שיחה:דב אינדיג

רף אנציקלופדי

אני מאמינה שאדם שהיווה השראה לשני ספרים, אשר להם ערכים שונים בוויקיפדיה ראוי לערך משלו.

הערך מתייחס לקשר בין הדמות לספרים ומתאר את דמותו כמקור השראה. נגה פולק122 - שיחה 14:09, 27 ביולי 2022 (IDT)

ראשית, בויקיפדיה קיימת מדיניות ליצירת ערכים אודות חללי צה"ל, ועל פניו - לא נראה שערך זה עומד בדרישות מדיניות זו. שנית, נראה שהערך הזה, רובו ככולו, מבוסס על הכתוב באתר "יזכור". ובערכים אודות שני הספרים כבר יש קישורים לדף יזכור זה. כך שאף קורא לא ייפגע במידה ויוחלט על מחיקת ערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 27 ביולי 2022 (IDT)

לספרים יש חשיבות, לדמות - אין. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 21:11, 27 ביולי 2022 (IDT)

רף הערכים לחללי צה"ל מאוד גבוה ולפי אתר "יזכור" אין בפעילותו בחייו להוות הוכחת חשיבות לערך בויקיפדיה. פעולות הנצחה לחללים חשובות מאוד אבל אינן הוכחת חשיבות לחלל עצמו. Danny Gershoni - שיחה 22:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

לא עובר את הרף. PRIDE! - שיחה 00:16, 28 ביולי 2022 (IDT)

מכתבים לטליה לא נכתב בהשראתו אלא נכתב על ידו (ורק נערך על ידי ד"ר חגי בן ארצי). תנצב"ה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב • 01:13, 28 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לדברי כותבת הערך נגה פולק122 על היותו השראה לשני ספרים ולדברי מיכאל משיכון בבלי שבעצם תוכן אחד מהם נכתב על ידו. הנצחתו מוכיחה כי הוא דמות ידועה במגזר שלו. ‏עמיחי • שיחה 09:38, 28 ביולי 2022 (IDT)

דמות ידועה? ייתכן. אבל עדיין - לא לכל דמות ידועה יש חשיבות אנציקלופדית. על אחת כמה וכמה כאשר יש מדיניות ברורה שקובעת בדיוק ההיפך. יוניון ג'ק - שיחה 10:48, 28 ביולי 2022 (IDT)

אין חשיבותBalberg - שיחה 12:51, 28 ביולי 2022 (IDT)

לצערי מדובר בערך הנצחה שאינו עומד בקריטריונים שלנו לגבי חיילי צה"ל וברף החשיבות המקובל אצלנו באופן כללי. Lostam - שיחה 13:48, 28 ביולי 2022 (IDT)

"דמותו עומדת במרכז הספר"? נסחפנו משהו. שוב נסיון להפוך את הויקיפדיה לאתר הנצחה. למה למען השם? לא די באתרי ההנצחה שכבר קיימים? עמית - שיחה 17:03, 28 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות מהטעמים שצויינו. משה כוכבי - שיחה 22:19, 28 ביולי 2022 (IDT)

אני גם בעד חשיבות. הוא כתב ספר בעצמו שיצא לאור בהוצאה מוכרת, ומהווה דמות מרכזית ברב מכר נוסף. הערך מאגד את המידע עליו בצורה טובה, מחכים, ובעל חשיבות אינציקלופדית. ♤♧ישי-120♧♤ • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב • 08:40, 29 ביולי 2022 (IDT)

נגד חשיבות. המידע שמופיע כרגע בערך הוא בעיקר חזרה על מה שכבר נמצא במכתבים לטליה ובתיאום כוונות. אלעדב. - שיחה 08:45, 29 ביולי 2022 (IDT)

בעד להשאיר את הערך. המטרה של הערך היא לא הנצחה. המטרה של הערך היא לתת מקום לדמות בספר שיש עליו ערך מושקע. זה מאוד מוזר שלספר שהוא שכתב יש ערך לגיטימי אבל לדמות הראשית שבספר אין ערך או קצרמר. חוץ מזה, לחשיבות מגזרית יש מקום. הספר שהוא הדמות המרכזית בה (במקרה הוא גם חלל צה"ל) הוא חלק מסוגה של ספרים בהם 'את אחי אנוכי מבקש' ועוד ספרים נוספים שמבוססים על התכתבויות. אלה ספרים שנקראים במגזר הדתי לאומי כבר הרבה שנים ולמרות שעבר די הרבה זמן מאז שהספר יצא עדיין ממשיכים לקרוא אותו. זה לא שונה מערכים על דמויות בספרים אחרים או בסדרות טלוויזיה. האם הייתם מוחקים ערך על דמות מספר? למשל ארתור דנט מהמדריך לטרמפיסט בגלקסיה? נכון, מכתבים לטליה הוא לא מפורסם כמו המדריך לטרמפיסט אבל הוא מפורסם במגזר שלו. אחיה פ. - שיחה 13:13, 29 ביולי 2022 (IDT)

אני מאמין שכותבת הערך כתבה אותו בתום לב ובאי הכרת הכללים, אבל לוויקיפדיה יש מדיניות ברורה בנוגע לכתיבת ערכים על חללי מערכות ישראל. השארת ערך זה תהווה הפלייה בוטה של חללים רבים אחרים, שזכו להנצחה כזו או אחרת ואינם עומדים במדיניות שציינתי. אין לאפשר יצירת חריגים דה פקטו שונים ומשונים למדיניות זו, שכן הם יהפכו אותה לחסרת משמעות. יואב ר. - שיחה 22:39, 29 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות, מנימוקי קודמיי. דוד שי - שיחה 08:02, 30 ביולי 2022 (IDT)

ראשית אכן יש לקדם בברכה את כותבת הערך שזה לה הערך הראשון שהיא יוצרת. ברוכה הבאה.

באשר לטענה של קודמי הנכבד בדבר אפליה בוטה וחריגה מהמדיניות. הרי שגם במקרה זה כמו במקרים נוספים שפגשנו כבר במיזם, לא ניתן לטעון לא לאפליה ולא לאפליה בוטה וכל שכן לחריגה המדיניות. (הגם שיש מי המפרשים את המדיניות באופן שאיננו כתוב בה)

לא ניתן לטעון לאפליה מאחר ודמות שיש עליה התייחסות מרכזית ארוכה בשני ספרי סיפורת בולטים כפי המובע בשלל כתבות לאורך שנים. מלמד על ענין מיוחד לאזכור וייחוס על בסיס ההד הציבורי.

כל מקרה בעל הד ציבורי שכזה נכתוב עליו ערך והוא לא יהיה עומד בהשוואה לשאר החללים מעצם נפילתם בלבד. מי-נהר - שיחה 19:34, 30 ביולי 2022 (IDT)

לא אתה תקבע עבור כולם שלא ניתן לטעון לאפליה. בכל הכבוד, הבעת כאן את דעתך שלך בלבד, שעלי היא איננה מקובלת. יואב ר. - שיחה 22:07, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני רוצה להפריד בין "מכתבים לטליה" ל"תאום כוונות". "מכתבים לטליה" נכתב ע"י אינדיג ולכן יש לבחון את חשיבותו כסופר ואני חושב שלסופר של ספר אחד לא כל כך ידוע אין חשיבות אנציקלופדית. לגבי "תאום כוונות" אז מבחינתי סבתו כתב את הספר כהנצחה לאינדיג (ולחללים אחרים) ואין שוני בין ספר הנצחה לחורשת הנצחה, למצפור הנצחה, למירוץ הנצחה או למעיין הנצחה ולכן הנצחה מכל סוג שהוא אינה אינדיקציה לחשיבות אנציקלופדית. Danny Gershoni - שיחה 20:32, 31 ביולי 2022 (IDT)

גם מכתבי טליה לא נכתב על ידי אינדינג כספר. ולכן הוא לא סופר במובן הרגיל של המילה אלא זה בדומה למכתבי יוני ואי אפשר לקרוא למכתבי יוני בתור ספר הנצחה ולא ליוני נתניהו סופר.

לכן זה נבחן במסגרת הד ציבורי.

באשר למירוץ הנצחה, מצפור וכדומה הגם שאלו לרוב אינם עילה לחשיבות ערך לבדם ולעיתים הם כן עילה לחשיבות ערך בפני עצמם, הרי שבכל מקרה יש בהם חשיבות משנית לכשהמיזם או האתר הוא בעל ערך לאזכור וייחוס כגון כמקום. מה שמצדיק פרק בערך כמו גם דף הפנייה לפרק זה במידה ואין עליו ערך.

דוגמאות - מצפור ורמולן, מצפור גלית, מצפור אסף סיבוני, מצפה נמרוד, מרוץ אייל. מי-נהר - שיחה 23:32, 31 ביולי 2022 (IDT)

התכוונתי להגיד שיש להפריד בין פרוייקטי הנצחה שיתכן שלחלקם יש ערך לבין נשוא ההנצחה. כלומר פעולות הנצחה (כמו תיאום כוונות,מצפור ורמולן וכו') אינן מצדיקות ערך על החלל עצמו. Danny Gershoni - שיחה 08:30, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

היות שהטענה שחייו שימשו בסיס לספר לא קיבלה אישוש מתאים אני סבור שיש לדחות אותה כהבהרת חשיבות. חשוב להקפיד על הכללים שלנו להנצחת חללי צה"ל ולמחוק את הערך הזה. כל חריגה מהכללים האלה בעייתית. גילגמש • שיחה 13:33, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זו הערה שעשויה להיות נכונה לספר תיאום כוונות אבל לא לספר מכתבים לטליה. מי-נהר - שיחה 21:58, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

דמותו עומדת במרכז הספר "תיאום כוונות" - האמנם?

לפי הערך תיאום כוונות (ספר), הספר מתאר את חוויותיו של המחבר במהלך כל מלחמת יום הכיפורים (ואף לאחריה), ואילו דב אינדיג נהרג ביום השני למלחמה, לכן קשה לי לקבל את הקביעה שבערך שלפנינו, "דמותו עומדת במרכז הספר 'תיאום כוונות'". עם זאת, בתיאור הספר נאמר גם "את הספר מלווה תחושת החיסרון של המחבר עקב נפילתו בקרב של חברו הטוב ביותר, דב אינדיג." אולי מי שקרא את הספר יוכל ליישב קושי זה. דוד שי - שיחה 08:19, 30 ביולי 2022 (IDT)

וזאת הסיבה שביקשתי מקור לאמירה. אני קראתי את הספר, ולדעתי דמותו אינה עומדת במרכז הספר. אבל מה אני מבין בספרות? אולי יש איזשהו פרופסור(ית) לספרות שטען זאת? יובא מקור, תישאר הטענה (אם ישאר הערך). המקור שהובא, על כל פנים, לא טוען למרכזיותה של הדמות בסיפור. עמית - שיחה 18:57, 30 ביולי 2022 (IDT)

אינני זוכר כבר את הספר אבל יש פה כתבה שירה קדרי-עובדיה, מוצש, הרב חיים סבתו מתאם כוונות מחדש, באתר nrg‏, 13 בספטמבר 2013 בה נכתב בין היתר כך:

• "הרב סבתו מבהיר שהדמויות בספר אמיתיות, וגם שמותיהם של חבריו לטנק לא שונו — מלבד אחד, גידי מפקד הטנק, ששמו האמיתי הוא דב. סבתו החליט לשנות את שמו, כדי למנוע בלבול בינו לבין דב אינדיג ז"ל, חברו הטוב של סבתו אשר דמותו מלווה את הספר לאורכו."

• החבר הטוב שלא שב

לאורך הספר חוזרת ונזכרת דמותו של דב אינדיג הי"ד, חבר ילדות של סבתו. דב מוכר לציבור הרחב גם מהספר "מכתבים לטליה", שמביא את התכתבותם של דב, חייל בישיבת הסדר, ושל טליה, נערה מקיבוץ חילוני. האישיות המיוחדת של דב עולה מבין דפיו של "מכתבים לטליה", כמו גם בתיאורים הרגישים של סבתו ב"תיאום כוונות".

• דמותו של דב אינדיג מלווה את הספר, שגם מוקדש לו. ספר קצת עליו.

"דב היה בחור מיוחד מאוד. הכרנו בבית הספר היסודי והיינו בקשר עד המלחמה. לא היינו חברים קרובים במובן שהיינו יחד כל הזמן, אבל הוא היה אישיות מרתקת. כשהיינו הולכים לבית הספר, תלמוד תורה בבית וגן, הוא היה יכול לדבר איתי על היסטוריה, על פילוסופיה, על בעיה במתמטיקה, על פוליטיקה או על מחשבת ישראל. הכל עניין אותו. הוא היה בחור פתוח, מאוד רגיש. נפש תמימה וטהורה". "תמיד היינו באותו טנק באימונים, אבל כשהגענו ליחידת מחסני החירום, הלחץ היה נורא. כל מי שהגיע צורף לאיזה טנק והפרידו אותנו. מאז לא ראיתי אותו. לכן היה לי מאוד קשה לספר למשפחה שלו שאני לא יודע מה קרה לו". (סוף ציטוטים)

אם אינני טועה הספר חוזר בזמן גם לאירועים לפני המלחמה. אם למרות הנכתב לעיל בכתבה, יש עוד צורך אזי נבקש ממי שזוכר את תוכן הספר להתייחס גם כן. מי-נהר - שיחה 19:28, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני מחפש ולא מוצא בטקסט שהעתקת את המחרוזת "מרכז".

אני, לעומת זאת, קראתי את הספר פעמים רבות ומחזיק כמובן עותק שלו. דב אכן מוזכר בספר, ואכן משפיע עליו, אך הספר כולל דמויות בולטות בהרבה, כגידי המט"ק וחנן המ"פ. אבל מה אני יודע? כפי שאמרתי, אם יביאו טענה כזו של סבתו או של איש ספרות, אפשר לכתוב זאת. כרגע זה פרשנות (קצת מרחיקת לכת) של כותבת הערך על ראיון עיתונאי. לא בבית ספרנו. עמית - שיחה 19:40, 30 ביולי 2022 (IDT)

כאמור אינני זוכר אבל בביקורות על הספר נכתב שלאורך הספר מנסה המחבר לגלות מה אירע לחברו. מאחר והשמועה על נפילתו מוזכרת בתור השיא של הפרק הפותח של הספר כולו אני מבין מכך שנושא זה אכן מלווה את הספר כאחד מנושאיו המרכזיים, כלומר את המתח של הקוראים גם אם לא במפורש באזכורים בכל הפרקים. ומשכך זה מה שהופך את ההד הציבורי שיש כלפיו כלפי סיפורו וכלפי גורלו. האם נכונה הטענה שהספר מוקדש לאינדניג (כלומר ולא לכל שאר החברים שנפלו במהלך הסיפור?) מי-נהר - שיחה 19:55, 30 ביולי 2022 (IDT)

יש להשמיט את המילה "מרכז", אך מהכתבה של שירה קדרי-עובדיה עולה שלאינדיג יש מקום משמעותי בספר "תיאום כוונות". גם מהתגובות באתר "סימניה" עולה רושם כזה. לפיכך אין הצדקה למחיקה המלאה של "תיאום כוונות" מהערך, ראוי להחזיר את הפרק העוסק בו. דוד שי - שיחה 20:56, 30 ביולי 2022 (IDT)

הערך הוא על דב אינדיג, לא על הספר. הפיסקה שמחקתי הביאה מידע אך ורק על הספר, מבלי לציין כיצד הוא קשור למושא הערך, ולכן אין לה מקום בערך. עמית - שיחה 21:36, 30 ביולי 2022 (IDT)

ועוד הערה קטנה: אני מבקש מכל מי שמשתתף בדיון לקרוא את הספר. גילוי נאות: אני קורא את הספר הזה פעם בשנה ביום הכיפורים. זה סידור התפילה האישי שלי. אז אולי יש כאן גם משהו רגשי מבחינתי, אבל לפחות אני יודע מה כן ומה לא כתוב בו. עמית - שיחה 21:40, 30 ביולי 2022 (IDT)

הוספתי לערך שני משפטים על זיקתו של הספר לאינדיג. אולי תוכל להוסיף עוד משפט או שניים לעניין זה. דוד שי - שיחה 22:01, 30 ביולי 2022 (IDT)

אגיד לך מה הבעיה שלי. אני יכול לכתוב הרבה על הספר הזה, מכאן ועד הודעה חדשה, רק שלדעתי, כזאת הפשטה של הספר ממש מטעה. מי שלא קרא את הספר, אלא רק את המקורות (ואת דף השיחה הזה), עוד יקבל את הרושם שזה ספר על מסע חיפוש אחרי דוב - זה כל כך לא נכון. (וכאן דעתי): התמה של הספר הוא אכן "מסע חיפוש", אבל יש בו כמה מסעות חיפוש, לא רק של המחבר, ולא רק אחרי דוב. מסע החיפוש אחרי דוב הוא כביכול הבולט בהם, אבל הוא לא באמת קורה: המחבר פסיבי לחלוטין במסעות החיפוש שלו - הידיעות מגיעות אליו. הוא לא יוזם, לא שואל וגם די מתחמק מההתמודדות עם השאלה מה קרה לדוב (ומהתמודדויות אחרות), שאלה שנשארת לא פתורה. את השאלות שהמחבר כן שואל הוא שואל את עצמו, ולכן, לדעתי, מסע החיפוש העיקרי בספר הוא מסע חיפוש עצמי (ולכן כתבתי למעלה שהחיפוש אחרי דוב הוא כביכול הבולט). דווקא מסע חיפוש זה כן מגיע לסוף מוצלח.

עכשיו שני דברים: איך זה נכנס לערך על דוב, ואיפה מישהו שהתואר שלו לא בהנדסת חשמל פירסם את זה? עמית - שיחה 09:30, 31 ביולי 2022 (IDT)