שיחה:דברים שבלב אינם דברים
פסקת הפתיחה עריכה
― הועבר מהדף שיחת משתמש:ישרון/ארגז חול דברים שבלב
לגבי הפתיחה, אני מציע:
דברים שבלב - אינם דברים הוא עיקרון במשפט העברי, הקובע שאין כל תוקף משפטי לכוונה נסתרת שלא בוטאה בפירוש. הדוגמה הקלסית ליישום העיקרון, היא בהלכה הקובעת שאדם שביצע עסקה אינו יכול לתבוע את ביטולה בטענה שהיא נעשתה תחת תנאי מסוים, אלא אם אכן התנאי נאמר בפירוש בשעת ביצוע העסקה. העיקרון הזה מיושם גם בשטחים אחרים של ההלכה, כגון בהלכות קידושין ונדרים.
אבל מה שנראה לכם. אני ואתה - שיחה 17:19, 9 ביוני 2010 (IDT)
- מכיוון שבעל הדף נתן לי קרדיט לשנות אז הטמעתי רק מה שהתחשק לי... (:
- הוספתי גם שזהו עיקרון הלכתי ולא רק משפטי, כי הוא תקף גם לגבי נדר וחרם, דיני מעשרות וכדו', שהם יורה דעה ולא חושן משפט.
- בניסוחך נתת דגש רב לתנאי. דומני שגם עצם העובדה שכדי לקנות\להקנות חפץ צריך מה שמכונה 'מעיישה קנייען' - נובעת מכלל זה.
- לגבי הדוגמה אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציות כאלה בפסקת הפתיחה, בייחוד בדיני ממונות בהם נכנס העניין שלא הולכים אחר הרוב, ויש אומרים שאדם כן יכול לומר 'התכוונתי למשהו ספציפי'. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:29, 9 ביוני 2010 (IDT)
- המילה נסתרת נראית לי מיותרת. ומותר להביא דוגמה בשורות הראשונות?
- כתבתי נסתרת לאפוקי מ"דברים שבליבו ובלב כל אדם" (שאגב, בינתיים פרט שחסר בערך שכתבת). אבל לא קריטי. אני ואתה - שיחה 23:50, 9 ביוני 2010 (IDT)
אגב, בפסקה "חריגים" אתה יכול להביא את העניין של אין הולכים בממון אחר הרוב. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:43, 9 ביוני 2010 (IDT)
- לא הבנתי למה.ישרון - שיחה 23:28, 9 ביוני 2010 (IDT)
- שיטת שמואל היא שאדם יכול לומר אני בליבי התכוונתי ל-X למרות שהרוב מכנה זאת Y, ומכיוון שבממון אין הולכים אחר הרוב מותר לו לומר זאת. זהו סוג של דברים שבלב שאינם בלב כל אדם, אלא בלב מיעוט מהאנשים, ובכל זאת זה עובד. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:26, 10 ביוני 2010 (IDT)
שם הערך עריכה
― הועבר מהדף שיחת משתמש:ישרון/ארגז חול דברים שבלב
חוץ מזה כמה נקודות: מה צריך להיות שם הערך? "דברים שבלב" או "דברים שבלב אינם דברים"? וכשאין ערך "מקח טעות" או על נדרים וקידושים בטעות, זה די מוזר, כי בעולם כיום ודאי לכולם שמה שלא נאמר חסר משמעות.ישרון - שיחה 22:28, 9 ביוני 2010 (IDT)
- אני חושב ש"דברים שבלב" מספיק. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:29, 9 ביוני 2010 (IDT)
- אבל זה לא מדוייק לכתוב ש'דברים שבלב הוא עיקרון הלכתי ומשפטי הקובע שאין כל תוקף לכוונה שלא בוטאה' כי דברים שבלב זה הכוונה שלא בוטאה, העיקרון שההלכתי הוא "דברים שבלב אינם דברים". אולי עדיף לעשות ערך דשא"ד ולהפנות אליו מ'דברים שבלב'.ישרון - שיחה 23:28, 9 ביוני 2010 (IDT)
- את הפתיח אפשר לשנות, זה לא אמור לכפות עליך את שם הערך...
- פשוט נדמה לי שלא צריך לכתוב את פסק ההלכה בכותרת, אלא רק את המושג הכללי. בנוסף: לעתים דברים שבלב הם כן דברים. ואגב, באנצ' התלמודית שם הערך גם הוא "דברים שבלב" בלבד. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:26, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אבל זה לא מדוייק לכתוב ש'דברים שבלב הוא עיקרון הלכתי ומשפטי הקובע שאין כל תוקף לכוונה שלא בוטאה' כי דברים שבלב זה הכוונה שלא בוטאה, העיקרון שההלכתי הוא "דברים שבלב אינם דברים". אולי עדיף לעשות ערך דשא"ד ולהפנות אליו מ'דברים שבלב'.ישרון - שיחה 23:28, 9 ביוני 2010 (IDT)
- הכנסתי את דברים שבליבו ובלב..., אם יש עוד דברים מסוג זה שלא כתבתי זה יהיה טוב אם תגידו לי. ישרון - שיחה 00:36, 10 ביוני 2010 (IDT)
- עברת על הערך באנציקלופדיה תלמודית? אני ואתה - שיחה 00:42, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אופס... עכשיו כבר כן. (זה נראה כאילו שניכם בדקתם שם) גם שם הם כותבים שפירוש המושג דברים שבלב משמעותו שאין משמעות לדברים שבלב, שזה נראה לי כמו כשל לוגי, אני חוזר על השאלה, לא עדיף להעביר את זה ל'דברים שבלב אינם דברים'? כי זה לא נכון לכתוב שדברים שבלב זה כלל, כי זה לא כלל אלא מושג. כיוון שהמושג לא ראוי לערך אלא רק הכלל אז נראה לי שצריך לשנות את שם הערך. אם אתם חושבים שהביטוי 'דברים שבלב' זה שם קוד מספיק ידוע לכלל אז תאמרו. לי לא היה מושג על משהו כזה. (אני הגעתי לנושא כי זה היה ב'בטיפול דחוף' בשם הזה, אז אני לא רוצה לשנות על דעת עצמי בלבד.)ישרון - שיחה 11:10, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אני לא קראתי שם את הערך (הוא ארוך). גוונא הוסיף את זה ל'לטיפול דחוף', והוא כנראה תומך בשם הקצר. ככה זה גם באנציקלופדיה תלמודית. לי אישית נראה מתאים יותר לקרוא לערך בשם הכלל המלא, אבל זה לא ממש משנה. אני ואתה - שיחה 11:29, 10 ביוני 2010 (IDT)
- השאלה (שגם לי נראה שאנחנו עוד מעט OVERמתעסקים בה) היא האם הנושא זה הכלל או המושג או אולי לפי גוונא הנושא הוא המעמד ההלכתי של דברים שבלב. בסופו של דבר כתבתי 1)שהכלל הוא דשא"ד ומהו הכלל 2)סיבות הכלל 3)יוצאים מהכלל, לכן אם הערך עוסק בכלל נראה לי שזה צריך להיות שם הערך. גם באנציקלופדיה התלמודית כתבו רק על דשא"ד רק שלערך קראו דברים שבלב וזה מנוסח שם בצורה לא מדוייקת כמו שכתבתי פעמיים. לכן נראה לי שהערך הוא דברים שבלב אינם דברים ישרון - שיחה 12:09, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אני לא קראתי שם את הערך (הוא ארוך). גוונא הוסיף את זה ל'לטיפול דחוף', והוא כנראה תומך בשם הקצר. ככה זה גם באנציקלופדיה תלמודית. לי אישית נראה מתאים יותר לקרוא לערך בשם הכלל המלא, אבל זה לא ממש משנה. אני ואתה - שיחה 11:29, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אופס... עכשיו כבר כן. (זה נראה כאילו שניכם בדקתם שם) גם שם הם כותבים שפירוש המושג דברים שבלב משמעותו שאין משמעות לדברים שבלב, שזה נראה לי כמו כשל לוגי, אני חוזר על השאלה, לא עדיף להעביר את זה ל'דברים שבלב אינם דברים'? כי זה לא נכון לכתוב שדברים שבלב זה כלל, כי זה לא כלל אלא מושג. כיוון שהמושג לא ראוי לערך אלא רק הכלל אז נראה לי שצריך לשנות את שם הערך. אם אתם חושבים שהביטוי 'דברים שבלב' זה שם קוד מספיק ידוע לכלל אז תאמרו. לי לא היה מושג על משהו כזה. (אני הגעתי לנושא כי זה היה ב'בטיפול דחוף' בשם הזה, אז אני לא רוצה לשנות על דעת עצמי בלבד.)ישרון - שיחה 11:10, 10 ביוני 2010 (IDT)
- עברת על הערך באנציקלופדיה תלמודית? אני ואתה - שיחה 00:42, 10 ביוני 2010 (IDT)
- הכנסתי את דברים שבליבו ובלב..., אם יש עוד דברים מסוג זה שלא כתבתי זה יהיה טוב אם תגידו לי. ישרון - שיחה 00:36, 10 ביוני 2010 (IDT)
מקורות עריכה
יישר כח על הערך. כדאי לכתוב קצת מקורות לפחות לחלק מן הדברים שנכתבו, ובפרט, למחלוקת שהובאה בפרק הסיבות. לי למשל לא ברור האם באמת יש מי שכתב בפירוש את האפשרות הראשונה שהובאה שם ("לא מאמינים לו"). 09:32, 13 ביוני 2010 (IDT)
- תוס רי"ד אומר שהר"ח אמר, ויש האומרים שהמאירי המובא בסוף גם אומר ככה ולכן בדיני שמים הוא מחשיב אותם כדברים. בהזדמנות אביא מקור. ישרון - שיחה 10:48, 13 ביוני 2010 (IDT)