שיחה:דוב ליאור

שיחות פעילות

טענותיו של שלגעריכה

קיצצתי במעט את דבריו של יאיר שלג שצוטטו בערך בהרחבה. ההגדרות של שלג סובייקטיביות. הרב ליאור אינו "מן הקיצוניים ביותר" ואף אינו "תומך מובהק" בטרנספר. גם למי שלא בקיא ברבני יש"ע, צריכה להספיק העובדה שהרב ליאור הוא אחד מרבני תקומה, תת מפלגה שהיא אחד ממרכיבי האיחוד הלאומי. הוא אינו מזוהה עם תנועת כך וחבריה לשעבר. הטענה שהוא תומך מובהק בטרנספר נסתרת מהמשפט הבא של שלג, שכותב בשם הרב ליאור שיש מקום למעמד אישי לערבים, אך לא מעמד לאומי. נרו יאירשיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

נרו, אין דבר כזה שאתה תערוך תוספות שמישהו אחר העלה, אבל כשמישהו אחר ירצה גם לשנות, תתנגד לזה בנימוק של גרסה יציבה. אם אתה מתנגד לגרסה כפי שהיא - בטל בבקשה את כולה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 19:42, 21 בפברואר 2011 (IST)
אני מתנגד לקיצוץ ומתנגד לכך שויקיפדים בודדים חשים תחושת בעלות על הערך ומסכלים כל ניסיון לערוך אותו כך שישקף את המציאות ולא רק את הערצתם לו גרגור סמסא - שיחה 19:45, 21 בפברואר 2011 (IST)
גרגור, הגדרות סובייקטיביות של פלוני אינן המציאות. בתקציר העריכה שלך בערך כתבת שקודם דנים ורק אחר כך משנים. אני מבין שחזרת בך כשנודע לך שזו לא גירסה יציבה. אני גם לא בטוח מדוע קבוצה מצד אחד היא "בודדים" וקבוצה בגודל דומה מצד שני אינה כה בודדת (וכמובן אינה משקפת בעלות, בצד ההוא הכל ענייני). נרו יאירשיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:51, 21 בפברואר 2011 (IST)
גוונא, מה שאין עליו ויכוח יכול להישאר. אני לא מכיר את הנוהג שאתה מדבר עליו, אבל אם אני חייב לבחור רק בין שתי הברירות שהצבת - אעדיף לשחזר לגירסה יציבה ולהוריד את כל התוספת. נרו יאירשיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:52, 21 בפברואר 2011 (IST)
התנגשות}}::::למה לדעתך זו לא הגירסה היציבה? שינוי שערכת לכמה דקות לא "מייצב" גירסה גרגור סמסא - שיחה 19:54, 21 בפברואר 2011 (IST)
תבדוק מה היה לפני שבועיים ותראה. נרו יאירשיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 19:56, 21 בפברואר 2011 (IST)
גרגור, תוכל לראות בדף השיחה שהמציאות היא שכמה משתמשים שמעו לפני כשבוע בתקשורת על הרב ליאור, גיבשו עליו דעה שלילית, והחליטו שהם צריכים לדאוג שהערך בוויקיפדיה יבטא את הדעה הזו. אני-ואתהשיחה 20:01, 21 בפברואר 2011 (IST)
אני מסכים עם נרו יאיר. התיאור אכן קיצוני וחוטא למציאות. יש רבנים הרבה יותר קיצוניים מהרב ליאור. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:45, 21 בפברואר 2011 (IST)
  1. התוכל למנות כאן חמישה רבנים קיצוניים יותר מליאור? אני מאוד מקווה שלא, שכן אם יסתבר שיש רבנים קיצוניים ממנו זה יהיה עצוב מאוד, ומדאיג. מצד שני, אולי יש בקיאים ממני בקיצוניות הימין הסהרורי והם מכירית את נביאיו טוב ממני. האר את עיני.
  2. מקור שנכתב בידי עיתונאי המכיר את הנושא היטב. שפורסם וראה אור וכדומה, הוא מקור אמין יותר מאשר דבריו של עורך אלמוני בוויקיפדיה שאין לו שום הכשרה או סמכות בנושא. אורי שיחה 01:55, 22 בפברואר 2011 (IST)
בוודאי שיש רבנים רבים קיצוניים יותר מהרב ליאור. מתוך אלו שיש עליהם ערך בוויקיפדיה ניתן כנראה למנות את: ישראל אריאל, יהודה קרויזר, שמואל טל, יעקב יוסף, שלום דובער וולפא, דודי דודקביץ', ויצחק גינזבורג. וכמובן שעוד רבים מאוד שאין עליהם ערכים, כשחלקם ראויים לערך (למשל יצחק שפירא (רב) עצמו, מחבר תורת המלך). מה שנכון הוא שהרב ליאור הוא סמן ימני מבין *מנהיגי הזרם המרכזי (במובן הרחב) בציונות הדתית*. אני-ואתהשיחה 10:17, 22 בפברואר 2011 (IST)
באיזה מובנים אתה מגדיר את כל אלה כקיצוניים יותר? גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 10:46, 22 בפברואר 2011 (IST)
במובנים המוזכרים בפתיח לקיצוניות ורדיקליזם: "קיצוניות ורדיקליזם הם מונחים המשמשים לציון אידאולוגיה שדוגלת בשינוי עמוק בחברה או במשטר. מאפיין נוסף של אנשים וארגונים המוגדרים כקיצונים הוא חוסר נכונות לפשרה אידאולוגית. לעתים, הדבר מלווה במוכנות לפעולות המנוגדות לחוק או לערכים אנושיים וחברתיים אחרים." לדוגמה: [1]. אני-ואתהשיחה 11:49, 22 בפברואר 2011 (IST)

האמת יוצאת לאור סופסוף מבינים כמה חשוב ליאור. גיבוש תשאיר לצוללת או לצנחנים וגם שם לא מחפים אחד על השני כמו כאן.

בערך שעבר 218 עריכות מאז ה-8 לפברואר ושולש בגודלו קשה לדבר על גירסה יציבה. לדעתי הנימוק יציב/לא יציב לא תופס בערך הזה וצריך להגיע להסכמה בכל נושא ונושא שבמחלוקת. אפשר לפתוח הצבעות, לפנות לבורר, לארגן האבקות בוץ או האבקות בשמן זית, או כל פיתרון אחר. לצערי יש לי תחושה שאף אחד מהצדדים לא יצליח לשכנע את הצד השני בדיון רגיל ושהמחלוקת תישאר בעינה. כך שלהציע דיון רגיל במטרה להגיע להסכמה נראה לי חסר תוחלת מוטי - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2011 (IST)

הגדרת 'קיצוניות' היא הגדרה בעייתית. ההנחה הרווחת כי כל עוד מדובר באדם התומך בעצם קיומה של מדינת ישראל, ומציית לחוקיה, קשה להגדיר אותו באמת כקיצוני, אף אם הוא סמן קיצוני ימני בין הרבנים מהסוג שהזכרתי. נוסף על כך, קשה להתייחס לטענותיו של שלג ברצינות. כל הערכתו את הרב ליאור מסתמכת על מאמר אחד של הרב ליאור לפני למעלה מעשרים שנה (אפשר לבדוק זאת במקור). מאז המאמר יצאו עוד מעט מאמרים נוספים, כמה כתבות מקיפות, ושני ספרים שלו. אין ספק שביסוס ערך ויקפדי על עיתונאות גרועה כשל שלג (במקרה דנן), הוא דבר בעייתי ביותר. - אינספקטור.

"שטות"עריכה

"אסור להשכיר דירות לתאילנדים, משום שלדבריו הם אכן עובדים לצלמים שהם מביאים ואמונתם היא שטות" (מתוך הערך). ועכשיו יקרא את הערך אדם ששמע על המושג עבודה זרה ומכיר את היסודות ההלכתיים של הסוגיה, וינסה להבין מה הכוונה אסור להשכיר דירה משום שאמונתם היא שטות, באיזה ספר הלכה זה כתוב?? אבקש מהמפעילים לא להשאיר "שטות" זו בגירסה הנוכחית (החסומה לשינויים) ולהביא ציטוט מלא, או שינסח משפט זה אדם שמסוגל לקרוא ולהבין מה שכתוב בקישור. דרך - שיחה 02:59, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני מאוד מקווה, שליאור עצמו השתמש בשיקולים הלכתיים טהורים בעת שנתן את פסק ההלכה שלו. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 09:31, 22 בפברואר 2011 (IST)
ערכים עם נגיעה אקטואלית-פוליטית דינם נגזר להיהפך לעיסה של שטויות. הללשיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 09:40, 22 בפברואר 2011 (IST)
אני לא חושב שהערך כרגע נראה כמו "עיסה של שטויות", כהגדרתך, ודווקא נחמד לראות שכאשר אמירותיו מוצגות כהווייתן, זיע של אי-נוחות חולף בקהל. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 09:45, 22 בפברואר 2011 (IST)
אי-הנוחות אינה לנוכח הדעות, שהן רגילות לגמרי, אלא לנוכח ההתמקדות בהן כמשהו יוצא דופן. לחשוב על אמונת הגויים כשטות היא מחשבה רגילה לגמרי בקרב האורתודוקסים, וההזדעזעזעות ממנה אופיינית לקו של "הארץ". הללשיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 12:46, 22 בפברואר 2011 (IST)
מסכים, זה מזכיר לי את ההזדעזעות שאחזה בקרב חלקים בתקשורת, לשמע הידיעה על כך שהחרדים אינם מציינים את יום האזכרה של המנוח רבין בבתי ספריהם. טיפוסי - שו"ת 13:48, 22 בפברואר 2011 (IST)
זו בדיוק הבעיה; ויקיפדיה, גם העברית, אינה ויקיאורתודוקסיה, והיא צריכה להכיל את מה שהציבור מתעניין בו - גם אם לדעתכם, המלומדת והמבוססת למדי, אין זה חריג.
הפיתרון לטעות שעלולה לנבוע מכך - שיחשבו שהוא חריג - היא לציין זאת בערכים המתאימים, ולא להסתיר זאת בערך אודות ליאור. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 14:58, 22 בפברואר 2011 (IST)
כאמור הערתי לא קשורה לדיון. ברור לי שאתה לדוגמה היית מנסח את המשפט בצורה נכונה ולוגית (הוא לא אמר שאסור להשכיר כי אמונתם היא שטות, אלא אסור להשכיר בגלל עבודה זרה, וכהערת אגב כינה את אמונותיהם "שטות"). דרך - שיחה 15:04, 22 בפברואר 2011 (IST)
גוונא, עמדתך ברורה, מה דעתך לכתוב בעניין זה "כמקובל ביהדות האורתודוכסית הרב ליאור מכנה את שאר הדתות "שטותיות" וכו", אלא שכאמור עמדתי היא, שמדובר בפרט שולי זניח, כזה שלא מצריך ביטוי אנציקלופדי. טיפוסי - שו"ת 15:12, 22 בפברואר 2011 (IST)
אין לי בעיה לנסח הכול מחדש, אבל צריך לשים לב שלא משמיטים פרטים חשובים.
אני מציע משהו כמו "הרב ליאור מתנגד להשכרת בתים לאנשים שאינם יהודים, בין השאר על רקע השקפת העולם בה הוא מצדד, הרואה בדתות אחרות שטות - כדבריו". גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 15:35, 22 בפברואר 2011 (IST)
אני חושב שהדגש צריך להיות על הרקע ההלכתי של "לא תחנם" - לא תתן להם חנייה בקרקע, וכפי שדרך רמז, שזה הבסיס למשנתו, כאשר השקפת העולם על שאר הדתות, שבא לידי ביטוי בהלכה זו, הינה נלווית ומשנית, והעמדתה במרכז העניין שגויה. טיפוסי - שו"ת 15:42, 22 בפברואר 2011 (IST)
נכון. צריך להזכיר קודם את הנימוקים הפורמליים, ורק בנלווה להם את העמדה האידאולוגית. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 15:43, 22 בפברואר 2011 (IST)
זה מה שטענתי. אגב, שאלה אישית לגוונא כיהודי שומר מצוות: אתה בעל דירה ומגיע אליך כומר נוצרי ומבקש לשכור את הדירה. אתה חותם במקום חוזה, או עושה קודם בידקה קטנה שאתה מסודר מבחינה הלכתית. דרך - שיחה 15:45, 22 בפברואר 2011 (IST)
נוסח מוצע: "הרב ליאור, יחד עם עשרות רבנים אחרים, חתם על כרוז האוסר מבחינה הלכתית על השכרת דירות בארץ ישראל לאנשים שמוגדרים בהלכה כעובדי עבודה זרה, בטענה כי הדבר נאסר במקרא - 'לא תחנם'. ברקע פסיקתו זו עומדת השקפת העולם באמצעותה הוא נימק את דבריו, לפיה חלק מהדתות מוגדרות כעבודה זרה והן שטויות - כדבריו".
אני את דירתי לא אשכיר לאנשים חסרי אחריות, לאינדיאנים, לשמאלנים, לימנים, לפציפיסטים, אוכלי חזיר ובועלי נידות; אבל כל זה לטעמי בלבד, לטעון שההלכה אוסרת את זה באופן קטגורי זה כבר עניין שונה לחלוטין. אודה שלא למדתי את הסוגיה לעומק, אבל יש לי היכרות מספקת עם דרכי הפסיקה של רבנים מסוג זה כדי לפקפק קשות בקשיחות ההלכתית של הקביעה שלהם (מה גם שהתורה עצמה מכירה במונח של גר תושב, ואכמ"ל). גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 15:54, 22 בפברואר 2011 (IST)

לשון המקור, לצורך הניסוח המתאים: הרב נשאל: "האם מותר להשכיר בימינו לנוצרי דירה בבניין או בית פרטי בארץ ישראל? ומה הדין לגבי תאילנדים ושאר גויים מהמזרח הרחוק ששם רובם עובדי עבודה זרה? ". הוא השיב כי "מותר בזמננו להשכיר דירה לנוצרי, אבל אסור להשכיר דירה לתאילנדים, משום שהם מביאים את הצלמים שלהם איתם, ועובדים להם", הרב הסביר כי אצל הנוצרים ה"' שתי וערב' (הצלב) זה לא ממש עבודה זרה לפי שיטת בעלי התוספות", אלא "זכר למה שהם מאמינים". לגבי התאילנדים אמר: "אבל תאילנדים, מה אנחנו יודעים אם אותו פסל שהם מכניסים בכיס זה לא עבודה זרה? יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה". סוף ציטוט. טיפוסי - שו"ת 16:04, 22 בפברואר 2011 (IST)

תיקנתי לעובדי עבודה זרה (למרות שזה בסתירה לחתימתו על הכרוז שאוסר השכרת דירות לערבים, שהם אינם עובדי עבודה זרה כמעט לכל הדעות). גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:08, 22 בפברואר 2011 (IST)
מדובר בשני פסיקות בהפרש של כמה שנים ביניהם, הראשונה מ-2005 מבחינה בין נוצרים לבין תאילנדים, והקול קורא המפורסם מ-2010 המתייחס בעיקר לערבים, ומטעמים בטחוניים ואידאולוגיים בעיקר. טיפוסי - שו"ת 16:11, 22 בפברואר 2011 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בקיצור הוא מבחין "אמונתם היא שטות" אינה קשורה לעניין ההלכתי. לדעתו כל אמונה שאינה יהודית היא שטותית - מוסלמית, נוצרית, או הינדית. הוא רק אומר שצריך להבחין בין שטות לשטות. אין צורך לצטט את זה, אלא אם כן אתם רוצים להביא את כל התשובה שצוטטה לעיל. חוץ מזה אין כל כך היגיון בהרחקת הפסיקות וחילוקן לשני סעיפים שונים. הללשיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:13, 22 בפברואר 2011 (IST)
גוונא, אתה מפליא אותי, עכשיו גם אתה עושה "סלט" בין מכירה להשכרה, בין אינם יהודים באופן כללי לבין נוצרים או תאילנדים. מה כל כך מסובך לקרוא טקסט ולהבין מה כתוב בו. דרך - שיחה 16:13, 22 בפברואר 2011 (IST)
זה לא משנה; אנחנו מציגים כאן את עמדתו של הרב ליאור.
שיקולים בטחוניים אינם מהווים שיקול בפסיקת הלכה (למעט ענייני פיקוח נפש וכדו', וזה לא העניין), כנ"ל שיקולים פוליטיים-אידאולוגיים. מה שהפך את הפמפלט ההוא לפסק-הלכה היה עניין הלא-תחנם, ובזה יש סתירה בדברי הרב ליאור.
דרך - בשני המקרים מדובר בהשכרה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:15, 22 בפברואר 2011 (IST)
לא. תקרא את המכתב (מובא בערך). לא תחונם - מכירה וכללי. לא תביא תועבה אל ביתך (ברר.. תועבה) - השכרה לעובדי עבודה זרה (אם איני טועה דווקא בא"י). דרך - שיחה 16:17, 22 בפברואר 2011 (IST)
קראתי. בשניהם מדובר בהשכרה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:21, 22 בפברואר 2011 (IST)
גוונא, אנחנו לא דנים כאן בדרכי פסיקתו של הרב ליאור, הלל צודק, יש לרכז את פסיקותיו בעניין השכרת דירה לגויים, בפיסקה אחת, ולהקפיד להיצמד למה שנאמר ונכתב על ידי הרב, בעניין. טיפוסי - שו"ת 16:18, 22 בפברואר 2011 (IST)
זה בדיוק מה שאני אומר - לרכז את כל פסיקתו הענפה בנושאי השכרת דירות לשאינם יהודים במקום אחד, ולגלות סתירה פשוטה, וזה לגיטימי, אנחנו לא תרצני הבית שלו. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:21, 22 בפברואר 2011 (IST)
ויש ליישב וק"ל. טיפוסי - שו"ת 16:22, 22 בפברואר 2011 (IST)
אין סתירה. הנימוק לא תחונם משמש רק לגבי מכירה. אני באמת מאוכזב ממך, וזה לא קשור לדעותיו של הרב ליאור, אלא לגבי הבנת הנקרא ויושר אינטלקטואלי. להרחבה. דרך - שיחה 16:25, 22 בפברואר 2011 (IST)
אני באמת לא מבין אותך; כאן הוא מתייחס להשכרה לערבים, וכאן הוא מתייחס להשכרה לנוצרים. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:28, 22 בפברואר 2011 (IST)
מה לא ברור, יש שלש דרגות שונות, א.גויים שאינם עובדי עבודה זרה, ולא נשקפת מהם סכנות כאלו ואחרות, שמותר להשכיר להם בימינו דירה בארץ ישראל. ב. גויים עובדי עבודה זרה, שאסור להשכיר להם דירה כלל. ג. ערבים שלמרות שהם אינם עובדי עבודה זרה, השכרת בתים להם, אסורה, עקב סכנות בטחוניות, ומוסריות, הנשקפת מהם. טיפוסי - שו"ת 16:32, 22 בפברואר 2011 (IST)
אכן במכתב עצמו, מי שמבחין הדק היטב, רואה שהם משתמשים בלוליינות כדי להבדיל בין מכירה להשכרה (ולא יוצרים הבדלה ברורה, כפי שלדעתם באמת יש בהלכה).
בכל אופן - האם יש הסכמה לנוסח העקרוני המוצע? מובא שוב בתיקונים: "הרב ליאור, יחד עם עשרות רבנים אחרים, חתם על כרוז האוסר מבחינה הלכתית על מכירה והשכרה של דירות בארץ ישראל לאנשים שמוגדרים בהלכה כעובדי עבודה זרה ולערבים, בטענה כי הדבר נאסר במקרא. ברקע פסיקתו זו עומדת השקפת העולם באמצעותה הוא נימק את דבריו, לפיה חלק מהדתות מוגדרות כעבודה זרה והן שטויות - כדבריו".גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:43, 22 בפברואר 2011 (IST)
לא. למעלה התנגדתי לעצם האזכור של חתימתו על מכתב שעליו עשרות (בהמשך - מאות) רבנים. לא רלוונטי בכל אחד מערכי הרבנים החותמים. בהמשך הובעה התנגדות לציטוט בדבר השטויות שאינו רלוונטי בערך אנציקלופדי. לא יהיה לי כנראה הרבה זמן להיות פה היום, אבל ההתנגדות בעינה עומדת גם אם נפתח פרק חדש בדף השיחה. נרו יאירשיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:52, 22 בפברואר 2011 (IST)
אני מסכים עם נרו יאיר. זה שמישהו אמר פעם אחת בדרך אגב על משהו שהוא "שטויות" זה לא מידע אנציקלופדי. כולם אומרים כל הזמן על כל מיני דברים שהם שטויות. אם רוצים להכניס התבטאויות של הרב ליאור, צריך לכתוב את המרגלא בפומיה שלו: "רוכבי הגמלים" (ערבים), "חרדים לפופיק שלהם" (חרדים) וכדומה. אני-ואתהשיחה 17:01, 22 בפברואר 2011 (IST)
גוונא, צר לי אבל אתה עושה סלט, ומה יגידו "אזובי הקיר"... דרך - שיחה 17:04, 22 בפברואר 2011 (IST)
הנוסח שאני מציע לפסקה מיוחדת שתקיף את הנושא היא כלדקמן:
השכרת דירה לגויים
בשנת 2005 פסק להתיר השכרת דירה לגויים נוצרים, בנימוק שהצלב אינו מוגדר כעבודה זרה, מנגד אסר להשכיר לתאילנדים, באומרו "מה אנחנו יודעים אם אותו פסל שהם מכניסים בכיס זה לא עבודה זרה? יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה".
בראיון שהתקיים שבועיים לאחר הטבח במרכז הרב נשאל הרב לדעתו בעניין העסקת והשכרת דירות לערבים בריכוזים של יהודים, והשיב "מאחר שמדובר בסכנת נפשות כמו שרואים במוחש... ברור שאסור בתכלית האיסור להעסיקם או להשכיר להם בתים בארץ ישראל.
בשנת 2010 הצטרף לחותמים על "מכתב הרבנים" גילוי דעת עליו חתמו עשרות רבני ערים בישראל, שעורר סערה תקשורתית וגרר גינויים חריפים, ובו קראו לציבור שלא למכור או להשכיר דירות לנכרי, מכמה נימוקים כמו: איסור לא תחנם, ירידת ערך הדירה, נישואי תערובת, וסיכון בטחוני, במכתב הוזכר הפסק בשולחן ערוך לפיו המשכיר דירתו לנכרי אלם ומציק חייב נידוי.

בברכה. טיפוסי - שו"ת 17:08, 22 בפברואר 2011 (IST)

הוא לא אמר שהנוצרים אינם מוגדרים וכו'. דרך - שיחה 17:10, 22 בפברואר 2011 (IST)
תוקן, האם ההצעה מוסכמת?. טיפוסי - שו"ת 17:19, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגד. סיכום ההתנגדות למכתב ב"סערה תקשורתית" חוטא לאמת. המכתב עורר הד תקשורתי נרחב והודעות גינוי התפרסמו על ידי מספר רבנים, ארגון יד ושם, יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה ונשיא המדינה. יוסאריאןשיחה 23:04, 22 בפברואר 2011 (IST)

יו כמה אפשר להוציא החוצה גם אני יוסאריאן.
מדוע אתה חושב שכל זה צריך להופיע במשפט המופיע בפסקה המופיע בערך של אדם שחתם על מסמך שחתמו עליו עשרות ושעורר סערה תקשורתית גינויים ותשבחות, אולי שזה יופיע בערך שלא נכתב עדיין על מכתב הרבנים? טיפוסי - שו"ת 11:43, 23 בפברואר 2011 (IST)
אם יכתב כזה ערך (וכלל לא ברור שיש לו חשיבות בפני עצמו) אולי ניתן יהיה לצמצם בתאור ההקשר במקומו הקשורים בו. בהיעדרו יש להסביר את ההקשר. אני חושב שאם תילקח הערתו של יוסאריאן בחשבון אזי ניסוחו של טיפוסי סביר. אורי שיחה 14:39, 23 בפברואר 2011 (IST)
הרחבתי, כעת אפשר לבצע 'העתק הדבק'. טיפוסי - שו"ת 00:59, 24 בפברואר 2011 (IST)

הנושאים שבמחלוקת (נא לא להגיב כאן אלא רק לרכז נושאים)עריכה

  • האם לציין את חתימתו על מכתב הרבנים שקרא שלא להשכיר דירות לערבים
  • האם להזכיר את הביקורת על מכתב הרבנים, ובאיזה היקף\פירוט
  • האם לציין שאמר "יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה"
  • האם להכליל את דבריו של יאיר שלג - הרב ליאור הוא מן הקיצונים ביותר גם במחנה יש"ע
  • הזרם המכונה "חרדי לאומי" או הזרם ה"חרדי לאומי".
  • האם יש מקום לדברי פרשנות של העיתונאי יאיר שלג (מעבר לציטוטים).

אנשי רוחעריכה

"אנשי רוח" הוא תיאור סובייקטיבי (ומחמיא) לאוסף של בעלי מקצועות שלא ברור מה הקשר ביניהם (מחנכים, מעצבים גרפיים, אדריכל, פסל). צריך הגדרה אובייקטיבית יותר. אולי "קבוצת אנשים המכנים עצמם 'אנשי רוח'". או "שהוגדרו בכלי התקשורת כ'אנשי רוח'". הללשיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:44, 22 בפברואר 2011 (IST)

ורק כדי להביא גאולה לעולם - הטיעון פורסם היום על ידי קלמן ליבסקינד.
אני מציע פשוט "אישים". גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 19:03, 22 בפברואר 2011 (IST)
רק כדי להביא גאולה לעולם - טיעון דומה מאוד מאוד לזה של ליבסקינד העליתי כבר לפני כמה שבועות. ראה כאן, דלג למיני-פוסט באמצע, והשווה לבלוג של ליבסקינד בסופו. הללשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"א • 19:07, 22 בפברואר 2011 (IST)
הלוואי שבזכותכם תבוא הגאולה... טיפוסי - שו"ת 19:08, 22 בפברואר 2011 (IST)
קבל ח"ח :) גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 19:11, 22 בפברואר 2011 (IST)
יש התיחסות לאיש רוח במאמר המערכת | מחאה בעתה, ההגדרות המקובלות הן אינטלקטואל שאינו עוסק בחומר אלא בנושאי הגות שברומו של עולם. לא כל עורך דין הוא איש רוח אבל כמעט כל סופר וכל משורר, רוב האדריכלים אינם כאלו ורוב הפסלים והציירים נחשבים ככאלו, רוב הפרופסורים מוגדרים כאנשי רוח אבל עורכי דין לא. גרגור סמסא - שיחה 19:20, 22 בפברואר 2011 (IST)

גירסה יציבהעריכה

אני מבקש להזכיר לכולם שיש בוויקיפדיה כללים, ואחד מהם הוא הגירסה היציבה במקרה של מלחמת עריכה. השמטתי עכשיו שלושה קטעים שיש עליהם מחלוקת עמוקה ורבת משתתפים בדף השיחה: אזכור מכתב הרבנים, אזכור עניין ה"שטויות" ואזכור קביעותיו הסובייקטיביות של יאיר שלג. שום דבר מכל זה לא היה בערך לפני שבועים ויותר. נרו יאירשיחה • כ' באדר א' ה'תשע"א • 00:56, 24 בפברואר 2011 (IST)

הגירבה של לפני שבועיים (נאמר של בנילה הייתה גירסה רזה וצנומה של הערך. אם כבר אז צרך לשחזר לאותה גירסה, לראת איזה נוזאים במחלוקת ואיזה לא ולהצביע על כל אחד בנפרד. אבל אי אפשר לערוך באופן סלקטיבי בטוענה של גירסה יציבה פריץ - שיחה 11:30, 26 בפברואר 2011 (IST)
אני הורדתי את מה שברור לי שיש חולקים. מה שאין עליו מחלוקת - לא צריך להוריד. לדעתי אין שום סיבה לחזור לגירסה הצנומה וזה גם לא מה שמקובל אצלנו. אם נוסף משהו שמפריע לך ועדיין אינו גירסה יציבה - תוריד. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"א • 22:24, 26 בפברואר 2011 (IST)

דבר מה אודות הערכים הפוליטיים של ויקיפדיהעריכה

הטיפול של ויקיפדיה בערכים פוליטיים (ויש המון ערכים פוליטיים לשיעורין, כגון הערך נתיבה הן יהודה שעובר לסדר היום על גילוייה כעדת ראיה על מלחמת 1948) הוא כשלון גמור. רוב הערכים (לא קראתי את כולם) מוטים ימינה הטיה וולגרית שחושפת כתיבה ללא מורא הביקורת. מבחינה זו הויקיפדיה היא מסמך היסטורי חשוב שנותן בידי חוקרי העתיד והווה כלים להבנת החברה הישראלית בתקופת שלהי הכיבוש והמדינה. אכן לא זו מטרת המפעל האנצידלופדי, אבל זה מה שהם מייצרים. חשוב גם שב"שיחות" תובאנה הערות והארות של משכילים נאורים על מנת שנחל דקיק אך צלול זה אף הוא יזכה למקומו במחקרי אחרית הימים. ויויאן (בצבע)

אמת לאמיתה. הימין הקיצוני חלחל לוויקיפדיה ועל ידי הכשרה, מימון ועידוד הוא מטה אותה ומעוות אותה באופן שיטתי. רדיפה פוליטית של עורכים מהשמאל קיימת אף היא. לפעמים עומדים בפרץ ולפעמים פחות. אורי שיחה 17:04, 5 במרץ 2011 (IST)
הדבר המבדר בעיני בכל הסיפור הוא שיש לנו ארגוני ימין (או, אם נתייחס להגדרתם "ציונים") שמשוכנעים שכל הערכים שלנו מוטים שמאלה ונכתבו על ידי אנטי-ציונים. בכל מקרה - אורי - מימון? זהר דרוקמן - לזכר פול 17:11, 5 במרץ 2011 (IST)

ארגוני ימין קיצוני חלחלו לויקיפדיה בעיקר בשנה האחרונה. יש בהם מרכז הרב "ציונים" ויש בהם נוער גבעות אנטי ציונים בעירבוביה שהם בעצמם לא יודעים תמיד היכן ולמה. אנטי ציונים יש בשני הצדדים גםבשמאל וגם בימין. וקשה להאמין שאין להם תגמול חומרי משמעותי על פעולתם בויקיפדיה.

בוודאי, לכנס מועצת יש"ע לעריכה "ציונית" בוויקיפדיה לא היו עלויות? לפרס המובטח לעורך הימני המצטיין אין עלויות? לא אתפלא לגלות שיש גם דרכי תגמול ישירות יותר. אורי שיחה 18:28, 5 במרץ 2011 (IST)
אתם נשמעים כמו פרודיה לא רעה על הימנים הפרנואידים. הללשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"א • 19:14, 5 במרץ 2011 (IST)
למען כל הטוענים על הטיה נכתב היום הערך אפקט התקשורת העוינת. אל תתנו לערך להפריע לכם, הרי, כידוע, "זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אותי". דוד שי - שיחה 19:46, 5 במרץ 2011 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעניין! תודה ליורם. שווה להוסיף קישור לברכת ברוכים הבאים או לפחות ליצור תבנית... אורי שיחה 19:59, 5 במרץ 2011 (IST)
אין ספק שההטיה של ויקיפדיה כלפי הימין הולידה בין היתר את ההחלטה שכל נקודת יישוב יהודית ביהודה ובשומרון חייבת להיקרא התנחלות. אבל קצת יותר ברצינות, יש פה גם עניין של זווית מבט. מי שנמצא עמוק שמאלה יגדיר באופן טבעי קשת רחבה יותר של דעות כ"ימין", ולהפך. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"א • 19:58, 5 במרץ 2011 (IST)
זאת גישה מרחיבה למדי למונח "מימון", שכאשר קוראים אותו בתגובתך הראשונה אפשר לחשוב שמישהו משלם לפעילים לערוך כאן. למיטב ידיעתי אותו פרס לא עשה את המעבר ממוחו של הדובר לפועל. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:17, 5 במרץ 2011 (IST)
אפשר לעזור לעורכים בכל מיני צורות והנהלת הויקיפדיה יודעת את זה טוב מאוד. אבל זהר הוא תמים מדי בשביל דברים כאלה.

ניסוח ביקורתעריכה

השוו עם ערכים אחרים: "...האופן שביטא מסר זה, שנראה למבקריו בוטה, הוביל להאשמתו בשנאה ל-X". או "התנגדותה ל-X, גרמו בין השאר להתבטאויות חריפות נגדה... אחת מהתבטאויותיה הביאה לדרישה של X להדחתה מתפקיד". איזה עדינות, איזה רוך. הקורא לא נחשף לפירוט מהו האופן בו ביטא מסר זה ("X מנצלים את הגוי וסוחרים בדמו"), לאמרות הכנף של הגברת ("X עלוקות.. יושבים עלינו כפרזיטים"), או להתבטאות שבשלה הודחה מתפקידה.
אני מציע: "הרב ליאור ידוע במאבקו נגד הטרור הערבי. האופן שביטא מסר זה וכו'. אחת מהתבטאויותי וכו'". קצר ולעניין... דרך - שיחה 21:41, 5 במרץ 2011 (IST)

אם התכוונת להצחיק, נכשלת.
אם התכוונת להמחיש למתדיינים בסעיף הקודם במה דברים אמורים, הצלחת.
אם הערתך רצינית, ומטרתה לשנות את הערך, אני מתנגד לה. דוד שי - שיחה 21:56, 5 במרץ 2011 (IST)
השני. דרך - שיחה 21:59, 5 במרץ 2011 (IST)
אז כדאי להעלות את הדיון להצבעה, כולל המשפט שהוסר על דיך דוד, בטענה שהוא מיותר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:09, 5 במרץ 2011 (IST)
לא בכל דיון צריך לרוץ להצבעה. המשפט שהסרתי הוא ציטוט מדבריו של שלג על ליאור, והוא מיותר ומבלבל, משום שהערך עוסק בליאור. בערך יאיר שלג נוכל לצטט את שלג. דוד שי - שיחה 22:22, 5 במרץ 2011 (IST)
לא רץ לדיון, ואף מודה שהשתכנעתי מהסברך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:25, 5 במרץ 2011 (IST)

כנס התמיכה ברב ליאורעריכה

להלן שני קישורים שהבאתי לכנס התמיכה ברב ליאור: [2][3]. לפי דעתי קישורים אלו מרחיבים את הנאמר בערך. קישור אחד מתעד את כנס התמיכה, וקישור שני מסכם את דברי הדוברים בו. אשמח לשמוע דעות נוספות. --מחל - שיחה 23:42, 17 במרץ 2011 (IST)

לא מבין לשם מה הדיון. הקישור הראשון ליוטיוב ולכן אינו מתאים. הקישור השני מתאים לה"ש. דרך - שיחה 23:47, 17 במרץ 2011 (IST)

האם אמירה גזענית היא עניין שגרתי?עריכה

מהערך הושמט המשפט "בדצמבר 2010 טען כי קבלת תרומת זרע מגוי אסורה, מכיוון שלדבריו 'תכונות האב עוברות לבן, ואם האבא הזה הוא לא יהודי, אז איזה תכונות יכולות להיות לו? של אכזריות, של ברבריות! זה לא תכונות שמאפיינות את בית ישראל'". הנימוק להשמטה: "אנקדוטה שולית. יש לו מאות רבות של תשובות, בשו"ת שלו וברשת". האם כל מאות התשובות שלו נגועות בגזענות בוטה כמו תשובה זו? ראוי להחזיר תשובה זו, שמעידה על כותבה. דוד שי - שיחה 01:56, 14 באפריל 2011 (IDT)

האם זה אומר שנוכל להכניס כל התבטאות של אנשי השמאל הרדיקלי שיש עליהם ערך בוויקיפדיה? אצלם זו דרך שיגרה, שלא כמו במקרה של הרב אבינר. ומה שאני בא לומר זה שלא צריך להתרגש מכל אמירה. לבחור בפינצטה ציטוטים שנראים לנו תואמים את האג'נדה שלנו ולפרש אותם לפיה לא משרת את טובת האנציקלופדיה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:19, 14 באפריל 2011 (IDT)
באשר ההתבטאות משקפת את עמדותיו של האיש ותפיסת עולמו, ראוי להביאה. דוד שי - שיחה 02:27, 14 באפריל 2011 (IDT)
ומנין לך שהבנת כשורה את עמדתו של הרב ליאור? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:43, 14 באפריל 2011 (IDT)
הציטוט המובא לעיל הוא אמירה ברורה מאוד, אין צורך בדרש כדי להבין אותו. דוד שי - שיחה 03:32, 14 באפריל 2011 (IDT)
דוד, מה שאתה מכנה גזענות הוא עמדה מקובלת מאוד, מהתנ"ך, בואכה חז"ל, דרך הראשונים והאחרונים עד לימינו. אין סיבה להזכיר זאת דווקא כאן, אלא אם כאן רצונך לצייר מישהו באור שלילי. למעשה כל פסיקה של מישהו מבטאת ברמה כלשהי את עמדותיו ואת תפיסת עולמו. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 14:12, 14 באפריל 2011 (IDT)
היא הנותנת, הערך צריך לתת לקורא מושג נכון ומבוסס על עמדותיו ותפיסת עולמו של דב ליאור והפסיקה הזו אכן ממחישה היטב ובמדויק את תפיסת העולם. אגב, אין שום חשיבות ל"מה שמכנה" דוד שי או כל אדם אחר גזענות כשם שאין חשיבות ל"מה שמכנה" מישהו משולש: לגזענות יש הגדרה כשם שיש למשולש או לחומצה

גזענות היא השקפת עולם הגורסת כי בקרב בני אדם מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי, ואף קבוצות של בעלי תכונות ביולוגיות משותפות, לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגניטיביים ומצב חברתי.

הערך גזענות

ולכן הפסיקה היא גזענית גם אם כולנו נחליט שהיא מקובלת (והיא אכן מקובלת) וגם אם שורשיה קדומים מהמפץ הגדול. יש סיבה להזכיר זאת כאן משום שעמדותיו הערכיות של מושא הערך חשובות בלי קשר לגילן של תפיסות או לכינויים של משתמש זה או אחר. יורם שורק - שיחה 14:30, 14 באפריל 2011 (IDT)

ההגדרה הזאת, אולי שכחת, איננה חוק טבע. היא נוסחה בידי בני אדם. לפי ההגדרה הזאת, היהדות, כפי שהתקיימה עד לפני כמאתיים שנה, היא במידה רבה גזענית. כך למשל, אנונימי הזכיר בדף זה לאחרונה את תפילת עלינו לשבח. האם עלינו לקטלג כגזען את כל מי שנוהג לומר תפילה זו שלוש פעמים ביום? נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 14:37, 14 באפריל 2011 (IDT)
אף אחד לא ניסה לקטלג את הרב כגזען, או אף לכתוב בערך שהוא גזען, רק להביא מדבריו הוא. יש הרבה ערכים על אישי ציבור או סתם עיתונאים, זמרים וכיוצא באה, בהם מביאים את דבריהם על עמדתם בנוגע לנושאים שונים. מדוע לא כאן? יוסאריאןשיחה 14:54, 14 באפריל 2011 (IDT)
התשובה לדבריך טמונה בדברי דוד ויורם. הם אומרים שיש להביא את העניין בערך כדי להמחיש את העובדה שהוא גזען. ואני אומר שלמעשה כל אדם שומר מצוות עומד בהגדרה שהביא יורם. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 14:57, 14 באפריל 2011 (IDT)
א.אני מכיר הרבה שומרי מצוות שיסתייגו הסתייגות גמורה מהדברים. אל תכפיש את כל הקהל.
ב. ישפוט הקורא אם מדובר בגזענות או ביהדות מסורתית מן הזן הרגיל. גם אם המצב היה שזו עמדה מקובלת מאוד, המיוחסת לכל אדם שומר מצוות - אז למה לא להשאירה בערך? איך היא מפריעה לך? יוסאריאןשיחה 15:04, 14 באפריל 2011 (IDT)
פסק ההלכה האוסר תרומת זרע מגוי היא פסיקה משמעותית, ואינני רואה סיבה לא לספר עליה בערך יחד עם הנימוק שניתן לה. אמנם הריצה לצטט כאן כל מיני אמרות שפר צבעוניות על מנת להכפיש את נשוא הערך אינה אנציקלופדית. ראוי לתאר את דבריו בצורה יבשה, בדומה לפסקת הפתיחה ב-ynet: "לדבריו, לנולד בדרך זו יהיו תכונות גנטיות שליליות, שלדעתו מאפיינות את מי שאינו יהודי". אני-ואתה שיחה 15:07, 14 באפריל 2011 (IDT)
יוסאריאן, א. הסברתי: שומרי מצוות אומרים עלינו לשבח, וממילא זה לא משנה מה יגידו, הם עומדים בהגדרה הנ"ל.
ב. אזכור של פסקה בלתי חשובה (כמו מאות ואלפים כמותה) רק משום שלדעת מישהו היא גזענית נראה כניסיון להציגו באור שלילי.
ג. דבריך כאילו הכפשתי מישהו הם מוטעים ופוגעים, ואני מבקש שתמחק אותם.
אני ואתה, אני לא בטוח שהפסיקה כה משמעותית, אבל הניסוח שלך הוא כבר משהו אחר. עד כמה שהבנתי הוא לא אומר שלנולד בדרך זו יהיו תכונות שליליות, אלא שיש חשש כזה. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 15:11, 14 באפריל 2011 (IDT)
אני לא רואה ב"עלינו לשבח" אמירות גזעניות, אולי זלזול בתם של לא-יהודים (ובפרט עובדי אלילים). טענתך כאילו "כל אדם שומר מצוות עומד בהגדרה שהביא יורם" מכפישה את שומרי המצוות. יש לא מעט שומרי מצוות שלא מחזיקים בהשקפת עולם שגורסת ש"בקרב בני אדם מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי ... לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגניטיביים ומצב חברתי", וזה בלי קשר לתפילה (שכאמור לא טוענת לקשר כזה). יוסאריאןשיחה 15:21, 14 באפריל 2011 (IDT)
קודם כל תפילת עלינו לשבח אמנם רוויית שנאה לגויים אך אינה גזענית. היא מדברת על הגויים "שֶׁהֵם מִשְׁתַּחֲוִים לְהֶבֶל וָרִיק, וּמִתְפַּלְּלִים אֶל אֵל לֹא יוֹשִׁיעַ" אבל לא מייחסת להם תכונה הנובעת מהביולוגיה שלהם אלא מאמונתם. גזענות לא הייתה קיימת עד לעת החדשה כך שלא הייתה ידועה ליהדות המסורתית (שהתפתחה לפני שקם מדע הביולוגיה). היהדות המסורתית לא ייחסה שום תכונת אופי לזרע כך שלא ברור למה אתה משרבב אותה לויכוחץ דבריו של ליאור נטועים עמוק בגזענות ה"קלאסית" כפי שנוסחה באירופה במאה ה19. אגב: אם הכל בסדר עם האמירה למה לא להביאה בערך? אם מדובר בהשקפה מקובלת על תרומת זרע האם סוברים עמיתי המלומדים שיש לה מקום בערך תרומת זרע? יורם שורק - שיחה 15:30, 14 באפריל 2011 (IDT)
להזכירכם, עלינו לשבח מתחיל במילים "עלינו לשבח לאדון הכל, לתת גדולה ליוצר בראשית, שלא עשנו כגויי הארצות". ההמשך רק מדגיש זאת. זו רק דוגמה. התנ"ך ודברי חז"ל מלאים בביטויים לפיהם יש הבדל לאומי מהותי בין ישראל ואומות העולם. למשל ייחוס תכונות אופי מובהקות לעם ישראל ("ביישנים, רחמנים, גומלי חסדים"). עם זאת, אני לא חושב שצריך לפתח כאן את הדיון הזה, מה גם שכבר עניתי על שאלתו של יורם. נשאיר זאת לפורומים מתאימים. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 15:37, 14 באפריל 2011 (IDT)
לא מדוייק. ביהדות קיים הליך של גיור ולמרות שהוא הליך קשה, עצם קיומו מבטל הבדלים בין יהודים לגויים. קיומו של הליך כזה מסיר את עניין הגזענות מהכללה על כלל היהדות. עִדּוֹ - שיחה 15:47, 14 באפריל 2011 (IDT)

אם ההתבטאויות הגזעניות אצל אדם זה או אחר הן עניין שגרתי, אז די להביא להן שתיים או שלוש דוגמאות בערך ולכתוב שאלה רק דוגמאות. אין טעם להביא, למשל, את רשימת ההתבטאויות הגזעניות המלאה של מאיר כהנא. בכל מקרה, כשבן אדם מתבאטא בגזענות יש לזה מקום בערך. עִדּוֹ - שיחה 15:44, 14 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ומה בכך - אתה מציג, במפורש, ייחוס תכונות אופי על רקע לאומי, לא על רקע ביולוגי, גזעי. הדברים נכונים לעם ישראל ולגרים שבתוכו. הדברים שליאור אמר מעידים על השקפת עולם גזענית, במובהק, שבניגוד לדבריך פה, כלל אינה מקובלת על כל שומרי המצוות, והיא עושה זאת בלשון שקשה למצוא כמותה במרחב הציבורי הישראלי. על כן הפסיקה היא חשובה - היא מציגה את עמדותיו הלא-טריוויליות (שוב, בניגוד לדבריך) בקרב הציבור הרחב. אולי אתה מכיר קהל סויים ששם הדברים מתקבלים בשיוויון נפש, אך זה לא המצב ביבור הכללי, לדעתי אף לא בציבור שומר המצוות (לפחות בחלק ממנו אותו אני מכיר). כל ההדגמות עם תפילות כאלה ואחרות לא ישנו את העובדה שהדברים, ובפרט גם הדרך בה הוצגו, מהוות יוצא מן הכלל, ולא הכלל. יוסאריאןשיחה 15:50, 14 באפריל 2011 (IDT)
ודוגמא נגדית - ואם אמירותיה של שולמית אלוני בנוגע למצור על עזה מקובלת על כל "השמאל הקיצוני", או ה"הומניסטים האדוקים" - האם תאפשר הסרתם מהערך, כי הצגתם בו באה רק להציג את אלוני בצורה לא מחמיאה בעיני הציבור הכללי? האם העובדה שאלוני התבטאה מאות התבטאויות אחרות אומרת שההתבטאות הזו חסרת חשיבות? יוסאריאןשיחה 15:50, 14 באפריל 2011 (IDT)
א. כמובן שהרב ליאור יתיר תרומת זרע מגר. פסיקתו אינה יוצאת מן הכלל. ב. אין הקבלה בין פסיקת הלכה (הכוללת אלפי תשובות באופן שוטף) לבין הכרזות תקשורתיות. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 15:55, 14 באפריל 2011 (IDT)
אם כך איני מבין מדוע פסיקות אחרות שלו מופיעות בערך. אולי כדאי להסיר את כולן. יוסאריאןשיחה 09:06, 9 במאי 2011 (IDT)

כפי שכבר נכתב, אמורות להופיע פסיקות שיש בהן חידוש לעומת המקובל, כגון ברכת בורא פרי העץ על שוקולד או היתר גילוח בחול המועד סוכות. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 16:00, 9 במאי 2011 (IDT)

דווקא בתנאי זה הוא עומד בקלות - הרי מקובל (או שהיה מקובל עד לפסק זה) בציבור הדתי לקחת תרומות זרע מגויים, כך שוודאי שיש חידוש בפסיקה. יוסאריאןשיחה 23:34, 9 במאי 2011 (IDT)
אני לא בטוח שכך מקובל. גם אם כן - יש להבחין בין תיאור הפסק לבין הדגשה של הנימוק (שאינה נעשית בשאר הפסקים), שנראית כמיועדת להציגו כקיצוני. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 23:41, 9 במאי 2011 (IDT)
לפי הנימוקים שכאן אפשר למחוק חצי מהערך על ראאד סלאח, ערך שמתמקד בליקוט ציטוטים קיצוניים שלו.
ולגופו - כמובן שמקובל להביא את הנימוקים בקצרה, וכך עושים ברבות מהפסיקות שלו שכבר מובאות בערך. האם אתה סבור שיש להסיר את כל הנימוקים? או שאתה מעדיף לבחור בעצמך אילו נימוקים מתאים להביא ואילו לא? יוסאריאןשיחה 20:35, 29 ביוני 2011 (IDT)
אין לי התנגדות לאזכור הפסיקה באופן ענייני, כדוגמה לפסק הלכה. משהו כמו: "פסק שאין לקבל תרומת זרע מגוי בנימוק שתכונות האב עוברות לבן וגוי עלול להוריש לבנו תכונות של אכזריות". נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 23:37, 3 ביולי 2011 (IDT)
עדכנתי בערך לפי הצעתך, ובמקום לנסח מחדש - הבאתי את דבריו הוא במקור. יוסאריאןשיחה 08:25, 4 ביולי 2011 (IDT)
אני בהלם. עדכנת בערך לפי רצונך המקורי, הפוך מההצעה שלי. זה מתאים למשתמשים אחרים. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:27, 4 ביולי 2011 (IDT)
עדכנתי בדיוק לפי הניסוח שלך("פסק שאין לקבל תרומת זרע מגוי"), רק החלפתי את "בנימוק שתכונות האב עוברות לבן וגוי עלול להוריש לבנו תכונות של אכזריות" בציטוט מדוייק של דבריו הוא. אני לא מבין למה עלינו לפרש את דבריו כשיש ציטוט קצר ומדוייק של האופן בו הוא ניסח אותם בעצמו. יוסאריאןשיחה 11:39, 4 ביולי 2011 (IDT)
לקחת כמה מילים שאין עליהן שום מחלוקת והפכת את זה ל"בדיוק לפי הניסוח שלך"?! הסיבה ברורה. זהו ניסוח של דברים שאמר בעל פה בשידור וכמו רוב בני האדם, תמלול שלהם אינו מתאים בערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:42, 4 ביולי 2011 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואגב, שוב, גם כאן - הערך מלא בציטוטים של נימוקיו לפסקים, אם אינך סבור שיש לצטט את דבריו, כנראה שיש לערוך מחדש את כל הערך ולנסח מחדש. אני לא מבין למה זה נחוץ, אבל לא ברורה בקשתך פה לנסח מחדש לפי פירושך את דבריו, כשיש לפנינו ציטוט קצר שלו. יוסאריאןשיחה 11:44, 4 ביולי 2011 (IDT)
יש לעתים מקום לציטוטים כאשר מדובר בניסוח מכובד (לא תמלול של ניסוח שנראה כעילג, וזה קורה לכולנו). נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:47, 4 ביולי 2011 (IDT)
לי זה לא נראה עילג, והערך הזה ורבים אחרים עמוסים לעייפה בציטוטים דומים. יוסאריאןשיחה 11:48, 4 ביולי 2011 (IDT)

משנתו/פסיקותיועריכה

היינו הך. יש לערוך פרק זה על פי שיטה. ופסיקותיו בענייני ברכת שוקולד חום, מקומן - אם בכלל - בסוף פרק זה. יעל 13:31, 28 ביוני 2011 (IDT)

עיקר חשיבותו בציבור הדתי היא כפוסק באופן כללי וזה הנושא הראשון שצריך להיות מתואר (ונכון הוא שיש מקום לעריכה ולהרחבה בחלק זה). מאחר שיש לו חשיבות כזאת - יש משמעות גם לדעותיו ופסיקותיו בתחום המדיני. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:35, 28 ביוני 2011 (IDT)
עיקר חשיבותו, נרו יאיר, נמדדת על פי הכלל, ולא על פי ציבור מסוים. תתקן אותי אם טעיתי. יעל 13:41, 28 ביוני 2011 (IDT)
זה כמו להתחיל את הערכים של זאב שטרנהל או של אורן יפתחאל ורבים אחרים בפרק העוסק בפעילותם הציבורית ובאזכורים התקשורתיים שלהם. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:44, 28 ביוני 2011 (IDT)
מדוע להרחיק? אנו מתדיינים כמדומני על משנתו/פסיקותיו ולא על הפתיח,
ואם להרחיק, הערך של הרב ליאור "מתחיל" בעובדה שהוא מנהיג. וכי אין הוא מנהיג? יעל 13:46, 28 ביוני 2011 (IDT)
לא הבנתי מי מרחיק מה ומה הקשר לכך שהוא מנהיג. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:52, 28 ביוני 2011 (IDT)
חשוב מאוד לציין שכבוד הרב ליאור ישב בבי"ד מיוחד מטעמו של כבוד הראשל"צ הרה"ג מרדכי אליהו זצ"ל שהוציא פסק תקיף וחסר תקדים נגד הרב שלמה אבינר. ביה"ד אסר על אבינר להורות בכל דיני הטהרה. לאחר מכן היה הרב ליאור מראשי החותמים על מסמך שמאשים את אבינר בהכשלת הציבור בזדון באיסורי כרת. בתשע"א שלח הרב ליאור שליט"א מכתב תקיף לרבנות הראשית לישראל ובו הוא מבקש ודורש שלא לאפשר לאבינר להמשיך להורות, גם מפני שאבינר מפר פסק של ביה"ד הממלכתי שאוסר עליו להורות בכל ענייני נשים. ראה מסמכים באתר aviner.net וקישור המצ"ב.http://www.aviner.net/rav%20lior.php Avinernet - שיחה 11:47, 22 בנובמבר 2012 (IST)

תולדותיועריכה

היה עוד לא בן ארבע כאשר פרצה המלחמה - כאן שלמד בחדר כשנה.
יהודי פולין לא "גורשו" לרוסיה. הנאצים היו מעוניינים כידוע להשמיד את עד האחרון ובכל אתר. אלא, שרבים נמלטו מזרחה בשבועות הראשונים לכיבוש. לאחר התקופה הראשונה והתייצבות שלטונות הכיבוש הגרמנים הנאציים הבריחה מזרחה הופסקה. יעל 06:29, 29 ביוני 2011 (IDT)
כמדומני שהיו לא מעט יהודים (וגם פולנים) שהרוסים הכריחו אותם לעבור לפנים המדינה, לא מרצונם החופשי. נת- ה- - שיחה 06:58, 29 ביוני 2011 (IDT)
כך בכתבה שהיא המקור לנכתב. לא מדובר כאן בהיסטוריה של יהודי פולין כולם. דרך - שיחה 06:59, 29 ביוני 2011 (IDT)
נת-, הרוסים לא יכולים להכריח אזרח פולני לעבור לשטחם. לאחר שהיהודים ברחו אליהם - אז.
דרך, הכתבה הזו משובשת. יש כתבנים שמשכתבים את ההיסטוריה, אז שילמדו היסטוריה. יעל 07:03, 29 ביוני 2011 (IDT)
לא יכולים?! הם עשו דברים הרבה יותר גרועים מאשר טרנספר. על פי ויקי האנגלית, הרוסים גירשו כ־1.2 מליון פולנים לקצוות רוסיה עד 1941 en:Soviet repressions of Polish citizens (1939–1946)#Mass deportations to the East. נת- ה- - שיחה 08:18, 29 ביוני 2011 (IDT)
אני מסבירה שוב: הרוסים גרשו את האזרחים הזרים שחדרו לשטחם - רק לאחר שהם חדרו לשטחם. הגרוש של יהודים פולנים בתוך רוסיה אכן היה. הגרמנים לא גרשו את יהודי פולין, אלא אספו אותם. יעל 08:29, 29 ביוני 2011 (IDT)

ספי רכלבסקיעריכה

ספי רכלבסקי מאשים את הרב ליאור בדברים חמורים, שאם היו אמת הוא היה יושב מאחורי סורג ובריח. אין מקום להבאת אמירותיו של רכלבסקי בערך. כשיוגש כתב אישום, מה שלא קורה לצערו של רכלבסקי אז הערך יעודכן. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:17, 1 ביולי 2011 (IDT)

סליחה? אין מקום לכתוב על פרשת פרשת עמדי? וויצמן-יואב יצחק? מעבר לכך, חלק מהאמירות הם עובדתיות. אין עילה לכתב אישום בגלל שיגאל עמיר וברוך גולדשטיין נסעו לראותו. אתה גם מנסה לטעון שמנחם לבני לא אמר את המיוחס לו? כדאי שיהיה לך מקור יותר חזק מ'הארץ'. פיל אדום - שיחה 16:13, 1 ביולי 2011 (IDT)
קריאת הקטע שהוסר מראה שמדובר בשמועות ממקור אנונימי ("רבנים בכירים") ובהאשמה במעורבות בפעילות פלילית, שלא ייתכן שלא יוגש כתב אישום בעטיה. אני מסכים עם אריאל שאין מקום לטענות כאלה באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 17:32, 1 ביולי 2011 (IDT)
פיל אדום, זה לא "הארץ" (שגם הוא אינו תעודת ביטוח מפני טעויות). זה ספי רכלבסקי, שכבר התמחה בהכפשות דמיוניות ובניפוח. ובכל מקרה, הרי לא מדובר בתחקיר עיתונאי אלא במאמר דעות. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:39, 1 ביולי 2011 (IDT)
אז ניתן לכתוב ש'הארץ' ציטט שמועות ממקור אנונימי. ישנם המוני פעולות פליליות שלא הוגש בגינם כתב אישום. השאלה היא האם האשמה היא סיפור מעניין בפני עצמו, במקרה זה אני חושב שכן. לצורך העניין, השמועות שהופיעו בתקשורת על כל מיני רבנים שהוציאו דין רודף (יש אמירה על אחד הרבנים ששלח מכתב התייעצות לכמה עשרות רבנים בנושא) הם חלק די מעניין בביוגרפיה שלהם, אפילו אם יוכח באופן מוחלט שזה שקר (כמובן, תוך ציון העבדה שזה שקר).
אולי לא צריך להוסיף את הקטע על יגאל עמיר, אבל על עדותו של מנחם הלבני ישנו מקור נוסף: חגי סגל. הקטע שנמחק היה בעייתי, אבל היו בו דברים ראויים. פיל אדום - שיחה 17:48, 1 ביולי 2011 (IDT)
בערך "הארץ" ניתן לכתוב שהוא ציטט שמועות ממקור אנונימי, אך בשום מקום אחר בוויקיפדיה אין להביא שמועות כאלה. דוד שי - שיחה 18:03, 1 ביולי 2011 (IDT)
ומנחם הלבני?פיל אדום - שיחה 18:09, 1 ביולי 2011 (IDT)
קראתי עכשיו את מה שכותב סגל בשם לבני (זה השם): לאחר רצח סלומה היה מפגש של עשרות משתתפים, כולל הרב ליאור, ובו היו כאלה שטענו שיש לנקום והיו שחלקו, ובסוף הוחלט להקים צוות חשיבה שלא יצא ממנו כלום. זה הכל. ללמדך שאין לקחת את רכלבסקי כמקור רציני לשום דבר. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:15, 1 ביולי 2011 (IDT)
סבבה פיל אדום - שיחה 18:17, 1 ביולי 2011 (IDT)
פיל אדום שאל אותי בדף השיחה שלי אם כוונתי לעמ' 204. ובכן לא, פספסתי עמוד זה בגלל טעות במפתח. התבססתי על עמ' 74. בעמ' 204 מתואר המפגש הראשון של עצורי המחתרת לאחר מעצרם. לבני הציג שם את אותה פגישה בקריית ארבע, בגירסה אחרת, ושהוחלט בה, "פה אחד", שיש לבצע פעולת פיגוע המוני. ובעמ' 205: "לבני, מקץ חודשים אחדים, נטה להודות באפשרות שטעה בשעתו בהערכת מידת נחישותם של הרבנים"... "'הייתי תמים', אמר לי, 'חשבתי שהם מתכוונים למע'ישה'". זה כנראה מסביר את עמ' 74, שהוא הגירסה המאוחרת יותר. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:37, 1 ביולי 2011 (IDT)
בדף של המכון הישראלי לדמו שנמצא במקורות יש יותר פירוט: "...בין השאר כתב לבני שלאחר הפיגוע בבית הדסה במאי 1980, שבו נהרגו שישה ישראלים, 'התקיימה פגישה בהשתתפות הרבנים ליאור, ולדמן, לוינגר והרב יועזר אריאל [...] הועלו מספר דעות בקשר למהות פעולת ההרתעה, והוחלט בתמיכת הרבנים פה אחד, שיש לבצע פעולת פיגוע המוני בנפש'. לפי המסופר באותו מסמך התנגד הרב ליאור לפעולת החבלה במסגדי הר הבית. לעומת זאת כששאול ניר, אחד מאנשי המחתרת, תושב היישוב היהודי בחברון אף הוא, בא ללבני בהצעה למקש אוטובוסים ערביים, לבני מעיד על עצמו שסירב, ואז — לדבריו — פנה אליו הרב מנחם ליבמן, בשמו של הרב ליאור, בניסיון לשכנעו להסכים". אני דרך אגב, לא מאוד סומך על זה, אבל מאמין שזה שווה הזכרה. פיל אדום - שיחה 19:09, 1 ביולי 2011 (IDT)

טוב שהמערב סובל מקצת טרורעריכה

עמדה המבטאת חידוש משמעותי ביחס לטרור טוב שהמערב סובל מקצת טרור נמחקה מהערך. לא ברורה הסיבה לכך. יורם שורק - שיחה 12:49, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא רואה כאן חידוש משמעותי מעבר לדברים רבים אחרים שהוא אמר, אפילו באותה ידיעה עצמה. העיתונאים עשו מזה כותרת (ולא קשה להבין מדוע), אבל אני סבור שרובם הגדול של הישראלים לא היה רוצה שישראל תהיה המדינה היחידה הסובלת מטרור. כשמדינות רבות נוספות נאלצות להתמודד עם אותה בעיה - יש סיכוי שהן יבינו את הדילמות שלנו. הרב ליאור בסך הכל ניסח את זה בשפתו, לא סיפור גדול. נרו יאירשיחה • כ"ד באלול ה'תשע"א • 13:13, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
לא נערך סקר שבדק כמה ישראלים שמחים על סבלם של אחרים מטרור. ויקיפדיה אינה המקום לבחון את נכונות הרעיון ש"רובם הגדול של הישראלים" מעדיף שיהרגו כמה חפים מפשע כדי לשפר איזושהי HASBARA וגם אם יש לכך הצדקה המקום לכך אינו הערך הזה. הדברים אינם אופייניים לאנשי ציבור ישראלים ש"רובם הגדול" מקפיד דווקא לבטא הזדהות עם נפגעי טרור בעולם ולא שמחה. כיוון שההתבטאות ייחודית יש לה מקום. בנוסף היא גם חדשה: נשוא הערך, כפי שמעיד הערך שלו בויקיציטוט, אינו נזהר בלשונו ובכל זאת אין לו אף היום ביטוי כזה של קורת רוח מפורשת מטרור. שני המאפיינים חדשנות ומקוריות מצדיקים הכללת המשפט בערך. יורם שורק - שיחה 16:27, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
אתה צודק לחלוטין, יחד עם זאת מדובר באמרה אומללה שלא ראויה לאנציקלופדיה. אני מעדיף שהדברים לא יכתבו. גילגמש שיחה 16:30, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
אתה רציני? אמירות אומללות לא ראויות לויקיפדיה? כלומר עלינו להסתיר עובדות מהותיות כדי למנוע "אומללות"? זהו קריטריון חדש לגמרי לא רק בויקי העברית אלא בויקיפדיה בכלל. למה לא למחוק גם ארועים אומללים שעדיף היה שלא יתרחשו (יאללה, להתחיל למחוק את כל ערכי המלחמות, רעידות האדמה והמגיפות). ועכשיו ברצינות "אמירות אומללות" מופיעות בערכים של אישים רבים ויש ערכים ש"אמירות אומללות" מהוות את רוב הטקסט. יורם שורק - שיחה 16:47, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
אני חושש שדבריו הוצאו קצת מהקשרם. ויקיפדיה בכל זאת לא צריכה לשמש קרקע לכל הביטויים האפשריים שאמר אדם זה או אחר. די לשם כך בוויקיציטוט. גילגמש שיחה 16:50, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
ודאי שויקיפדיה לא צריכה להכיל כל ביטוי אלא רק את אלו המהווים חידוש עקרוני והמייחדים את נשוא הערך. האמירה שבמחלוקת מקיימת את 2 התנאים הנ"ל. אשר להקשר: הנאום מצוטט בכמה מקורות מהימנים והערת השוליים תביא את הקורא להקשר הרחב בו משתלבת האמירה. אי אפשר לצטט את הנאום במלואו אבל הציטוט אינו תוש מהקשרו ואינו מסולף ואינו מעוות את כוונתו של דב ליאור. יורם שורק - שיחה 17:23, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
כמו יאיר וגילגמש. ALC • כ"ד באלול ה'תשע"א • 17:37, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
כמו יאיר או כמו גילגמש? נימוקיהם הרי סותרים אהדדי. אחד טוען שאין חידוש והשני שיש חידוש אלא שהוא "אומלל". מה שהוא בחזקת מובן מאליו אינו יכול להיות אומלל כל כך. יורם שורק - שיחה 18:49, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
על פי המדיניות הנהוגה כרגע בוויקיפדיה, אינני רואה חשיבות אנציקלופדית רבה בהוספת דבריו אלה לדף ערך זה. ALC • כ"ה באלול ה'תשע"א • 18:53, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
על איזה כלל מדיניות אתה מתבסס? יורם שורק - שיחה 19:03, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
אני לא מכיר את הכלל שעליו מצביע ALC, אך יחסית לדב ליאור, הביטוי הוא די רגיל ולא חדשני בשום צורה. נראה לי שמספיק מה שכתוב כבר עתה ולא צריך להוסיף גם את זה כי זה לא באמת יוסיף ערך וגם לא יגרע ממנו כלום. זה סתם עוד פליטת פה. גילגמש שיחה 20:22, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
מה נפשך, אם הביטוי "רגיל" עבור דב ליאור הרי שיש כאן עובדה משמעותית שמקומה בפתיח הערך : דב ליאור (כעמדה עקבית) רואה בחיוב מתקפות טרור נגד יעדים מערביים. אחרת יש כאן חידוש שיש לציינו. יורם שורק - שיחה 21:18, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
אני חושב שלקחת את דבריי רחוק מדי. לא התכוונתי לומר שדב ליאור הוא תומך נלהב בפיגועים במערב. גילגמש שיחה 21:20, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
גם תמיכה נטולת התלהבות (בכלל, התלהבות אינה עובדה אנציקלופדית מובהקת) בפיגועי טרור חשובה מאוד וייחודית. גם תמיכתו של נתניהו בעקרון שתי המדינות רחוקה מלהיות "נלהבת" ובכל זאת יש מקום לנאום בר אילו בערך עליו. איכשהו יש מתנגדים לציון העובדה הזו אך אף אחד לא מצליח לנסח טיעון קוהרנטי להתנגדות. יורם שורק - שיחה 22:05, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
גם אני, כמו יורם, מתקשה להבין את נימוקיהם של המתנגדים. יש ערכים רבים בוויקיפדיה על אישי ציבור ישראלים ואחרים שמלאים עד גדותם במידע על השקפותיהם כפי שהן באות לידי ביטוי בציטוטים שונים שלהם. את חלקם הייתי מגדיר בקלות כ"אומללים" או כ"פליטת פה", וחלקם אף "די רגיל ולא חדשני בשום צורה" (אלה, לטעמי, אם הם אכן מייצגים את מצוטט ואת ציבורו, אף חיוניים בערכים שכאלה). יוסאריאןשיחה 00:25, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

לא נראה לי שהרב ליאור תומך בטרור. בהמשך לדברי יוסאריאן, ערך זה מלא עד גדותיו, ואפילו מעבר להם, במידע על השקפות הרב. די בכך. דרך - שיחה 10:46, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

ערך על פוסק הלכה צריך שיכיל "עד גדותיו" מידע על השקפותיו כשם שערך על צייר צריך להכיל "עד גדותיו" מידע על ציוריו. "לא נראה לי שהרב ליאור תומך בטרור"[דרוש מקור]. השאלה מה נראה למשתמש דרך חשובה לערך עליו אך לא לערך על דב ליאור שצריך לכלול השקפות בהם מתייחד האיש לעומת אחרים בציבוריות הישראלית והרעיון שטרור כנגד יעדים מערביים הוא טוב ייחודי וחדשני אפילו יותר מההיתר לשמן קטניות בפסח.יורם שורק - שיחה 11:23, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
כנראה אינך מבחין בין השקפות לבין פסקים הלכתיים, מלבד זה שאתה מוטה בעליל נגדו. נרו יאירשיחה • כ"ח באלול ה'תשע"א • 13:34, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
נקרא יחדיו:

ליאור נחשב לאחד הפוסקים הבולטים בציבור הדתי לאומי, הוא חבר בוועד רבני מפלגת תקומה ונחשב אחד ממנהיגי הזרם המכונה "חרדי לאומי".

פתיח הערך
כלומר הערך צריך לעסוק ב:
  1. פסיקותיו ההלכתיות (פוסק בולט)
  2. פעילות פוליטית (בעל תפקיד מפלגתי)
  3. השקפות (מנהיג זרם אידאולוגי)
ההשקפה המבוטאת באמירה שנמחקה מייחדת את דב ליאור מאנשי ציבור אחרים ולא ברור למה צריך להסתיר את המידע העובדתי הזה מהקורא. נראה ש"הטייה בעליל" בעד האיש לא מפריעה כך שההערה בסיפא אינה רלוונטית לדיון. יורם שורק - שיחה 14:12, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
כי מדובר, לכל היותר, בפליטת פה. אני בטוח שאם ישאלו את ליאור באופן ישיר אם הוא תומך בטרור או לא, הוא יגיד שלא. לכן, אין סיבה מיוחדת לציין דווקא פליטת פה זו שבאופן מקרי לחלוטין מצאה את דרכה לתקשורת ואילו פליטות פה אחרות לא מצאו את דרכן לתקשורת. זה נכון במקרה של ליאור ונכון במקרה של כל אישיות אחרת שיש לנו ערך אודותיה. גילגמש שיחה 14:14, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
לא אאריך להגיב ליורם, משום שאין זה פורום פוליטיקה וכל העניין מיותר. אסתפק רק באמירה שהוא היה יכול להאשים אותי בהטיה מקבילה לכיוון השני אם הייתי טורח שוב ושוב להוסיף דברי שבח מוטים במובהק ביחס לרב ליאור. נרו יאירשיחה • כ"ח באלול ה'תשע"א • 14:19, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
נרו יאיר: על איזו הטייה אתה מדבר? העריכה שנמחקה "בנאום בהאחזות מגרון קבע ליאור כי 'הקב"ה השקיע את המערב במלחמה בעירק, וטוב שגם להם יש קצת טרור'". כלומר 18 מילים, 12 מתוכם ציטוט ישיר ו6 מילים שניסחתי שהן תאור עובדתי יבש. בניגוד לגלגמש אינני בוחן כליות ולב ואינני יודע מה היה עונה דב ליאור לשאלה ישירה (מול מיקרופון? בשיחה ב4 עינים? בשיעור בישיבה?). כל אמירה (פליטת פה היא אמירה ככל אמירה אחרת) המובאת בויקיפדיה מ"יהי אור" ועד לדברי פרופ' טרכטנברג "מצאה דרכה" לתקשורת כלשהי. לאמירות אחרות פשוט אין סימוכין. יורם שורק - שיחה 14:52, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
ההטיה היא כמובן בבחירת הנושאים שאתה טורח להכניס. כאמור, הרי אפילו במקור שלך הוא אמר עוד הרבה דברים, שלא לדבר על ספריו ומכלול הידיעות בשמו באינטרנט. נרו יאירשיחה • כ"ח באלול ה'תשע"א • 16:43, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
עמלתי ולא מצאתי שספריו של דוב ליאור תופסים מקום חשוב במיוחד בארון הספרים היהודי. הנה למשל ספרו "חגי תשרי" המוזכר בערך יצא לאור בידי "הקרן להוצאת כתבי מו"ר הגאון הרב דוב ליאור, שליט"א" לא הוצאה בעלת שם. ספרים אחרים יצאו ב"הוצאת מכון הר ברכה" אלא שבאתר המכון עצמו בוחרים להשתבח דווקא בספרים אחרים. נראה לי שלא רבים בוחרים היום ללמוד את הלכות ראש השנה הבעל"ט דווקא מהספר "חגי תשרי: ראש השנה, יום כיפור, סוכות : שיעורי עיון, שיעורי הלכה, פסקים יחודיים". האם יש לדעתך ספר מספריו הראוי לערך משלו בויקיפדיה? עיקר חשיבותו של דוב ליאור היא בהנחלת השקפותיו האידיאולוגיות. אכן במקור "שלי" הוא אמר עוד הרבה דברים ואילו ביקשתי לבצע עריכה מגמתית עויינת הייתי מוצא נתחים מפולפלים יותר בקדירה אלא הבאתי את האמירה שיש בה חידוש וייחודיות. יורם שורק - שיחה 17:07, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
גם בעיני זו אמירה לא חריגה שאינה חשובה דיו לאזכור. דניאל תרמו ערך 16:49, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

יורם שורק תמה מנין הבנתי שהרב ליאור אינו תומך בטרור. בנוסף הוא קובע שהציטוט כפי שהוא הביא אותו "אינו תלוש מהקשרו ואינו מסולף ואינו מעוות את כוונתו של דב ליאור". ובכן, אביא את הציטוט השלם (לפחות לפי הכתבה) וישפוט הקורא (מודגשות מילים שלא הופיעו בעריכה של יורם שורק): "הקב"ה השקיע את המערב במלחמה בעירק, וטוב שגם להם יש קצת טרור, כדי שאנו נוכל להזיז כאן טנק". דרך - שיחה 17:38, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

להוריד את טענותיו של שלגעריכה

הן טענות פרטיות שלו אשר לא מבוססות על עובדות, ואדרבא הרב ליאור טוען שהדברים אינם נכונים. מכיוון שבדעות עסקינן הרב ליאור נאמן על עצמו יותר מיאיר שלג Guy.al - שיחה 21:41, 4 באפריל 2013 (IDT)

שלג מנסה לנתח את עמדתו של ליאור, ויש לנו אסמכתא לדבריו. את דבריו פרסם שלג באכסניה מכבודת, אך אתה מכנה אותם "שקר". כדאי שתביא אסמכתא טובה לקביעתך זו, או שתחזור בך מדבריך. דוד שי - שיחה 22:18, 4 באפריל 2013 (IDT)
לא אחזור בי מכלום. הניתוח של שלג מוטה ושקרי. אמנם אין לי אסמכתא טובה לכך בכתב, אך כך אמר לי ממש היום הרב ליאור עצמו - שאין לי אסמכתא טובה ממנו לדבריו. אגב אורחא אשאל שאלת תם: האם ניתוח עמדותיה של עמירה הס או של עקיבא אלדר לדוגמה, על ידי כתב בערוץ שבע, אכסניה מכובדת לא פחות מ'הארץ', קביל פה כניתוח לדיעותיהם? Guy.al - שיחה 22:47, 4 באפריל 2013 (IDT)
אולי תוכל לשאול את הרב אם פרסם את הדברים בכתב? אולי שיפרסם את זה כתשובה בערוץ 7 או משהו כזה? נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ג • 22:56, 4 באפריל 2013 (IDT)
Guy.al, שאלתך היא שאלה נכבדה, אין לי תשובה פשוטה לה. אשמח אם יובאו תימוכין (או הפרכות) לקביעותיו של שלג, בדמות ציטוטים מדברי ליאור, משום שכפי שרמזת, ניתוח אינו בהכרח אובייקטיבי. אני מקווה שהניתוח של שלג אובייקטיבי, אבל בשלב זה טרם בחנתי אותו. התנגדותי הראשונית הייתה להשמטה לא מנומקת (שעדיין לא נומקה בצורה משכנעת). לבדיקה מעמיקה יותר נחוץ זמן. דוד שי - שיחה 06:32, 5 באפריל 2013 (IDT)
נרו, כידוע לך הרב ליאור הוא אדם חשוב ורם מעלה בציבור שלו, האם ניראה לך סביר שהוא יענה בפומבי על טענותיו של כל עיתונאי שמנתח את שיטתו? באמת לא סביר.

אינני מבין, יאיר שלג הנו כתב בעיתון הארץ, אשר לא נחשד באובייקטיביות יתרה בהשקפתו הפוליטית (אם בכלל ישנה אפשרות לכזו), במיוחד לא כלפי רבני התנחלויות. הניתוח של שלג מוטה ולא שייך לערך על הרב ליאור. אולי בערך על חרדים לאומיים כביקורת על ציבור זה וגם שם כלל לא בטוח, ואסביר: באופן עקרוני שלג אינו אנתרופולוג אשר חוקר את הציבור הדתי או החרדי לאומי ולכן אינני מבין מדוע ניתוחו עדיף מניתוח של כל בסטיונר במחנה יהודה. Guy.al - שיחה 09:19, 5 באפריל 2013 (IDT)

גיא, א. באיזו סוגיה מדובר, גולדשטיין או טרנספר? ב. אני לא מצפה באמת שיגיב בפומבי לכל עיתונאי, אבל הוא עונה על שאלות רבות כל הזמן, ולכן יש סיכוי גבוה שהבהיר את הדברים, וגם אם לא - מדוע לא לשאול בערוץ שבע ולקבל תשובה (אם הוא עדיין משיב שם)? כך תובהר עמדתו. ג. אין מה לעשות, עמדה שפורסמה בפומבי עדיפה על דעת בסטיונר ואפילו מנכ"ל היי טק. כך מקובל אצלנו ובכלל. מה גם ששלג כן חוקר את הציבור הדתי והחרדי.
מאידך, בתגובה לדוד, קשה לבחון את הניתוח של שלג, הוא דל במקורות, והמקור העיקרי שלו הוא כתבה עיתונאית שהוא עצמו כתב. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 09:56, 5 באפריל 2013 (IDT)
נרו, בשתי הסוגיות. שלג לא חוקר שום ציבור אלא מעביר סיקור עיתונאי בלבד. בנוסף, כפי שטענתי כבר, אם לפרסום הדברים יש משמעות אז אתחיל לעבוד במרץ על כל ערכי כתבי הארץ ופעילי השמאל למיניהם תוך ניתוח דעותיהם על ידי מיטב כתבי ערוץ שבע. מדוע יש לי הרגשה שהדבר לא יעבור בשלום? Guy.al - שיחה 10:04, 5 באפריל 2013 (IDT)
גיא, כדאי לבדוק לפני שמתבטאים בנחרצות כזאת... הוא חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, חיבר שני ספרים בתחום וכמדומני גם כותב דוקטורט. לא מדובר כאן בדעתו של שלג על הרב ליאור אלא בטענות עובדתיות, מה אמר או לא אמר. אם במקרה כזה תיתקל בקשיים - אשתדל לסייע לך. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 13:24, 5 באפריל 2013 (IDT)
בעניין טרנספר, הוא אומר בפירוש "עלינו לשאוף לנקות את הארץ ולעודד אותם לזכות השיבה לסעודיה ולעירק", וכמדומני שחזר על זה פעמים רבות. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 13:33, 5 באפריל 2013 (IDT)
חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה הוא חוקר רק לדעת עצמו ולדעת המכון, אין לכך משמעות אקדמית. בנוסף, הוא כתב ספרים עיתונאים פופולריים בנושא וזה לא מעלה ולא מוריד. כמדומני שנושא הדוקטורט שלו הוא שיטתו המטא-הלכתית של הרב גורן, כך שאיני מבין את הקשר.
הרב ליאור אומר שטוב שערבים יעזבו את הארץ, ולא שיבוצע בהם טרנספר. יחי ההבדל. Guy.al - שיחה 16:48, 5 באפריל 2013 (IDT)
מה רצית, שיכתוב דוקטורט על עמדות הרב ליאור בנושאים פוליטיים? נושא הדוקטורט שלו קרוב מאוד באופן יחסי והוא בהחלט חוקר ולא רק עיתונאי (וכדאי גם לדעת להודות בטעות...). טרנספר הוא מילולית העברה. גם מולדת דיברה על טרנספר מרצון. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 16:57, 5 באפריל 2013 (IDT)
אני מסכים עם דברי נרו יאיר בדיון זה. דוד שי - שיחה 20:24, 5 באפריל 2013 (IDT)
אין לי בעיה להודות בטעות. אך אינני חושב שכל דוקטורנט הוא "חוקר". אבל בכל זאת אם הלכה - נקבל Guy.al - שיחה 21:35, 6 באפריל 2013 (IDT)
גיא, אם עוד לא השתכנעת אפרט יותר. הלשון שלך הייתה: "שלג לא חוקר שום ציבור אלא מעביר סיקור עיתונאי בלבד". זה כלל לא מדויק. הספרים של שלג אינם עיתונאיים אלא הגותיים, וישנם בהחלט חוקרים ללא תואר דוקטור. מה לעשות, הוא מתפרנס לפחות חלקית כחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ג • 21:49, 6 באפריל 2013 (IDT)
הבנתי את טעותי. חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, אע"פ שאין שום קריטריונים למשרה רמה זו, שמיה חוקר. האם חוקר במכון לרבני ישובים בחברון אף עליו שם חוקר? יש שם מחקר לא רע על הרב ליאור והם גם מכון מכובד ביותר Guy.al - שיחה 00:27, 7 באפריל 2013 (IDT)
עדיין לא הבנת עד הסוף. חוקר בכל מכון שהוא עושה יותר מ"סיקור עיתונאי בלבד". יש בהחלט מקום לשלב כל מחקר אמין שפורסם על הרב ליאור. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 00:30, 7 באפריל 2013 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:20, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:44, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

שינוי הערךעריכה

משתמש: נרו יאיר אני לא מבין למה זה לא מתקבל. כתבתי ונימקתי בעריכה שעשיתי שלדעתי חשוב לציין שהרב דב ליאור הוא רבה של עוצמה יהודית ולא רק "היה רבה בבחירות 2019-2020" זה לא נכון וזה מטעה, הרב דב ליאור הוא לא "היה" רבה של מפלגת עוצמה יהודית, הוא רבה של מפלגת עוצמה יהודית וחשוב לציין את זה בדיוק כמו שחשוב לציין שהרב הוא ממנהיגי הזרם החרדי לאומי. Ohad Zakzak - שיחה 16:34, 13 במרץ 2020 (IST)

ניתן לראות בערך שהוא נשא בעבר תפקיד רשמי בכמה מפלגות אחרות, בולטות ומצליחות אף יותר. אני לא בטוח אם תפקידו בעוצמה יהודית רשמי, אבל גם אם כן (ואשמח אם תביא מקור שיבהיר זאת, וגם ממתי התפקיד הזה), עם כל הכבוד לרצון העכשווי של עוצמה יהודית להבליט את זה, זה לא חשוב יותר מתפקידיו בעבר. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תש"ף • 20:34, 14 במרץ 2020 (IST)

התחיהעריכה

מי שמתמודד לכנסת מטעם מפלגה, גם אם הוצב במקום לא ריאלי, סמלי, הוא בהחלט פעיל מפלגה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 01:21, 23 בפברואר 2021 (IST)

זו לא באמת התמודדות לכנסת, זו מין הבעת תמיכה. במקומות האחרונים ברשימה נהוג להציב סופרים, פרופסורים, אנשי רוח, נהוג במיוחד במרצ ובעבודה. זה לא הופך אותם לפעילים מפלגתיים. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 12:31, 23 בפברואר 2021 (IST)
זה באמת התמודדות לכנסת, עם כל המשמעותיות שלה וזה בהחלט הופך אותו לפעיל פוליטי, לא מדובר בסתם מישהו שהצביע לתחיה או הניף שלט בעצרת, אלא בפעולה אקטיבית, ברישום כחבר המפלגה לבחירות. זו בהחלט ההגדרה של פעיל פוליטי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:30, 24 בפברואר 2021 (IST)
בעניין הצבת אישים ברשימה, לטעמי צודק נרו. המונח "פעיל" אמור להיות שמור לדמות שהפעילות הפוליטית שלה משמעותית יותר מייצוגיות גרידא. מצד שני, על פניו מקובל אצלנו לציין אישים ברשימה - כפעילים בה. ראו יאיר גרבוז, עזרא יכין, רוני סומק, הרצל חקק ועוד. אני בעד שינוי, אבל זה עניין למזנון. צור החלמיש - שיחה 16:13, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני מעונין במידע על אישים שהתמודדו לכנסת או בבחירות למועצה מטעם מפלגה X, לכאורה יכולתי לפתוח קטגוריה לקטגוריה:מתמודדים ברשימה X לכנסת, אולם לדעתי זה אין טעם בקטגוריה פרטנית כזו כל עוד יש את הקטגוריה פעילי מפלגת X שמספק את המידע הנ"ל. זהו מידע מהסוג שלשמו נוצרות קטגוריות ומסייע לקורא ולמתעניין. אני חולק על הטענה שמדובר בייצוגיות גרידא, בשביל ייצוגיות גרידא אפשר לפרסם סרטון בחירות, לפרסם מודעה או להביא תמיכה בדרך הכנסת. רישום במפלגה הוא צעד משמעותי יותר, מחייב גם מבחינה חוקית וגם מבחינת הנראות, והוא לטעמי פעילות פוליטית משמעותית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:40, 24 בפברואר 2021 (IST)
עניין של טעם אישי ומידה ראויה. בעיני פעיל פוליטי משכנע קהלים, מדברר, משתתף בקביעות בכנסים, עוסק בגיבוש מתווים פוליטיים וכו'. אני בעד הוספת קטגוריה רלוונטית למתמודדי רשימה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש מקרים רבים שבהם לא קוטגרו אנשי רוח כ"פעילים". למשל מרדכי קרמניצר. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 16:53, 24 בפברואר 2021 (IST)
לא יודע לגבי מקרים רבים ואחרים, אתה מוזמן להוסיף איפה שאתה מוצא. כידוע ויקיפדיה לא כותבת את עצמה. לעניין דוב ליאור, חיפוש קצר באתר עיתונות עברית היסטורית מעלה את המודעה הבאה [4], בה נרשם עליו "מראשי תנועת התחיה" (בנא"י)". ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:58, 24 בפברואר 2021 (IST)
ברור שהוא מנהיג רוחני של המפלגה, רק לא פעיל שלה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 17:00, 24 בפברואר 2021 (IST)
נרו, חבל מאוד. ביחס לקרמניצר, למרבה הצער הערך עליו משרת את הנרטיב של הארץ. תומתום, האם האדמו"ר מגור הוא פעיל במפלגת אגודת ישראל? האם הרב שטיינמן היה פעיל במפלגת דגל התורה? אנחנו לא מגדירים אותם כך, מפני שהפעילות הפוליטית שלהם מסתכמת בהנחייה רעיונית כללית. צור החלמיש - שיחה 17:05, 24 בפברואר 2021 (IST)
מנהיג רוחני ופעיל מפלגה כשהוא מתמודד מטעמה לכנסת. הנה גם כאן. כמו אליעזר ולדמן הם כיהנו במזכירות התחיה, רק שולדמן הוצב במקום גבוה יותר ואף כיהן כחבר הכנסת. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:08, 24 בפברואר 2021 (IST)
לגבי מרדכי קרמניצר קראתי את הערך ולא הבנתי לאיזה קטגוריה קיימת היה אמור להיות משויך, הוא לא התמודד לפי הערך ברשימה לכנסת, ואין קטגוריה של פעילי התנועה החדשה. בקיצור דוגמה לא טובה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:13, 24 בפברואר 2021 (IST)
שוב, זו הבחנה לשונית בין פעילות פוליטית ממשית, ובין אמירה פוליטית (ייצוגיות סמלית לכנסת, לדוגמה). קרמניצר עמד בראש וועדה מסדרת של מפלגה, והאיש שהציב אכן נכנס לכנסת - הוא פעיל פוליטי. היה ראוי שתהיה קטגוריה. צור החלמיש - שיחה 17:34, 24 בפברואר 2021 (IST)
חזרה לדף "דוב ליאור".