההגדרה)? אודה לך אם תוכל לספק מקור רציני יותר (בלי להעליב את אותו יעקב) --אורי 07:00, 11 מאי 2006 (IDT)

לאורי ולליש: הנה ההגדרה של מילון אבן שושן 2004 (לא בהשתתפות אחד אלא חבר אנשי מדע) לגזע (במובן המדובר כאן):

קיבוץ בני אדם או בעלי חיים ממוצא אחד הדומים בתכונותיהם ובסימניהם התורשתיים: הגזע הלבן (בבני אדם), הגזע המונגולי, גזעים שונים בבקר.

--Act 10:02, 11 מאי 2006 (IDT)

אורי, ידידי, לא כדאי להתיחס בזלזול לאנשים שאינך יודע עליהם דבר - "אותו יעקב" הוא פרופסור יעקב שויקה (כיום הוא פרופסור מן המניין במחלקה למתמטיקה ולמדעי המחשב באוניברסיטת בר אילן ומכהן כראש המכון לאחזור מידע ובלשנות חישובית בפקולטה למדעי הטבע) שעמד בראש ועדת ההיגוי בה השתתפו גם משה זינגר, פרופסור ראובן מירקין, פרופסור רפאל ניר (עורך למדעי הטבע וטכנולוגיה), פרופסור מנחם צבי קדרי, ופרופסור אורה שורצולד. שויקה עמד גם בראש המערכת שכללה גם את עוזי פריידקין, דוקטור חיים א. כהן, יעל צחי-ינאי.

אם הצוות הזה לא נראה לך צוות רציני ואותו יעקב לא נראה לך מקור אקדמי מוסמך... נו, במקרה כזה אני מניח שגם ההגדרה שהביא Act מאבן שושן לא תספק אותך, למעשה שום דבר לא יספק אותך, פרט למקור שיקבל את גרסתך.ליש 14:13, 11 מאי 2006 (IDT)

הועבר משיחה:גזעי האדם#הגדרה עריכה

להלן המשך הדיון כפי שהועתק משיחה:גזעי האדם#הגדרה (הועבר בשלמותו בידי --אורי 18:47, 11 מאי 2006 (IDT)):

ההגדרה הנוכחית היא:

"גזע (של בני אדם) הוא מונח, המגדיר קבוצת בני-אדם, על יסוד מוצאם, כנבדלים מבני-אדם אחרים."

אולם הגדרה זו אינה נכונה, שכן מה ההבדל, לפי הגדרה זו, בין "גזע" ל"עם"? בנוסף, ההגדרה הנוכחית יוכלה לכלול גם "שבט" ואולי אף "קבוצה אתנית".

המונח "גזע" ביחס לבני אדם, כאשר היה מקובל מדעית, צייןיותר מאשר מוצא משותף. הוא כלל גם תורשה של תכונות, פיסיות או אחרות. ייחוס תכונות שכאלו לאינדבידואלים השייכים לקבוצה, מתוקף שיוכם זה, הוא הוא מה שנחשב בעבר ל"מדע" וכיום ל"גזענות". הניסיון לכבס את המונח כדי שלא תשתמע ממנו בהכרח תפיסת עולם גזענית חוטאת למושג ההיסטורי, כמו גם למציאות בהווה. כמו שניתן לראות בהגדרה הנוכחית, הוצאת מרכיב זה מההגדרה, לא רק שאינה מדוייקת או היסטורית, היא גם מרוקנת את ההגדרה מתוכן.

מכיוון שכך ההגדרה צריכה להיות:

"גזע (של בני אדם) הוא מונח ששימש להגדרת קבוצת בני-אדם כבעלי מאפיינים משותפים, פיסיים או אחרים, על יסוד מוצאם."

להגדרה המוצעת מספר יתרונות:

היא ממקמת את המונח בעבר, שכן להוציא בעלי תפיסת עולם גזענית כיום המונח אינו מקובל עוד בקהילה המדעית.
הוא מוסיף את עניין המאפיינים העוברים בתורשה, החסר בהגדרה הנוכחית.

הויכוח כאן הוא המשך של ויכוחים קודמים בערכים גזענות (ראו: שיחה:גזענות והגזע הים-תיכוני (ראו:שיחה:הגזע הים-תיכוני וכן ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הגזע הים-תיכוני) אולם הכל קשורים זה בזה. נראה לי שהצעתי זו תסייע לשפר גם את הערכים האחרים הקשורים בנושא. בברכה, --אורי 21:41, 10 מאי 2006 (IDT)

אורי, אני מציע שננהל את הוויכוח לגופו של ענין ולא לגופם של המתווכחים, לכן קביעות כמו "להוציא בעלי תפיסת עולם גזענית כיום המונח אינו מקובל עוד בקהילה המדעית", גם אינן נכונות, וגם פוגעניות ללא הצדקה.

לגופו של ענין יש קבוצת אוכלוסיה גדולה (בתחומי אפריקה) המעבירה בתורשה שפתיים עבות ובולטות, שיער מקורזל ועוד כהה מאוד. בתוך הקבוצה הזאת אף פעם לא נולדים ילדים בלונדינים או אדמונים (אלא אם יש קשר עם מישהו מחוץ לקבוצה), לעומתם יש קבוצת אוכלוסיה גדולה (בצפון אירופה) שמתאפיינת בשיער בהיר, עור בהיר, מבנה גוף גבוה, אך לא כבד ובתוך הקבוצה הזאת אף פעם לא נולדים ילדים עם שפתיים עבות ובולטות ועם שיער שחור ומקורזל. אלה שני גזעים שונים בדיוק כמו שלברדור ובולדוג הם שני גזעי כלבים שונים וזה נכון להיום, לא בעבר.ליש 23:04, 10 מאי 2006 (IDT)

תשיב לי על השאלה הבאה בבקשה: כיצד אתה מסווג את האבוריג'ינים אשר יש לחלקם יש שפתיים עבות ובולטות, שיער מקורזל ועור כהה מאוד? האם הם שייכים לגזע השחור? ואם כן, כיצד תסביר שהמוצא שלהם הוא מהעמים המזרח אסייתים? מהגזע הצהוב הם עברו להיות גזע שחור? Mort 23:12, 10 מאי 2006 (IDT)

האם אני הזכרתי גזע שחור? לא ולא. יש כמה גזעים ויש תת גזעים וחלק גדול מאוכלוסית כדור הארץ היא ממוצא מעורב, כמו שמרבית הכלבים הם לא גזעיים, אלא מעורבים. כדי לדעת מה הם הגזעים בדיוק, צריך לפנות לגנטיקאים ולא לאנשי מדעי הרוח. אינני מומחה, אך אני מניח שאם הילידים האוסטרלים (לא רצוי להשתמש במונח "אבוריג'ינים" כי משמעותו זה יליד המקום, לכן גם פינלנדים יכולים להיות אבוריג'ינים) הם בעלי איפיונים מעורבים, משמעות הדבר שאינם "טהורי גזע" כמו חלק גדול מאוד מהאנושות.ליש 23:24, 10 מאי 2006 (IDT)

באיזה שלב קבוצת אנשים הופכת להיות גזע מובחן מהגזע השני? באיזה שלב עם הופך להיות גזע? אם אתה וAct לא יודעים וצריך להפנות את זה לגנטיקאים, אנא משכו ידיכם מעריכת הערכים הקשורים לגזעים, עד אשר יבואו גנטיקאים מוסמכים. Mort 23:34, 10 מאי 2006 (IDT)

אל תעשה אותנו קבוצה, כל אחד ודעותיו. בקשתך שאמשוך את ידי מיותרת, כי כלל לא ערכתי את הערך. אני מצפה שגם אתה, שאינך גנטיקאי, תמשוך את ידך מעריכות בתחום הגזעים. או שדינך אינו כדיני?ליש 23:44, 10 מאי 2006 (IDT)

אני לא טענתי שזה ערך רק לגנטיקאים. Mort 23:49, 10 מאי 2006 (IDT)

נו, באמת, אני זוכר את טיעוניך נגד התערבותם של מי שאינם סוציולוגים בערכים סוציולוגים ועכשיו אתה רואה את עצמך מוסמך לקבוע מסמרות בעניני גנטיקה? תן לנו בבקשה מקורות מתחום הגנטיקה לטיעוניך שלא קיימים גזעים.ליש 23:55, 10 מאי 2006 (IDT)

בתחתית הערך מופיעות הקטגוריות (שלא אני הוספתי) אנתרופולוגיה וסוציולוגיה. במסגרת שתי הדיסציפלינות עוסקים בגזעים ובאתניות. והטענה שלי היא שלא קיימים גזעים כפי שזה מנוסח בערך הזה, וכפי שזה בא לידי ביטוי בדבריך ובדבריי Act. Mort 01:52, 11 מאי 2006 (IDT)

לליש:

בדברי לעיל לא כיוונתי לאיש מהמדיינים כאן, אלא למי שמחזיקים בדעות אלו באקדמיה. מי שרוצה להיעלב - שיעלב. כן, לדעתי (ולדעת גדולים וחכמים ממני) מי שחושב שקיימים גזעים אנושיים, בהם מועברות בתורשה תכונות מסויימות, מחזיק בדעות גזעניות. זה לא אומר שהוא בן אדם רע, רק שתפיסתו את החברה האנושית מעוותת.
שנית, מושגי הגזע והגזענות אינם שייכים במיוחד לתחום הגנטיקה. להערכתי למעלה מ 95% מהמחקרים העוסקים בנושאים אלו בעולם הם מתחום מדעי החברה והרוח, ולא לחינם. זאת משום שמדובר בתופעות חברתיות, כלומר בתפיסות ודעות של אנשים בשר ודם, ולא בדרכי תורשה גנטית של סלילי ד.נ.א. (ראה מה שכתב אהרון רוסט בשיחה:הגזע הים-תיכוני#הבדלים סטטיסטיים)
כמובן שקימת תורשה בקרב בני אדם, הבעיה היא כאשר מקבצים אותם לקבוצות וטוענים שכל פרט בקבוצה יורש את מאפייניה. אגב, הבעיה האמיתית בגזענות ובתורות הגזע לא הייתה מעולם הטענה לתורשה של מאפיינים פיסיים שונים (הלבנים בעלי הרגליים הארוכות בדרום אפריקה, השחורים הבנויים לעבודה במטעים וכדומה) הבעיה הייתה בשיוך תכונות שכלוית ומוסריות לגזעים והרהורים אם גזעים מסויימים הם אנושיים דיים או לא (והמסקנות המתבקשות מכך). כל זה הקדים את תורת הגזע הנאצית בכמה עשרות ומאות שנים. את זה אף גנטיקאי בעולם לא יאשר לך. ורק כדי להיות ברור, זו רק הבעיה האקוטית יותר מבחינה היסטורית, מבחינה עקרונית ומדעית, הכל תקף גם למאפיינים הפנוטיפים.
הפתרון שהצעת של "טהורי גזע" ושל "גזעים מעורבים", גם אם נתעלם מהטרמינולוגיה המזעזעת שלו, ועם כל הכבוד לדיון כאן ולמתדיינים, הוא קשקוש. גם אם תיאורטית הוא נכון (שוב, ראה את הערתו של אהרון אליה הפנתי אותך לעיל), הרי שבמציאות, מבחינה מעשית, אין לו שום בסיס, ולא רק מכיוון שמעולם לא היו גזעים, להוציא מאשר במוחם הקודח של הוגים גזעניים, אלא גם מכיוון שאותו תהליך "עירוב" החל מהרגע הראשון של הקיון האנושי. מתי החלו הגזעים להתערבב? עם ההגירות הגדולות של סוף המאה ה-19? (אולי בגלל זה במאה ה-19 המציאו את הגזע?) עם גילוי אמריקה, ההתיישבות האירופית בה והגירתם הכפוייה של אפריקנים לאמריקות? בעידן הקרח בו חצו קבוצות של ציידים ולקטים את המיצרים שנוצרו והתיישבו במקומות שונים באוקיינוס השקט? אולי עם יציאת האדם הראשון מיבשת אפריקה ונדידתו לאירופה ואסיה?

--אורי 03:16, 11 מאי 2006 (IDT)

אורי, יש בלבול מסוים בתפיסותיך, מושג הגזע לא שייך לתחום מדעי החברה והרוח, כמו שמושג ה"ליבידו" לא שייך לתחום המתמטיקה. לא ענית לדוגמה שהצגתי לך ואני לא יודע מדוע, האם לא שמת לב? האם אין לך תשובה?

לגבי ההפניה לוויכוח הלעוס בפיקציה של גזע ים תיכוני, אין שם ציטוט של גנטיקאי כלשהו, יש רק את דעתו של מי שחושב שהוא יודע מה כתב אותו אהרון רוסט, בלי הפניה לדבריו ובלי לספר לנו מה הם כישוריו של האיש.

הדיון שלנו הוא לא על ההיסטוריה של ההתיחסות לגזעים, אלא האם יש גזעים במין האדם או לא.

כדי להבהיר את המחלוקת אציג כאן את תפיסתי:

במין האדם, כמו בכל מין אחר של בעלי חיים, נוצרו בעבר ויכולים להיווצר שוב גזעים, כאשר קבוצות של פרטים מתבדלות מבחינה מינית מיתר המין ושומרות על התבדלות זו לאורך זמן. התבדלות יכולה להיווצר כתוצאה מתנאים פיזיים כמו חיים במקום מבודד או כתוצאה מאיסורים חברתיים המונעים זיווגים עם בני קבוצות אחרות. במהלך הזמן, ההתבדלות יוצרת מצב בו הברירה הטבעית של הקבוצה תהיה שונה מהברירה הטבעית של יתר המין ויווצרו הבדלים בתורשה, למשל התאמת תכונות גופניות לתנאיי הסביבה המיוחדים (לבנים באיזורים מושלגים, שחורים בג'ונגל). ההבדל בצבע העור אינו ההבדל היחיד ויש שוני גזעי בין קבוצות שונות של כהיי עור או של בהירי עור. יש קבוצות באפריקה, שבנוסף לצבע עורם הכהה, הם מאוד רזים וגבוהים (כי הם ניזונים מדם של בקר) ויש את הפיגמיים שהם בודאי גזע שונה מהמסאי. היות ומדובר בגזעים באותו מין, תהליכי ההבדלה יכולים לעצור ואף לשנות כיוון לתהליכים של מיזוג, כאשר נפסקת ההבדלה בין בני הגזעים השונים, אך זה תהליך ארוך לא פחות מתהליך ההבדלה. אין בתפיסה זו שום שיפוטיות לגבי איכותם של בני הגזעים השונים. גזענות היא תפיסה הקובעת מדרג של טוב ורע בין הגזעים (למשל לבנים טובים וצהובים פחות), תפיסה שאני פוסל מכל וכל.ליש 06:21, 11 מאי 2006 (IDT)

לליש,

אין כל בלבול בתפיסותי, הן פשוט שונות משלך: לשיטתי לא קיימים גזעים אנושיים, ועל כן השימוש במונח "גזע" ראוי לדיון בהקשר של תופעה חברתית. "מדענים" לובשי חלוקים אינם מוסמכים ביותר בעיני להצהיר הצהרות בעניינים הנוגעים לחברות אנושיות.
לגבי הדוגמא שלך לא עניתי כי מורט כבר ענה לך לעניין. אם תרצה שאחזור על כך, הרי שהדוגמא מביאה קבוצא אנושית לא מאפיינים חיצוניים מסויימים העוברים בתורשה כהוכחה לקיומו של "גזע X". הבעיה עם אותו "גזע X" היא:

(א), שלאנשים מחוץ לאותה קבוצה יכולים להיות אותם מאפיינים - האם הם מאותו הגזע? אולי הגזע כבר איננו גזע בשל כך?
(ב) מי אמר שהסיבה למחנה המשותף החיצוני הוא תורשה? אולי הוא סביבתי?
(ג) מי קבע את גבולות הקבוצה שהוכרזה כ"גזע X"? האם נלקחו תושבי חבל ארץ מסויים ונעשה עליהם מחקר? אולי היית צריך לקחת קבוצה מצומצמת יותר בתוכם והיית מוצא שלכולם יש שש אצבעות ברגל שמאל - האם גם הם תת גזע של "זגע X"?
(ד) האם כל האנשי הסובלים ממחלה גנטית העוברת בתורשה הם "גזע"?
(ה) האם משפחה עניפה ומסועפת של נמוכי קומה, המתחתנת בינה לבין עצמה, היא "גזע"?
(ו) איזה גודל של קבוצה אנושית בעלת מאפיין משותף העובר בתורשה יחשב בעיניך לגזע? משפחה, משפחה מורחבת, כפר קטן, 50,000 איש...?

לגבי הערתך על ציטוט הגנטיקאי, כפי שכתבתי לך בדף שיחתך, אנא הבא אתה ציטוט, מראה מקום או הפניה למקור אקדמי כלשהו הטוען לקיומם של גזעים אנושיים ומנמק זאת. הרי לך מאמרה של ברברה פילדס הטוען כי לא קיימים גזעים אנושיים כלל וכלל. נסה, אם תוכל, להביא טיעון נגדי, ולא לבקר את טיעוניה.
היש לך מושג כמה זמן דרוש כדי שתהליך היפוטתי כמו שהצגת יצור שוני גנטי בקרב חברה אנושית? זה איננו התחום שלי אבל אני סבור שאין די אפילו אלפי שנים. לפי מיטב ידיעתי (ואתה מוזמן לתקן אותי על בסיס עובדתי) ילידי יבשת אמריקה היו הקבוצה האנושית שהתקיימה בבידוד משאר המין האנושי את משך הזמן הגדול ביותר (המפליגים ביותר מדברים על 20,000 שנים) האם ילידי אמריקה הדרומית או הצפונית או שתיהן הם "גזע"? מעולם לא ראיתי טיעון כזה ואני מזמין אותך להראות לי הוכחה לכך או לתקן אותי.
לסיום, בתור מי שדורש במפגיע התיחסויות לדוגמא שנתן, עוד לא ראיתי את התייחסויותיך לתשובותי ולשאלות שהיצבתי לך בסיבוב הקודם.

אודה לך אם בטרם נחדש את הדיון (העקר) הזה תואיל להאיר את עיני במקור כל שהוא עליו אתה מבסס את דבריך. יום טוב, פורה וחיפוש נעים, --אורי 06:53, 11 מאי 2006 (IDT)

לאורי (ולאחרים):

לדעתי, אנשי מדעי החברה והרוח עוסקים בגזע בהקשר של גזענות והשפעת השימוש במונח זה על החברה והם אינם המומחים לעיסוק המדעי בהגדרת המונח גזע אצל בעלי חיים (שכוללים את האדם).
לדעתי, הפסילה הטוטלית של אנשים (בין אם אנשי מדעי החברה, גנטיקאים, אנשי מדעי הטבע, תלמידי תיכון או אחרים) מלדון בנושא מסויים היא עצמה פסולה. יש לדון בגופם של דברים ולא בגופם של אנשים, אם כי ניתן להביא בחשבון את המומחיות.
האם ניתן להכחיש קיום גזעים בבעלי חיים? האם אנשי מדעי הרוח והחברה מוסמכים יותר מאחרים ובמיוחד מאנשי מדעי החיים והטבע בנושא זה?
יש הגדרה לגזע אצל בעלי חיים. הגדרה זו ישימה גם לבני אדם. במובן זה, ההגדרה קיימת ואין מקום לומר שגזע אינו קיים בבני אדם, מאחר שבני אדם עדיין לא הוצאו מגדר בעלי החיים.
גזענים השתמשו במונח זה ולמעשה הרחיבו אותו וכללו בנושא גם אבחנות שאינן מבוססות על גזע באופן מדעי. זוהי אחת הסיבות לבילבול ולמחלוקת.

נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה באופן תרבותי ובהסכמה, אם כל המתווכחים ירדו מהעץ של גישה אמוציונלית וידונו בנושא באופן ענייני. --Act 09:21, 11 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים שצריך לרדת מהגישה האמוציונלית, ובהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע מדבריי.

לדעתי השאלה המרכזית היא זו שאורי ואני שואלים את אלה הסוברים שישנם גזעים בבני אדם ממש כמו בכלבים - מתי קבוצת אנשים הופכת להיות גזע? מהן התכונות המבדילות קבוצת אנשים מבחינה גזעית? תכונות חיצוניות בלבד (כגון צבע עור)? או שמא עניינים גנטיים שאינם נראים (כמו גודל הלבלב)? Act וליש, אתם צריכים לתת תשובות לשאלות האלה. אורי ניסח 6 נקודות (שאלות) למעלה, ואתם צריכים לתת תשובות לשאלות האלה. סתם להגדיר "גזע" כקבוצת מוצא זה עניין סתום לחלוטין. לא ברור איך מחליטים על היקפה, וכיצד היא הופכת להיות כזאת.

Mort 11:21, 11 מאי 2006 (IDT)

למורט:

אני לא נפגעתי ולכן אין צורך בהתנצלות כלפי. אם פגעתי - אני מתנצל בפני כל מי שחש נפגע.
אני סבור שבדבריך האחרונים יש משום תרומה, אך במקום לתת תשובות (מה שמצריך זמן), אנסה לשפר את הערכים (דבר שרציתי לעשות ממילא, כפי שאפשר להבין גם מדברי עליהם השבת).

בתודה --Act 11:49, 11 מאי 2006 (IDT)

למורט: גם כלפי אין צורך בהתנצלות, משום שבמהלך כל הפולמוס, לא זכור לי אף מקרה בו אתה השתמשת בשפה לא נאותה. לעצם הענין יש לנו מחלוקת גם על המחלוקת עצמה. אני וגם Act טוענים שקיימים גזעים במין האנושי ולעומתנו, אתה ואורי דורשים את קביעת הגבולות בין הגזעים האנושיים. אלה שני נושאים שונים. כבר נתתי (וגם Act נתן) בדף השיחה שלי מקורות המבססים את העובדה שקיימים גזעים במין האנושי וכאן אני הוסיף מקור נוסף "לקסיקון דביר לביולוגיה" מאת "חנן לב" - "גזע (זן) = קבוצה של אורגניזמים שיש להם תכונה פיזיולוגית מייחדת, ללא הבדל מורפולוגי או סטרוקטורלי, אשר יבדיל אותם מבני אותו מין". כל עוד בני האדם נחשבים לאורגניזמים, יש בהם גזעים, כמו במינים אחרים.ליש 14:51, 11 מאי 2006 (IDT)

כמה דברים:

ראשית, בואו נסכים על מקום אחד לקיים את הדיון הזה: אחד הערכים, אחד מדפי המשתמש, דף מיוחד שיווצר - לא איכפת לי ואני מסכים מראש לכל הצעה, רק שנפסיק עם הויכוח המפוצל, ועל כן גם החוזר על עצמו, הזה.
שנית, אקט וליש הביאו שתי הגדרות מילוניות ל"גזע" בשיחת המשתמש של ליש. אביא אותן כאן כלשונן:

"גזע": קבוצת ההשתיכות של בני אדם או של בעלי חיים על פי תכונות גופניות-גנטיות מסוימות, קבוצה של בני אדם או של בעלי חיים בעלי מוצא משותף ובעלי מאפיינים דומים (כגון צבע העור, צורת הגולגולת, תווי הפנים) (מתוך:"רב מילים המילון השלם מאת יעקב שויקה בהוצאת המרכז לטכנולוגיה חינוכית 1997")
"גזע": קיבוץ בני אדם או בעלי חיים ממוצא אחד הדומים בתכונותיהם ובסימניהם התורשתיים: הגזע הלבן (בבני אדם), הגזע המונגולי, גזעים שונים בבקר. (מתוך: מילון אבן שושן 2004)

עם שתי ההגדרות יש מספר בעיות. הראשונה היא העובדה שיעקב שויקה הוא איש אקדמיה מכובד, ושבועדת ההיגוי השתתפו מספר אקדמיה גם כן, אינה משפיעה על סוג המקור (וזה תקף גם למילון אבן שושן) - מילון טוב לערכים מסויימים לצרכים מסויימים ופחות טוב לערכים אחרים לצרכים אחרים. לא נראה לי שבשלב בו אנו נמצאים בדיון הגדרות מילוניות בעברית נושאות תוקף של ממש. אם לא הייתי ברור דיי אני מבקש מחקר אקדמי העוסק בשאלת הגזע. הצדק עימכם בכך שהגדרות מילוניות שכאלו אינן מספקות אותי.

לעניין ההגדרות עצמן, בלי שום קשר למנסחיהם ולאכסניה: שתי ההגדרות מציבות שלושה תנאים הכרחיים לקיומו של גזע בקרב בני אדם:

קבוצה אנושית
תכונות משותפות העוברות בתורשה
מוצא משותף

הבעיה בהגדרה, כפי שכבר הצבעתי עליה מספר פעמים וטרם זכיתי להתייחסות באף מקום מאף אחד משניכם, היא שההגדרה הזו רחבה וסתמית עד כדי כך שהיא חסרת תועלת או כל כח הסברי. זאת שכן מהי קבוצה? מה גודלה? מתי תחשב קבוצה בה מתקימים שני התנאים האחרים לגזע? - לא ברור. אילו תכונות יחשבו רלוונטיות להגדרת הגזע? כל תכונה שהיא? מאפיינים חיצוניים, יכולות אתלטיות, מחלות גנטיות, רמת משכל, העדפות בטעמי מזון, מנטאליות - האם כל אלו שקולות? ולבסוף, מהוא מוצא משותף? מקום לידה, השתייכות דתית? כיתד מגדירים מוצא משותף מבחינה גנטית, שכן השוני הגנטי בין שני בני אדם הוא מזערי בלבד.

מחקר עדכני (ממרץ 2006) מצא כי מוצאם הגנטי של 80% מהאשכנזים בעולם הוא מארבע נשים בלבד. עובדה ידועה שכבר צויינה היא שבקרב האשכנזים נפוצות מספר מחלות תורשתיות, כגון טי-זקס, בשיעור גדול יותר מאשר באוכלוסייה. הנה מתקיימים שלושת התנאים ולפי ההגדרות שהבאתם היהודים האשכנזים הם גזע אנושי לכל דבר. מדוע אף אחד לא טוען שאת במציאות? התשובה היא שהמחקר המדעי מתחום מדעי החיים מוגבל כשהוא מגיע לנושאים כאלו. על כן הבסיס העובדתי הוא רק כלי המשמש לחיזוק או ניגוח של טענות חברתיות בדבר קיומו של גזע. אין זה אומר שהמחקר הגנטי שיקרי, אלא רק שהוא מוגבל ביכולתו ללמד אותנו על החברה האנושית. כדי לעשות מחקר על אשכנזים צריך קודם לדעת מיהם האשכנזים, וזה לא מוגדר באופן ביולוגי אלא חברתי, דתי ותרבותי. כדי להגדיר מיהם "שחורים" כדי לבדוק מהן התכונות המשותפות להן צריך להגדיר קודם מיהו שחור, וזו אינה קביעה אובייקטיבית, אלא תלוייה בעין המתבונן.

לסיכום, ההגדרות שנתתם ריקות מתוכן משום שניסיונן העקר להימנע בההבט החברתי של מושג הגזע (שאכן לעולם איננו מנותק מתפיסת עולם גזענית) הן הופכות להגדרות רחבות כוללות כל וריקות מתוכן.

לגבי ההגדרה השלישית שהביא ליש:

"גזע (זן) = קבוצה של אורגניזמים שיש להם תכונה פיזיולוגית מייחדת, ללא הבדל מורפולוגי או סטרוקטורלי, אשר יבדיל אותם מבני אותו מין" (מתוך: "לקסיקון דביר לביולוגיה" מאת "חנן לב")

אינני מבין גדול בביולוגיה ואינני בטוח שהבנתי את ההגדרה לעומקה לכן קראתי שתכונה פיזיולוגית קשורה ב"תיפקוד המכני, הפיזי והביוכימי של גופם של יצורים חיים" כלומר התכונות עליהן אנחנו מדברים יכולות להיות קשורות בתהליכי חשובה (ביוכימיה?), מיומנות אתלטית (תכונה פיסית) או למשל טווח התנועה של הזרת (תכונה מכאנית). יחד עם זאת לא מדובר בהבדל מורפולוגי, כלומר כזה הקשור ב"צורה ומבנה של יצורים חיים." אני לא בטוח אילו תפקודים פיסיולוגיים לא יהיו גם מורפולוגיים, שכן תכונות פיסיות ומכאניות, גם אם אינן ניכרים לעין בצורת בעל החיים, הרי הם קשורים למבנהו. נשארנו עם הבדל ביוכימי.

עכשיו שמישהו יסביר לי מה הקשר בין הבדלים ביוכימיים בין שני בני אדם (ואני מבקש שמישהו יאיר את עיני למה בדיוק הכוונה בכך) לבין "הגזע הלבן" "הגזע הקווקזי" או "הגזע הים-תיכוני"? שמישהו גם יציע איזו תכונה פיזיולוגית ייחודית לגזע כל שהוא, איזה מאפיין אנושי ייחודי לכל קבוצה שהיא, שאיננו קיים בקרב פרטים אחרים של המין האנושי, יכול להגדיר גזע (חוץ מהזנב והקרניים שיש, כידוע, ליהודים, בשונה משאר בני המין האנושי). ואם אלו אינם קיימים - מה המשמעות של הגדרה תיאורטית של משהו שאיננו קיים במציאות והאם לא חזרנו לטענה של מורט ושלי שגזעים אנושיים אינם קיימים במציאות.

אודה לכם באם תשיבו לפחות על חלק מהבעיות שהעליתי כעת, לעיל ובמקומות אחרים.

בברכה, --אורי 18:35, 11 מאי 2006 (IDT)

המשך הדיון עריכה

המשך הדיון לאחר העברות מדפים אחרים:

אורי, שלום,

עניתי כבר כמה פעמים לשאלותיך, אך אתה ממשיך להתעלם מהתשובות וטוען שלא קיבלת תשובות. אשיב עוד פעם:

הוויכוח הוא על קיומם או אי קיומם של גזעים במין האנושי ולא על הגבולות בין הגזעים, מקום אליו אתה מושך את השיחה. קיומם של אנשים שאינם משתיכים באופן מובהק לאחד הגזעים (מעורבי גזע) אינו מבטל את קיום הגזעים, כמו שקיומם של כלבים מעורבי גזע אינו מבטל את קיומם של כלבים טהורי גזע.
הבדלים בין גזעים(הבדלים פיזיולוגיים) לא חייבים להיות גלוים לעין, הם בהחלט יכולים להיות בגודל הלבלב או בעובי עצמות הירך. לא הבנתי למה זה מטריד אותך.
ההגדרה פוסלת הבדלים מורפולוגיים, כי אז הפער בין הגזעים גדול עד כדי כך שכבר לא מדובר בגזעים שונים בתוך אותו מין, אלא במינים שונים. בתהליך האבולוציה יכול להיווצר מצב בו גזעים יתרחקו האחד מהשני עד שיהפכו למינים שונים (ראה בני אדם והשימפנזים, ראה שועל וזאב, ראה נמר ואריה).
גם ההבדלים בצבע העור (ולא רק הם) הם הבדלים ביוכימיים בתורשה הקובעים את הפיגמנטציה של העור. הדיוטות מתיחסים רק להבדלים בצבע העור, כי אלה ההבדלים הבולטים לעין.
אני מניח שאתה צעיר ממני בהרבה, לכן אני לא בטוח שהמערכון על בנין ההיסתדרות יגיד לך משהו, אך למכירים את המערכון, הניסיון להכחיש את קיום הגזעים, דומה לאותו פקיד הסתדרות הטוען שבנין ההיסתדרות נהרס ואינו מוכן להסתובב ולראות דרך החלון את הבנין העומד על תלו.

בברכה.ליש 00:06, 12 מאי 2006 (IDT)

הויכוח הוא גם על הגבולות של הגזעים, כיוון שאם נגלה שאין גבולות לגזעים והם נקבעים בצורה שרירותית ומתוך נקודת מבט חברתית, אז זה בעצם אומר שאין גזעים מבחינה ביולוגית אלא גזעים מבחינה חברתית. לכן אלה המצדדים בקיומם של גזעים מבחינה ביולוגית צריכים להסביר את הדינמיקה להיווצרותם של גזעים. איך יודעים שיש לנו גזע? מהם הגבולות שלו? מתי סתם קבוצת מוצא הופכת לגזע? וכו'. אורי הראה למעלה מדוע ההגדרות שנתתם למעלה אינן הגדרות קולעות כיוון שהם כלליות ולא אומרות דבר.

גם אלוהים נראה דבר טבעי ומובן לאליו לאלה שגדלו על התפיסה הזאת. זה לא הופך את קיומו של אלוהים לממשי בהכרח. אלכימיה היתה מדע עד שהוברר שאין בה ממש. בקיצור, אלה המצדדים בקיומם של הגזעים צריכים לענות על השאלות שאורי ואני הצגנו. אתם עדיין לא עניתם עליהן. Mort 00:55, 12 מאי 2006 (IDT)

לליש שלום רב,

ראשית, תודה על הבהרותיך בעניני המורפולוגיה והביוכימיה. שנית, אינני מנסה למשוך את הדיון לגבולות בין גזעים. כמו שמורט ציין, לדעתי הקונספט התיאורטי של גזע אינו עומד במבחן המציאות. הדגמותי לקבוצות שונות העונות להגדרות של "גזע" אותן הצעתם, אקט ואתה, אינן מצביעות על טשטוש גבולות בין גזעים, אלא על ריקנות ההגדרה וכתוצאה מכך, אי קיומם של גזעים אנושיים במציאות. על כך, במחילה, טרם נעניתי, או שלא הבחנתי בכך ואשמח אם תאיר את עיני. לבסוף, מצטער, באמת לא היכרתי את המערכון, אבל אשמח להפנייה... --אורי 04:07, 12 מאי 2006 (IDT)

אני מניח שכולם מכירים שיש גזעים בבעלי חיים. מאחר שבני אדם הם מין של בעלי חיים נראה שכדי להראות שבני אדם הם מין מיוחד של בעלי חיים שאין בו גזעים כלל - יש להביא הוכחות לכך. לא רק להראות פגמים בהגדרה זו או אחרת אלא להראות שכל הגדרה של גזע בבני אדם על פי הקריטריונים שנקבעו לבעלי חיים אינה אפשרית.
הטענה שאין גזעים בבני אדם אינה נכונה. קיים לפחות גזע אחד - הגזע האנושי. קבוצת כל בני האדם עונה להגדרת מונח זה. לפיכך טענות המתנגדים הן בעצם שקיים כיום רק גזע אחד. ייתכן. הדבר תלוי בהגדרת המונח גזע ובמחקר.
אף אם נקבל קיום גזע אחד כיום (דבר שאין לקבוע בפסקנות ללא הוכחה) - קיימת השאלה האם היו מספר גזעים בעבר ההיסטורי או הפרה-היסטורי. נדמה לי שהמדענים סבורים שכן. בכל אופן מי שרוצה לשלול זאת - צריך להביא הוכחות (לא מספיק לומר שאין הוכחות לקיום או לתקוף את ההוכחות הקיימות).
קיום גזעים בבני אדם אינו מחייב קיום חלוקה כל של האנושות לגזעים כאשר כל אדם שייך לגזע מסויים ולגזע אחד בלבד. יכולים להתקיים גזעים גם כאשר חלק מן האנושות אינו משוייך לאף "גזע" טהור.
יתר על כן. קיום גזעים ושימוש במונח זה אינו מחייב אפילו שניתן להגדיר לאנשים הקיימים היום או אף לחלק מהם את הגזעים אליהם הם משתייכים. מספיק שהתקיימו גזעים בעבר ובני האדם כיום הם "מעורבי גזע" של הגזעים הללו. אפשרות כזו בלבד מהווה הצדקה לקיום המונח, ולו רק לצורך בדיקתו המדעית (המשקל של הגזעים בקבוצות אתניות נוכחיות או השאלה האם הגזעים בהגדרה מסויימת אכן התקיימו, ואולי התקיימו בהגדרה אחרת).
פסילה עקרונית של המונח "גזע" בבני אדם ללא כל הוכחה מדעית שהדבר לא ייתכן, שעה שהוא קיים בבעלי חיים, יכולה לכשעצמה להחשב בעלת אופי גזעני, שכן היא מייחסת א-פריורי, ללא הוכחה, לבני אדם תכונה מסויימת, מעין "גזע עליון" שאינו יכול להתחלק לגזעים, לעומת המינים האחרים, בהם מצויים הגזעים הנחותים.
אין ספק ששימוש בכיסוי מדעי מסולף, כפי שעשו הנאצים, הוא פסול וגם שימוש בעובדות נכונות למטרות בלתי מוסרויות הוא פסול. אבל אין לפסול שימוש בנייר מאחר ששטרייכר השתמש בו למטרותיו הנתעבות ואין לפסול את סכין המנתחים בגלל השימוש בו על ידי רופאים נאציים לביצוע פשעים נגד האנושות. כמובן, יש לפסול שימוש בסכין לא סטרילי לניתוח אבל המונח עצמו אינו פסול.
הדוגמא של אלוהים היא דוגמא טובה. אם אין הוכחות מדעיות לקיומו (קיימים אנשים הסבורים שיש) - אין זו סיבה לפסול את הערך או אף לכתוב באופן פסקני שאינו קיים (וגם לא לכתוב שהוא קיים או "יש אלוהים", פרט אולי בדיווח על משחק כדורגל). אין מקום בערך אנציקלופדי לשלול קיום פוליתאיזם, אלא, רק לתאר תופעה זו מבלי לומר אם אפולו ודיוניסוס היו קיימים אם לאו. הוא הדין בגזעים.
עם כל זאת, נראה לי כי אפשר למצוא הגדרות שיהיו מקובלות על הכל. אני מודה שהשחתתי יותר מדי זמן ומקום לוויכוח במקום לתקן את הערכים.

שוב שלום,

אני מוכן לשקול ברצינות כל הגדרה התקפה על בעלי חיים ולראות אם היא תקפה על בני אדם. עד כה הובאו שלוש הגדרות שלטעמי, ועל כך כתבתי, אינן תקפות.
אינני מקבל מתודה מדעית המניחה שמשהו קיים, וחובת ההוכחה היא על המבקשים לשלול זאת. מי שרוצה להשתמש במושג כל שהוא צריך להסביר מדור המושג לגיטימי. מי שרוצה להשתמש בחלוקה כל שהיא, צריך להסביר מדוע היא מועילה. לא להפך. להבנתי חובת ההוכחה היא על מי שממציא מושג, ולא להפך. טיעונים לאי קיומם של גזעים הוצגו במאמר שהוצע לעיל. לא הוצגו עד כה כל הוחכות התומכות בצד השני.
אני מקבל את ההגדרה של קיומו של גזע אחד בלבד - הגזע האנושי (באנגלית זה נשמע טוב יותר: there is no such thing like a human race, but the human race). יחד עם זאת זו הגדרה ריקה מתוכן, שכן היא מבדילה בני אדם ממי שאינם בני אדם, ולכן אינה מוסיפה שום ידע והיא מיותרת.
הנחת קיומם של גזעים אנושיים בעבר, שאינם קיימים עוד כיום מתוך נישואי תערובת, מעניינת אך דורשת הוכחה.
את ההערה לאפשרות של קיומם של גזעים מבלי שכל פרט באנושות ישתייך בהכרח לגזע כל שהוא מצאתי מעניינת. לו הייתי מאמין בקיומם של גזעים היא נראית לי נכונה ומקדמת את מצדדי קיומם בדרך להגדרה.
אני חושב שאמונה בהבדל מהותי בין אדם לשאר ממלכת החי אינו עונה על ההגדרה של גזענות. גם לא במונח רחב המקובל כיום לאפליה על בסיס מוצא. יחלקו עלי, אולי טבעונים קיצוניים אבל קשה לראות בכך האשמה רצינית. סליחתי נתונה לספארי ברמת גן ולכל יושביו.
בעניין אלוהים, אכן צריך להיות באנציקלופדיה ערך על גזע ועל גזענות (לדעתי אין מקום לערכים על גזעים שונים מסיבות טכניות וחינוכיות יותר מאשר מהותיות). בנוגע לאלוהים אין ספק שמספר דתות כיום בעולם, ורוב עצום של מאמינים אכן מאמינים בקיומו, ולכן הערך צריך להיכתב על מושא האמונה. כך גם לגבי גזע: לאחר שיוכח (וטרם הוכח) שיש קבוצה בקהילה המדעית שעדיין מאמינה בקיומם של גזעים אנושיים ניתן יהיה לכתוב ערך על תורתם השנויה במחלוקת. עד שלא יוכך הדבר יש לכתוב את הערך בלשון עבר, כתופעה שחלפה זמנה ומתוך נקודת מבט ביקורתית.
גם אם יוכח שיש קהילה כזו יש להיזהר היטב בניסוח הערך, כך שלא יציג את קיומו של הגזע כעובדה ויציג א ההתנגדות לה, אלא כתורה הטוענת X ואר שנויה במחלוקת.
שתי הנקודות האחרונות מביאות אותי לחשוב שאכן נוכל להסכים על ניסוח סביב הקווים המנחים הבאים שיחה:גזענות/דיון כללי#הצעת פשרה קונסטורקטיבית (אני מקווה): --אורי 17:09, 12 מאי 2006 (IDT)

מה דעתכם על הפיגמאים? האם לדעתכם אין הבדלים די משמעותיים בינן ובין בני אדם אחרים על מנת לקבוע שהם גזע נפרד?ליש 16:55, 12 מאי 2006 (IDT)

והסינים? יפנים? קוריאנים? מי שהיה במזרח אסיה מספיק זמן יכול להבדיל בין העמים השונים מבחינה חיצונית. האם כל אחד מהם גזע נפרד? Mort 17:05, 12 מאי 2006 (IDT)

לא ענית לשאלה שלי.ליש 17:21, 12 מאי 2006 (IDT)

הצעת פשרה קונסטורקטיבית (אני מקווה) עריכה

(בהמשך לדיון לעיל להלן הצעה לניסוח ערכי הגזע והגזענות בויקיפדיה - זהו אינו ניסוח מדוייק אלא קווים כלליים לבניית ערכים מוסכמים)

גזע הוא מושג שנוי במחלוקת המבקש להגדיר קבוצות אנושיות על פי תכונותיהן העוברות בירושה.... המשתמשים במונח מצביעים על הדמיון לעולם החי... התורה התפתחה בסוף המאה ה-19 בחפיפה למחקרים באאוגניקה וכדומה... יישום התורה הוביל בעבר, ואף בהווה, לגילויים חמורים של גזענות.... כיום נתונה התיאוריה תחת מתקפה חמורה בטענה שלא קיימים, ומעולם לא היו קיימים גזעים אנושיים, וכי גזע איננו אלא מושג פסודו-מדעי המשמש להצדקת תפיסות עולם גזעניות...במילים אחרות, לא קיומם של גזעים מחולל את הגזענות, אלא תפיסות עולם גזעניות מחוללות את מושג הגזע.
המונח גזענות מתייחס לתופעה חברתית-היסטורית. ככזו, נתון היה המושג לשינויים רבים וכיום אין הסכמה מלאה על משמעותו המדוייקת. משמעותו המקורית הייתה ייחוס מדרג ערכי ל"גזעים" אנושיים, בהתאם לתורות מדעיות שהאמינו בקיומם של גזעים שכאלו...עם הזמן התרחב המושג לכלול סוגים שונים של אפליה על בסיס של מוצא...לבסוף, אלו הטוענים שמעולם לא התקיימו גזעים אנושיים, וכי מונח הגזע אינו אלא כלי פיקטיבי בידיו של הגזען, מאמינים כי עצם האמונה בקיומם של גזעים אנושיים היא גזענות.

ניסוח שכזה יהיה מקובל עלי בכמה תנאים:

הערך יתמקד במחלוקת על עצם קיום המושג ותקפותו ולא יהיה ערך המתאר בפרוטרוט שלל דעות גזעניות (כמו תיאור מאפיינים פנוטיפיים לגזעים שונים) ומביא בתימצות את עובדת ההסתייגות הקיימת מעצם השימוש במונח.
עד שלא תובא בדיון הוכחה לכך שקימת קבוצה משמעותית בקהילה המדעית, באיזו דיסציפלינה שהיא, לקיומם של גזעים אנושיים גם בימינו, יכתב הערך בלשון עבר, כלומר כעל תורה שהייתה מקובלת בעבר ואינה מקובלת עוד. באם יובאו ההוכחות, יכתב הערך בלשון הווה, פחות או יותר כמו שהוצע לעיל.
שני ערכים אלו "גזע" ו"גזענות" יהיו ערכי היסוד בהתאם להם יכתבו ערכים שונים הקשורים לנושא. בערכים נוספים אלו תישמר אותה רוח ביקורתית ולא תטושטש בשם קיומם של ערכי הליבה. אינני מתכוון להכניס את הדיון כולו בכל ערך וערך אלא לכתיבה ביקורתית ביותר. המבחן בעיני יהיה אם ילד בבית ספר יסודי יכנס לערך לצורך כתיבת עבודה - האם הוא יבין שהמושג הוא בעייתי ביותר, שנוי במחלוקת קשה, אולי כלל לא רלוונטי עוד ושייך לתורה שחלפה מהעולם וכדומה.
אני מציע ששני ערכי הליבה הנ"ל יהיו ענייניים על מנת שיהיו ברורים ביותר. כך, למשל, גזענות בישראל תהייה ערך נפרד והכתוב בו יעלה בקנה אחד עם הגדרת הגזע והגזענות שתהייה בערכי הליבה. שאלת "הגזע היהודי" נראית לי כלא רלוונטית לאור הגדרות אלו, אבל אולי צריכה להיכנס לערך אנטישמיות, או להיות ערך נפרד, אבל לא חלק מערכי הליבה.

כדי להימנע מעריכות ושחזורים אני מבקש להגיע קום כל להסכמה כללית כאן, וא לאחר מכן לכתוב את הערכים. משום כך אינני מצר על השקעת הזמן כאן ואני מתנגד לנטישת הדיון לטובת הערכים השנויים במחלוקת עצמם, כפי שחלק מהמשתתפים בדיון עושים מדי פעם.

האם נוכל להסכים על פורמאט שכזה? --אורי 16:33, 12 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים. Mort 16:39, 12 מאי 2006 (IDT)

(במחילה, העברתי את ההערות שנכתבו כאן ל"המשך הדיון". תת פרק זה נועד לדיון בהצעת הפשרה בלבד.)

לאורי (ולמורט המסכים אתו):

אינני יכול להתייחס עכשיו שוב באריכות לנושא ואני סבור שעדיף שאעסוק בשיפור הערכים תוך התחשבות מירבית בהערותיהם על מנת להגיע להגדרות מקובלות.
כך אני פועל לעריכת גזעי האדם (דבר שייקח זמן) ולאחרונה ערכתי את גזע (ביולוגיה) במטרה להבהיר דברים ולמנוע טענות (מוצדקות יותר וגם פחות) לגבי ההתייחסות לערך זה גם בערכים אחרים.
אני מקווה שעריכה קונסטרוקטיבית, בשלבים, תוך התחשבות באחרים, תוכל למנוע מלחמות עריכה מיותרות. עם זאת, לעתים נדרשת עריכה מקיפה, במיוחד לגבי חלוקה לפרקים וקביעת סדר סביר בתוך הערך.

מקווה שהערותי יועילו למציאת פתרון באופן קונסטרוקטיבי. --Act 17:20, 12 מאי 2006 (IDT)

לאקט שלום, כפי שכתבתי בדף השיחה שלך, להשקפתי עריכתך את הערכים הנדונים כאן אינה עולה בקנה אחד עם הויכוח המתמהל בדף זה ועל כן צר לי שהחלטת להמשיך בכך. יחד עם זאת אין ביכולתי למנוע ממך לעשות כן. על מנת שעריכותיך יסיעו להגיע להסכמה וליצירת ערכים טובים יותר ומאוזנים עליהן להופיע כאן, שכן הדיון אינו יכול "לזגזג" בין דך זה לדפי הערכים השונים, בעיקר כשהם משתנים כל הזמן בגלל עריכותיך. חבל שהעבודה אותה אתה משקיע תרד לטימיון. לשם כך נוצר דף זה. חבל שבחרת שלא להיענות לבקשתי. --אורי 17:25, 12 מאי 2006 (IDT)

לאורי שלום. אני מסכים אתך שאין לחדד את הניגודים על ידי עריכות בנושאים שנויים במחלוקת. עם זאת, אם אמצא אפשרות להענות להערותיך ולהערות אחרים ולערוך שינויים המקטינים את הניגודים, אני סבור שהדבר ראוי. ראה גם בדף שיחתי --Act 17:49, 12 מאי 2006 (IDT)

שבירה עריכה

כצפוי מהמשך העריכות ללא התקדמות רונסטרוקטיבית בדיון הסלים המצב לכדי מלחמת עריכה בערך הגזע הים-תיכוני והגנה עליו מפני עריכה. עד כה טרם הגיבו כאן באופן ענייני הויקיפדים המתנגדים לדעתו של מורט ושלי. אנא עשו זאת ונוכל להתקדם ולהפסיק להזבז זמן יקר. בתודה, --אורי 00:03, 15 מאי 2006 (IDT)

אני עדיין סבור שניתן להגיע לפתרון מוסכם וקונסטרוקטיבי. לדעתי הגבתי באופן ענייני. אבל הדיון אינו מסודר ואינו ממוקד ומתפרס על ערכים שונים. יש לנהלו בצורה מסודרת נקודה נקודה ולא לקפוץ מטענה לטענה. האם אתם רוצים להתחיל בהגדרה הבסיסית של גזע בערך גזעי האדם?

אני מציע לבחון את הנקודה הראשונה הבאה (זה לא ניסוח סופי, רק רעיון לחלק מהגדרת גזע בערך בגזעי האדם):

המונח גזע מוגדר לגבי כלל מיני בעלי החיים (בעלי רבייה זוויגית) ובכך הוא מוגדר גם לגבי האדם. לפי הגדרה זו, גזע, בבני אדם הוא קבוצה אנשים הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים.

אני מבקש לדעת האם יש התנגדות לנכונות חלק זה (לא לגבי תוספות שאני יודע שנדרשות) של ההגדרה ואם כן מהי. --Act 01:58, 15 מאי 2006 (IDT)

שלום,

אפתח ואומר שאני מתנגד נחרצות הן לתוכן והן לאופן ההצעה לעיל של אקט, וזאת מהסיבות הבאות:

בנוגע לתוכן:

ההגדרה טוענת לקיומם של גזעים - דבר שאינו נכון להשקפתי, וצריך להיות מוצג כשנוי במחלוקת חריפה בערך.
ההגדרה כתובה בזמן הווה, כאילו כיום היא מקובלת - בעוד שלאחר שבועיים של דיונים טרם הובא מחקר אחד שטוען כך. כל שהובא עד כה בידי מצדדי קיומם של גזעים נושיים הם דעותיהם האישיות והגדרות מילוניות ריקות מתוכן (ראו דיונים לעיל). עד שלא יובא מקור הגדרה זו צריכה להיות בזמן עבר.
ההגדרה לקוחה כולה מדיסצילינת מדעי החיים - לדעתי כשהדבר נוגע בבני אדם אין לדיסציפלינה זו כל בכורה, להפך. זהו מותר האדם משאר החיות והבכורה, בעיני היא למדעי החברה. משום כך הערך צריך להציג הבטים שונים של ההגדרה, ולא אחד.
המונח "קבוצה" עמום וחסר תוכן הסברי - כפי שהוצג בדיונים לעיל ולא ניתנה על כך תשובה.
הגבלת ההגדרה לתכונות פיזיולוגיות הוא עיוותשל ההגדרה ההיסטורית, שראתה גם בתכונות נפשיות, מוסריות ונפשיות ככאלו העוברות בתורשה בתוך גזעים, והייתה בסיס לתורות גזעניות. צמצום ההגדרה לשפה "נקייה" חוטא לערך וגלגוליו ההיסטוריים, ונובעת מניסיות להסתיר את הקשר העמוק בין הגדרת הגזע ה"מדעית" לתופעת הגזענות ה"חברתית".

בנוגע לאופן:

אכן צריך לרכז את הדיון, ואני שמח שבאיחור של חמישה ימים גם מציע ההגדרה עמד על כך. יחד עם זאת, אין לו כלפי מי לבוא בטענות אלא כלפי עצמו, שכן הוא זה שסירב לקחת חלק בדיונים החל משלב מסויים, ובחר בקו של פעולות עריכה חד צדדיות תוך התעלמות מהדיון שמתקיים כאן.
זה רלוונטי משום שבהגדרה ניכר אותו דפוס התנהגות של אי קיום דו שיח וניסיון כוחני לכפיית דעתו:

ראשית, תוך הצעת הגדרה שברור שלא תוסכם, שכן היא הייתה נקודת המוצא של אחד הצדדים בדיון כבר לפני שבועיים
שנית, תוך התעלמות מהתקדמות מסויימת שכן הייתה בהגדרה זו (ראו למשל את הערותיו של האזרח דרור לחידוד ההגדרה ה"ביולוגית")
שלישית, תוך התעלמות מוחלטת מההצעה הכתובה כמה שורות למעלה, וניסיון להתחיל הכל מהתחלה בלי שום דו שיח.

אני מתנגד בכל תוקף לטקטיקת הדיון של "גילוי מודרך" המוצגת בהצעה האמורה (כלומר תסכימו איתי על זה ונתקדם לשלב הבא) - זהו סגנון התפלמסות בו ניתן להבחין גם בדיונים קודמים והוא מסתיים תמיד בטענות הדדיות על חוסר הבנה לוגית. הוא גם מעליב משהו. מי שרוצה להציע הגדרה שיציע הגדרה שלמה, עם כל ההסתיגויות והניסוחים הראויים. לא בשלבים.
אין טעם בהצגת דעתו של הכותב כהצעה. בשלב זה ברור לנו כבר שיש על השולחן שתי פרדיגמות עיקריות המסרבות להכיר זו בשניה. האחת טוענת לקיומם של גזעים, ו"מסכימה" לציין שיש מי שחושם שהם אינם קיימים; השנייה טוענת שאין גזעים, רק גזענות, ושהמושג זכאי לערך כמושג היסטורי. ההגדרה אותה נצטרך לקבל לא תוכל, עכשיו כבר בורו, להכריע בין שתי הגישות, ויש לנסות ליישב בין שתיהן באופן שיהיה מקובל על שני הצדדים.

אני מוצא לנכון לציין שאני באופן אישי מתבייש במצב שהגענו אליו: מספר ויקיפדים בעלי ותק וניסיון שמגיעים למצב של מלחמות עריכה ושחזורי שחזורים עד לכדי נעילת הערך. בעיני הסיבה העיקרית לכך היא העדר דו שיח וצעדים כוחניים וחד צדדיים. בואו נתעשת כולנו ונעבוד יחד.

לסיכום, אבקש שני דברים:

להתייחס להצעה הראשונה שהעלתי בראש תת פרק זה - בה טוב, מה לא, מה דורש שינוי, הבלטה, מחיקה וכדומה. ואולי מה בכלל שגוי בתפיסה שמאחורי ההגדרה ועל כן היא חסרת ערך לחלוטין.
להציע הגדרות שלמות ומלאות שינסו להצי תמונה מאוזנת שתהייה מקובלת על שני הצדדים, לא להציג עוד את עמדות כל צד. זהו לא משא ומתן ואין צורך בעמדות פתיחה קיצוניות.

בתקווה לשיתוף פעולה פורה, --אורי 04:09, 15 מאי 2006 (IDT)

שלום אורי. נקודה ראשונה שאני רוצה להעלות היא שאלה בסיסית לגבי הגדרה. אם קיימת הגדרה כלשהי אין אפשרות לערער על עצם ההגדרה אלא אם יש בה סתירות. אפשר כמובן לערער על השימוש בהגדרה על ישימות ההגדרה על התועלת שבהגדרה, לטעון שההגדרה נתונה לפירושים שונים וכו', אך לא על עצם ההגדרה. האם דבר זה מוסכם?--Act 09:36, 15 מאי 2006 (IDT)

כמו שכתבתי לעיל, אני מסרב ללכת צעד אחר צעד במעיין "גילוי מודרך". תציע הגדרה, ו/או הצעת ניסוח כללית מהתחלה ועד הסוף. אם תרצה תנמק אותה, ועליה אגיב בשמחה. --אורי 12:06, 15 מאי 2006 (IDT)

מה שאתה מציע מקשה על דיון קונסטרוקטיבי מאחר שאתה מסרב להתייחס לנקודות שניתן למקד עליהן את הדיון. השיטה שאני מציע, דיון ממוקד בשלבים תואמת גם את הדרך של ויקי המבוססת על תרומות וולונטריות של אנשים שאין להם בדרך כלל זמן ואפשרות לכתוב דיסרטציות מקיפות שיצדיקו את הערכים שכתבו. לכן אנסה, בזמני החופשי לערוך תיקונים בערכים השנויים במחלוקת, במטרה להביא להסכמה.--Act 13:58, 15 מאי 2006 (IDT)

חבל מאוד שאתה ממשיך ונוקט באותה הדרך וממשיך ומנכס את מדיניות ויקי, בהתאם לפרשנותך האישית, לצידך. בדיונים קודמים הפגנת דפוס של דין שאינו מוביל לשום מקום (תסכים על א. --אם הסכמת על זה אז "לוגית" אתה חייב להסכים ל ב. וכדומה). אף אחד לא ביקש דיסרטציה מקיפה אלא הגדרה שלמה. זו יכולה להיות בת משפט או שתיים.

אני מזכיר לך כי בערך האחרון בו העדפת לערוך תיקונים על דעת עצמך תוך התעלמות מהמתדיינין האחרים, למרות שאני ואחרים ביקשנו ממך לחדול מכיוון שיש בכך טעם לפגם, ואולי אפילו סטייה על כללי הקהילה, גרמת לחסימת הערך לעריכה.

במקום לפעול חד צדדים אני מציע לך לעשות הפסקה של יום או יומיים, לנסח הצעת הגדרה לגזע והצעת הגדרה לגזענות שתהייה מאוזנת, לפי דעתך, ושיהיה לה סיכוי שגם מתנגדיך יקבלו אותה, ואז תחזור לכאן להציג אותה. --אורי 14:17, 15 מאי 2006 (IDT)

האם גזעים קיימים? עריכה

יש החושבים שגזעים אנושיים קיימים ואחרים חושבים שאינם, והם קונסטרוקט מדעי שעבר זמנו

נראה לי נכון שבדיון על גזעים אנושיים (בלי הקונוטציות החברתיות של הנושא) יהיה שותף מישהו מרקע ביולוגי.

אז נראה אם יש חפיפה בין הגדרות לגבי כלל עולם החי לבין המין האנושי.

אלו המתנגדים לאפשרות של קיום של גזעים במין האנושי, צריכים לנמק במה נבדל בהקשר זה המין האנושי משאר המינים, שכן שם יש מוסכמה (?) לגבי גזעים. או לחלופין להראות מדוע המוסכמה ההיא היא אינה נכונה.
לי נראה שברור שיש גזעים בתוך המין האנושי והנה הנימוק. גם בעולם החי יש ויכוחים לגבי מה זה גזע - גזע זה תת אוכלוסיה שהיא באותו מין 'שניתן להבחין בינה לבין תת אוכלסיות אחרות, ושיש לה גרעין רביה יציב. אם אוכלוסיה זו תתפשט על פני כל המין, ניתן יהיה לראות הבדל בינה (במובן פנוטיפי) בינה לבין תת אוכלוסיה אחרת שהיתה מתפשטת. לפני שמתקיפים, קראו את הפסקאות הבאות.
הצרה היא שכל פרט שונה מכל פרט אחר, והשאלה מה זה גזע היא שאלה של דקויות - עד כמה רוצים לבחון הבדלים בין תתי אוכלוסיות. כלומר הבעיה של הבחנה בין גזעים קיימת גם בביולוגיה של בעלי חיים.
הבעיה הזאת אינה יחודיית לנשוא של גזע, גם השאלה מהו אינדיבדואל, מהו גן, הן שאלות פתוחות שיש דיוני עליהם. לדוגמה,ריצ'רד דוקינס מגדיר גן באופן עמום (איני זוכר את המינוח) - שבו גן הוא משהו כמו"זקן" כלומר לא הגדרה מוחלטת בעלת גבולות ברורים, אלא משהו שיש לו התעצמות ככל שעוברים בכיוונים מסויימים (גיל במקרה של יצור זקן).
בעית הגבול אגב, קיימת לדוגמה גם בהבחנה בין עוגיה לבין עוגה. זה בסדר, מילים הן דבר שיש לו מרכז סטיטיסטי, והן אינן עונות להגדרות שהן מושג מתמתי בעל גבול חד.
ג'ינגי'ם - היו יכולים להחשב כגזע, אבל אין להם גרעין רביה יציב - כלומר הם מתערבבים כל הזמן באוכלוסיה שסביבם. לא הפנוטיפ בלבד יוצר הבחנת גזע אלא השילוב שלו עם קבוצה בו מבחינה סטטיסטית ניתן להבחין בהבדל בין תפוצה של מספר פנוטיפ(ים) לבין אכולסויות אחרות. (לדוגמה תפוצה של מחלות תורשתיות- שלגבהין נבדק שלא מדובר בתופעות קשורות תרבות).
גרעין רביה יציב אינו משפחה (שוב מונח גנטי בלי גבולות ברורים), שכן בזו יופיעו מחלות גנטיות הקשורות בזיווגים פנימיים. דבר זה יקרה גם בקרב אותו גזע ואפילו באותו מין (בגלל מפגש של אותם גנים רציסיביים הנושאים מחלות), אבל במשפחה, הדבר הזה יקרה בהסתברות גבוה מידי, מכדי שהזיווג בין גנים קרובים יהיה כדאי , ואילו בגזע, למרות ההסתברות הגבוה יותר של מחלות אלו להתפרץ לעומת זיווג עם גזעים אחרים, הלחץ הזה אינו מפסיק חזק כדי להביא להכחדת הגזע, או שיש אפילו יתרון (עור לבן במקום עם מעט שמש, עור שחום במקום עם הרבה שמש) בפנוטיפ מסויים שמפצה על החסרון.
כל זה, עד כמה שאני יודע, נכון לגבי גזעים בכל מין שהוא (אגב, גם להגדרות מין יש בעיות גבולות אותן איני זוכר כרגע).
לגבי גזעים במין האנושי - יש נפוצות שונה של גנים של מחלות (אותם מחפשים קודם ולכן עליהם יודעים) בין תתי אוכלסויות שונות במין האנושי - יש מחלות נפוצות יותר אצל יהודים אשכנזים, יהודים ספרדים, כושים מ"גזעים" שונים, אירופים מ"גזעים שונים" וכו'. גנטית, ניתן לעקוב אחורה אחרי חלק מהגנום ולקבל תמונה של שיח היסטורי של הגנום. אפשר להגיד שהחלוקה לתתי אוכלוסיות היא גזענות, אולם לעיתים היא מתבצעת כדי להתמודד טוב יותר עם מחלות (בדיקות גנטיות, או רגישות שונה לסוגי סרטן שונים) - במקרים אלו בדרך כלל נלקחים בחשבון גם גורמי תרבות, סוציודמוגרפיה וכו'. האזרח דרור 09:22, 12 מאי 2006 (IDT)

גם אני חושב שגזעי האדם הם לא המצאה. נכון שיש חוקרים שכופרים בתורת גזעי האדם, יש לכתוב זאת, אך לא להתעלם מקיומה של תורה זו, אשר נכון להיום מקובלת על רבים מהחוקרים. אורי חוזר וטוען שאין גזעים. אז איך אתה (אורי) מסביר את ההבדלים החיצוניים (הפנוטיפיים, כמו שהזרח דרור הטיב לנסח) בין אדם שחור לאדם לבן? כמו שהאזרח דרור העלה, מתבקשת השאלה: האם גם אצל חיות אין גזעים? האם אורי בעצם טוען שאין הבדל בין פודל לרוטוויילר? לדידך הם שייכים לאותו "גזע על" שנקרא "כלבים"? בכל מקרה, נראה שהאזרח דרור מבין בביולוגיה יותר ממני, והוא הטיב להביא את כל ההסברים המדעיים, כך שאין צורך שאני אוסיף מעבר לזה. אם דיון זה הוא בעצם הצבעה (או עתיד להפוך להצבעה), תוסיפו את הקול שלי למניין קולות ה"בעד" (יש גזעים).--Metal-wikiped 10:57, 12 מאי 2006 (IDT)

כמה תשובות לדרור ולמטאל:

אינני חושב שחייבים להכניס לדיון את שאלת הגזעים בכל עולם החי. איינני ביולוג אולם נראה לי שהמקרה כאן שונה במקצת, כל מין והסיפור שלו. לכן גם אינני טוען שאין הבדל בין רוטוויילר לפודל (אבקש לא להכניס לפי מילים ולא לטעון בשמי). אני כן טוען שלא כל הבדל צריך להסביר בעזרת "גזע". לתורשה יש מקום גם בלי "גזע". אין לי כל כוונה להשתתף בויכוח פנים-ביולוגי על גזעי הקנגרו, אבל בהחלט אני כופר בצורך הנימוק לכלל עולם החי. מי שירצה להסיק מסקנו מהדיון באדם לחיות אחרות - בבקשה.
השאלה של הדקויות קריטית, ולא קטנונית. זאת משום שכשמנסים להגדיר "גזע" מסויים לפי ההגדרות שהוצעו עד כה - מגלים שזה בלתי אפשרי. כך מתגלה ההבדל בין התיאוריה לפרקטיקה, ובין ההגות אודות קיומם של גזעים אנושיים למציאות בה הם אינם קיימים. התיאוריה של שחור ולבן (לא בהכרח צבע עור, רק הגדרות חותכות וברורות, שנראות מדוייקות ו"נקיות" ו"מדעיות") קורסת אל מול גווני האפור של המציאות.
מדבריו של דרור עולה בעיה חמורה בתחום מדעי החיים בהגדרות שונות, ביניהן גם גזע. הערפל מעיד על העדר האובייקטיביות ועל הצורך בכלים שמחוץ לדיסציפלינה כדי להגדיר גזעים. במקום לחזק את עמדת מצדדי הגזע נראה לי שטיעון זה של דרור עושה את ההפך. להבנתי אותם הסברים מדעיים מעידים בעיקר על חולשתם, ולא על חוזקם.
דרור כן תרם להתקדמות הדיון בהנחת המונח של גרעין רביה יציב. אולם אין בכך די. במקום אחר הבאתי את סוגיית צירוף "הגן האשכנזי" (המעיד, אולי, על "גרעין רביה יציב" בקרב קבוצה זו) למחלות התורשתיות הנפוצות בקרב אותה קבוצה - האם האשכנזים הם גזע?
כדי להתקדם יש לי שתי בקשות קונסטרוקטיביות מהחולקים עלי:

במקום להביא הצהרות כלליות אנא נסחו הגדרה חיובית כל שהיא ונבחן אותה יחדיו.
אני מבקש שיביאו לדיון מראי מקום לאותם "חוקרים רבים" הסבורים שיש גזעים בקרב בני האדם, יודעים לזהות אותם וכדומה (ובבקשה לא הגדרות מילוניות). משהו שנוכל לקרוא ולהחכים ממנו, ולא סתם לקבל איזו קביעה סמכותית.

--אורי 11:31, 12 מאי 2006 (IDT)

מדבריך מתבקשת מסקנה אחת: דרוש לנו ויקיפד מוכר עם ידע עשיר בביולוגיה (רצוי מישהו עם תואר), שיוכל להביא לנו בדיוק את נקודת המבט הביולוגית האובייטקיבית. איך אנחנו מוצאים אותו? האם לוח המודעות הוא המקום לחפש אותו?--Metal-wikiped 11:40, 12 מאי 2006 (IDT)

עוד הערה אחת חשובה: אורי, שים לב שאני לא טוען שיש גזעים (למרות שאני אישית חושב שיש, אבל לא על זה הויכוח). אני טוען שתורת גזעי האדם היא תורה מקובלת בביולוגיה של היום, ויש לציין זאת, וגם אם אינך מאמין בקיומם של גזעים, אתה לא יכול לכתוב באנציקלופדיה אובייקטיבית שכל מי שכן מאמין הוא גזען. זה כמו לכתוב שמי שמאמין שחייזרים בנו את הפירמידות הוא גזען. אתה לא יכול לקחת נושאים שנויים במחלוקת שטרם הוכחו חד משמעית ולהציגם כעובדה, כאמת מוחלטת (או לחלופין, כשקר מוחלט).--Metal-wikiped 11:47, 12 מאי 2006 (IDT)

שלום מטאל. אכן ביולוג לא יזיק (אם כי נראה לי שדרור מתמצא למדי), אבל אני מתנגד להגדרת גזע מבחינה ביולוגית בלבד - בעיני זוהיא שאלה חברתית בראש ובראשונה. אין ספק שחלוקת המין האנושי לגזעים הייתה עובדה מדעית במאה ה-19 והמחצית הראשונה של המאה ה-20. אינני בטוח כל כך שגם כיום קיימת אסכולה מדעית רצינית המצדדת בעמדה זו. על סמך מה אתה טוען זאת? אנה הפנה אותי. אנחנו מתדיינים בנושא כבר למעלה משבועיים ועדיין אף אחד לא הצליח להביא מחקר מדעי רציני שתומך בגישה זו. אם אכן קיימת אסכולה משמעותית שכזו גם כיום, בוודאי שיש לציין זאת ואין להסתיר עובדה זו. יחד עם זאת, זה לא פותר את הבעיה שלנו כאן כיצד לכתוב על ענייני גזעים אנושיים בויקיפדיה: האם כתורה קיימת שיש לה מתנגדים הטוענים שגזעים אינם קיימים (ככה, פחות או יותר, זה כתוב כרגע) או כתורה מדעית מהעבר, גם אם יש מיעוט קטן בקהילה המדעית שעדיין מחזיק ברעיונות אלו, ושבאופן כללי מקובל היום לראות אותה ככזו שאבד עליה הכלך ושגזעי האדם אינם קיימים אלא הם קונסטרוקט חברתי בלבד. במילים אחרות: מה יוצג כנכון ומה כאופוזיציה ודעת מיעוט.--אורי 11:57, 12 מאי 2006 (IDT)

לאורי, ארבעה דברים:

אתה טוען שדרור מבין בביולוגיה, והרי דרור טוען שיש גזעים, והוא גם הסביר את העניין בפירוט. אז בבקשה- הא לך אדם שגם מבין בתחום וגם הסביר את העניין.
אם הבנתי אותך נכון, לכאורה אתה מקבל את דבריו של דרור, אבל אתה אומר שזה לא מספיק, כי צריך גם נקודת מבט סוציולוגית. ואני אומר שגזע הוא מושג ביולוגי נטו- או שהוא קיים או שהוא איננו קיים, אין פה מה להתפלסף. גזענות היא מושג סוציולוגי.
לפני שבועיים הבאתי לך ציטוט מאנציקלופדיה. אתה לא קיבלת את זה בטענה שזה לא מקור מספיק יוקרתי. האם יש לך מקור (ביולוגי) יותר יוקרתי שסותר את מה שכתוב בציטוט שהבאתי לך?
לא חייבים להציג את זה כ"נכון לעומת אופוזיציה". יש דרך ביניים, שנראה לי שהוא אובייקטיבית: להציג את תורת גזעי האדם כ"תורה מדעית אשר נתמכת ע"י חלק מהחוקרים, שעה שאחרים כופרים בה." זה לדעתי הניסוח הכי ניטרלי שיכול להיות.--Metal-wikiped 12:30, 12 מאי 2006 (IDT)

למטאל:

אכן נראה לי שדרור מבין בביולוגיה, לפחות יותר ממני. יחד עם זאת לטעמי הוא לא הסביר את העניין כלל וכלל, אלא רק חיזק את טענתי על העמימות בהגדרת הגזע באמצעות הביולוגיה.
לא הבנת אותי נכון משום שאינני מקבל את דבריו של דרור. מכל דבריו קיבלתי את חידודו להגדרת התורשה באמצעות "גרעין רביה יציב".
לטענתי "גזע" בקרב בני אדם אינו קיים. קיימת רק השקפת עולם גזענית, הנובעת מנסיבות חברתיות מסויימות, המביאה לזיהוי והגדרה של גזעים.
איתך הסליחה אבל בסבך הדיון המתפתל הזה (שזה עתה אוחד) אין לי מושג על איזה ציטוט אתה מדבר. אודה לך אם תביא אותו שנית.
הבאתי מקור מתחום מדעי החברה שסותר את קיומם של גזעים משום שלדעתי זה השדה הרלוונטי לדיון. עד כה עוד לא ראיתי שום התייחסות עניינית לטענות שמועלות שם.
לפני שאסכים להצגה נייטרלית של דעה גזענית אבקש, בפעם המי יודע כמה, שיוצג כאן חוקר אחד (לא מילון ודומיו, אלא מחקר אמיתי) שטוען לקיומם של גזעים בקרב בני אדם, ורצוי שזה לא יהיה בהערת אגב אלא מקור שעוסק ישירות בנושא. שהסוציולוגים והביולוגים שבחבורה יחפשו במקומות הרלוונטיים לדיסציפלינות שלהם ויביאו משהו. ללא הוכחה ברורה וחד משמעית לקיומה של אסכולה רצינית בנושא אני מתנגד להכשרת השרץ. דומה הדבר להצגת תורת הגזע הנאצית כתורה שיש החולקים עליה. ולהם היו "מדענים" עם "מחקרים".

בברכה, --אורי 13:25, 12 מאי 2006 (IDT)

גם מבחינתי דרור רק חיזק את עמדתי. עדיין לא הוסבר מתי מגדירים קבוצת אנשים לגזע, ומתי זה סתם עם או קבוצת אנשים. הטענה שלי ושל אורי, היא שהמנגנון "המכריז" על גזע לא רק קשור לביולוגיה אלא גם לסוציולוגיה. בני אדם מחליטים שקבוצת אנשים היא גזע. זו החלטה פוליטית (כוחנית, במובן של פוקו) הקשורה יותר לחברה, לערכיה וכיוב' ופחות להיבטים הביולוגים. Mort 14:36, 12 מאי 2006 (IDT)

הענין הוא שמבחינתך ומבחינת אורי כלל אין צורך במנגנון כזה, כי אתם הכרזתם על אי קיומם של גזעים. אם הייתה מוסכמה שיש גזעים, אפשר לדון מה הם הגזעים, היכן עוברים הגבולות, מי יקבע את הגבולות האם רק ביולוגים או שזאת החלטה פוליטית (לא סוציולוגית, פוליטית), כי לגבולות האלה עלולים להיות השלכות חברתיות. תסכימו לכך שיש גזעים ונוכל להתחיל לדון בגזעים עצמם, אך כל עוד אתם מכחישים את עצם קיום הגזעים אין על מה לדון.ליש 15:57, 12 מאי 2006 (IDT)

אנחנו מעמידים סימן שאלה סביב המושג גזע כפי שאתה וAct מנסחים אותו. אתם לא עוזרים לנו להסיר את סימן השאלה. אתם לא עונים לשאלות שלנו בצורה עניינית ולכן עולה החשד שגם לכם אין מושג מה הופך קבוצת אנשים לגזע. נניח, לצורך הדיון, שאני מאמין שיש גזעים והייתי רוצה לנסח איתך הגדרה. בוא עזור לי לנסח הגדרה שאורי לא יוכל לבטל אותה בכזו קלות. בוא ננסה ביחד לענות על השאלות שאורי הציג בפניך. מה זה גזע? כיצד יודעים לזהות גזע? וכו'. Mort 16:02, 12 מאי 2006 (IDT)

אין צורך לנסח הגדרה למושג "גזע" - הוא כבר הוגדר. אני הבאתי הגדרה מ"רב מילים" ומ"הלקסיקון לביולוגיה" וAct הביא הגדרה מ"אבן שושן". אין צורך בהגדרה נוספת.ליש 16:06, 12 מאי 2006 (IDT)

בוודאי שיש צורך מכיוון שההגדרה לא מדויקת.

ניקח כדוגמא את ההגדרה המילונית שאתה הבאת: גזע=קבוצת ההשתיכות של בני אדם או של בעלי חיים על פי תכונות גופניות-גנטיות מסוימות, קבוצה של בני אדם או של בעלי חיים בעלי מוצא משותף ובעלי מאפיינים דומים (כגון צבע העור, צורת הגולגולת, תווי הפנים)

ובכן, על פי הגדרה זו גם האיטלקים הם גזע. יש להם מוצא משותף ובהחלט אפשר לזהות אותם על פי המאפיינים שציינת. גם הסינים? היפנים? ועוד ועוד. Mort 16:15, 12 מאי 2006 (IDT)

אם אתה יכול לציין איפיונים מיוחדים לאיטלקים, שמבדילים בינם לבין בני אדם אחרים - הם גזע. בבקשה, ספר לנו מה הם האיפיונים המיוחדים לאיטלקים.ליש 17:25, 12 מאי 2006 (IDT)

האם הסינים גזע? הקוריאנים? היפנים?Mort 15:07, 13 מאי 2006 (IDT)

אתה טענת שעל פי ההגדרה האיטלקים הם גזע. בבקשה תוכיח את הטיעון שלך - ההגדרה מציינת שכדי להיות גזע צריכים להיות מאפיינים משותפים לפרטים בקבוצה, מאפיינים שמבדילים אותם מהאחרים - תגיד לנו מה הם המאפינים שע פיהם אתה קובע שהאיטלקים הם גזע.16:18, 13 מאי 2006 (IDT)

אתה מתחמק. מכיוון שאתה וAct לא עונים לשאלות הכלליות שלי ושל אורי, אני מנסה לנסות ולתהות אודות ההגדרה שלכם. האיטלקים, ממש כמו היהודים והאירים, נחשבו בעבר לגזע. הנה ציטוט מתוך http://www.aaanet.org/gvt/ombdraft.htm:

In the early 20th century in the US, Italians, the Irish, and Jews were all thought to be racial (not ethnic) groups whose members were inherently and irredeemably distinct from the majority white population.

כיום כבר לא. בבקשה תענה לי, האם הסינים, הקוריאנים והיפנים הם גזע? אם לא, מדוע? Mort 17:00, 13 מאי 2006 (IDT)

אתה מתחמק, לא אני. רצית דוגמה של גזע - נתתי לך את הפיגמאים ואז ברחת ולא השבת. אתה רוצה לגרור לשטחים מטושטשים, לא ברורים, כדי לצעוק שאי אפשר להבדיל בין גזעים. תפסיק להתחמק ותענה: האם הפיגמאים הם גזע נפרד, כן או לא? אם לא תכיר בהם כגזע, נביא זאת להצבעה ולא תוכל להתחמק.ליש 17:16, 13 מאי 2006 (IDT)

אתה טוען שיש דבר כזה שיש גזעים. אני מאוד רוצה להשתכנע. אתה נותן לי הגדרה למהו גזע. אני חושב שההגזרה מאוד כללית ולא אומרת דבר. אני אומר לך שעל פי ההגדרה נראה לי שגם הסינים, הקוריאנים והיפנים הם גזע. אתה לא מעוניין להשיב לי האם זה נכון לשיטתך שהם גזע או שזה לא נכון. אתה מתחמק. יש לי הרגשה שאתה תמשיך להתחמק. Mort 18:13, 13 מאי 2006 (IDT)

אתם דנים בנושא הלא נכון, איננו באים לקבוע האם יש גזעים או לא, זהו מחקר ראשוני שאיננו מעניינו לפי מה הוויקיפדיה איננה השאלה הרלוונטית היא האם יש תאוריה כי ישנם גזעים וקשה להתווכח עם התשובה החיובית בנקודה הזאת. טרול רפאים 18:45, 13 מאי 2006 (IDT)

מורט, בעת קריאת הדיון בינך לליש, גם אני קיבלתי את הרושם שאתה מתחמק: ליש נתן לך הגדרה לגזע, אתה אמרת שלפי ההגדרה הזאת האיטלקים הם גזע כיוון שיש להם מאפיינים ייחודיים וכו', ליש ביקש שתוכיח לו שלפי ההגדרה שלו איטלקים הם גזע ע"י זה שתגיד איזה מאפיינים ייחודיים יש להם ואתה פשוט מסרב לענות. אם לא תענה על השאלה המתבקשת הזאת, הרי שהטיעון שלך לא תקף.--Metal-wikiped 19:32, 13 מאי 2006 (IDT)

שם חליפי לגזעים עריכה

משום מה נדמה לי שהקושי להגיע להסכמה אינו רציונלי והוא נובע מהמטענים הרגשיים הקשורים במונח "גזע", במיוחד עבור יהודים. האם שימוש במונח כמו "קבוצה אתנית בעלת מכנה משותף תורשתי ייחודי" או שם דומה במקום המונח גזע יכול לפתור את הבעיה?ליש 19:04, 13 מאי 2006 (IDT)

לדעתי- בהחלט.--Metal-wikiped 19:20, 13 מאי 2006 (IDT)

מעשה או תפיסת עולם? עריכה

האם גזענות היא רק מעשה או גם תפיסת עולם המתבססת על האמונה בקיומם של גזעים?

לשיטתי, געזנות היא קודם כל בחשיבה. הרי אפשר לשנוא יהודים מבלי שמעולם פגשת אחד - ולכן לא הזדמן לך לפעול נגדו, או נזיר המתבודד במערה וחושב מחשבנות גזעניות- הרי הוא גזען, ללא קשר לאי ביצוע פעולה כשלהי. היות ואיננו יודיעם לקרוא מחשבות, הדרך להבחין בקיומה של גזענות היא על ידי מעשים שהאדם עושה, אבל הדבר הזה נכון לגבי כל השקפת עולם, ולא רק לגזענות.האזרח דרור 09:32, 12 מאי 2006 (IDT)

גם כאן אני מסכים עם האזרח דרור. גזענות היא קודם כל מחשבה, דעה, אמונה, ובחלק מהמקרים היא מתורגמת למעשים. אך אני מתנגד מכל וכל לניסוח המובא בראש פרק זה, לפיו כל מי שמאמין בקיומם של גזעים הוא גזען. כאמור בפרק הקודם, ישנם חוקרים רבים המאמינים בקיומם של גזעים ויכולים להביא לכם ראיות והסברים מדעיים מדויקים ואובייקטיביים. זה לא הופך אותם לגזענים. אם כן, לא מספיק שאדם יאמין בקיומם של גזעים כדי שהוא יהיה גזען. אדם הוא גזען רק אם הוא מתייחס לאדם באופן שלילי (או לחלופין, חיובי) רק בשל מוצאו הגזעי.--Metal-wikiped 11:04, 12 מאי 2006 (IDT)

ברור שלא מדובר על קריאת מחשבות. הבעיה היא שלפי ההגדרה ממוקדת-המעשים, אדם שאומר, נניח, "שחורים בצבע מוקה חכמים יותר משחורים בצבע שחור" הוא לא גזען, כי הוא נותן לכולם אותו מספר דקות משחק. נדב 11:44, 12 מאי 2006 (IDT)

הדיון כאן מוטה מלכתחילה, כי השאלה לא מנוסחת בצורה אוביאקטיבית. השאלה מציגה שתי חלופות כשלדעתי החלופה השנייה היא ניסיון לקבוע כבר את תוצאות הדיון על קיום הגזעים, כאילו קיום הגזעים זה ענין של אמונה. השאלה צריכה להיות האם הגזענות היא התנהגות מפלה על רקע גזעי או תפיסת עולם המניחה מדרג של גזעים? ליש 14:34, 12 מאי 2006 (IDT)

אני מזכיר לך שעדיין לא סיפקתם הסברים בנוגע למהות הגזע. שאלות שאני ואורי שאלנו אתם לא עניתם. אולי כי זה לא בדיוק התחום הפרופסיונלי שלכם, אבל בכל זאת, אתם אמורים להשיב על השאלות האלה כדי שנוכל להתקדם בדיון. Mort 15:33, 12 מאי 2006 (IDT)

כל הרעיון בחלוקת הדיון הייתה ליצור מדרג, ולא לנהלו במקביל. קודם נסכים על האופן בו גזע יוגדר, ואז הדרך להגדרת גזענות תהייה קלה יותר. לאחר מכן יהיה ברור יותר מה מקום היהודים בשאלה זו (אם זה בכלל נחוץ) ומה יחשב בויקיפדיה כגזענות בחברה הישראלית ומה לא. בדיון בתת סעיף זה לא נגיע לעולם להסכמה עד שלא נפתור שאלות יסודיות יותר, ועל כן אני מציע להתמקד בהן. --אורי 16:39, 12 מאי 2006 (IDT)

ההבדל בין תפיסת הגזע במאה ה-19 לתפיסה העכשווית עריכה

האם יש הבדל בין הגדרת הגזע בסוף המאה ה-19, והגזענות שהתפתחה ממנה, לבין אופני השימוש במונח גזענות בהווה, שהם רחבים יותר וקשורים פחות להגדרה המצומצמת של גזע (ולכן כל הדיון על כהנא כגזען)?

ראו הערה על שובניזם. בסוף המאה ה 19 סוגי שובניזם שונים הוכנסו למסגרת של גזענות, מתוך החפיפה עם מגמות פוליטיות ועם הגות של מדענים ו"מדענים" בנושא. עם ירידת קרנה של מגמה זו, השובניזם נמשך אבל תוך התאמה פחות חזקה לטענה של ה"גזעים". אגב, דבר זה נבע לא רק בגלל המלחמה נגד הנאצים והפחד להיות מזוהה איתם, אלא אולי גם בגלל הערבוב הגדל והולך בין אנשים ממקומות שונים כך שאנשים "מגזעים" שונים יושבים במקומות שונים, וכן התלות באנשים ממדינות אחרות, כמו גם ערבוב התרבותית הפך לעובדה בעלת נוכחות חזקה בהרבה (כמו גם חשיפה למדיות שאינן רק מקומיות - דבר שאולי מסביר את הנטיה השובניסטית החזקה יותר בקרב מקומות בעלי הסתגרות תרבותית גבוה יותר, כמו איראן). האזרח דרור 09:38, 12 מאי 2006 (IDT)

אני מתנגד מכל וכל להרחבת המושג "גזענות" מעבר למשמעותו המקורית (שנאה על בסיס גזעי). התומכים בהרחבת המושג הם בעצם אותם אנשים אשר להוטים להכליל את כהנא תחת הכותרת של "גזענות". השם יודע מאיפה נובעת האובססיה הזאת. אבל שימו לב: אתם בעצם רוצים להכליל תחת הכותרת של גזענות כל שנאה שהיא כלפי קבוצה אחרת, כך שזה יכלול גם לאומנות, שוביניזם, הומופוביה ושנאה על רק דתי (שמשום מה אין לה שם). אז נשאלת השאלה, למה בדיוק קיימים כל המושגים האלה? והתשובה היא, בדיוק בשביל לעשות את ההבחנה בין שנאה על רקע גזעי, לשנאה על רקע לאומי, לשנאה על רקע נטייה מינית וכן הלאה. כל אחד מהמושגים האלה מדבר על תופעות שונות, שאין לערבב ביניהן. אפשר כמובן להגיד שהן אולי קשורות אחת בשנייה, ושיש בין כולן קווי דמיון, אך אלה עדיין הגדרות שונות, ולכן לכל אחת מהן ערך משלה. אבל אם אתם מתעקשים להרחיב את המושג גזענות מעבר להגדרתו המקורית, אזי תצטרכו להוסיף לערך גם את ההיסטוריה של כל התופעות שהזכרתי, ואפשר לנחש איך הערך ייראה ואיזה ברדק יהיה פה. שורה תחתונה, השאירו לגזענות את הגדרתה המצומצמת; היא מספיק מתועבת גם מבלי שתערבבו אותה עם שנאה על רקע דתי.--Metal-wikiped 11:16, 12 מאי 2006 (IDT)

למושגים ורעיונות יש היסטוריה והם דינמיים. שימושי המושג במאה ה-19 אינם זהים לשימושיו המקובלים במאה ה-21. שימושיו בברזיל אינם זהים לחלוטים לשימושיו המקובלים בסין. מכיוון שכך יש מקום לתאר השתלשלות הסטורית והשתנות בהגדרות. אכן קיימים מושגים נוספים (אגב, לפחות אחד מהם, לאומנות הוא מופרך לחלוטין, רק בעברית יש הבדל בין לאומיות ללאומנות). לא הכל מסתובב סביב כהנא, וטוב שכך.

למרות תגובתי כאן אני מציע לזנוח את הדיון הזה זמנית עד לתושג הסכמה בנושאים הבסיסיים יותר של הגדרת "גזע". ראו גם הערתי בסוף תת הפרק הקודם. --אורי 16:43, 12 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים לרישא, ולא לסיפא.

צריך להתחיל דוקא עם הדיון הזה, שכן אם מקבלים את הפירוש הרחב של המושג, שכולל: "גישה או התנהגות המפלה בין אדם לאדם או בין קבוצה חברתית אחת לרעותה על רקע של הבדלי דת, מין, מוצא, עדתיות וכד'" (מילון רב מילים, של יעקב שויקה), זה לא משנה בכלל מה ההגדרה של גזע. eman • שיחה 16:54, 12 מאי 2006 (IDT)

הסתכלתי עכשיו במה שיש לנו בערך אנטישמיות. זה מקרה מאוד דומה. שני מושגים שנקבעו בערך באותה תקופה, וניסו לתת לבוש "מדעי" ואידיאולוגי לתופעה חברתית רבת שנים. רק שמשום מה במילה "אנטישמיות" קיבלנו את הפרוש המרחיב, שאומר שזה כל תופעה של שנאת יהודים על כל רקע, ולא רק בקונטקסט המצומצם בו נקבע המונח, ואילו במילה "גזענות" אנחנו מתעקשים על פירוש מצומצם, שבעצם מקבל את ההנחות של מי שהמציאו את המושג. אני חושב שהסיבה לכך היא ברורה, ויש לעקור אותה מפה. eman • שיחה 14:34, 13 מאי 2006 (IDT)

ממש לא הבנתי את הרמז שלך, אין לי מה מושג באיזה סיבה מסתורית מדובר, אולי תספר לי? המושגים "אנטישמיות" ו"גזענות" פשוט מתייחסים לשתי תופעות שונות, שבחלק מהמקרים יש ביניהן חפיפה: גזענות היא שנאה על רקע גזעי ואנטישמיות היא שנאת יהודים. כיוון שהיהודים הם לא גזע, לכאורה לא יכולה להיות אנטישמיות גזענית (אלא רק דתית, לאומית, תרבותית, פוליטית, כלכלית וכן הלאה). אך מה שהנאצים עשו, הם טענו בדבר קיומם של "גזע שמי" ו"גזע ארי", וכך הם הפכו בעצם את שנאתם ליהודים, מעבר לשנאה הלאומית, לשנאה "גזעית". גישה זו התבטאה בכך שיהודי שהתנצר עדיין נחשב ליהודי לכל דבר מבחינת הנאצים, למרות שהוא לא רואה עצמו כיהודי. אני מקווה שהסברתי את עצמי.--Metal-wikiped 14:56, 13 מאי 2006 (IDT)

מה שאני אומר זה שהעיניין שך האידיאולוגיה הגזענית הוא רק כסות שהולבשה על משהו יותר עמוק וותיק - וזו שנאה ואפליה של "האחר" על רקע אחרותו (ולא משנה אם זה בגלל צבע העור, השפה, או הנטייה המינית). וזה בדיוק מה שנעשה עם האנטישמיות באותה תקופה (ואפילו על ידי אותם אנשים). וכמו שהמושג שהומצא אז "אנטישמיות" לא נשמר רק לאנשים ששנאו יהודים על הרקע של שייכותם לגזע השמי, אלא הפך לשם כולל לכל האידיאולוגיות והמעשים נגד היהודים לאורך ההיסטוריה (כולל, בתקופות שקדמו להמצאת המושג), כך גם המושג "גזענות" צריך לכלול לא רק את עיניין השנאה על בסיס השתייכות כביכול לגזע אחר, אלא להתייחס למושג הרחב יותר, של כל שנאה ואפליה על רקע של אחרוּת. eman • שיחה 15:32, 13 מאי 2006 (IDT)

אני מבין אתה מה שאתה אומר, ויש בזה הגיון, אבל אתה מאלץ אותי לחזור בפעם האלף על אותו טיעון, שאיש עוד לא ענה לי עליו: אם מרחיבים את המושג "גזענות" ל"כל שנאה ואפליה על רקע של אחרות", כמו שאתה אומר, אזי נצטרך לכתוב ערך ענק שנוסף על תוכנו העכשווי יצטרך לכלול בתוכו גם את כל התוכן של הערכים לאומנות, שוביניזם והומופוביה. האם זה מה שאתה רוצה? סלט אחד גדול שבו הקו קלוס קלאן, מוסוליני ובן לאדן מעורבבים כולם יחדיו?--Metal-wikiped 19:17, 13 מאי 2006 (IDT)

נו באמת. גם אם מכירים בלאומנות כסוג של גזענות, זה לא אומר שצריך להכניס את תוכן הערך של זה לתוך הערך גזענות. מה שאתה אומר זו דמגוגיה אפילו לא מתוחכמת. eman • שיחה 19:43, 13 מאי 2006 (IDT)

עמנואל, בהתחשב בעובדה שהקריטריון היחיד האחר שעד כה הצגת בנושא "נכניס רק את מה שאני רוצה", זה די מקשה על ההתקדמות בנושא. אתה מוזמן להציע קריטריון ממשי יותר להפרדה הזאת, עד אז, אל תתפלא על התגובות שאתה מקבל... טרול רפאים 23:37, 14 מאי 2006 (IDT)

סלח לי, אבל גם אתה כותב דברים שאין להם קשר להמ שכתבתי.

לא אמרתי "נכניס רק את מה שאני רוצה". אמרתי נכניס את כל מה שנכלל בגדר אפליה או גישה שמצדיקה או קוראת לאפליה על רקע של שונות ואחרוּת. הבאתי הגדרה ממילון. ובכלל לא אמרתי להוציא מפה משהו, אלא להפך, להוסיף.

והעובדה שהגדרה כזו מופיעה במילון, מראה שזו לפחות גישה רווחת, שאפשר ללכת לפיה. זה לא גחמה פרטית שלי.

כאמור, אין ספק שהיום רבים מאוד רואים את המושג "גזענות" בגישה הרחבה הזו, ולא בגישה הצרה של סף המאה ה-19. ה"גחמה" הפרטית שלי היא האמונה שבעצם גם אז זה מה שעמד בבסיס התופעה, והתיאוריה על הגזעים ועליונות גזעים אחדים ונחיתות אחרים, היתה רק תירוץ אידיאולוגי לדבר עמוק יותר, שהוא בדיוק זה: שנאת האחר והושנה eman • שיחה 04:44, 15 מאי 2006 (IDT)

עמנואל, מצד אחד אתה טוען כי הטענה של הוויקיפד המטאלי היא דמגוגיה ומצד שני אתה מסכים איתו? זה לא ממש מסתדר ביחד... טרול רפאים 09:03, 15 מאי 2006 (IDT)

עמנואל, מה שאתה מתאר קרוי "שנאת זרים", קסנופוביה בלעז. יש מונחים שונים לסוגי השנאות השונות, ולא צריך לבטל מילים או לקחת מילים בעלות מובן שונה במקצת ולאחד את מובנן. גם כך העברית שפה עניה למדי, דבר שמכביד על ציון דקויות בשיחה. שפה עשירה יותר מאפשרת חשיבה וניסוח מדויקים יותר.ליש 16:23, 13 מאי 2006 (IDT)

שמעת פעם על "המאבק בשנאת השרים" או על "המאבק בקסנופוביה"? אני לא יודע אם בכלל משתמשים במושג הזה לעומת המושג "המאבק בגזענות". קסנופוביה זה יותר מונח בעל אוריינטציה פסיכולוגית, שמסביר תא הבסיס הנפשי של הגזענות, בעוד המונח "גזענות" מתייחס יותר לצדדים של מעשים ואידיאולוגיה שנובעים מכך.

אבל אם אתה כל כך דואג לדקויות בשיחה, אז תסיר מהערך "אנטישמיות" את כל מה שנוגע לשנאת יהודים שלא על בסיס השתייכותם לגזע השמי (ובייחוד כל מה שקשור לאנטישמיות על ידי ערבים, שגם הם שמיים). eman • שיחה 18:04, 13 מאי 2006 (IDT)

עמנואל, אינני מבין מדוע אתה מתלונן בפני על מה שכתוב בערך "אנטישמיות" - אני לא כתבתי שם אף מילה, לא בערך ולא בדף השיחה ואפילו לא קראתי אותו. אם יש לך טענות על מה שכתוב שם, לא כאן המקום לדיון ובוודאי הטענות לא צריכות להיות מופנות כלפי.ליש 18:59, 13 מאי 2006 (IDT)

אני הבאתי את הדוגמה של "אנטישמיות", בתור אבסורד. אני רק חושב שהניסיון לצמצם את המושג גזענות רק למי שמאמין בתיאוריה מגוכחת מהמאה ה-19 הוא אבסורד לא פחות גדול. eman • שיחה 19:01, 13 מאי 2006 (IDT)

עמנואל, בחיי שאני לא מבין אותך. אתה הרי אמרת שצריך להרחיב את ההגדרה של גזענות ל"כל שנאה ואפליה על רקע של אחרות" (ציטוט מדויק שלך). "אחרות" זה יכול להיות כל דבר שמאפיין אותך: צבע עור, לאום, דת, מגדר ונטייה מינית. לפי מה שאתה אומר, הערך "גזענות" צריך לעסוק בשנאה ואפלייה על רקע כל אחד מהקריטריונים האלה, שזה אומר על רקע לאומי, כלומר, לאומנות. ז"א, שלפי הנוסחא שלך, לאומנות זה סוג של גזענות ואין לה מקום לערך משלה. אז איפה בדיוק אני טועה?--Metal-wikiped 19:54, 13 מאי 2006 (IDT)

אני אמרתי שאין לה מקום לערך משלה?! תל אביב היא חלק מישראל, זה אומר שאין לה מקום לערך משלה? תפסיק לגרור את הויכוח הזה לשטויות פרוצדוראליות שמבוססות על חוסר הבנת הנקרא שלך. eman • שיחה 19:57, 13 מאי 2006 (IDT)

מדוע היהודים אינם גזע? עריכה

דיון מצומצם יותר המתרכז רק בהסבר מדוע היהודים אינם גזע (במנותק משאלת אי קיומם של גזעים בלבד)

למרות שאינני ביולוג, אני בטוח שהביולוגים שבינינו יכולים להביא הסברים מדעיים מדוע היהודים אינם עונים להגדרה "גזע". אני אנסה לענות על השאלה עם הידע המצומצם שיש לי: אין שום קריטריון מדעי המבדיל דווקא יהודי מלא-יהודי. אין שום תכונה חיצונית (ואני חושב שגם שום תכונה פנימית) אשר יכולה ליצור הבחנה בין יהודי מזרחי לערבי. לעומת זאת, אני חושב, אם כי אני לא בטוח, שמומחה כן יוכל להבחין בהבדלים פיזיולוגיים בין אדם שחור עור לאינדיאני.--Metal-wikiped 11:25, 12 מאי 2006 (IDT)

אין צורך בביולוג כדי לקבוע שהיהודים אינם גזע. כדי לקבוע שהיהודים אינם גזע מספיק לדעת שבן כל גזע יכול להצטרף ליהדות מבלי לשנות את התורשה שלו. אם מחר 20 מיליון סינים יחליטו להתגייר ויעברו את התהליך לשביעות רצון המגיירים, מלוכסני העיניים יהיו רוב בין היהודים וזה נכון לגבי בני כל גזע.

במהלך השנים הצטרפו בני גזעים רבים לעם היהודי, לכן יש היום יהודים מלוכסני עיניים, יהודים כהיי עור, יהודים בלונדינים ויהודים ג'ינג'ים. בקיצור העם היהודים איננו גזע. נשאלה שאלה אחרת לגבי היהודים האשכנזים וכאן התשובה פחות חדה - יתכן שבתקופה מסוימת ניתן היה להגדיר את היהודים האשכנזים כגזע, אך כיום, ריבוי הנישואים הבין עדתיים בישראל ולא רק בישראל, מבטלים את ההגדרה הזאת גם לגבי היהודים האשכנזים.ליש 13:06, 12 מאי 2006 (IDT)

אתה מחזיר אותנו לשאלה הנצחית: "האם היהדות היא דת או לאום?". מה שאתה אומר נכון לגבי הדת היהודית, אך לא מדויק כלל לגבי הלאום היהודי. זה היה נכון במדויק אילו היהדות הייתה דת "מלאכותית" כמו הנצרות והאסלאם, אשר מאמיניה הם אוסף של אנשים מכל העמים ומכל הצבעים שפשוט קיבלו על עצמם את הדת. כך אתה מציג גם את היהדות, אך למעשה, לא כך הדבר ביהדות: אני מאמין שרובו של עם ישראל הוא אותו עם ישראל "מקורי" שגלה מכאן לפני 2000 שנה. והרי אתה לא יכול להכחיש שלפחות עד הגלות כמעט לכל היהודים, למעט מקרים בודדים של התגיירות, היה מוצא משותף- המוצא הים-תיכוני, אם תרצה. במהלך ההיסטוריה כמעט ולא היו גיורים המוניים. שלושה מקרים שאני שמעתי עליהם הם האדומים, הכוזרים והפלאשים, אך אם אני לא טועה, בכל המקרים הנ"ל לא מדובר בכמות גדולה במיוחד של אנשים, כך שעדיין אפשר להגיד שלרוב היהודים בעולם מוצא משותף, וכאשר מקטרגים את העם היהודי תחת הגזע הים-תיכוני, הכוונה היא לעם היהודי ה"מקורי", ולא לגרים למיניהם שהצטרפו אליו במהלך ההיסטוריה.--Metal-wikiped 13:36, 12 מאי 2006 (IDT)

אומנם זה לא המקום לדון בכך, אך אני מקווה שיסלחו לי על כך. היהדות אומנם לא הייתה דת מיסיונרית, אך במהלך ההיסטוריה היו קבוצות גדולות מאוד של נוכרים שהתגיירו (לא ברור כמה מהם נשארו יהודים). היו ממלכות יהודיות בתחומי עירק של היום, לוב, שני שבטים ערבים שהתגיירו בתימן הם המקור גנטי של מרבית יהודי תימן ועוד. הנוסף לכך היהודים נדדו מארץ ישראל לבבל ומשם בחזרה ואז לספרד ומשם למזרח אירופה ובדרך חלקם התבוללו וחלקם נשאו גויות שהתגיירו. היהודים אינם גזע.ליש 13:59, 12 מאי 2006 (IDT)

אני חושש שאלכסנדר ינאי והורדוס היו עלולים שלא להסכים לטענה כי לא היה גיור המוני עד לסוף בית שני. גם לגבי בית ראשון יש סימנים לא מעטים של גיור, אבל בגלל שהתנ"ך לא עוסק בכך יותר מדי (אלא בתופעה ההפוכה) זה לא ברור. טרול רפאים 14:17, 12 מאי 2006 (IDT)

ליש, לצערי אתה אינך מדייק וזורע דיסאינפורמציה. אין אף עדות לגיורם של שני שבטים ערביים בתימן. יתירה מזאת, מחקרים גנטיים (במיוחד דרך שושלת האב, באמצעות כרומוזום Y) מצביעים על קשר של יהודי תימן לשאר יהודי העולם. יתירה מזאת, המחקר האחרון שקראתי בתחום אף מצביע על קירבה גנטית (דרך הגברים) של יהודי תימן דווקא ליהודי (גברים) אשכנז.

. Finally, it's worth noting that the Y-chromosome work by Ritte et al. (1993) suggests that the Jewish community most closely related to the Ashkenazim are the Jews of Yemen (in terms of patrilineal lineage)

מתוך: http://www.sdss.jhu.edu/~ethan/jFAQ.html

כנראה שהמוצא בשני המקרים הוא מאותה אוכלוסייה בשטחי ארץ ישראל. גם במקרה של הכוזרים (שלא הזכרת) לדעתי מדובר בסיפור שנופח מעבר למימדיו האמיתיים.

מה שכן, ברוב הקהילות היהודיות, הגברים נישאו לנשים יהודיות. וזה מה שהיה ככל הנראה בתימן ובאשכנז (כך אפשר להסביר את הממצא שרק40% מיהודי אשכנז יש להם 4 אימהות משותפות. כל ה60% לא ידוע)

Mort 14:28, 12 מאי 2006 (IDT)

Mort, אני מציע לך שלא תיחפז בהאשמות שוא של דיסאינפורמציה, כדי שלא תצטרך להתנצל. גש בבקשה וקרא את הערך על יהדות תימן (גם הנוסח האנגלי) ותלמד על התגיירות המונית בתימן, כולל המלך. ליש 15:22, 12 מאי 2006 (IDT)

האמן לי, אני מכיר את כל המקורות. לא היתה התגיירות המונית אלא רק של כמה מאנשי המלוכה. והעובדה היא שהגנטיקה, על פי המחקרים בנושא, אומרת אחרת ממה שאתה טוען. אז פתאום אתה חסיד תאוריות היסטוריות ולא גנטיות? (מה שגם, שאם תקרא טוב, הניסוח מסוייג ל"אגדות"). עכשיו אני גם מבין שויקיפדיה בעברית ובאנגלית אמינות יותר מאשר מחקרים גנטיים שנעשו בתחום. אוקיי. רשמתי לפניי. Mort 15:28, 12 מאי 2006 (IDT)

Mort, זה לא עובד ככה, אתה תמיד מבקש להסתמך על מקורות, מאשים אותי בדיסאינפורמציה וכשאני מביא לך מקור שהיה מתחת לאפך, אתה משיב, זה לא נכון תאמין לי. עכשיו תורך, תביא מקורות להכחשת הגיור ההמוני בתימן ובינתיים, אתה יכול לחזור בך מהאשמתי בדיסאינפורמציה (במאמר מוסגר, אני קראתי לפני שנים בספר רציני על גיורם של שני השבטים, אך כמובן שהספר כבר לא בידי ואיני זוכר במדויק את שמו ואתה הרי לא תאמין לי).

המקור "מתחת לאפי" זה ויקיפדיה. כויקיפד אני יודע עד כמה המקור הזה לא אמין. אתה גם יודע את זה. וגם שם זה מופיע בנוסח של legend. סיפור שמסופר. לא היתה כתיבה היסטורית מסודרת.

אני, לעומת זאת, יכול לספק לך מחקרים שנעשו בתחום ומצביעים על קרבה גנטית. אז אחד הבאתי למעלה. אתה מוזמן לקרוא אותו. ויש לי עוד לינק ובו רשימה של מקורות. וגם אותם אתה מוזמן לקרוא. http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html

אני ממש לא חוזר בי מהאשמות של הפצת דיסאינפורמציה. אתה לא עושה את זה במכוון, כמובן. Mort 15:54, 12 מאי 2006 (IDT)

אני רק רוצה להגיד, שבלי להתכוון אנחנו פתחנו כאן דיון אחר לגמרי, מעניין לא פחות (לדעתי, הרבה יותר) והוא: מהו מוצא העם היהודי? אם הבנתי נכון, ליש וטרול רפאים טוענים שהעם היהודי מורכב בחלקו הגדול מגרים, מה שאולי מסביר את הגיוון הגדול מבחינת מראה חיצוני, בעוד שמורט טוען את מה שאני חשבתי לפני הדיון (כעת אני כבר לא יודע, כי אתם מתווכחים ביניכם על עובדות), שהעם היהודי הוא ברובו הגדול מאותו מוצא. אני לא יודע את התשובה, אבל זו שאלה מרתקת ששווה מחקר.--Metal-wikiped 16:01, 12 מאי 2006 (IDT)

לדעתי כשחרב בית שני היו כמה קבוצות יהודים שלא היו קשורות אחת לשניה בצורה גנטית הדוקה. הם היו בארץ ישראל, מצרים, בבל, אסיה הקטנה, איטליה ועוד. על כל פנים, המחקר (הגנטי) מצביע על קרבה גנטית דרך השושלת הגברית אבל שונות גדולה מצד השושלת הנשית. כך שנראה שעד שלב מתקדם בתקופת הגלות הרבו היהודים לקחת נשים נוכריות מהמקומות בהם הם חיו. Mort 16:08, 12 מאי 2006 (IDT)

דבר ראשון, זה תמוה, נוכח איסור חמור על נישואי תערובת ביהדות. דבר שני, זה סותר את מה שאמרת לפני כן. אתה הרי זה שטוען כי היהודים הם ברובם ממוצא אחד וכי לא היו גיורים המוניים.--Metal-wikiped 16:23, 12 מאי 2006 (IDT)

לחיזוק דבריו של Mort (בענין זה אנחנו מסכימים) אזכיר את משה שלקח אישה נוכריה, אזכיר את סבתא של המלך דויד, רות המואביה ועוד איזכורים רבים בתנ"ך, אך גם מאוחר יותר בתקופה של מעבר מאלילות למונותאיזם, היהדות הייתה דת מושכת ורבים עברו אליה. המיוחד לעם היהודי אינו המוצא האתני, אלא ערכי התרבות שהוא פיתח ושבחלקם הפכו לנכסי תרבות כלל עולמיים. גם בתקופת הגולה המשיך העם היהודי לשמור ולפתח את תרבותו (בחסות הדת) ובמיוחד הצטיינו היהודים בצמא לידע, בכבוד לבעלי הידע ובהפצת הידע בקרב שכבות רחבות בעם. כשבאירופה יודעי הקרוא וכתוב בין הגברים הסתכם באחוזים בודדים, כמעט כל גבר יהודי ידע קרוא וכתוב ובדרך כלל ביותר משפה אחת. היהודים פיתחו בבתי המדרש שיטות לימוד מתוחכמות ויעילות, לכן יוצאי בתי המדרש הם למדנים רציניים בכל תחום. על כך צריכה להיות גאוותנו ולא על המוצא שלנו שאינו עולה וגם לא נופל משל עמים אחרים.ליש 16:32, 12 מאי 2006 (IDT)

כמה הערות לדיון והצעה:

דווקא איסורים חמורים על פרקטיקה מסויימת מעידים, בדרך ההיגיון, על נפוצות הפרקטיקה במציאות ההיסטורית.
עניים הלאום איננו רלוונטי. לאום שייך לתופעת הלאומיות, שהיא תפועה מודרנית בת 200 שנים לערך. אני מניחח שהכוונה היית לעם.
ישנם מחקרים במדעי היהדות מראים כי בימי בית שני לא התקיימה הדת היהודית וכי היהדות הפכה ממנהגי היושבים באיזור יהודה (ממלכת ישראל כבר הושמדה ובניה הוגלו) לדת רק עם עליית הרבנות וכתגובת נגד להתגבשות הנצרות.
לבסוף, עד שלא נסכים מהו גזע לא נוכל להסכים גם בדיון זה. אפילו לא נוכל שלא להסכים, כי אנחנו פשוט מדברים על דברים שונים. אני מציע להתרכז בדיון העיקרי על הגדרת הגזע ולהתקדם משם.

--אורי 16:52, 12 מאי 2006 (IDT)

גזענות בישראל עריכה

דיון מצומצם על גזענות בישראל (הקשור לשימוש העכשווי במונח)

פה דווקא אני חושב שאפשר לעשות שימוש הרבה יותר חופשי במושג "גזענות", כיוון שכאן אנחנו לא מדברים על הגדרה מדויקת, אלא על מושג בשיח הציבורי בישראל. אני חושב שצריך ליצור ערך נפרד תחת הכותרת הנ"ל, שיסקור לא רק את תופעת הגזענות בישראל, אלא גם את כל ההאשמות בדבר גזענות (גם אם לאמיתו של דבר לא מדובר בהגדרה המדויקת של גזענות). בהקשר זה יש לציין את הערבים, המזרחים, הרוסים והאתיופים (יסלחו לי המקופחים למיניהם אם שכחתי מישהו), אם כי רק אלה האחרונים יכולים באמת לטעון לגזענות בהגדרתה.--Metal-wikiped 11:31, 12 מאי 2006 (IDT)

בכל מה שנוגע לקבוצות מוצא, אזי השיח הציבורי די מדייק. Mort 15:47, 12 מאי 2006 (IDT)

הצעה לפתרון : תבנית NPOV עריכה

אני מסכים עם אורי שיש כאן בעיה מורכבת, של חילוקי דיעות מהותיים - אידיאולוגיים - ועקרוניים, בדבר אופן הייצוג של מושגי הגזענות השונים בויקיפדיה העברית.

אני מסכים גם עם גילגמש, שאין לאנשי מדעי החברה מונופול, ולדיעותיהם לא צריך להיות משקל מיוחד, בדיון זה, שהפן האידיאולוגי והערכי שלו הוא המשמעותי. הצעתי היא - לקבל במקרה זה את התבנית, שעד כה לא היתה מקובלת אצלנו, "תבנית NPOV" . את תבנית זאת שמים - בויקיפדיה האנגלית - במקרים הקיצוניים, שבהם גם לאחר תהליך בוררות אין הסכמה, בערך שאינו תלוי עובדות אלא תלוי אידאולוגיה והשקפה מוסרית. (ראו לדוגמה גם בערך האנגלי, המקומם מעט, הגליית הפלשתינים מאדמתם (הנאקבה). אשמח לשמוע את דעתכם להצעה.

Danny-w 14:03, 11 מאי 2006 (IDT)

- דוגמת התבנית NPOV בעברית היא :

תבנית:למתן Danny-w 14:03, 11 מאי 2006 (IDT)

קיצור של מה זה NPOV?--Metal-wikiped 14:08, 11 מאי 2006 (IDT)

נראה לי שמסתמנת אפשרות להגיע להסכמה. ראו בסוף השיחה הזאת (לגלגל עד סוף הקטע)--Act 15:11, 11 מאי 2006 (IDT)

בכל מקרה אני מתנגד באופן נחרץ לשימוש בתבנית הזאת. תבנית זו בעצם נותנת מראש לגיטימציה לערכים לא מושלמים ולא מאוזנים ופותרת את הכותבים מאחראיות. תבנית זו בעצם אומרת לקוראים: "ניסינו לבנות ערך אובייקטיבי, נכשלנו, אז קחו את זה בחשבון כשאתם קוראים את הערך". עד כה מחלוקות נפתרו באמצעות דיונים, מקסימום באמצעות בורר ולא באמצעות תבנית זו, וטוב שכך, צריך להמשיך בדרך זו.--Metal-wikiped 16:22, 11 מאי 2006 (IDT)

אנחנו מאוד לא מתלהבים מהתבנית הזאת, היא למעשה איננה פותרת דבר וחצי דבר, הדבר היחידי שהיא אומרת זה שהרמנו ידיים. בכל הערכים שבדקתי בוויקיפדיה באנגלית והיתה בהם התבנית התוצאה היתה זבל כי פחדו לערוך את הערך.

NPOV = נקודת מבט נייטרלית. טרול רפאים 16:19, 11 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים שרצוי להביא לכך שיהיה צורך להשתמש בתבנית זו כמה שפחות ובמקרה הנוכחי נראה לי שניתן להגיע להסכמה.
עם זאת, המדיניות הנוכחית של הוויקיפדיה העברית, המונעת למעשה שימוש בתבנית גם במקרה של חילוקי דעות חמורים, מהווה עצימת עיניים, אינה פותרת את הבעיה ויוצרת בעיה נוספת חמורה לא פחות.
לפי המדיניות הנוכחית לגבי יישום התוכנית מתקיימת עריצות הרוב, כאשר רוב של 51% יכול להחליט שכאילו ערך מסויים הוא נייטרלי בשעה ש-49% סבורים שהערך מהווה פגיעה חמורה בנייטרליות.
לבסוף, נראה לי שאת הדיון הכללי על התבנית יש להעביר לדף השיחה שלה ולא לנהלו כאן. --Act 17:07, 11 מאי 2006 (IDT)

עוד כמה תהיות עריכה

(העברה מדף השיחה של גזענות)

משהו שנראה לי נכון להוסיף בכל מקרה: מגוון הוא בדרך כלל דבר טוב למינים. השונות בין תתי אוכלסיות שונות באדם היא דבר מבורך מבחינת יכולת התמודדות מול מחלות בפרט ומול אתגרים אבולוציוניים בפרט. אם הנאצים היו מנצחים, ואם השפקה הגזענית שלהם היתה גורמת לשיבוט מספר קטן של אנשים מוצלחים , אותו מין היה נכחד כנראה תוך מספר דורות מצומצמם. יש סיבה לרביה מינית - למרות שחצי מהאוכלוסיה כביכול מיותר, בלעדיה המגוון קטן בהרבה וחיידק או וירוס יחיד יכול לחגוג על הרבה מאוד אוכל (המין האנושי במובן הזה).
הבסיס ההשקפה הגזענית (הנאצית?) ממש לא נעלם או שהיא נחלתם של "גזענים" כפי שהוגדרו עד כה בדיונים ובערך. הבסיס להשקפה הגזענית, אינו רק הפליה על רקע "גזע" (האם קיימים גזעים, האם יש הבדלים בינהם באינטליגנצי וכו') אלא גם שיש כיוון "טוב" לאבולוציה. במובן של "טוב שבמין האנושי יהיו יותר חכמים, יותר בריאים, יותר חזקים וכו'" או "אנחנו 'גזע' 'טוב' יותר ולכן...". - השקפה זו לא נעלמה כלל - אדרבה , הכיוון היום בדבר הנדסה גנטית והשבחות שונות של המין האנושי הן דוגמאות חיות לגישה זו. הנחה זו היא בעייתית ביותר - קשה לדעת מה יהיה "טוב" לשם שרידת האתגר הבא של האבולוציה.
בעיה נוספת היא בערך "שובניזם" ו(אי)הקשר שלו לערך הזה. לדעתי, הדגש צריך להיות על שובניזם - הפליה ודעות קדומות כנגד השונה. אדם שהורג אדם אחר על רקע הפליה מינית , לאומנית, מגדרית או דתית לא צריך לדעתי לקבל יחס שונה (טוב או רע) מאשר אדם שהורג אדם אחר על רקע "גזע" או צבע עור. לדעתי מקומה של אינצילופידה היא לתקן את הטעות הרווחת לגבי המילה שובניזם, לשים אותה במרכז, ואת הגזענות להציג כפי שהיא - מקרה נפוץ ומקובל של שובינזים (שהיו לו השלכות חמורות יותר כנראה, אם כי אולי יטענו אחדים שסקיזים היה בעל השלכות חמורות יותר, עם מספר גדול יותר של קורבנות בנפש (לדוגמה סן?))
דבר זה מאפשר גם התייחסות לסוגים אחרים של שובניזם - כמו לדוגמה ספישיזים - גם אם לא מסכימים להקבלה בין גזענות , סקיזם, הפליה על רקע העדפה מינית, על רקע מין ביולוגי , גיל או משקל, אפשר לפחות להשוות ביו הדומה והשונה בסוגי ההפליות והדעות הקודמות בערך הכוללני ביותר בנושא זה- שהוא , לדעתי, שובניזם.

האזרח דרור 09:27, 12 מאי 2006 (IDT)

מיצוי הדיון עריכה

אני חושב שהדיון הולך לקראת מיצויו. שאלות שאני ואורי שאלנו לאורך הדיון נותרו ללא מענה. מה הלאה? בורר? הצעות אחרות? Mort 17:04, 13 מאי 2006 (IDT)

איזו שאלה שלכם נותרה ללא מענה? מרוב בירבורים אי אפשר לעקוב. תן שאלה אחת, אבל קצרה.--Act 21:28, 23 מאי 2006 (IDT)

תזכורת עריכה

הדיון כאן איננו עוסק בשאלה מהי גזענות או מהם גבולותיה לפי דעתכם, הוא עוסק בשאלה מה התאוריות המקובלות שאותם צריך לכתוב בערכים. נראה לי שכמעט כל הדיון עוסק בשאלה הראשונה ומעט מאוד בשנייה. טרול רפאים 18:47, 13 מאי 2006 (IDT)

בינתיים לא ממש הוצגו תיאוריות ביולוגיות שיש לכתוב, רק הגדרות מילוניות כוללניות. הבעיה היא שגזע קיים כהבניה חברתית, כקטגוריה ממיינת ומדומיינת. לכן אי אפשר שלא לדבר על גזע, ואי אפשר לדבר על גזענות ללא גזע. אך זה לא אומר שאם גזע קיים כמושג חברתי עליו משליכים תובנות חברתיות, הוא אכן גזע במשמעות הביולוגית שמנסים חלק לייחס לו. לכן, גם אי אפשר לנסות לנתק את אנשי מדעי החברה מהדיון הנ"ל ולטעון כי זהו דיון "ביולוגי". דורית 23:30, 16 מאי 2006 (IDT)

הטיעון שלך (שאני מסכים איתו), שלא ניתן לדבר על גזענות מבלי לדבר על גזע, אינו מקובל על כמה משתמשים שהרחיבו את המושג גזענות לכל סוג של הפליה.

הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בסוגיה שיש בה מחלוקת יסודית כל כך, היא להציג בערך את שתי העמדות. תוצג העמדה הטוענת שגזע זה מושג ביולוגי ותוצג בנפרד העמדה הטוענת שגזע היא מושג חברתי והקורא (הנבון אני מקווה) יאלץ לבחור מה נראה לו נכון יותר.ליש 23:56, 16 מאי 2006 (IDT)

המונח "גזע" קיים בבעלי חיים. לפי ויקיפדיה קיימים מאות גזעי כלבים, וכן קיימים גזעי חתולים, פרות, סוסים ועוד. קיימים גם בוויקיפדיה עשרות ערכים של גזעים שונים של בעלי חיים והתייחסות לגזעים שונים בחיות ובאנשים בעשרות רבות (אם לא מאות) של ערכים. כלומר המונח גזע קיים לא רק בבני אדם. האם יש לשייך את הנושא של גזעי הכלבים לביולוגיה, למדעי החברה או לענף מיוחד העוסק בסוציולוגיה של כלבים זוהי שאלה מעניינת. אבל לא נראה לי שאנשי מדעי החברה הם מומחים לנושא זה יותר מביולוגים ומטפחי גזעי כלבים. העובדה היא שגזעים מוגדרים בבעלי חיים. האדם הוא, כנראה, בעל חיים וגם לגביו הוגדרו גזעים. אכן, ההגדרות ובעיקר לגבי אנשים אינן מוסכמות וקבוצות אנשים שפעם כונו גזעים נקראות עכשיו בשמות אחרים כמו שמושב זקנים שינה את שמו לבית אבות, דיור מוגן, אחוזת ... וכו'.
הבעיה בהגדרה של גזע (במיוחד בבני אדם) היא שקיימת אמנם מסגרת כללית הקובעת תנאים הכרחיים לקיומו של גזע, אולם, אין תיאוריה מקובלת לקבוע תנאים מספיקים לכך, וכל חוקר או אדם העוסק בנושא, לרבות גזענים וארכי-גזענים, קובעים לעצמם או לקבוצת מיעוט בחברה, את התנאים המספיקים (ולעתים גם באופן הרחוק מלהיות מה שנקרא "מדעי"). בשל כך, רבות המחלוקות האם קבוצה זו או אחרת של אנשים היא גזע או האם יש לכנות כך קבוצות במין האנושי.
מכאן אפשר לעבור לשאלה קשורה והיא שאלה סמנטית. אין ספק שקבוצות מסויימות של אנשים כונו גזעים ובחלקן לפחות עדיין מכונות כך (על ידי לפחות חלק מבני האדם). אולם, יש אנשים המערערים על עצם השימוש במילה גזע כדי לסווג בני אדם. לדוגמה: בעבר הייתה קבוצה שכונתה "הגזע הנורדי". לקבוצה זו יש מאפיינים ידועים ויש אנשים בעלי כל המאפיינים שהיו מוסכמים לגבי "גזע" זה. אנשים אלה נחשבו בני ה"גזע" הנורדי. אחרים בעלי חלק מן המאפיינים עשויים היו להחשב "מעורבי גזע" אולם אלה שעיקר המאפיינים התאימו להם נחשבו על הגזע הנורדי (אולי שלא ב"טהרתו"). קבוצה זו שכונתה "הגזע הנורדי" יכולה לקבל שם אחר. הכינוי בו משתמשים הוא שאלה סמנטית בלבד. אין ספק שאנשים העונים להגדרת המונח "גזע נורדי" (כפי שהיה מקובל) קיימים וקבוצה כזו, בין אם יקראו לה גזע או בשם אחר קיימת. הוא הדין ב"גזע הלבן" ("קווקזי"), ביהודים, ב"כושים" (או נגראואידים או שחורים או בני מוצא אפריקאי), "אינדיאנים" (או ילידי אמריקה") וכו'.
הקבוצות קיימות ומתייחסים אליהן בשמות שונים. אולם, יש רבים שמסרבים להשתמש במונח "גזע" לגביהן בשל השימוש שעשו (ועושים) במונח גזענים נתעבים. המונח "גזע" קיים. הוא מתאר דברים ממשיים (אם כי בדרך כלל יש או היו הגדרות שונות לאבחנה בין ה"גזעים" השונים). לכן אין להתעלם ממנו (מן המונח ומן הגזעים אליהם התייחסו אנשים, לרבות גזענים). במידה ומשתמשים כיום במונחים אחרים לגבי "גזע" ספציפי או גזעי אדם בכלל - יש לציין זאת ואף לציין כינויים נפוצים המקובלים כיום.
לסיכום: תיאוריה ביולוגית קיימת בנושא והיא נותנת רק תנאים הכרחיים לקיום גזע. לא ידוע לי על תנאים מספיקים שנוסחו כתיאוריה ביולוגית מוסכמת, הן בחיות ובמיוחד בבני אדם. עם זאת קיימות הגדרות רבות ושונות לגזעים האמורות לקיים את התנאים ההכרחיים. הגדרות כאלה של "גזעים" נעשו במקרים רבים בהקשר השקפה פוליטית וחברתית לפיכך, הנושא קשור גם במדעי החברה וגם בביולוגיה.

--Act 01:41, 17 מאי 2006 (IDT)

Act, אתה כותב הרבה קביעות, אבל מאמרים נלווים וקביעות של ביולוגים מומחים בעלי שם על קיום גזע מבחינה ביולוגית, לא ראיתי. כדי להוכיח קיומו של גזע מבחינה ביולוגית, צריך למצוא ביולוגים שמוכנים להסתכן בקביעה כזו. דורית 10:03, 17 מאי 2006 (IDT)

דורית, אנא תתייחסי עניינית למה שהעליתי. זה אינו קשור לביולוגים מקצועיים אלא לערכים קיימים בויקי, לידע כללי ולניתוח לוגי של הנושא.
היכן קבעתי קביעה או העליתי טענה שקיימים גזעים מבחינה ביולוגית? אם דרוש לך הסבר אוסיף: אני כותב במפורש שלא ראיתי תיאוריה ביולוגית המאפשרת לקבוע אם קבוצה מסויימת היא גזע. לעומת זאת, בויקיפדיה עצמה מופיעה הגדרה ביולוגית המאפשרת לקבוע רק אם קבוצה מסויימת אינה גזע.
השאלה אינה של קיום גזע. יש הגדרה בויקיפדיה והיא הגדרה ביולוגית.
ההגדרה הבסיסית של גזע (ביולוגיה) ויחוס הקטגוריה ביולוגיה אליו נעשו זמן רב לפני שאפילו ידעתי מה זאת ויקי. איפה היית כל הזמן?
הערת אגב: האם ההגדרה של גזע לגבי כלבים שייכת למדעי החברה?

--Act 11:13, 17 מאי 2006 (IDT)

לידיעתך: ניתן להגדיר הגדרה ביולוגית גם מבלי להיות ביולוג בעל שם ואף מבלי להכיר את המונח ביולוגיה, כשם שאפשר לכתוב פרוזה מבלי לדעת את הגדרת המונח או אפילו את שמו.--Act 11:39, 17 מאי 2006 (IDT)

למה אתה חושב שאני לא מתייחסת עניינית? בכל מקרה, איך אפשר לתת הגדרה ביולוגית בלי ידע בביולוגיה? ואם למעשה אינך טוען שיש גזע (ותשים לב - אני טוענת שיש, גזע כמושג חברתי) מבחינה ביולוגית - אז על מה הויכוח? טרול רפאים צודק, צריך לשטוח את התפיסות המקובלות בתחום. והרי אתה אומר שאין ממש קביעות ביולוגיות בתחום הגזע. לגבי כלבים, גזע בשימוש שלו כלפי האדם והחיה הוא שונה, אין לו אותן משמעויות והשלכות חברתיות. בנוסף, מי אמר שאי אפשר לדבר על גזע ובעיותיו באשר לעולם החי? ויאמרו לך בעלי כלביות שכלבים שחורים מאומצים הרבה פחות מהבהירים. בכל מקרה, אני כנראה לא אשכנע אותך ולהפך, אני לא רוצה למחזר את הדיון, צריך לסיים אותו. דורית 12:34, 17 מאי 2006 (IDT)

חשוב שתבחיני במה שאולי נחשב בעינייך כדקויות. לא טענתי שיש או אין גזע מבחינה ביולוגית (הדבר תלוי בהגדרה המדוייקת) יש הגדרה ביולוגית של התנאים ההכרחיים לצורך התקיימות גזע בבעלי חיים והגדרה זו תופסת גם לגבי בני אדם. לא שמעתי אף ערעור מנומק על נכונות הגדרה זו. יש הגדרות של גזעים המבוססות על הגדרה זו, לרבות גזעי אדם. כדי לערוך ערך ולקיים עליו דיון פורה, חשוב מאוד שהעורכים והמתדיינים יתמצאו ביסודות הלוגיקה. אני מסכים שבמקרה שלנו קשה להגיע להסכמות, אולם, איני מאבד תקווה שבסופו של דבר הדיון יתבסס על טיעונים לוגיים. --Act 14:01, 17 מאי 2006 (IDT)

נ.ב. מעולם לא פסלתי השתתפות של סוציולוגים, אנשי מדעי החברה או כל אדם בדיון ובעריכה, ובלבד שלא יטענו טיעונים בלתי-לוגיים ולא יערכו ערכים בהתבסס על טיעונים כאלה שהם מעלים.--Act 14:09, 17 מאי 2006 (IDT)

דורית, קיומם של גזעים ביצורים החיים הינה מוסכמה, אם תרצי אקסיומה, לכן לא ימצאו מחקרים על עצם קיום הגזעים, כפי שלא ימצאו מחקרים על עצם קיומם של עמים, כפי שלא ימצאו מחקרים על עצם קיומם של שבטים. מי שיכול לטעון שפיגמאים, נגריטו וליטאים שייכים לאותו גזע עושה צחוק מעצמו.ליש 15:30, 17 מאי 2006 (IDT)

ליש, אני מסכים אתך בדבר קיומם של גזעים. מאחר שכמו הרבה הגדרות (לא במדעים מדוייקים) הגדרת הגזע קובעת תנאים הכרחיים לקיומו של גזע אך לא תנאים מספיקים - יכול אדם לטעון שכל בני האדם הם גזע אדם, לדעתו. אין הדבר משנה לא את ההגדרה של "גזע" ולא את העובדה שיש רבים הסבורים שקיימים גזעים בבני אדם. לכן הטיעון שלך במשפט האחרון מצריך שינוי.--Act 11:54, 18 מאי 2006 (IDT)

השאלה היחידה כרגע היא איך יוצאים ומייצרים הסכמה, כי כרגע נראה שלא נסכים. ובוא לא נגלוש שוב לבעלי חיים, זה לא אותו דבר בעיני והרי כבר נאמר ע"י אורי שאפילו הביולוגים לא מסוגלים להחליט באשר לנושא - כך שלא מדובר באקסיומה מדעית אלא של מדענים, שהם יצירי אנוש. דורית 16:30, 17 מאי 2006 (IDT)

צר לי, אך אינני מקבל את קביעותיו של אורי בנושא זה, במיוחד בשים לב לדעותיו הנחרצות והשגויות (לדבריו מי שמאמין שקיימים גזעים הוא גזעני), גם הכשרתו בהיסטוריה של ברזיל אינה הופכת אותו לבר סמכא בנושא גזעים. אפשר לערער על כל קביעה מקובלת (הגדרות מילוניות) ללא הבאת מקורות כפי שעשה מורט, אך תשובה לשאלה הפשוטה "האם אתם טוענים שהפיגמאים ובני סקנדינביה שייכים לאותו גזע?" לשאלה הזאת אף אחד מכם לא ענה. זאת התחמקות.ליש 10:11, 18 מאי 2006 (IDT)

במקום לנהל דיון ממוקד את חוזרת שוב ושוב למטרה הסופית וממאנת לענות על שאלות בסיסיות. את מזכירה חבר בצוות העוסק בטיסה לירח שבמקום לעסוק בפרטים כיצד להגיע לשם - אינו מוכן לענות על כל שאלה ולעסוק בכל דבר והוא מגיב על כל הצעה במנטרה: "השאלה היחידה היא כיצד מגיעים לירח". במקום להשחית זמן על דיוני סרק תעני על שאלות פשוטות ששאלתי ונשארו ללא תשובה. לנוכח ה"דו שיח של חרשים" וכדי לאפשר דיון מסודר, אתחיל מחדש ואציע הצעה לגבי צורת הדיון:

אני מציע כי בדיון כל אחד יעלה טענות קצרות וממוקדות ויקבל תשובה לגבי כל אחת מהן (אם הטענה נכונה או לא והסבר קצר מדוע או מדוע אינו יכול להשיב). התשובה לא תתייחס לדברים שאינם ממין השאלה הספציפית גם אם הם נוגעים בנושא הכללי של הדיון. טענה שמתעלמים ממנה ואינה זוכה למענה או כזו שלא נשללה - תחשב כנכונה.
האם את מוכנה לכך?

--Act 05:52, 18 מאי 2006 (IDT)

לא ברור לי ממה אני מתעלמת, או על אילו שאלות לא עניתי (שמורט ואורי לא נתנו להן תשובה למעלה). ואם תעלה שאלות ואני אשיב שוב על כל אחת מהן בפירוט, זה ישכנע אותך? נראה לי שאין מנוס מהחלטת בורר כי מדובר בפער שאנחנו לא מצליחים לגשר עליו. בברכה, דורית 09:27, 18 מאי 2006 (IDT)

לבורר צריך להציג שאלה פשוטה וברורה, לכן אני חוזר ומבקש תשובה: "האם לדעתכם פיגמאים ובני סקנדינביה שייכים לאותו גזע?" אם התשובה שלכם תהיה חיובית נוכל לבקש מבורר להחליט בנושא זה, כי אני טוען שהם לא.ליש 10:15, 18 מאי 2006 (IDT)

שאלה: האם המונח "גזע" מתייחס לבעלי חיים, לרבות בני אדם? כן או לא? --Act 10:24, 18 מאי 2006 (IDT)

למורט:כן. הם משתייכים לאותו גזע - הגזע האנושי. וגם לא. הם לא משתייכים לאותו "גזע" משום שאין דבר כזה "גזע אנושי"מבחינה ביולוגית. מי שמחלק את האנושות לגזעים (ולפי דעותי "הנחרצות והמוטעות" ראוי על כן לתואר גזען) יבדיל בין כל קבוצה אנושית לכל קבוצה אחרת לפי רצונו, הוא גם יבדיל בין שתי הקבוצות עליהן נשאלתי.

לאקט: המונח "גזע" אינו מתייחס באותו האופן, אינו נוצר באותו האופן, ואינו נושא את אותה המשמעות כאשר הוא מיושם לחיות וכאשר הוא מיושם כלפי בני אדם. משום כך ההשוואות הללו אינן רלוונטיות והן למעשה חלק מהשיח הגזעני, ולא חלק מהשיח אודות הגזענות.

בינתיים מי שמנהל כאן שיח חרשים הוא מי שמנסה לפרוט את הדיון לנוחיותו ולאכוף עליו את מסקנותיו ה"לוגיות", ואשר מתעלם מהאופן בו נוצרים גזעים במוחם הקודח של אנשים תאבי שררה ואחוזי חרדות ונסה לדון רק בתוצאות הגיגיהם הגזעניים. בקיצור - מי שמנסה להציג את האידיאולוגיות הגזעניות בלשון נקייה ללא כל ביקורתיות. חבל. --אורי 12:33, 20 מאי 2006 (IDT)

לאורי: בינתיים אתה מתייחס במעין גזענות (אפשר לקרוא לה מיננות או סוגנות) למין האנושי כי אתה מניח הנחה א-פריורי (ללא הוכחה מדעית) כי הוא שונה מכל מין אחר ואין אפשרות שהגדרת הגזענות החלה על מינים אחרים תחול גם עליו. קביעת הנחה כזו מחייבת ביסוס מדעי שלא הבאת (ואיני רואה כיצד אפשר לעשות זאת). לידיעתך, דעתם של מדענים אינה בהכרח הוכחה מדעית. --Act 18:14, 20 מאי 2006 (IDT)

הצדדים אמרו שוב ושוב את דברם, אף צד לא השתכנע מדבריו של האחר. חבל על הזמן. קראו לבורר וסיימו את הדיון. דורית 18:17, 20 מאי 2006 (IDT)

אני מציע כבורר את אביהו.ליש 18:26, 20 מאי 2006 (IDT)

האם אפשר בלי בורר בינתיים?
לפי דעתי אפשר להביא גרסה שתפשר בין הצדדים ותראה את שניהם ותתן לקורא להחליט. גרסה אחת היא שלמרות שיש גזעים במינים אחרים, יש אנשים הרואים במין האנושי מקרה מיוחד (אם כי ניתן לראות בעמדה זו סוג של סוגנות), ואילו אחרים רואים גזעים בתוך המין האנושי (ומתנגדיהם טוענים שראיה זו, היא כשלעצמה גזענות). במקרים בהם יש כמה עמדות, עדיף להביא אותן במקום להחליט שאחת היא מוטעה.
ובאותו עניין. אני מסכים עם אורי שהדיון הביולוגי לכאורה הוא כיבכול מנותק מההקשר הגזעני שלו, וכי בדרך כלל גזענים במובן החברתי לא ישתמשו בלשון נקיה וכו'. ומצד שני, נראה לי טעות לאינציקלופיה לשחק כך לידיהם של אותם גזענים. כי מחר בבוקר גזענים אלו יגידו שהשמש זורחת במזרח - ולכן יש לכסח את כל עדצי הדקל. האם כתוצאה מכך נמליץ לפסול את הטענה שהשמש זורחת במזרח? טעותם של הגזענים אינה בקיום הגזעים בקרב בני האדם, אלא במקומות אחרים:
האחד הוא נקודה שכבר העליתי בסעיף 'כמה הערות' ואיש לא התייחס אליו - או לשאר הסעיפים - קיומם של גזעים במין האנושי אינו דבר רע (כפי שטוענים הגעזנים) אלא דבר מצויין - הוא מגביר את השונות הגנטית, יוצר עניין בתחומים שונים ומאפשר התמודדות טובה יותר מול האובלוציה
השני הוא שהגזענים מייחסים לגזע הרבה יותר ממה שיש לייחס לו - ומתעלמים לדוגמה מתרבות, כלכלה מסורת, חינוך , תזונה ועוד.
המקום לתקוף את הגזזענים הוא במוקמות בהם הם טועים באמת, לא במקומות אחרים.

ועוד משהו: "המונח "גזע" אינו מתייחס באותו האופן, אינו נוצר באותו האופן, ואינו נושא את אותה המשמעות כאשר הוא מיושם לחיות וכאשר הוא מיושם כלפי בני אדם. משום כך ההשוואות הללו אינן רלוונטיות והן למעשה חלק מהשיח הגזעני, ולא חלק מהשיח אודות הגזענות." - נכון , אבל זה שהגזענים מייצרים משמעות אחרת, זה לא סיבה להיכנע להם ולתת להם להסביר מהו גזע. אפשר לתת את ההגדרה עבור כלל בעלי החיים, להראות אותה בבני אדם, ואז להסביר מה ההבדל בינה לבין השימוש הגעזני, וכך לחשוף את הניצול של מונח זה על ידי אי דיוק בו נוקטים הגזענים. באשר למשמעות של המונחים המקבלים, זה תלוי במי שמשתמש בזה, ולא במונח עצמו. המשמעות של המונח הגזעני תקבל פרספקטיה טובה יותר לאחר השוותה למונח המקורי של בעלי החיים. האזרח דרור 21:57, 20 מאי 2006 (IDT) האזרח דרור 21:57, 20 מאי 2006 (IDT)

מצטער, אבל אני לא מכיר את אביהו ואת שיקול הדעת שלו. אני מציע שוב את דוד שי, ואם לא אז את ערןב. (אם דורית, נדב או אורי יסכימו שאביהו ישמש כבורר אז אין לי התנגדות גם לאביהו.) Mort 23:18, 20 מאי 2006 (IDT)

לפני שמציעים בורר יש לנסח בבירור את כתב הבוררות ולא באופן רחב מדי. יש להתמקד ככל האפשר על שאלות מוגדרות ולא על טענות כלליות. אחרת, תידרש מן הבורר התחייבות שהוא יתעמק בחומר ויקדיש זמן רב לבירור הטענות. במיוחד, לפני שאסכים לבורר כלשהו אני רוצה לראות הגדרה מדוייקת על מה הוא עומד לפסוק. --Act 16:04, 23 מאי 2006 (IDT)

הוא עומד לפסוק בכל נקודות המחלוקת בין הצדדים. אין לי כוח לרשום אותם. אתה יודע מהם. אחרי הכל, אתה אחד מהצדדים. Mort 19:33, 23 מאי 2006 (IDT)

בבוררות קודמת בנושא הגזענות דוד שי העיד על עצמו שאינו מומחה בנושא. למעשה אנחנו גוררים אותו לכל מחלוקת אם יש לו ידע בנושא ואם לא, כמו ילדים קטנים שלא יכולים להסתדר בלי אבא. היות ואין הסכמה לגבי נקודות המחלוקת ואין הסכמה לגבי הבורר (אני הצעתי את אביהו ומורט סירב), כנראה שלא נותרה חלופה, אלא לפנות להצבעה על נושאים במחלוקת.ליש 20:03, 23 מאי 2006 (IDT)

זה לא היה סירוב חד משמעי. הצעתי אחרים במקום. לא השבתם לגביהם. על כל פנים, אין בעיה מבחינתי שתהיה הצבעה. Mort 20:18, 23 מאי 2006 (IDT)

טרם קיבלתי תשובות לשאלות פשוטות. עם זאת, לפני שקובעים בורר, או מצביעים, צריך לנסח את השנוי במחלוקת. לא באורך קילומטרים. אנא הציגו בקיצור את מה שאתם רוצים לקבל בהחלטה (ולא הצעת החלטה כמו: "הגישה של מורט נראית נכונה יותר" או "יש לקבל את הטיעון של מורט"). --Act 21:39, 23 מאי 2006 (IDT)

הצעת שאלות להכרעה בהצבעה עריכה

האם יש במין האנושי גזעים כפי שיש במינים אחרים לדוגמה: חתולים, סוסים, דובים, יונים? דוגמה לגזע נפרד במין האנושי: הפיגמאים והנגריטו.
האם גזענות היא (הגדרה מילונית) "ההשקפה כי הגזע של בני האדם קובע את אופיים ואת תכונותיהם, וכי יש גזעים עליונים וגזעים נחותים; התנהגות מפלה המבוססת על השקפה זו" או שגזענות, כפי שניסח זאת אורי "זאת האמונה שיש גזעים במין האנושי".

ליש 22:11, 23 מאי 2006 (IDT)

עוד פעם לדון בהגדרה של גזענות? הרי הבורר הכריע בסוגיה זו. צריך להמשיך הלאה. (ובכלל, מדוע אתה לא שם את האופציה של ההגדרה הנוכחית?) Mort 23:17, 23 מאי 2006 (IDT)

אני מציע דבר אחר. ששני הצדדים יבנו עמוד של הערך גזעי האדם, ושתי הגרסאות תבואנה להצבעה. כמובן שיהיו כאלה שלא יהיו מרוצים משתי הגרסאות, אז אלה יצטרכו להכריע מה יותר קרוב לרוחם. אחרי שתיבחר הגרסה יהיה אפשר, כמובן, לשפץ אותה. Mort 23:19, 23 מאי 2006 (IDT)

לדעתי הצבעה על האופציות שהוצעו לעיל מיותרת, שכן תוצאותיה ידועות. אם המתדיינים כאן לא טרחו לקרוא את ההסברים משך שבועות, חברי הקהילה העסוקים לא יקראו עמודים על גבי עמודים גם כן וכך הדעה הרווחת והמוטעה, ששורשיה ב"מדע" הגזעני של המאות הקודמות ינצח. בהצבעה ללא דיון התוצאה ברורה. והיא שגוייה.

גם הניסוח של "הגדרה מילונית" אל מול "הגדרה של אורי" לא ממש מאוזן, ויותר מזה - לא מדוייק ומטעה. כתבתי על זה בעבר אך כנראה שפרופ' למתמטיקה (שוקה) מוסמך להגדיר את הגזענות טוב יותר מפילדס, שזה תחום מחקרה והיא מקובלת בקהילה האקדמית.

לבסוף, אם תהייה הצבעה, היא לא יכולה להיות על שאלות מנחות שכאלו. בפעם המאה בשבועות האחרונים אני מבקש עובדות. שכל צד יציג את עמדתו בארבע פסקאות בלבד: (1) הגדרה לגזע; (2) הגדרה לגזענות; (3) הסבר על התפיסה הכללית ועל שתי ההגדרות; (4) מקורות עליהם כל צד מסתמך. בנוסף לשתי הצעות אלו אני אציע את הצעת הפשרה של כתיבת הערך בצורה ביקורתית המציגה את שתי הדעות, לפי אותן ארבע פסקאות, כפי שהצעתי לפני כשבועיים ואיש מבני הפלוגתא לא התייחס אליה כלל (מעניין למה).

גם ככה המשך שכתוב הערכים תוך התעלמות מהדיון מצדם של מצדדי קיומם של הגזעים הוא מעשה בריונות שכבר הוביל לחסימת ערך אחד. העלאת שאלות כאלו להצבעה בניסוח זה הן בעיני שבירת כלים, התעלמות מוחלטת מהדיון כאן בשבועות האחרונים, והוכחה לחוסר רצון להתפשר. נמאס לי ממלחמת ההתשה הזו בה הצד הנגדי מתעלם מכל טיעון, אינו מגיב להצעות הפשרה, אינו מביא סימוכין להצהרותיו (זולת אותו מילון שעל ריקנות ההגדרה שלו כבר כתבתי - ולא זכיתי לתגובה), מתעלם ואינו מגיב למקורות שמוצגים לו, וממשיך לשכתב את הערכים תוך התעלמות מהדיון. אני מודה, אתם עומדים לנצח ולויקיפדיה ישאר ערך מעוות, גרוע, ולא ביקורתי. ובסוף עוד תעלבו. --אורי 00:23, 24 מאי 2006 (IDT)

הטענה שמישהו מצדד בקיומם של גזעים מהווה חוסר הבנה למהות הוויכוח. אם אין הגדרה לגזע אין אפשרות כלל להתייחס לקיומו או לאי-קיומו. אתה אינך מתייחס כלל לטיעונים לוגיים ואילו רציתי להשיב במטבע שלך, הייתי מדבר על ריקנות הטיעונים שלך.
הטענה שלך יכולה להיות כי מה שהגזענים קוראים "גזע" אינו גזע לפי ההגדרה שלהם. זוהי טענה לוגית. אולם, לשם כך עליך לתת קודם כל את הגדרת הגזע המקובלת, שהיא ככל הנראה גם ההגדרה שלהם. אל תזלזל במילון שבלעדיו כל דבריך חסרי משמעות. (אין זאת אומרת שאין בו טעויות ושאין לבדוק כיצד לדייק במילים. לא הראית הגדרה אמיתית של גזע מצד מקורות מדעיים אלטרנטיביים כלשהם. כדי להגדיר בית לא צריך פרופסור להנדסת בנין ומבנה חומרים אבל מומחה יכול להראות שבתים מסויימים יתמוטטו ולא יחזיקו יותר מחודש. איני סבור שיש מומחים הטוענים שכל מה שקרוי בית יתמוטט תוך חודש).
האם יש לך הגדרה של גזע? אינני מתכוון לטענות שהוא לא קיים, שאין בו ממש שהוא המצאה של גזענים. קודם כל צריכה להיות הגדרה בסיסית של המושג שאתה תוקף. לא הגדרה שאתה ממציא אלא הגדרה מקובלת על מי שמשתמש בה. ההגדרה של גזע בבעלי חיים מקובלת. משתמשים בה. הבעיה שלה היא שהיא כללית מידי וקבוצות בעלי חיים שאינן נחשבות גזעים - יקיימו אותה גם כן. אבל, לכל הדעות, כל מה שנחשב בעיני מישהו גזע יקיים (לפחות לדעתו) את התנאים שבהגדרה.
מאחר שבן אדם הוא בעל חיים - ההגדרה תקפה גם לגביו. גם לגבי אדם ההגדרה היא כללית מדי. יכולה להיות קבוצה של בני אדם שתקיים את כל התנאים הניתנים בהגדרה והיא לא תיחשב גזע על ידי אף אחד (לא גזענים ולא חוקרים "מתקדמים"). מאחר שההגדרה של גזע בבני אדם היא הגדרה כללית - קיימות אין ספור אפשרויות להגדיר גזעים באמצעותה. לא הראית מדען כלשהו ששלל את כל האפשרויות לקיום גזעים לפי כל הגדרה מדוייקת אפשרית העומדת בקריטריונים של ההגדרת המילונית הקיימת. אם יש כזה - אנא תראה שהוא בדק והוכיח שבכל מקרה שנבחר קבוצה כלשהי של בני אדם - הוא כבר הוכיח שקבוצה זו אינה עונה להגדרה המילונית של גזע.--Act 03:14, 24 מאי 2006 (IDT)

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהעלית. ההגדרה שלנו את הגזע אומרת, בין השאר, שההגדרה שלכם היא בעייתית. זאת אומרת, הערך לא יכול להתחיל בהגזרה בעייתית ואז משם רק לתקוף אותה.

אני אתן לך דוגמא: סטייה חברתית היא התכונה המיוחסת לפעולה, ולא הפעולה עצמה. היינו, אני יכול לדקור אותך, ועצם הדקירה איננה הסטיה, אלא ההתייחסות החברתית אליה. (איך אני יודע? כי דקירה של בדואי את אחותו המתהוללת איננה נחשבת סטייה, למשל). מה שאני מנסה לומר, זה שהערך על גזעי האדם לא צריך להיות בנוי לשיטתנו, בהגדרה המסורתית ואז לתקוף אותה לכל אורך הדרך. תחת זאת, הערך צריך להתחיל בהגדרה שמצביעה, בין השאר, על ההבניה החברתית של גזעי האדם. בהמשך הערך נביא את ההגדרה המסורתית (בצורת טענה) ואז נתקוף אותה.

בהמשך לדבריו של אורי, אתם לא מציגים הגדרה שאי אפשר להגחיך אותה (כמו, למשל, טשטוש הגבולות המוחלט בין מה נחשב לגזע או לא נחשב לגזע. אתם לא בוחנים כל מקרה על פי הגדרה, אלא קודם כל מחליטים איזו קבוצה היא גזע ורק אחר כך מצמידים לה את התואר גזע.). אתם לא מציגים רשימה של גזעים, לא מציגים מקורות תומכים, בקיצור, אתם רק עסוקים בלמרוח זמן ולהתיש. לכן אני מציע שכל צד יכתוב גרסה שלו ושתי ההצעות תעלנה להצבעה. כבר הצעתי זאת, אבל, ממש לא מפתיע, ישנה התעלמות מההצעה. Mort 07:03, 24 מאי 2006 (IDT)

זה הדבר שאינכם מבינים. להגדרה עצמה אין תכונות חברתיות, אין תכונות חיוביות, אין תכונות שליליות. זוהי הגדרה. התכונות החברתיות שייכות לשימוש שעושים בהגדרה. לכן, קודם כל יש להגדיר את המונח "גזע" בבני אדם, מבלי להתייחס לכך האם גזעים קיימים אם לאו, מבלי להתייחס לשימושים החברתיים שעושים במונח. לפי ההגדרה המקובלת.
אחר כך לסקור את השימושים שעשו בהגדרה, לצורך מיון בני אדם (למשל, חלוקה צבעונית: לבן, שחור, צהוב, חום אדום)כלומר, אילו גזעים הגדירו באמצעותה. יש להצביע על ליקויים בהגדרות הספציפיות של הגזעים (אם אינן עקביות עם עצמן ועם ההגדרה הכללית).
אחרי שמראים את הליקויים בהגדרות הקיימות, יש לפרט את המניעים החברתיים לשימוש בשיטת מיון זו שהייתה מקובלת (ואף מקובלת כיום לצרכים מעשיים רבים, לרבות במחלקות הזיהוי הפלילי של כל המשטרות בעולם) לא רק אצל גזענים אלא אצל כלל הציבור. יש כמובן לציין את הפשעים הנוראים ששיטת המיון שימשה להם עלה תאנה ואת אינוס מערכת המחקר המדעי בגרמניה לתת אימות לתיאוריות גזעניות.
יש לדעתי מקום להפנות במסגרת הערך "גזעי האדם" לערך "גזענות" שירחיב את הטיפול בנושא החברתי(ובנושאים קשורים).--Act 09:43, 24 מאי 2006 (IDT)

מה שצריך להבין הוא שהגדרת ה"גזע", כמו הגדרות רבות אחירות, איננה נייטרלית. יש לה תכונות חברתיות. אופן ייצורה הוא חברתי. עניין החיוב או השלילה הוא כבר עניין ערכי. אבל שוב. ההגדרה איננה נייטרלית ורק השימושים בה הם חברתיים. זו בדיוק הנקודה שלנו. לכן גם לא נוכל להסכים למבנה ערך כמו שאתה מציג אותו, כי לדעתנו הוא משכפל את המטען החברתי של ההגדרה. לכן יש לדון בערך בצורה אחרת, כמו שהצעתי בתור התחלה לדיון ב#הצעת פשרה קונסטורקטיבית (אני מקווה) ממנה התעלמתם.

שנית, על ריקנות תוכן ההגדרות המילוניות כתבתי והסברתי למעלה. זה איננו סתם כינוי מזלזל שהדבקתי להגדרה בתוקף היותה מילונית.

לבסוף, בוודאי שיש להפנות בגזעי האדם לגזענות, אבל אין די בכך מהסיבות אותן פרטתי.

--אורי 10:16, 24 מאי 2006 (IDT)

שאלה פשוטה: מה אתה מציע כהגדרה של "גזע" בבני אדם. שתי שורות של הגדרה בסיסית. תשובה לשאלה פשוטה מה זה? לא מה חושבים על זה, מדוע הגדירו זאת, האם יש דבר כזה או איזה טפשים מתייחסים לזה בימינו--Act 12:05, 24 מאי 2006 (IDT)

לשיטתי אין דבר כזה "גזע" בקרב בני אדם, אלא שזו הבנייה חברתית. לכן ההגדרה אינה של גזע אלא של המושג. הצעה להגדרה הצעתי למעלה. לגבי ה"טפשים" - אני מעולפ לא השתמשתי בשפה זו, וחבל שאתה עושה זאת כעת. מצד שני, שני שמח שסוף סוף מתחיל כאן דו שיח. --אורי 12:43, 24 מאי 2006 (IDT)

וזאת הסיבה שאין לנו דרך אמצע, כי אי אפשר להתפשר על הגדרה עם מי שמכחיש את עצם קיום המושג. נציג את השאלה בפני המשתמשים ונקווה שהתבונה הקולקטיבית תיתן את התשובה הנכונה.ליש 13:11, 24 מאי 2006 (IDT)

לאורי: גם אני שמח. הייתי ועודני סבור שניתן להגיע להסכמה ללא הצבעה וללא בורר, אם לא ננהל דו-שיח של חרשים. לגבי ה"טפשים" הרי לא טענתי זאת כלפי אחרים (אם כבר - כלפי שכמותי וגם זה בהלצה וללא שטענתי שאתה השתמשת בביטוי כזה). בכל מקרה, גם אם התבטאתי בחריפות - התכוונתי לדון בעצם העניין ולא חלילה לפגוע או לזלזל אישית במישהו בדיון ארוך זה.
כדי לומר שאין משהו צריך קודם כל להגדירו. קיימת הגדרה מקובלת ואותה מביאים בראש הערך. כל ההסתייגויות והטענות יבואו לאחר מכן. מוסכם שהשימוש במונח זה היה מקובל על הכל עד אמצע המאה ה-20 (ולמעשה הוא בהסכמה נרחבת גם כיום על ידי המילונים המודרניים, המשטרות בעולם והציבור ולמעט מספר גדול של חוקרים ואנשים אחרים המבכרים שלא לומר "הגזע הלבן" אבל אם הם מתייחסים לקבוצה זו -הם יתנו לה הגדרה אחרת וארוכה יותר).
איני מבין מה הבעיה שאתה רואה במה שאמרתי? --Act 13:34, 24 מאי 2006 (IDT)

שבירה עריכה

שלום, ראשית התייחסות קצרצרה לליש: טרם ראיתי כיצד ניסית להגיע לפשרה. אתה דבק בעמדותיך ושב ושואל מדוע קבוצה אנושית זו או אחרת איננה גזע. הנך מתדיין בדוגמאות, ולא בטיעונים. אינך מוכן לדון עם מי שחושב אחרת ממך משלא השתכנע בטיעוניך. אינך מוכן להביא תימוכין לטיעוניך מזה מספר שבועות (מלבד הגדרה מילונית בעייתית, שעם בעיותיה לא התמודדת). לא התייחסת להצעת פשרה שהוצעה לפני למעלה משבוע. לאור כל אלו, טול קורה מבין עיניך ואל תטיל את האשמה על כך שמרבית הדיון הזה עקר על מישהו אחר. להתנהלותך חלק מרכזי בכך, וחבל. ציפיתי ליותר. לאקט. אם אני מבין את הערתך נכון, יש לכתוב את הערך כך:

(1) יש הגדרה לגזע בקרב בני האדם והיא W. ו-(2) יש המתנגדים לעצם קיום ההגדרה בטענה ש-Y.

אני, לעומת זאת, הייתי מעדיף לכתוב ערך שנראה כך:

בקרב בני האדם אין גזעים בגלל הסיבות Y. בעבר, התקיימו הגדרות שונות שהיו מקובלות, למשל X. הסיבות לכך שלמרות Y התקיימה הגדרה X הן Z.

כנראה שאני לא אוכל לקבל את הגדרתך ואתה לא תוכל לקבל את הגדרתי, אז איך מתפשרים? הצעתי, אותה כתבתי לעיל היא לא לכתוב ערך המתמקד ב X ולא כזה המתמקד ב Y, אלא במחלוקת. כלומר:

המושג "גזע", כאשר הוא מוכל על בני אדם, שנוי במחלוקת קשה. מחד, יש הטוענים שהמושג מציין תופעה קיימת אותה ניתן להגדיר כ X. מאידך, קיימת אסכולה הגורסת כי המושג איננו מציין קטגוריה ביולוגית "מדעית", אלא הוא הבנייה חברתית (ושארית Y...)

חלק נוסף יוכל לתאר את התפתחות החשיבה על "גזע", עד להגדרה המקובלת X ולדון בקצרה בהיבטים שונים של ההגדרה, למשל שאלת היהודים או הפיגמאים החביבים על ליש.

חלק שלישי יעסוק בפירוט ב- Z, כלומר "תגובת" האסכולה המתנגדת לקיום המושג למה שהועלה בסעיף הקודם.

כך תוצג המחלוקת, ויוצגו שני הצדדים בצורה מנומקת, מבלי לתת בכורה לאחת מהגישות. מה דעתכם על סכמה זאת? --אורי 15:54, 25 מאי 2006 (IDT)

אורי, אתה מתבצר בעמדתך. מה שאתה מציע זה להציג את דעתך כדעת הוויקיפדיה ואת דעת האחרים כדעה שעבר זמנה. נו, באמת, אתה מכנה מהלך כזה פשרה?ליש 16:08, 25 מאי 2006 (IDT)

זו פשרה מכיוון שעמדתי היא להציג את המושג בהבנייה חברתית בלבד, מבלי להיכנס אפילו להגדרת הגזע, ואפיון גזעים אלו או אחרים וכדומה, נושאים שבעיני הם שכפול השיח הגזעני ולא דיון אודותיו. מה שאני מציע הוא להציג את שתי העמדות כשנויות במחלוקת, ולתת מקום להסבר של שתיהן. תכתוב בצורה משכנעת את החלק שלך וליבו של הקורא יטה אחריך. אבל אני לא מוכן שהערך יטען שיש גזעים אנושיים (שוב, כבר עוד מעט חודש ועדיין לא סיפקתם סימוכין לטעניה זו) ויזכיר שיש המתנגדים לכך. זו הטייה. ואיזו פשרה אתה מציע? --אורי 19:45, 25 מאי 2006 (IDT)

אני יכול להציע פשרה הוגנת (אך לא תהיה פשרה על הפשרה שאני מציע). בפשרה שאני מציע תהיה הקדמה קצרה שתציג את המחלוקת הבסיסית ולאחר מכן יובאו שני הטיעונים, כשכל צד מנסח את הטיעונים שלו ולא נוגע בטיעוני הצד הנגדי. ההקדמה לא תנסה לתת עדיפות לצד זה או אחר. קודם יוצג הטיעון הביולוגי ורק לאחר מכן הטיעון הסוציולוגי וזאת משום שלא ניתן לשלול טיעון שעדיין לא הוצג (הרי עיקר טיעונך הוא שלילת הטיעון הביולוגי). זאת פשרה, כי אני מעדיף שהמונח גזע יוצג רק מנקודת מבט ביולוגית.ליש 19:54, 25 מאי 2006 (IDT)

לאריה שלום,

אין לי בעיה עקרונית עם הצעתך משום שאינני חושב שהיא שונה מהותית מזו שלי. אני שמח שאנחנו מתקדמים. ובכל זאת אבקש כמה הבהרות:

למה כוונתך ב"אך לא תהיה פשרה על הפשרה שאני מציע"? לי זה נשמע כמו אולטימטום אבל אני מניח שלא הבנתי את דבריך. התוכל להבהיר אותם?
אין לי כוונה להתערב בצורה מהותית בשיח שאתה ועמיתיך תכתבו, ואני מניח שגם אתם לא תתערבו יתר על המידה בניסיון להציג את הדעה בה אינכם תומכים, מזדהים או מסכימים לה. אבל אינני מוכן לגזור על עצמי מראש המנעות מעריכה של חלק כל שהוא בויקיפדיה, גם לא במקרה זה. זהו תנאי שאיננו מקובל ואיננו רלוונטי לסוגיית יצירת ערך טוב. איננו עוסקים בטריטוריות.
אני חושב שיהיה זה שגוי להציג "טיעון ביולוגי" בו יש הגדרה לגזע ומולו "טיעון סוציולוגי" השולל את קיום הגזע. זאת משתי סיבות:

העמדות בסוגייה אינן דיסציפלינריות באופן מובהק. לא כל מי שמסתכל על הסוגיה והכשרתו ביולוגית חושב שגזעים קיימים ודעתו "מדעית" ו"נייטרלית" כמו בנוגע לבעלי חיים, ולא כל איש מדעי החברה מסכים על פילדס.
שנית, אינני מוכן שהצד אותו אתה מייצג בויכוח בינינו ינכס לעצמו את איצטלת הדיסציפלינה של מדעי החיים, לא כל עוד לא הבאתם ולו מקור אחד שיתמוך בטיעוניכם.

לכן נכון יותר, לדעתי, להציג שתי עמדות מבלי לייחס להן דיסציפלינות שונות.

אין לי בעיה עם סדר הצגת הטיעונים, כל עוד הפתיחה תציג את המחלוקת ולא יווצר הרושם שיש דעה רווחת (ה"ביולוגית") ויש המערערים עליה (הסוציולוגים).

סופשבוע נעים, --אורי 21:25, 26 מאי 2006 (IDT)

לצערי אנחנו לא מתקדמים כלל ואני מאבד את התקווה שאפשר להתקדם. הצעת הפשרה שלי היא בנוסח קבל או דחה ולא בסיס למיקוח מחודש. אם אינה מוצאת חן בעיניך נלך להצבעות. עצם רצונך להתערב בניסוח ההגדרה שאתה שולל מוכיחה שכל השיח הזה עקר. חבל על הזמן.ליש 22:27, 26 מאי 2006 (IDT)

אני בעד הצבעה. כל אחד יציג את הנוסח המלא שלו לערך, ועם שני הנוסחים נלך לבוחר. Mort 23:44, 26 מאי 2006 (IDT)

לליש,

להבנתי אין מקום בויקיפדיה לסגנון של "קבל או דחה". סוג שיח זה אינו מתאים לפרוייקט של בנייה משותפת ש בסיס ידע (ולא אוסיף היכן הוא כן מקובל). אינך נותן לי דבר ואינך מאציל עלי מטובך. אני גם אינני מתמקח איתך על טריטוריות. אתה פשוט לא יודע דו שיח מהו.
אולי השיח הזה עקר, אבל לא בגלל "רצוני להתערב בניסוח ההגדרה שאני שולל". האם רק מרקסיסטים יכתבו על מרקס (שהרי אחרים שוללים את דעותיו), האם רק מתנחלים יכתבו על התנחלויות, רק הגליאנים יכתבו על הגותו של הגל? אני חושב שתומכי האסכולה הטוענת לקיומם של גזעים טועה, אבל אין זה אומר שאינני יכול לכתוב ערך על דעותיהם.
אתה צודק רק בדבר אחד, אינני יכול לכתוב ערך המציג את דעותיך שלך. זאת רק אתה יכול לעשות. לאור סירובך שלך, ושל עמיתיך לדעה, לספק מקור אקדמי כל שהוא התומך בטיעוניכם, או להצביע על קיומה של אסכולה כל שהיא הטוענת כמוכם, מסתמן כי הדעה אותה אתם מציגים היא דעתכם הפרטית. את זאת באמת לא אוכל לכתוב טוב או מדוייק ממכם. השאלה האמיתית היא, האם דעתכם שלכם, שאינה מעוגנת ואינה מוכחת, וכולה ידע כללי פרטי ובלתי מבוסס, אכן צריכה להיכתב בצורה כל כך אוטוריטטיבית.
לבסוף, לפני שנכתוב שני ערכים מתחרים ונעמידם להצבעה, אני מציע לשאול ויקיפדים נוספים אם ההליך הזה לגיטימי, האם יש כללים מסויימים להכרעה באופן זה, או אם יש להם הצעות אחרות לפתור את המבוי הסתום הזה. --אורי 20:45, 27 מאי 2006 (IDT)

לאורי. יש חוסר הבנה בסיסית. אין אפשרות לטעון לקיומם או לאי-קיומם של גזעים לפני שיש הגדרה מהו גזע. צריך להסכים על דבר זה לפני שמדברים על קיומם או אי-קיומם. אינך יכול לשלול קיומו של דבר שאינו מוגדר. צריך למקד את הדיון בנושא זה בלבד. אחר כך להמשיך. --Act 20:54, 27 מאי 2006 (IDT)

יש חוסר הבנה בסיסי. והוא שלך. חזרנו וטענו שגזע זה לא ישות אונטולוגית המנותקת מההקשר החברתי בו הוא מיוצרת. לכן ההגדרה של גזע צריכה להכיל את השיח החברתי על אודות הגזע. על כל פנים, אנחנו לא מסכימים. אתה רוצה לדון בנושא זה בלבד. דנו בו, ולא הגענו לפשרה. אתה שוב מתעקש שנדון רק בזה. עד מתי? עד בוא המשיח? לפעמים צריך להפסיק ולהמשיך הלאה. לכיוון של פתרונות. אני הצעתי כתיבת שני נוסחים. אורי מבקש פתרון אחר מהויקיפדים. לך יש פיתרון אחר? או שאתה עדיין מתעקש שנמשיך ונדון בהגדרה? Mort 21:07, 27 מאי 2006 (IDT)

תן הגדרה. לא חוות דעת אם קיים גזע או לא. לא אם טוב או רע, לא מה הסיבות. הגדרה קצרה בלבד.--Act 23:08, 27 מאי 2006 (IDT)

האמור לעיל מתייחס לגבי הגדרת גזע אנושי בערך גזעי האדם.

לגבי גזענות האם יש לך התנגדות להגדרה לפי האמנה הבינלאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית, 1966, כפי שמופיע בערך כיום? --Act 23:14, 27 מאי 2006 (IDT)

כבר ניתנו כמה אפשרויות ניסוח. תסתכל למעלה. בין השאר, גזע הוא קונסטרוקט חברתי שנועד לקטלג בני אדם למטרה כל שהיא (בד"כ, אך לא בהכרח, על מנת להפלותם).

אפשר לחשוב עוד על הרבה ניסוחים, אבל אני מניח שהם לא יתאימו לך משום שהם יעמידו במרכז ההבניה החברתית של הקונספט גזע.

לגבי גזענות, אני עומד על כך שההגדרה שניסחתי ושאושרה על ידי הבורר תישאר במקומה.

אנחנו לא נסכים. חבל על המאמץ. בוא נסכים על המהלכים הבאים. אל תבזבז את הזמן של כולנו בנסיונות סרק להגיע להסכמה. זה לא יקרה. תהום פעורה בין עמדות הצדדים. בוא ננסה להסכים על המהלכים הבאים. אני הצעתי כתיבת שני נוסחים. אורי מבקש פתרון אחר מהויקיפדים. לך יש פיתרון אחר? Mort 01:28, 28 מאי 2006 (IDT)

ההגדרה שלך לגזע מזכירה את המילה מטרה, דבר שלא צריך להיות. אם יגדירו מבנה חברתי בצורה מסויימת במטרה כלשהי - זהו גזע אבל אם יגדירו אותו מבנה חברתי במטרה אחרת - האם זה כבר לא גזע?
ההגדרה שלך עוד יותר כללית ומעורפלת מן ההגדרה הקיימת. לא נזכר הנושא של תורשה כלל. כלומר, לפי ההגדרה שלך, אם קטלגו בני אדם לפי מבחן פסיכומטרי לצורך קבלה לפקולטה באוניברסיטה - זה יכול להחשב גזע.
הוצאת התורשה מהגדרת הגזע מוציאה ממנו את עיקר תוכנו. לפי ההגדרה הקיימת גזע צריך להיות מוגדר על ידי מכלול תכונות פיזיולוגית תורשתיות המייחדות אותו. באופן זה אפשר גם להוכיח שקבוצה שנחשבה על ידי מי כגזע אינו עונה על ההגדרה, דבר שההגדרה שלך אינה מאפשרת כלל.
לא זכור לי שראיתי פסק של בורר המעדיף את הניסוח שלך לגבי גזענות על כל הניסוחים האחרים ובמיוחד לא על הנוכחי (שעל פי האמנה הבינלאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית)

--Act 07:40, 28 מאי 2006 (IDT)

בנוגע לערך גזענות אז אתה מוזמן להסתכל בדף השיחה ובהחלטות הבורר.

בכל מקרה, אני מסרב להמשיך ולדון איתך. אתה סתם מנסה להתיש. אנחנו הגענו למבוי סתום מזמן. אנחנו לא מסכימים על דברים מהותיים. אנא ממך בוא נחליט על מוצא מהסבך. אני מציע שני נוסחים ולהעמידם להבצעה. האם יש לך פיתרון אחר?Mort 15:56, 28 מאי 2006 (IDT)

התבלבלת. את הניסוח הנוכחי של הגדרת הגזענות על פי האמנה (בתור הגדרה בסיסית) אני הכנסתי בתור הגדרה לגזענות ואותה אני מציע. כך שאינך עוקב אחרי הדיון. כדאי שתקרא את דברי לפני שאתה מגיב --Act 17:04, 28 מאי 2006 (IDT)

נוסף לכך: אתה מאשים אותי וחוזר ומאשים בניסיון להתיש ללא כל בסיס להאשמתך. איני חושב שזוהי התנהגות ראויה. לפחות תגיד שדברי מתישים אותך אבל אל תייחס לי כוונה שאני שולל אותה מכל וכל (ייחוס שעלול להתפרש כהאשמתי בשקר). --Act 18:15, 28 מאי 2006 (IDT)

לא שמתי לב ששינית את הפתיח בערך גזענות. רק עכשיו נכנסתי שוב וראיתי את זה.

על כל פנים, אני מרגיש כמו אישה מוכה שרוצה להתגרש מבעלה, והבעל כל הזמן דוחק בה ומבקש שלום בית. תקשיב Act, אני לא מעוניין להמשיך ולדון איתך בנושא. אנחנו לא מסכימים, ואי ההסכמה היא מהותית. עומדות בפנינו שתי אפשרויות. האחת, להתחיל מלחמת עריכה. דבר שגם אני וגם אתה לא מעוניינים בו. השניה, להגיע לפיתרון המוסכם על שנינו. אני הצעתי שני נוסחים של הערך כאשר זה יועמד להצבעה. האם יש לך פיתרון אחר? או שאתה עדיין מעוניין להמשיך ולדון כאן עד אין קץ? Mort 20:52, 28 מאי 2006 (IDT)

אם מדברים על התעלמות עריכה

אני נגד הצבעה בשלב זה. הצבעה היא על דבר ערכי שכל העובודות ברורות זה רחוק מהמצב כאן.
לדעתי אורי עדיין מתעלם מהשאלה מדוע האדם הוא מקרה מיוחד. מדוע בשאר המינים יש גזעים ואילו באדם יש רק גזע אחד. זו שאלה פשוטה.
להדגמה, אנשים שנמצאים בגזעים שמוצאם בצפון אירופה, הם בעלי עור לבן. אנשים שגדלו במרכז אפריקה , עורם שחור. אם לא היו גזעים, וכולם היו בני גזע אחד, אי אפשר היה להבדיל בינם, ובשאלות כמו עמידות לחשיפה לשמש, לא היתה משמעות למוצא ההיסטורי של האדם. היות ויש - יש גזעים.
מדוע , מלבד הקונטציות החברתיות השליליות, (הותפיסה שהאדם הוא מעל עולם החי) המקרה של גזעים בבני אדם שונה מהותית מגזעים בכלבים או חתולים או קרפדות?
מדוע, קיומם של גזעים בקרב בני אדם הוא בהכרח דבר "רע" ולא דבר "טוב"? (או נייטרלי).

האזרח דרור 21:57, 25 מאי 2006 (IDT)

העובדות לא ברורות. הצד שכנגד מסרב להציג אותן.

האדם הוא מקרה מיוחד. אנחנו גם מסוגלים לרוץ גם קדימה וגם לאחור. מה דעתך על זה? דרך אגב, אתה מכיר גזעים אצל דגים?

אתה רק מוכיח עד כמה הגדרת הגזע היא בעייתית. איך אתה מוכיח גזע? על ידי מראה חיצוני. זה מה שמגדיר גזע? זו הוכחה לגזע? העובדה שמי שנולד במרכז אפריקה צבע עורו שחור ובצפון אירופה זה לבן? חשבת שאולי שהסיבה היחידה שסממנים חיצונים מגדירים גזע זה רק בגלל שהם סממנים חיצונים שאפשר היה להבחין בהם? לבד מזאת, הדוגמא שהצגתי בנוגע לאבוריג'ינים מפריכה את הטענה שלך.

אני סבור שההצעה של אורי טובה מאוד. באם היא לא תתקבל אני שב ומציע ששני הצדדים יכתבו את אותו ערך, ושני הערכים יוצגו לבחירת הויקיפדים. אני לא מבין למה מישהו יכול להתנגד להצעה כזאת, אלא אם כן הוא חושש להפסיד. אני מוכן לקחת הימור ולהפקיד את ההחלטה בידי הויקיפדים. זה הרבה יותר קל עבורי מאשר להמשיך ולנהל דו-שיח בלתי נגמר בדף השיחה.

Mort 22:32, 25 מאי 2006 (IDT)

כמה תשובות:

האדם מתעמק בהבדלים בין בני אדם, בעדיפות נמוכה יותר בין יונקים ובעדיפות הולכת ויורדת בבעלי חיים מרוחקים ממנו כציפורים, זוחלים, דגים, רמשים. אין לנו מספיק ידע על הדגים לכן איננו יודעים על הגזעים שלהם. על יונקים אנחנו יודעים הרבה יותר.
הבדלים חיצוניים בולטים לעין, אך יש הבדלים בחומר התורשתי וזה מה שקובע את ההבדלים בין גזעים.
הדיון מתמשך זמן רב ונכתבו מגילות ארוכות, אך מספר המשתתפים בדיון מצומצם מאוד ומרבית הוויקיפדים לא עוקבים אחרי הדיון (בגלל אורכו). כתיבת שני ערכים מקבילים תוביל לאותה מלכודת, מעטים בלבד יהיו מוכנים לקרוא שני ערכים במלואם ולהתעמק בהבדלים ובגוונים. ההצבעה צריכה להיות על העיקרון: האם יש גזעים במין האנושי.

ליש 23:36, 25 מאי 2006 (IDT)

למורט

ההגדרה של גזע אינה קשורה בקיום או באי-קיום גזעים ואף אינה מחייבת שכל אדם יהיה שייך ל"גזע" כלשהו.
הדוגמה של האבוריג'נים אינה מוכיחה דבר לגבי קיום או אי-קיום גזעים ובוודאי שאין לה דבר עם הגדרת הגזע. הדוגמה של האבוריג'נים אולי מוכיחה ששיוכם ל"גזע" האפריקני השחור אינו מתאים ויש לשייכם ל"גזע" או "תת-גזע" מיוחד אחר.
אם לא מגדירים גזע - אי אפשר לטעון שהוא אינו קיים. הסדר הלוגי הוא קודם להגדירו כמקובל ולתאר את השימוש בו .
בכל מקרה יש לכתוב בערך גזעי האדם את ההגדרה של "גזע" כמקובל ואחר כך לפרט הן את ההתפתחות ההיסטורית ביחס למונח זה וביחס לקיום גזעים ולהביא את כל הטענות וההפרכות המדעיות. כבר בערך הנוכחי נאמר כי "החלו, במחצית השנייה של המאה ה-20, תהליכים של סילוק הדרגתי של קטגוריית ה"גזע" מן הסוציולוגיה ומן האנתרופולוגיה." וכן: "מונח זה והשימוש בו שנויים כיום במחלוקת עזה עד כדי כך שיש הסבורים שאף עצם המחשבה על חלוקת בני האדם לגזעים (בדומה לחלוקת מיני בעלי חיים לגזעים) היא מעשה גזעני."
אי אפשר לשלול מושג לפני שמגדירים אותו וגם כיום משתמשים במונח זה באופן נרחב. יש להסביר את המשמעות של המונח גם כשהוא משמש בחיי יום יום ובחיי החברה (לזיהוי פלילי למשל).--Act 00:14, 26 מאי 2006 (IDT)

מספר תגובות (לא להכל...): לטעמי האדם הוא מקרה מיוחד מהסיבה בה מזוהים ו"נוצרים" גזעים: אף מדען אינו יושב במעבדה ובודק דגימות דם אקראיות מהאוכלוסייה ומזהה קבוצה בעלת מאפיינית מסויימים העוברים בתורשה ומכריז עליהם כגזע. התהליך הוא כזה בו נסיבות חברתיות, תרבותיות ופוליטיות גורמות להגדרת קבוצה מסויימת כנבדלת, ואחר כך מגיע צבא המדענים המוצאים שונות גנטית כל שהיא. זה עוד המקרה הטוב. גנטיקה היא מדע צעיר ובמרוצת הקריירה הארוכה של הגזע ה"הוכחה" הייתה בדרך כלל על פי מאפיינים חיצוניים. מכיוון שהאדם הוא שיוצר תהליכים כאלו לגבי האנושות, מובן לי מדוע המונח "גזע" אינו אלא שיח גזעני ביחס לאדם. חיות, ככל הידוע לי, לא עוסקות בקטגוריות דומות, בני האדם הם המסווגים אותם. יתכן והתהליך זהה גם לגביהן, אבל בנוגע לכך אינני יודע מספיק ולכן אינני טוען אף טענה בכיוון זה. יהנו להם הביולוגים והזאולוגים מהגדרותיהם וסיווגיהם. העניין שלי הוא באדם. אכן, בקרב בני האדם קיימת שונות מכל מני בחינות. השאלה הערכית אם זה טוב או רע איננה רלוונטית. מבחינה ביולוגית, ואני מניח שזו הייתה כוונתך, זה אכן חיובי. יחד עם זאת, קיומם של הבדלים אינו מוביל בעיני למסקנה שקבוצות אלו הן "גזעים", שכן כל הגדרה ביולוגית שכזו היא תלויית חברה, פוליטיקה ותרבות. אי אפשר להגדיר "אתיופים" בלי להתייחס ליישות הפוליטית הנקראת אתיופיה. בעיה מרכזית שנייה היא שגזע מציין מספר מצומצם מאוד של תכונות תורשתיות, לרוב אפילו רק אחת, וכך לא רק שאנשים יכולים להחשב ל"מחוסרי גזע" אחרים יחשבו ל"מרובי גזע". למשל, לשיטתכם, אדם יליד אפריקה ישוייך ל"גזע השחור" בגלל צבע עור העובר בתורשה בצורה מובהקט בשבטו (צורת ארגון חברתית, תרבותית ופוליטית, אבל נעזוב את זה כרגע). אבל, בני כל השבט הם גם העל שיער חלק, כמו מרבית האירופים ובשונה ממרבית האפריקאים, רחמנה ליצלן. האם הוא שייך גם ל"גזע חלקי השער", או אולי ל"גזע בעלי השכיחות הגבוהה לסרטן הכבד"? נשמע מגוכח אבל אין כאן שום הבדל: יש תכונה העוברת בתורשה בקרב קבוצה מסויימת - מה ההבדל?

אני מסכים עם ליש שרוב האנשים לא יקראו את כל הדיון הזה (ובצדק מבחינתם), אך מסקנתי שונה - דווקא בגלל זה אין להציג להם שאלה פשוטה לכאורה כמו האם יש או אין גזעים בקרב בני אדם. לדעתי רוב האנשים שוגים בעניין זה, בעיקר בחברה כמו בישראל בה הנושא הגזעי אינו על סדר היום (כן גזענות, אבל לא גזע). לכן מתקיים דיון ולא הכל ניתן או צריך להציג בצורה טלגרפית, מקוצרת וקלה לעיכול. קשה לשבור דעות מוקדמות וההצעה של ליש הופכת את כל הדיון למיותר וחסר ערך. מכיוון שכך אינני תומך בה.

לגבי הצורך לכתוב קודם מהו גזע ואח"כ שיש המערערים על כך, אני תמהה כיצד ניתן לכתוב זאת בצורה שאכן תינתן משקל זהה לשתי העמדות (ושוב אזכיר, שבדיון עד כה לא הובא אף מקור התומך בעמדה שגזעים קיימים, כך שכרגע שתי הדעות אפילו אינן במעמד שווה, והכף נוטה, מבחינת סימוכין ועיגון הטענות, לכיוון ההשקפה החברתית). מכיוון שכך נראה לי נייטרלי יותר לכתוב זאת בדרך שהצעתי, כערך העוסק בהשקפות השונות על המושג ולא במושג ובמתנגדים לו. לאקט, הפנייתך למה שכתוב כרגע בערך עצמו חורה לי משהו, מהטעמים שהזכרתי בנוגע לעריכותיך את הערך במקביל לדיון זה ולעתים תוך התעלמות ממנו. אינני רואה בפעולות אלו צעד קונסטרוקטיבי כלל. אינני מקבל גם את הטיעון בדבר ה"לוגיקה" שבמבנה שהוצע מכיוון שלדעתי הדיקדוק בהגדרת הגזע איננו רלוונטי כלל, והשקפתי עליו לא תלויה בקוצו של יו"ד בהגדרה זו. המחלוקת איננה על יעילותה של הגדרה מסויימת, אלא עם עצם קיומה של הגדרה כל שהיא לגזע. מכיוון שכך הלוגיקה חלשה כאן, בעיני. מכיוון שכך אני מציע לכתוב את הערך על המחלוקת ולשלב בו את העמדות השונות, ולא להציג את הדעות אחת מול השנייה. מספיק להיום, --אורי 01:40, 26 מאי 2006 (IDT)

אני חושב שחוזרים פעם אחר פעם על אותן טענות ולכן אם אין מנהלים דיון ממוקד - אין טעם בהמשך הדיון.--Act 09:39, 26 מאי 2006 (IDT)

אתה מחמיץ את הנקודה. בוודאי שיש גזעים. אלא שמדובר בגזעים הממוקמים בתוך מסגרת שיח חברתי המייצר ישויות ביולוגיות לכאורה אובייקטיביות. מאוד קל להראות שמדובר במסגרת שיח ולא בישויות ביולוגיות פוזיטיביסטיות. כיצד? בכך שהגבולות לגזעים השונים מטושטשים מאוד; באופן שבו הגבולות נקבעים על פי רוח התקופה; בעצם העובדה שהגזעים נקבעו (ונקבעים) על פי פרמטרים חיצוניים; בקשר שבין תיאוריות גזעיות לתיאוריות גזעניות; ועוד ועוד.

אין טעם להמשך הדיון. כל צד צריך לנסח את הערך כראות עיניו, ולהביא בפני ציבור הויקיפדים את שני הנוסחים להצבעה. Mort 23:54, 26 מאי 2006 (IDT)

בטבע לא קיימים גבולות חדים, לכן כל הגדרה יש בה שרירותיות מסוימת וליד כל גבול יש שטחים אפורים. הגבולות בין הגזעים אינם יותר מטושטשים מאשר הגבולות מין ערפיליות או הגבולות בין סוציולוגיה, בין פסיכולוגיה ובין עבודה סוציאלית. הגבולות בין גזעי האדם אינם יותר מטושטשים מהגבולות בין גזעי החתולים או הכלבים. קיומם של שטחים אפורים, שלא ברור אם הם שייכים לסוציולוגיה או לפסיכולוגיה או לשתיהן, לא מבטל את ההפרדה בין שתי התורות.ליש 00:12, 27 מאי 2006 (IDT)

על פי ההגדרה שלכם גם הסינים זה גזע. גם היפנים. וכו'. ההגדרה שלכם יכולה לכלול הרבה קבוצות אתניות תחת הקטגוריה גזע. קבוצות שאתם לא מחשיבים כגזעים. מכאן שההגדרה לא אומרת דבר. היא רק באה לשרת אפריורי מוסכמות חברתיות.

אנחנו מסכימים שלא נסכים. אז בוא לפחות נסכים על הפעולה הבאה. מה אתה מעוניין שיקרה עכשיו? אני מתנגד להצעת הפשרה שהצעת. אני בעד ההצעה של אורי או כפי שהצעתי, לבנות שני נוסחים שיוצגו לבחירה. האם אתה בעד הצעה זו? Mort 02:20, 27 מאי 2006 (IDT)

פתחתי הצבעה בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גזעי האדם ליש 19:28, 28 מאי 2006 (IDT)

זאת חוצפה מצד שניכם. לא הסכמנו לערוך הצבעה רק על ההגדרה של מהו גזע. אני לא מוכן שאתם תחליטו על דעת עצמכם איך לנהל את הדיון. אנחנו צריכים להחליט ביחד על הפעולות הבאות. Mort 20:55, 28 מאי 2006 (IDT)

עזוב חוצפה, לך ישר על כאב ראש. אף אחד כבר לא יקרא את הדיון האימתני הזה. דורית 21:10, 28 מאי 2006 (IDT)

סוגנות הדיון ויחסיותו עריכה

לי נראה, שהדיון לא מתקדם היות ויש כאן שתי כמה אי בהירויות בסיסיות בבסיס הדיון.

האחת היא שהבדלים גנטים הם דבר יחסי. כאשר אומרים שיש הבדל גנטי בין בני אדם, זה בוודאי נכון. אבל גם יש הבדל בינם לבין זבוב (אגב, אנחנו די קרובים אליו, וגם לשמרים, יחסית לשונות הגנטית הכללית). במקרה של מין יש הגדרה פשוטה - זבוב ואדם לא יכולים להתרבות ולהוליד צאצא פורה. במקרה של "גזע" זה פחות ברור. מה מגדיר גזע? - צרכי המשתמש. בדיוק כמו שאדם הוא זקן מידי לשחק כדורגל מקצועי אם הוא בן 50, אבל הוא לא זקן מידי לרוץ מרתון גם בגיל 80. השאלה היא מה הם צרכי המתבונן. לכן אי אפשר למצוא הגדרה מדוייקת לגזע. כאשר מדברים על עמידות לשמש - אפשר לדבר על הגזעים השחורים מול הלבנים. כאשר יש צורך בהסתכלות לצרכים אחרים החלוקה עשויה להיות אחרת. מה לעשות העולם אינו מסודר.
שמבחינת אוכלוסיה של "גזע" יש מספר תכונות שבעלות הסתברות גבוה באותה אוכלוסיה - כמו צבע עור כהה באפריקה. כיום יהיה קשה יותר ויותר לזהות תכונות כאלה בגלל ערבוב האוכלוסיה. אבל ההיסטוריה המשותפת והמבודדת בסיביבות שונות מחייבת כינוס לגבי תת קבוצה גנטית כלשהי, בקבוצה אחרת יהיה כינוס (מבחינת שוני בהתלפגות יחסית לשאר האוכלוסיה) לגבי תת קבוצה גנטית אחרת - לדוגמה במקום אחד ייתכן עדיפות לאנשים נמוכים, ואילו במקום אחר תתכן עדיפות לאנשים בעלי עמידות למלריה. לכאן אין פנוטיפ יחיד שיפריד בין ה"גזעים" - לכל "גזע" מה שיפריד אותו משאר האוכלוסיה, יהיה השונות של ההסתברות של תת קבוצת הגנים של "גזעו" מאשר שאר האוכלוסיה האנושית.
כמה מהמשתתפים כאן טענו שמה שנכון לגבי שאר המינים החיים, אינו תופס בהכרח לגבי בני האדם. אכן, אבל עליהם לנמק מדוע בני האדם הם מקרה מיוחד בהקשר זה. אחרת זה סוגנות (עוד צורה של שובניזם). עד כה לא ראיתי מדוע להפוך את האדם ליוצא מן הכלל.
זה שלגזעים יש השלכות חברתיות בקרב בני האדם (גזעים של מינים אחרים וגזעי אדם אם יש דבר כזה), זה ברור - לכל תופעה פיסית או נפשית יש השלכות חברתיות - כמו שדורית לדוגמה ציינה , וברור גם שההשלכות האלו יהיו חזקות הרבה יותר בכל מה שנוע למין שלנו- אבל זה דבר שיאפשר לנו לפקפק בחשיבות או בעוצמה של התופעה, ולאו דווקא בעצם קיומה. את הטיעון של רדלר לא הבנתי.
והערה נוספת - ברגע שאנחנו יוצעים מהשדה של הביולוגיה, ברור מדוע יש בלבול בין שובניזם על רקע דת, ושובניזם על רקע גנטי - הם בדרך כלל מעורבבים בחיי היומיום - מי ששונא יהודים ותומך בתנועה הקוראת לסילוקם יכול לעשות זאת משני הטעמים, או מאחד מהם - וחברו באותה תנועה יפעל על רקע התחום האחר. ההבחנה היא אקדמית ומיקומה בערך הוא נכון, אבל גם הערבוב בין התחומים בפועל ראוי שיוזכר. שוב, דבר זה היה פשוט ובהיר אם מוקד הדיון היה שובניזם שגזענות ושובניזם דתי או תרבותי הם אינסטנציות שונות שלו.

האזרח דרור 10:39, 18 מאי 2006 (IDT)

ההצגה של האזרח דרור היא הצגה טובה להתחלת דיון קונסטרוקטיבי בנושא. והערת אגב: המונח מינניות (גם בוויקיפדיה) מיוחס בדרך כלל לאפליה בשל מין ולא בשל מין (טקסונומיה) (לכן התייחסתי לאותו נושא כאל "מעין גזענות"). אולי תכתוב ערך חדש? --Act 12:05, 18 מאי 2006 (IDT)

צודק, טעות שלי, ראיתי שאודונין כתב סוגנות, אז תיקנתי לזה. אני בור בזה כמעט לחלוטין, וכדאי לחכות מערך ממנו או למי שמתמצה יותר בנושא. או לתגרם הערך האנגלי שיש לקוות שהוא טוב. האזרח דרור 20:07, 18 מאי 2006 (IDT)

הוספת נושא