פתיחת התפריט הראשי

שיחה:דוד וגוליית

לא עדיף לכתוב גולית? מאחר וויקיפדים רבים עברו על הערך, אני מנסה להבין האם יש סיבה דווקא לגלית (ועוד בלי ניקוד)? דורית 21:43, 14 אפר' 2005 (UTC)

כיוון שגם בגוף הערך וגם בציטוט מהמקרא כתוב גולית עם ניקוד אני מעביר את הערך לדוד וגָּלְיָת, נראה לי הגיוני לחלוטין.--יום טוב 14:30, 16 אפר' 2005 (UTC)
הגיוני, אך לא נכון. למרבה הצער אי אפשר לנקד את שמות הערכים כי אי אפשר לאתרם אחרי זה. גילגמש שיחה 14:33, 16 אפר' 2005 (UTC)
טוב נו בפעם הבאה אני אשאל לפני שאבצע.--יום טוב 14:41, 16 אפר' 2005 (UTC)
הבעיה היא, שזה מזכיר יותר את "גלי וגלית", מאשר דוד וגולית. לפחות יש הפניה, דורית 14:39, 16 אפר' 2005 (UTC)
ההפניה לא תעזור כי איש לא יגיע אליה. גילגמש שיחה 14:42, 16 אפר' 2005 (UTC)
אבל הרגע הגעתי, אם תחפש דוד וגולית תגיע לערך הזה. דורית 14:43, 16 אפר' 2005 (UTC)
מתקיים ביניכם דו שיח של חרשים. תרדו מזה. דוד שי 14:44, 16 אפר' 2005 (UTC)

עברית קשה שפה, ואחד הכללים המקובלים בה הוא ששמות פרטיים נכתבים בכתיב חסר גם בטקסט שכולו כתיב מלא. מי שרוצים לקרוא לבתם "גלית", כדאי שיביאו זאת בחשבון, אבל שלא יבחרו "זיוה" במקום. דוד שי 14:44, 16 אפר' 2005 (UTC)

ועכשיו למשהו שונה לגמריעריכה

אני זוכר במעורפל איזהו ויכוח בקשר לרוגטקה וקלע האם שני הדברים מקבילים? כי לפי מה שני זוכר משירי כוורת(לא בדיוק מקור מהימן אבל נראה לי מתאים לשבץ את השיר איכשהו בערך, משהו בסגנון השפעות תרבותיות) ישנה שורה של "הרוגטקה תנגן" או משהו כזה, ואני תוהה אם זה היה חופש אומנותי שלקחו מבצעי השיר, או ששני המושגים באמת מקבילים. בתודה מראש--יום טוב 14:51, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מעתיק לכאן את ההסבר המפורט שנתתי לאביהו:
עד כמה שידוע לי מדובר בכלי נשק שונים. רוגטקה (מרוסית רוג - קרן) היא כלי נשק הבנוי ממקל בצורת האות Y כאשר החבל או הגומיה נמתחים בין שני קצות הY. הקלע, לעומת זאת, הוא חבל ארוך שמרכזו יש מעין הרחבה קטנה ובה מניחים את האבן. מסובבים את הדבר הזה על מנת לתת לאבן תנופה ומטילים את האבן. אני בטוח לחולטין בתיאור כלי הנשק השני (אבן הקלע) כי ראיתי פעמים רבות את כלי הנשק הזה בתוכניות טלוויזיה שעסקו בהיסטוריה צבאית בערוץ ההיסטוריה, הדיסקברי וכו'. אני לא בטוח כל כך בתיאור כלי הנשק הראשון. התיאור שלי שאוב מהשפה הרוסית וברוסית, יש לשני כלי הנשק שמות שונים (רוגטקה ופרשה). יכול להיות שבמעבר בין השפות הרוגטקה איבדה את משמעותה המקורית והיא משמשת כמילה נרדפת לקלע, אם כי בספרות העוסקת בהיסטוריה צבאית ראיתי רק את המונח "קלע" ומעולם לא ראיתי את המונח "רוגטקה". גילגמש שיחה 14:52, 16 אפר' 2005 (UTC)
בסדר תודה.--יום טוב 14:54, 16 אפר' 2005 (UTC)

הערך מלא בציטוטים מהתנ"ך, אולי להוריד כמה מהם?עריכה

שאלה: הערך מלא בציטוטים מהתנ"ך. משפט הכולל סיפור קצר, וציטוט ארוך. אולי אין לזה מקום, ועדיף להוריד בכמות הציטוטים, ואת הנותרים לשלב בתוך הסיפור עצמו (או על כל פנים בתור מסגרת)? 69.122.12.98 05:07, 6 מרץ 2006 (UTC)

למה להוריד? הסיפור הוא-הוא הציטוטים מהתנ"ך, ואם אנחנו מסוגלים לתת אותו היישר מהמקור בלי להסתבך עם זכויות יוצרים, מה טוב. גדי אלכסנדרוביץ' 05:08, 6 מרץ 2006 (UTC)
אם ככה, כל הערכים התנכיי"ם יראו כפרקים מתוך התנ"ך. לא שחס ושלום משהו גרוע, אבל זוהי בפירוש לא השפה השגרתית של הקורא הישראלי. אפשר להכניס את התכנים שכתובים בתנ"ך, כמובן, אבל לפשט זאת ו"לעברת" זאת. הערך הזה נראה לי עבודה של אדם שלא רצה להשקיע כל כך (בלי לפגוע, חלילה). 69.122.12.98 05:12, 6 מרץ 2006 (UTC)
לדעתי המודל הנכון בפרקים שעוסקים בתנ"ך הוא להביא את הציטוטים מהתנ"ך במקביל לתיאור שלהם. כמובן שלא צריך שכל הערך יהיה מורכב מהשילוב הזה - אבל אני מאמין שיש להכניס את הפסוקים המתאימים איפה שהוא בערך, ורצוי שבמקביל לטקסט שיבהיר מה קורה בהם. מה שכן, אולי צריך להתאמץ קצת יותר להבדיל בין איפה שיש ציטוט ואיפה שאין, כדי שהקורא המסכן שתוקפים אותו עם שפה לא שגרתית יבין מה קורה. פעם הופיע מספר הפסוק לפניו, אבל אני רואה שמשום מה הורידו את זה, ככה שעכשיו קשה להבדיל. גדי אלכסנדרוביץ' 05:17, 6 מרץ 2006 (UTC)
מספיק עם האלמוני (חוץ מזה שקטעים מנוקדים לא נראים טוב בלינוקס). ‏עדיאל‏ 11:00, 10 ביוני 2008 (IDT)
הטיעון היחיד שהוספת הוא טיעון הלינוקס. טיעון מדוייק יותר הוא "אצלי בלינוקס קטעים מנוקדים לא נראים טוב", כי אצלי בלינוקס (קובונטו 8.04 שמריץ פיירפוקס 3 בגרסת ה-RC ועם פונט David CLM) הניקוד נראה אחלה. אני חושב שאפשר לסמוך על משתמשי הלינוקס שיסתדרו ולא לשנות ערכים בשבילם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:48, 10 ביוני 2008 (IDT)
זו גם ההזדמנות לחזור שוב על דעתי שערכים שעוסקים בפרשייה ספציפית מהתנ"ך, כזו שניתן לצמצם לכמה פסוקים, ראוי מאוד שיביאו את הפסוקים הללו ובכך רק יסייעו לקרב את הקורא לטקסט התנ"כי. אגב, זה תקף לכל ערך שעוסק במשהו מאוד נקודתי מספר (נניח, בערך על תוצא המלכה האדומה ראוי להביא ציטוט של הקטע) אבל יש עם זה בעיות של זכויות יוצרים, ולרוב הציטוט ארוך בהרבה, כך שהתנ"ך די מיוחד. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:51, 10 ביוני 2008 (IDT)

דוגמא למה התכוונתיעריכה

מתוך הערך הקיים: שלב זה מופיע גָּלְיָת, המתואר כענק רב עוצמה ומפחיד ביותר:

וַיֵּצֵא אִישׁ-הַבֵּנַיִם מִמַּחֲנוֹת פְּלִשְׁתִּים גָּלְיָת שְׁמוֹ מִגַּת. גָּבְהוֹ שֵׁשׁ אַמּוֹת וָזָרֶת וְכוֹבַע נְחשֶׁת עַל-ראשׁוֹ וְשִׁרְיוֹן קַשְׂקַשִּׂים הוּא לָבוּשׁ וּמִשְׁקַל הַשִּׁרְיוֹן חֲמֵשֶׁת-אֲלָפִים שְׁקָלִים נְחשֶׁת וּמִצְחַת נְחשֶׁת עַל-רַגְלָיו וְכִידוֹן נְחשֶׁת בֵּין כְּתֵפָיו וחץ (וְעֵץ) חֲנִיתוֹ כִּמְנוֹר ארְגִים וְלַהֶבֶת חֲנִיתוֹ שֵׁשׁ-מֵאוֹת שְׁקָלִים בַּרְזֶל וְנשֵׂא הַצִּנָּה הלֵךְ לְפָנָיו.

היה צריך להיות:

בשלב זה מופיע גלית, המתואר כענק רב עוצמה ומפחיד ביותר. הפסוק מספר על גובהו "שש אמות וזרת". לבושיו מפחידים אף הם: "כובע נחושת על ראשו, שריון קשקשים הוא לבוש.. ונושא הצינה הולך לפניו".

דעתך?? (גם אם תהיה חיובית, אני כנראה לא יעשה את זה ברגעים אלו אלא מאוחר יותר) 69.122.12.98 05:22, 6 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי אפשר להינות משני העולמות - לקחת הן את התיאור (הטוב) שלך, והן את הציטוט התנ"כי, ולהשאיר את שניהם. אולי לא הבהרתי מספיק טוב את אחת הסיבות שלדעתי הציטוט התנ"כי חשוב - אני רוצה שאנשים שקוראים ערכים על התנ"ך יתקרבו אל הפסוקים התנ"כיים, וייראו ש"השד לא כל כך נורא", ושלא צריך, כמו שמעון פרס, לקרוא תרגום של התנ"ך לצרפתית. לכן חשוב שהפסוקים יהיו ברורים במידת האפשר (ולזה אחראים דברי ה""פרשנות""), אבל גם חשוב שהם יופיעו. זה לא עניין של חיסכון בעבודה. לכאורה נוצרת כאן כפילות, אבל אני לא חושב שזו כפילות של ממש. גדי אלכסנדרוביץ' 05:27, 6 מרץ 2006 (UTC)

מקום לתוספותעריכה

סיפור דוד וגולית הוא סיפור מפורסם ואולי אף מכונן. סיפור זה מרכזי לא רק בתרבות היהודית אלא גם אצל הנוצרים. לכן, יש מקום לדעתי להתיחס אולי להשפעות של הסיפור על אומנים ויוצרם מאוחרים ועל ההשלכות התרבותיות שלו אם יש כאלה. ייתכן שיש גם מקום לתאור יותר ביקורתי של הסיפור תוך כדי הבאתו (ביקורת המקרא במקביל לציטוטים). טל :) 22:45, 8 יולי 2006 (IDT)

מי שהרג את גולית היה אלחנן ולא דוד ? - מה ?!עריכה

בניגוד למרבית הסיפורים בספר שמואל לא חוזר ספר דברי הימים על סיפור זה. דבר שעורר תמיהות לגבי אמיתות הסיפור אצל פרשנים מסוימים. מה עוד שהריגת גָּלְיָת הפלישתי מיוחסת לאחד מגיבורי דוד במקום אחר: Cquote2.svg וַתְּהִי-עוֹד הַמִּלְחָמָה בְּגוֹב עִם-פְּלִשְׁתִּים וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן-יַעְרֵי אֹרְגִים בֵּית הַלַּחְמִי אֵת גָּלְיָת הַגִּתִּי וְעֵץ חֲנִיתוֹ כִּמְנוֹר אֹרְגִים Cquote1.svg – שמואל ב' כא,יט

_________________________


קודם כל; הפסקה הזו היא חלק מחזרה כרונולוגית מספר שמואל ב', בעוד שהתיעוד במלואו מופיע בשמואל א' ביתר פרטים ובשפע אינפורמטיבי רב.

אל-חנן היה בסה"כ כינוי לדוד בן ישי, כמו ש"איש בושת" היה הכינוי לאשבעל בן שאול. העניין הזה, של כינויים בתנ"ך שב וחוזר פעמים מספר.

כמו כן, כתוב שזו "דעתם של חוקרים" - אילו חוקרים?

זה מהספר "מלכים ג'" של יוכי ברנדס. דרור - שיחה 11:54, 12 באוקטובר 2009 (IST)
ויקיפדיה היא לא ספר פירושים דתי לכתוב בתנ"ך. לכן, גרסה אלטרנטיבית לכתוב יכולה להיות מוצגת כאן ללא קשר למה שכתבו הרבנים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 23:04, 12 באוקטובר 2009 (IST)

מה הקשר לספר פירושים דתי?

שלום גילגמש

זו עובדה שכמעט לכל מלך ממלכי ישראל היה כינוי אחד או יותר.

ניתנו כאן דוגמאות, אם אתה רוצה, אתן עוד (אני בטוח שישנם שיתנו איתי ביחד)

אגב, בספר דברי הימים כתוב שמדובר על אחי גוליית, אני לא מכיר עוד "אלטרנטיבות".

לא משנה אם היו למלכים כינויים או לא. יתכן שמדובר בכינוי ויתכן שמדובר באדם אחר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 05:15, 14 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא משנה תלוי למי.

לאלו שאכפת להם מאמת וממה שנכון, זה בוודאי משנה מאד.

סביר מאד ש "אל-חנן" היה כינוי של דוד, שהרי הדבר נמצא באותה חזרה כרונולוגית שנכתבה ונערכה זמן מה אחרי הקרב (יכול להיות מספר חודשים, אולי אפילו שנים - אני לא יודע) ואל-חנן הוא כינוי לגיטימי לדוד לאחר שזה הביס את גולית - מה שהיה נראה לחלק כבלתי אפשרי, אבל כשהבורא מתערב; הכל אפשרי. מכל מקום שתסתכל על זה.

בכל מקרה, אני אם אמצא דעות של חוקרים של הנושא, אביא אותן לכאן, עד אז, שלום וברכה.

היי, סליחה שאני מתערב לכם בויכוח, אבל אם רוצים לקבל את הדעה שאלחנן הוא הוא דוד, צריך גם לפתור את שאלת פשוטו של מקרא בפסוקים האלה, פסוק י"ז מדבר על סוף מלכותו של דוד, כשאנשיו נשבעים שלא יצא עוד למלחמה ולא יכבה את נר ישראל. פסוק י"ט, לפי זה, מקדים במשהו כמו 40 שנה את פסוק י"ז. לדעתי, חז"ל לא התכוונו לפרש כאן פשט בפסוק, אלא זה מדרש אגדה, אבל אין מקרא יוצא מידי פשוטו. זה עדיין לא מהווה סתירה לסיפור דוד וגוליית, כי זה יכול להיות גוליית אחר, וגם ייתכן שזה אחיו של גוליית כמו בדברי הימים.אשרי - שיחה 23:01, 2 בפברואר 2011 (IST)

מי הרג את גליתעריכה

- הועבר מהדף שיחה:ביקורת נוסח המקרא

בערך נכתב:

הדוגמה הבולטת ביותר לתרומתה של ביקורת הנוסח לביקורת הספרותית מצויה בשמואל א טז-יז, בסיפור הקרב בין דוד וגלית. בנוסח המסורה של סיפור זה קיימות סתירות רבות, כפילויות וכיוצא בזה, במיוחד הסתירה שבין טז 21 ליז 55 - 58. תופעה זו יוצרת רושם של נוסח אקלקטי, ומזכירה את המצב שמדגישה הביקורת הספרותית בסיפורי התורה. אך בעוד בתורה יכולה הביקורת הספרותית רק לשער ולשחזר את הדרך בה שולבו מקורות שונים ליצירת נוסח משולב, הרי בסיפור דוד וגלית מספקת ביקורת הנוסח עדות ברורה לדרך בה נערך הסיפור, באמצעות השוואה לתרגום השבעים. תרגום השבעים לסיפור כולל רק כמחצית מהפסוקים הקיימים בנוסח המסורה: טז 17 - יז 11, יז 23 - 54, יח 6 - 9, יח 12 -16, יח 20 -27. פסוקים אלה יוצרים סיפור עצמאי, ויתר הפסוקים המופיעים בנוסח המסורה יוצרים גם הם נוסח העומד בפני עצמו. קריאת הפסוקים שבתרגום השבעים לבדם פותרת את כל הקשיים הקיימים בנוסח המסורה.

פסקה זו אינה מבוארת דיה, וחבל. זה עתה קראתי מנוסח המסורה את הפסוקים המוזכרים, ולא העליתי כל פיתרון לצרתי. אשמח לדעת מפי החבר נריה למה התכוון המשורר. מדוע לא מוצגת ההשוואה המילולית לתרגום השבעים בדף הערך. לי ידוע על הכפילות של אלחנן, האם על כך מדובר? האם יש אפשרות להרחיב פסקה זו, כדי שגם אני אוכל להתענג ממנה? בן הטבע - שיחה 19:13, 17 במאי 2008 (IDT)

שבוע טוב. אני יכול להוסיף טבלה ופירוט אך חששתי מלהמשיך ולהאריך את הערך הארוך ממילא, מתוך הנחה שהנתונים שמסרתי מספיקים לקורא המשכיל וד"ל, אך מסתבר שלא כך אלא יש לקיים "תן לחכם ויחכם עוד". אפרט מעט יותר: העובדה הברורה והמוסכמת היה שסיפור דוד וגלית בתה"ש מחסיר 39 פס' מתוך 88 הפס' המופיעים בנה"מ. בירור אופיו של התרגום לקטעים הקיימים ולחלקים אחרים בספר שמואל מראה כי מתרגם זה נהג בשיטת תרגום מילולית ולכן קשה לתאר שהוא קיצר בעצמו את הטקסט כדי לפתור קשיים (אותם אציין מיד) אלא ככל הנראה לפני המתרגם עמד טקסט עברי קצר בהרבה אותו תרגם בנאמנות.
בסיפור (וסביבתו) כפי שהוא מופיע בנוסח המסורה ישנם מרכיבים כפולים רבים (בלא 'הפניות' - דהיינו הנתונים הכפולים אינם מודעים אלה לאלה ואינם 'מתקשרים' אלה עם אלה). בין הבעיות: דוד מוצג פעמיים לפני שאול (טז 17 - 23; יז 55 - 58), דוד ממונה פעמים לקצין בצבא שאול (יח 5, 13), שאול מציע פעמיים לדוד את אחת מבנותיו (יח 17 - 19 [מרב], 20 - 27 [מיכל]) כמו כן יש כפילויות קטנות יותר בתיאור הקרב (40 - 54).
כעת, מכאן ניתן רק להעלות את ההשערה הבאה - סיפור דוד וגלית היה מוכר בשתי גרסאות (וזאת מבלי להעלות בכלל את האלטרנטיבה השלישית עם אלחנן ומנור האורגים אליה רמזת), גרסה א' המשתקפת בתה"ש ובנה"מ וגרסה ב' הקיימת בנה"מ בלבד. עורך נה"מ צירף את גרסה ב' לגרסה א', אולי מתוך כוונה לשמור על הסיפור העתיק, גם במחיר הסתירות הנגרמות כתוצאה מהשילוב.
עיקרי הגרסאות: גרסה א': דוד מוצג לפני שאול כיודע נגן, הפלשתים נערכים לקרב וגלית מציע דו קרב (טז 17 - יז 11), דוד מתנדב ומקבל את ברכת שאול, דוד מנצח בדו קרב והפלשתים בורחים (יז 32 - 40, 42 - 47, 48א, 49, 51 - 54), שאול מקנא בדוד ומנסה להרגו, הצלחות דוד (יח 6ב - 16), שאול מציע לדוד את מיכל (20 - 27). גרסה ב': דוד נשלח ע"י אביו אל אחיו, שומע את הגידופים ומבקש להתמודד (יז 12 - 31), תיאור קצר של הדו קרב (41, 48ב, 50), שאול מברר על דוד, אבנר מציג את דוד, דוד ויונתן כורתים ברית ודוד ממונה לקצין (יז 55 - יח 6א), שאול מציע את מרב לדוד (17 - 19), שנאת שאול והצלחת דוד (29ב - 30).
לסיכום, חלומו של כל מבקר מקרא היא למצוא אי פעם ממצא טקסטואלי הכולל , למשל, את מכת צפרדע כשהיא כוללת את הפס' של מקור אחד בלבד מהשניים המרכיבים אותה בנה"מ (אגב, זיהוי והפרדה בין המקורות היא מלאכה שכל סטודנט שנה א' [לכל המאוחר] מסוגל לעשות בלי קושי רב), כל עוד לא נמצא דבר כזה השערת התעודות (=המקורות) נותרת בגדר השערה. המקום היחיד לכאורה בו אנו מקבלים הצצה לדרך פעולתו של עורך מקראי היא בסיפור זה הו כמעט ברור לחלוטין שגרסה א' היתה מוכרת גם כעומדת בפני עצמה (אלא אם כן תבוא ותטען את הטענה הבעייתית יותר שהסיפור היה מוכר, על כל בעיותיו, אך ורק כפי שהוא בנה"מ עד שבא סופר עברי כלשהוא וצמצם אותו, ולאחריו ב מתרגם ליוונית שבחר דווקא את הטקסט המקוצר ותרגם אותו) ובתוכה שולבה גרסה ב'. כעת אשמח אם תאמר לי אם הנקודה הובהרה והאם וכיצד להבהירה גם בגוף הערך. נריה - שיחה 21:43, 17 במאי 2008 (IDT)

תודה על תשובתך.

בראשית הדברים, מוטל עליי לשבח אותך על חיבור הערך הנהדר הזה. אם זמנך בידך, אשמח אם תכניס מעט סדר לויקיפדיה בנושא ביקורת המקרא.

ויקיפדיה כהלכתה אמורה לכלול ערך ראשי בשם ביקורת המקרא, שם יש לדון בקצרה בביקורת ספרות המקרא, בביקורת נוסח המקרא, ובשאר הביקורות למיניהן. הערך שידון בביקורת ספרות המקרא צריך לכלול סקירה קצרה של שיטת המקורות, ועוד מספר שיטות, כמו שיטתו של קאסוטו למשל. הערך הדן בשיטת המקורות אמור להיות הערך המרכזי בנושא ביקורת ספרות המקרא. אגב, השם החלופי, שיטת התעודות, אינו השם ההולם לשיטה זו בלשון העברית.

אני עצמי מקבל את שיטת המקורות. בעבר חיברתי מאמר קצר הדן בשיטה, ומאוחר יותר צירפתי מאמר המדגים אותה בסיפור המבול. להווייתי, היו כמה מקורות לספרי התורה ולכמה מספרי המקרא, ועל מציאות קיומם צריכה לדון ביקורת ספרות המקרא.

ביקורת נוסח המקרא צריכה לדון רק בספרי המקרא מאז חתימתם. בפני מבקרי נוסח המקרא ניצבת בעיה אמיתית. לדוגמא, תרגום השבעים אינו מקביל תמיד לנוסח המסורה. הסוגיה החשובה היא: האם תרגום השבעים עוות במכוון מתישהו במרוצת הזמן, או האם היה מדובר בנוסח מקובל של המקרא, בנוסף לנוסח המסורה. אם התשובה לשאלה האחרונה הינה חיובית, אזי מצויות שתי צרות לפנינו: איננו יודעים האם היו ספרי מקרא שנחתמו כמה פעמים בצורות שונות, או האם עוותו במרוצת הזמן ספרי המקרא החתומים. לפיכך, כל הטרדה הכרוכה בימינו בביקורת נוסח המסורה אינה משמעותית כל כך, כי ישנה סבירות שזהו הנוסח השגוי בכלל.

אני מייחס חשיבות רבה לביקורת ספרות המקרא, לא רק משום שאני חפץ לשחזר את סיפורת המקרא, אלא גם כיוון שזהו המפתח לתולדות האמונה היהודית: האם רובה של האמונה נתקבלה בפעם יחידה, או האם היה זה גרעין קטן של אמונה בתחילה, שכוסה מעט מעט בשכבות נוספות בחלוף הדורות.

אם נפרק את האמונה היהודית לשני גורמים: האחד, אמונה באל יחיד שאינו נתון לחוקי הטבע, והשני, תורת המצוות, אזי יתבהר הקושי הכרוך בסוגיה.
ישנה אפשרות שאת תורת המצוות קיבל עם ישראל בפעם אחת, וישנה אפשרות כי זו התפתחה במרוצת השנים.
ישנה אפשרות שהאמונה באל יחיד התקבלה בפעם יחידה, וישנה אפשרות שהיא התגבשה במרוצת הזמן.
ישנה אפשרות שאת תורת המצוות קיבל עם ישראל לפני האמונה באל יחיד (כמה מחוקי ישראל ודאי יתאימו גם לדתות פוליתיאיסטיות), וישנה אפשרות כי קיבלנוה או שהתגבשה טיפין טיפין לאחר האמונה באל יחיד.

לא לשווא פירקתי את האמונה היהודית לשני מרכיביה. אני מקבל את ההנחה שאת תורת המצוות קיבל עם ישראל בסיני. אולם, את דעתי על התפתחות האמונה באל יחיד, טרם גיבשתי באופן סופי. לא ברור לי האם האמונה באל יחיד התקבעה באופן סופי בתקופת האבות, ביציאת מצרים, בתקופת הנביאים או בגלות בבל, או שהתגבשה לאורך כל התקופות הללו, וחתימת המקרא היא שהציגה אותה בצורתה הסופית.

גם לא ברור לי אימתי החל יהוה לשמש כשמו של האל היחיד. ישנה אפשרות כי בסיני התקבלה תורת המצוות, מבלי שנוצרה זיקה בינה לבין יהוה (אף שהוא אל מדברי), וישנה אפשרות אחרת כי כבר בסיני נוצרה זיקה לאל יהוה, וכל ההתפתחות הדתית של עם ישראל נובעת מצירוף זה.

אגב, אני משער כי את תורת המצוות קיבל עם ישראל מפי יתרו הקיני, כהן מדיין. אני מנסה לבסס את דעתי הפרועה כי בני הקיני התפצלו מבני עמלק לפני כן, ולפיכך, תורת ישראל בראשיתה היתה זהה מאד לדת עמלק. מה תאמר על כך? באחד הימים דנתי בשיטפונות, מזל, ושרידות של אוכלוסיות זעירות. אחד מן הקהל קרא: זה יכול להסביר את הכחדת צבא פרעה בים סוף, אבל האם יש לך הסבר להכחדת עמלק? כשהתעמקתי בסוגיה, הגעתי למסקנה שדתו הקדומה של עם ישראל היתה זהה לזו של בני הקיני ובני עמלק.

אני מנסה בכל מאודי למצוא קשר בין יציאת מצרים לבין כניסת שבטי ישראל לארץ כנען. מן המאה ה-13 לפנה"ס ישנן עדויות ארכיאולוגיות שמצביעות, הן על החרבת כמה ערים במלחמה, והן על התנחלות שלווה של בני דת אחרת בצד ערים כנעניות. הווה אומר, עם זר נכנס לארץ כנען בתקופה ההיא, מאין הוא בא? גם אם תימצאנה עדויות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים כלשהי, עדיין יחסר הקשר בינה לבין חדירת השבטים, מלבד הקשר שמספקים הדברים המובאים במקרא.

ברשותך, אגש עתה לאכול ארוחת ערב, ולאחריה אטול את ספר שמואל ואת ספר דברי הימים, ואנסה לטפל בסוגיית דוד וגלית באמצעות ההסבר שסיפקת. הגיעה העת לפתור סוגיה זו אחת ולתמיד. לכשאסיים מטלה זו, אציג את עיקרי הדברים לפניך, על מנת שנדון בהם. בן הטבע 18:21, 18 במאי 2008 (IDT)

לצערי עיתותי אינם בידי ולכן לא נראה לי שאשלים מפעל כזה, מה גם שאין לי כרגע את כל הידע הדרוש בכדי לכתוב ערך מקיף כל כך על ביקורת המקרא. בינתיים אני רק יכול להצר על כך שמרבית הערכים בנושאי מקרא ויהדות כתובים כאילו נכתבו באינציקלופדיה 'אוצר ישראל' או משהו מעין זה. העמדה המוצגת היא כביכול תמיד עמדת המסורת אך גם זו איננה מוצגת בצורה רצינית (ניתן ללמוד מהאנציקלופדיה התלמודית כיצד כותבים אנצ' מסורתית שהיא גם מקצועית). בלאגן סבוך עוד יותר מצוי בהקשר של תאריכים. עם דינוזאורים או בלי דינוזאורים התארוך הנוכחי של שנת 5768 הוא תוצאה משולבת של מדרש (כך למשל בהקשר למשך השעבוד במצרים או לאורך תקופת המכות) עם מספר טעויות (כך למשל מבוסס מניין 5768 על כך שבית המקדש השני עמד 420 שנה כאשר למעשה כמעט ודאי היום שהוא עמד כ-600 שנה; כמו כן המניין מבוסס על כך ששאול המלך מלך במשך שנתיים בלבד, זאת כביכול ע"פ לשון הפסוק). בקיצור ה-5768 היא בסופו של דבר שמיכה קצרה - היכן שלא תמתח אותה היא לא מכסה חשבון מדויק יותר של הכרונולוגיה המקראית והבתר-מקראית.
אז זהו, אחרי שהלנתי באזניך, אשיב לכמה נקודות נוספות: תרגום השבעים איננו אחיד הוא לא נעשה על ידי אדם אחד ולא בזמן אחד. נדמה לי שחלקיו המוקדמים תורגמו עוד קודם שנשלמה כתיבתם ועריכתם של המאוחרים בספרי המקרא. המתרגמים השונים בהחלט נקטו במדיניות שונה של תרגום ובשינויי מינוח. לגבי השאלה האם ספרי המקרא נערכו ונחתמו יותר מפעם אחת - התשובה היא כן ומעידים על כך התרגומים. כמו כן, גם אם ברור לנו שהתורה השומרונית (הקדם-שומרונית למעשה) איננה אותנטית מדוע שלא נתייחס אליה כאל חתימה נוספת, מאוחרת ואחרת של התורה?
לגבי התגבשות האמונה והמצוות: אם תשאל חוקר הוא ודאי יתאר את שניהם באופן התפתחותי (מישהו אמר המאה ה-19?) כי אמונות ומסורות לא יכולות להיווצר, לדעתם, יש מאין או בבת אחת. עם זאת, תורת התעודות/המקורות יכולה אמנם להצביע על ההתפתחות שבקבלת המצוות למשל בחוקי הקרבנות או בסוגיית המועדים (שאלה קלאסית בבחינות בקורס 'מבוא למקרא') וגם על התפתחות תיאולוגית (-בשאלות הגמול למשל וכן במעבר מריבוי פולחן לריכוז פולחן ויהיו שיאמרו גם לביטול פולחן בנבואה הקלאסית אך אינני מקבל זאת) אך אינני חושב כי ניתן להצביע על יסודות שהם קדם-מונותאיסטים. יש כמובן לא מעט רמיזות למיתוס, בספר דניאל ובתהלים ניתן למצוא גם בני אלים וקבינטים למיניהם אך אני לא חושב שיש במקרא הדים להחזקה מאורגנת באמונה שאיננה מונותאיסטית (יש מנהיגים חוטאים ויש לעיתים בלבול בין אלוהי ישראל לבעל [ראה כמובן דברי אליהו על הדילוג על שתי הסעפים {ושמא "ספים"? במובן של הדילוג הפולחני בפתח?}, אך עיין גם בשמ"ב ה 20 שם אפילו דוד מערבב ועיין גם בהושע יד 9 בה ה' אומר לעם - מה שאתה מזהה כענת ואשרה - זה אני!), בעניין זה נראה לי שגם אם לעתים המונתואיזם רופף כל סופרי המקרא מיושרים לגביו לפחות עקרונית. בעניין ההשערות הארכאולוגיות - גם לאחר קריאת חומר לא מועט בנושא אני מוכרח להודות שאני קרוב לבור בנושא... בכל אופן, נראה לי שכדאי להעביר את דיוננו לדף שיחה. נריה - שיחה 21:13, 18 במאי 2008 (IDT)


כשאני ניגש לטפל בסוגיות הקשורות למקרא, שני ענייניים יסודיים מעסיקים אותי: מי כתב את הדברים, והאם המאורע מבוסס על חוקי הטבע.

לאמיתו של דבר, אינני מאמין כי אבן שפוגעת במצחו של אדם, מכוח זרועו של אדם אחר, מסוגלת להרגו. אם תאמר לי שגלית איבד את הכרתו, והורגו ניצל את הסיטואציה כדי לערוף את ראשו, אקבל זאת.

אין ספק שצריך להיות אמיץ עד כדי טיפשות של ממש, על מנת להיאבק בלוחם כגלית, ואוויל איום כדי לקוות כי אלילת המזל תכריע אותו. דוד אינו מצטייר בעיניי ככסיל. אם מאן דהוא הרג את גלית, לא היה זה, כפי הנראה, דוד המלך.

הבה נקרא יחדיו את הכתוב בשמואל ב' כ"א טו: ותהי עוד מלחמה לפלשתים את ישראל; וירד דוד ועבדיו עמו, וילחמו את פלשתים, ויעף דוד.

ביאור: לאחר המלחמה עם הפלשתים בה נפל שאול המלך, התקיימה עוד מלחמה בין עם ישראל ובין הפלשתים. דוד ולוחמיו נלחמו בפלשתים, והנה דוד נתעייף לו כך פתאום, כיאה ל"גיבור" אמיתי.

בפסוקים הבאים מתוארים כל מיני יצורים שרוצים להכות את דוד, ביניהם גלית, אך לוחמיו של דוד - שטרם נתעייפו - הורגים אותם ומצילים את חייו, כיאה למלך נערץ (אך חלוש כוח). מי שהורג את גלית הוא בחור בשם אלחנן. כמובן, בשמואל א' י"ז נאמר שהיה זה דוד. בכלל, יש דמיון רב בין תיאור היצורים בשמואל ב' לתיאורו של גלית בשמואל א', למשל, החימוש והגידופים כלפי אלוהי ישראל.

מאין צץ הנספח הסותר בסוף ספר שמואל ב'? לדעתי, הנספח הזה נוסף לספר שמואל, דורות לאחר שחובר. העורך האחרון של ספר שמואל החזיק בידיו את הנספח, סבר שהוא חשוב דיו (הואיל ומדווח הוא על דוד), ובתמימותו הוסיפו לסוף ספר שמואל.

השאלה הבאה היא: האם המסופר בנספח מבוסס על האמת, או שהכתוב בספר שמואל גופא הוא המבוסס על האמת. אם הכתוב בנספח אמת הוא, הרי שהריגת גלית יוחסה לדוד שלא בצדק, אם במתכוון ואם שלא במתכוון. באומרי "שלא במתכוון" אני מניח הנחה שדוד ולוחמיו שבו עם ראשו בכרות של גלית, וקהל ישראל שראה אותם ייחס את הריגת גלית לדוד, כי לוחמיו שתקו בעניין זה. אולם, מאוחר יותר הם פטפטו והדברים נרשמו.

אם הריגת גלית יוחסה לדוד שלא בצדק ובמתכוון, אזי יש להניח שתי הנחות: האחת, מחבר ספר שמואל עשה זאת. השנייה, מחבר ספר שמואל לא ידע מכך, ועיוות האמת התרחש לפני כן. לדעתי, מחבר ספר שמואל (ללא הנספח) לא עשה זאת, כי אחרת היה מסלק את הכפילויות. הוא קיבל את העיוות כאמת לאמיתה. מי יכול היה לעוות את האמת? דוד, למשל, או שמא אלחנן עשה זאת כדי לפאר את מלכו ולשאת חן בעיניו. בכל אופן, אלחנן או מקורביו לא שתקו בסופו של דבר וסיפרו את האמת. האמת הזו הגיעה לידינו באמצעות הנספח. כמובן, ישנה אפשרות הפוכה ולפיה דוד הוא שהרג את גלית, ואלחנן שסולק מאוחר יותר מעל פני דוד בנסיבות כלשהן, המציא גרסה חדשה להריגת גלית שבה פיאר את גבורתו, וגרסה זו הגיעה איכשהו לעורך הסופי של ספר שמואל, ומכאן נוצר הבלבול. ספר דברי הימים, אגב, גורס שאלחנן הורג את אחיו של גלית, ובדרך זו מיישר את ההדורים. האם זהו הפיתרון הנכון? אינני יודע, ולכן אני מתקשה להסתמך עליו.

סיכום הדברים עד כה: יש לנו שני הורגי גלית. האחד דוד, השני אלחנן. אם היה זה אלחנן הרי שהכפילויות המופיעות בנוסח המסורה לגבי דוד וגלית היו פעוטות חשיבות. אך אם דוד הרג את גלית, כיצד יש להסבירן?

ההוכחה שמחבר ספר שמואל לא עיוות את האמת בעצמו, לגבי סיפור דוד וגלית הוא פסוק טו בפרק י"ז: ודוד הלך ושב מעל שאול, לרעות את צאן אביו בית לחם.

הווה אומר, דוד אומנם הוזמן לנגן בפני שאול והיה נושא כליו כפי שמתואר בגרסה א', אך היו נושאי כלים נוספים, ודוד והרשה לשוב מפעם לפעם לבית אביו, ואז נקרתה לו ההזדמנות המתוארת בגרסה ב'.

מחבר ספר שמואל הכניס את הפסוק הזה כדי ליישב איכשהו את הסתירה. אבל הוא לא הצליח, כי בכל זאת מסופר ששאול תהה לגבי זהות דוד מאוחר יותר בפסוק נה: מי זה הנער?

מכאן, שלפני מחבר ספר שמואל היו שתי הגרסאות, והוא החליט להשאירן כמות שהן, על אף הכפילות, מתוך הנחה שהצליח ליישב את הבעיה שהיתה לפניו בכתיבת פסוק טו. צא וחשוב, מה היה עושה אם היה בידיו גם הנספח. האם היה מוסיפו בכל זאת?

המסקנה הסופית:

אלחנן הרג את גלית. האמת עוותה והשקר שלפיו דוד הרג את גלית היה מקובל כבר בימי כתיבת ספר שמואל. לשקר היו שתי גרסאות. הגרסה האמיתית גם היא נכתבה, אך לא היתה ידועה למחבר ספר שמואל.

מחבר ספר שמואל לא היה העורך האחרון של ספר שמואל. זאת אנו יודעים מהימצאות הנספח. לפיכך, את ספר שמואל לאחר כתיבתו, ערכו לפחות פעמיים. האחד, נוסח השבעים טרם תרגומו, שעורכו ביטל את הכפילות על ידי הסרת כמה פסוקים, והשני, נוסח המסורה שמציג את הכפילות.

ועתה נותר לברר שני דברים:

האם הנספח של אלחנן מופיע גם בנוסח השבעים? אם הוא מופיע שם, יוצא אפוא שנוסח השבעים לספר שמואל הוא נוסח מאוחר יותר מנוסח המסורה. אם אינו מופיע שם, לא נוכל לדעת דבר בעניין זה, כי מאפשרות שכזו ניתן להסיק הן שנוסח השבעים מוקדם יותר והן שהוא מאוחר יותר: או שהעורך לא ידע על הנספח או שהוציאו מן הספר.

האם פסוק טו בפרק י"ז מנוסח המסורה מופיע כמות שהוא בנוסח השבעים? אם הוא מופיע שם, ברור הדבר כי נוסח השבעים מאוחר יותר מנוסח המסורה, אפילו אם אין הנספח מופיע בו. אם הפסוק אינו מופיע בנוסח השבעים, וגם הנספח אינו מופיע בו, לא נוכל לדעת דבר.

אנא, ברר לי את שני הדברים הללו, החבר נריה. בן הטבע - שיחה 21:04, 18 במאי 2008 (IDT)

הנספח מופיע בתרגום השבעים. נפתרה התעלומה. בן הטבע - שיחה 06:24, 19 במאי 2008 (IDT)

ואני לתומי חשבתי שרק דינוזאורים מעניינים אותך... כמה נעים לראות שבר אוריין אתה במקרא. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 06:38, 19 במאי 2008 (IDT)

אם דבריי אינם ברורים, אני מוכיח על פי ההנחות שהצבתי כי נוסח השבעים הוא נוסח ערוך של נוסח המסורה. את ההנחה שאלחנן הרג את גלית לא אני המצאתי, ואם נסתמך על הנחה זו כאמת, הרי ברור כשמש כי נוסח השבעים מאוחר יותר מנוסח המסורה. הוא משמיט את הכפילות, אך מותיר את הנספח. עד ימינו לא היה ברור אם נוסח השבעים הוא נוסח מתחרה לנוסח המסורה, והנה אני מוכיח בזאת שמחבר נוסח השבעים ערך את המקרא לפי ראות עיניו מנוסח המסורה. קרי, נוסח המסורה הוא הנוסח הקדום, ונוסח השבעים הוא הנוסח המתוקן. יש חוקרים מקראיים שהיו עושים מזה שם גדול לעצמם, אבל אני ממשיך להשליך את יהבי על ממצאים פליאונטולוגיים. משם תבוא תהילתי, אף שאינני נזקק לה.

אגב, אם אתה תוהה מי חיבר את סיפורי האבות, הנה לך ידיעה מרעישה. עשו זאת היבוסים. כשכבש דוד המלך את ירושלים, הוא זכה גם בארכיון היבוסי. אני אפרט כל זאת במאמרים חדשים אודות המקרא. זאת ועוד, במחקר ספרותי שערכתי לא מזמן לגבי אבן השתייה, מצאתי סוף כל סוף את תולדות האגדה.

אני פשוט נדהם כל פעם מחדש איך מקומות נעשים קדושים בעקבות אגדות. דרך משל, הכותל המערבי של הר הבית נעשה קדוש, בעיקר בגלל אגדה המספרת שהכותל המערבי של בית המקדש נותר על תילו לאחר כיבושו של טיטוס. מתישהו קשרו בין שתי החומות שלא בצדק. שאלת עצמך מדוע שאר כתלי הר הבית אינם מקודשים. הרי חלקיהם נותרו על תילם עד עצם היום הזה. בן הטבע - שיחה 08:41, 19 במאי 2008 (IDT)

לפני שאתה רץ למאגנס וחותם איתם חוזה על ספרך הבא - מספר דברים: ראשית, זה שהגרסה השלישית להריגת גלית, דהיינו ע"י אלחנן, נראית המקורית ביותר זה ברור ולו רק מההנחה הכללית במחקר של "הנוסח הקצר עדיף" ולכן אנקדוטות ולגנדות נחשבות לאמינות יחסית וכך הדבר גם לגבי רשימות יחס ועוד. שנית, טענתך היא שהנוסח המקורי הוא של גרסה ג' בלבד - לאחריו בא הנוסח של המסורה שהוסיף את א+ב ולאחר מכן השמיט המתרגם היווני את ב'. הכל טוב ויפה, אך לא הצלחת לשכנע שאכן סביר שהמתרגם יפעל באופן כזה כיון שתרגומו מילולי. אמת, ניתן לומר שלא המתרגם השמיט אלא כבר המקור העברי שלו אך גם כאן השמטה פחות סבירה. הנטיה של התנ"ך הייתה להתפתח ולהתרחב גם במחיר סתירות. סופרים ומעתיקים מקראיים אינם נוטים למחוק ולהשמיט בשל קדושת הטקסט הם מחברים במובן המילולי של המילה. אוסיף עוד שני נתונים משמעותיים: אחד, כפי שכבר אמרתי, תה"ש לא נעשה בבת אחת (מאות שנים כמדומני בין תרגום התורה לתרגום הנ"ך) ולא כל הספרים תורגמו ע"י אותו אדם. דבר שני, מעניין לציין שדווקא לעומת האמינות הכללית של נה"מ, נחשב דווקא נוסח זה בספר שמואל כנוסח משובש למדי גם עריכתית וגם ברמת המילים הבודדות (הדוגמא החביבה על רבים היא משמו"א א 24 שם נה"מ גורס שאלקנה עלה לשילה "בפרים שלשה" אך תה"ש גורס ובצדק [שכן לאחר מכן נזכר רק פר אחד] פר משולש, דהיינו פר בן 3. כאן ניתן לראות כיצד השתבש נה"מ אולי עוד בעידן של טרום השימוש ברווחים ואימות הקריאה מפר.משלש לפרמ.שלש. לסיום, הרשה לי לעניין אותך בקריאת ספרו של פרופ' זקוביץ' - "דוד - מרועה למשיח", הוא עשוי מאוד לעניינך ונוגע גם במה שעסקנו בו כאן. נריה - שיחה 15:49, 19 במאי 2008 (IDT)

כבר שנים רבות אני יודע על הסיפור החלופי של אלחנן וגלית, אולם, אודה על האמת, מעולם לא גיליתי בפרשת גלית עניין רב. ספר שמואל הוא אחד היפים ביותר בספרות העולמית, ויש בו די והותר סיפורים לדון בהם למשך חיים שלמים. פרשת גלית תמיד הצטיירה בעיניי כאחד הסיפורים האוויליים ביותר בספר שמואל. כל כך הרבה הרהורים הקדשתי לתהפוכות הגורל בחייו של שאול, ולתככנות הבלתי נדלית של דוד, עד שלגלית לא נותר כל מקום במחשבותיי. אם היה זה אלחנן או דוד שהרגו, מבחינתי לדבר לא היה כל חשיבות מיוחדת. הפרט היחידי שעניין אותי לגבי גלית היה גובהו. בעבר, חיברתי מאמר על תופעת הענקים, ונתברר לי אז שתרגום השבעים מציע מידת גובה "הגיונית" יותר לנפיל הפלשתי.

אל הערך הנפלא שחיברת הזדמנתי בעבר, אך בגלל אורכו החיוני, דילגתי על כמה נושאים. לפני כמה ימים נאמר כי הנשיא בוש ביקש לצפות במגילת ישעיהו, ובעקבות ידיעה זאת שבתי לערך. הרי בוולגטה כתוב חולדים (שמכונים "חפרפרות" בעברית), ונוסח המסורה הוא הלקוי.

ואז מצאתי את המשפט: הדוגמה הבולטת ביותר לתרומתה של ביקורת הנוסח לביקורת הספרותית מצויה בשמואל א טז-יז, בסיפור הקרב בין דוד וגלית..., אני שלתומי תמיד התעניינתי בביקורת ספרות המקרא - וראיתי בביקורת נוסח המקרא רק עבודת נמלים ותמונה של טור-סיני הגוחן על שולחנו בשעת לילה מאוחרת – לפתע ניעורתי ממרבצי. הנה נמצא בה תועלת ממשית בפתרון חידות תנכיות.

ברם, לא הבנתי דבר מן הכתוב, אך שלא באשמתך. זכור זכרתי כי באנציקלופדיה עולם התנ"ך (שטרם רכשתיה) היתה השוואה מעין זו, שמעולם לא התעמקתי בה משום מורכבותה, ולכן ציפיתי ממך לפישוט יתר ולא מצאתיו. עיינתי באנציקלופדיה המקראית, אך לדאבוני, לא איתרתי בה את הביאור שמספק עולם התנ"ך. למרבה הצער, את הפירוש לשמואל מאת סגל איבדתי בצאלים בתחילת השנה. ירד בלילה מטר כבד, וגשם חדר לאוהלים, וכול חיילי הפלוגה נאלצו לעבור למאהל של הבנות (אכן, בפלוגה שלנו משרתות מילואימניקיות, לקנאת הסרבנים). בתוך כך נעלם ספרו של סגל.

לאחר שסיפקת את הפירוט שביקשתי כתבתי: בפני מבקרי נוסח המקרא ניצבת בעיה אמיתית. לדוגמא, תרגום השבעים אינו מקביל תמיד לנוסח המסורה. הסוגיה החשובה היא: האם תרגום השבעים עוות במכוון מתישהו במרוצת הזמן, או האם היה מדובר בנוסח מקובל של המקרא, בנוסף לנוסח המסורה. אם התשובה לשאלה האחרונה הינה חיובית, אזי מצויות שתי צרות לפנינו: איננו יודעים האם היו ספרי מקרא שנחתמו כמה פעמים בצורות שונות, או האם עוותו במרוצת הזמן ספרי המקרא החתומים. לפיכך, כל הטרדה הכרוכה בימינו בביקורת נוסח המסורה אינה משמעותית כל כך, כי ישנה סבירות שזהו הנוסח השגוי בכלל.

תרגום השבעים עוות במכוון מתישהו במרוצת הזמן, אם בגלל שיבושי תעתיק ואם בגלל שכתובים מנימוקים דתיים (ספר משלי), אולם ברור וידוע, כי תרגום השבעים מבוסס על נוסח חלופי לנוסח המסורה. כמוך כמוני, גם אני סברתי שנוסח השבעים חי בשלום ובשלווה עם נוסח המסורה, עד שנעלם ונותר רק בתרגום ליוונית. והנה, דרך פרשת גלית קיוויתי לאשש את דעתי זו, והנה מצאתי שהפרכתיה כליל, ובעצם גם את אשר כתבת בערך. פרשת גלית היא נקודת המפתח שמאפשרת לנו לעמוד על זמנו של נוסח השבעים. נקודה שהתקשו עד כה לאתר.

אם מקובל עלינו שאלחנן הרג את גלית, ודוד קיבל עליו גבורה זו שמרמה, אין שום דרך לבסס את הטענה שנוסח השבעים לספר שמואל קדם לנוסח המסורה. הנספח נוסף לספר שמואל לאחר חיבורו בידי העורך האחרון. מחבר נוסח השבעים חיבר את נוסחו מתוך ספר שמואל הסופי המקובל. עובדה היא שהנספח מצוי שם, אולם הוא השמיט את הכפילות בדבר דוד וגלית. זהו שכתוב לכל דבר. אין מדובר בגרסה אחת ידועה ולאחריה נוספה גרסה שניה. מחבר ספר שמואל הוא ששם את שתי הגרסאות זו בצד זו, וניסה לבטל את הסתירה באמצעות פסוק אחד, אך לא צלח במשימתו. העורך האחרון של ספר שמואל הוסיף את הנספח, ומחבר נוסח השבעים, כאמור, שכתב את הכתוב על מנת ליישב את הסתירה והכפילות.

ספרו של זקוביץ' בו עיינתי ברפרוף בספרייה, נמצא ברשימת הקניות שלי. דוד מספק לי תעסוקה בשני תחומים: האחד, הדיפת ההבלים שמפיץ פינקלשטיין אודות מלכותו, השני, דרכי להתחקות אחר קדושת ירושלים. בקרוב אפרסם מאמר שיטען כי קדושת ירושלים אינה אלא גחמה של דוד המלך. הוא המציא זאת מסיבות פוליטיות. אני אסביר גם מדוע בחר דווקא בהר הבית מנימוקים גיאוגרפיים. החוקרים מתעסקים עם אוריה החתי במקום לקלוט את גדולתו של דוד. זהו האיש המשפיע ביותר בהיסטוריה, ועד גילוי כתובת תל דן עוד טענו באוניברסיטת תל אביב שאינו קיים... בן הטבע - שיחה 19:24, 19 במאי 2008 (IDT)

החבר ב"ה, יש כמה קשיים במהלך שהצגת. ראשית, בלתי ניתן להוכיח טענה מסויימת כאשר ההוכחה ניצבת כולה על בסיס השערה אחרת. הדברים פשוט לא עובדים כך. גם במדעי הרוח יש דרכים מקובלות להוכחת השערות. שנית, לא התייחסת לדברי בנוגע לספר שמואל שדווקא בו נחשב נוסח המסורה למהימן פחות (את שבריריות נוסח המסורה יעידו גם ריבויין של חריקות בטקסט, למשל העובדה שכשני שלישי מההופעות של "פיסקא באמצע פסוק" מתרחשות דווקא בספר זה. שלישית, כפי שאמרתי לעיל, אין כל הגיון בהשערה שסיפור אלחנן נוסף בשלב מאוחר. אדרבה, סביר שהוא המוקדם מהאחרים ולכן איננו יכולים ללמוד דבר על הזמנים היחסיים בין נה"מ לתה"ש מהעובדה שהסיפור מופיע בשניהם. רביעית, כמו שאמרתי סופרים מקראיים לא משמיטים קטעים שלמים המופיעים לפניהם. אדרבה, לא רק שהם יעתיקו הכל מבלי להחסיר, אם הם ימצאו גרסה אחרת שגם היא מקודשת בעיניהם הם פשוט ישלבו גם אותה בטקסט, גם במחיר סתירות. הראיה לכך, יאמרו חסידי תורת התעודות, היא אינספור הסתירות הקיימות בתורה שאינם אלא תוצאה של שילוב כמה גרסאות עצמאיות. כך גם בספרי נביאים ראשונים ובפרט בשמואל שם גם ניתן לדבר על נארטיבים שונים - נארטיב אנטי-מלוכני, נארטיב פרו-שאולי ונארטיב פרו-דוידי. זהו, נראה לי שהתחלנו לחזור על עצמנו. נריה - שיחה 23:48, 19 במאי 2008 (IDT)
פתרתי את כל הסוגיות שהעלית. כל זאת במאמר שאחבר. אגב, כמעט רוב החוקרים תמימי דעים שמדובר בנספח. הויכוח הוא לגבי מועד הוספתו. ובכלל, ככל שטקסט יותר משובש כך הוא יותר עתיק. היית צריך לדעת זאת. הדוגמה הטובה ביותר ביקום כולו היא הדנ"א. בן הטבע - שיחה 05:15, 21 במאי 2008 (IDT)
אם כך, אין לי אלא להמתין בקוצר רוח, יחד עם הקהיליה המדעית כולה, לצאת מאמרך לאור. נריה - שיחה 07:19, 21 במאי 2008 (IDT)
נריה, לאחר קריאת הדיון בניכם נראה לי שכדאי להוסיף את הדוגמה המעניינת של הפרים לערך. ‏pacman - שיחה 00:44, 20 במאי 2008 (IDT)

בקשהעריכה

תחת "תרבות" אבקש להוסיף כי קיים גם שיר :"גוליית" של שלמה ארצי, ללחן שלו, מילים אהוד מנור. ניתן לשמוע את השיר ולקרוא עליו כאן:http://mistovev.haoneg.com/183

ערך לגוליית בלבדעריכה

מדוע אין ערך בויקיפדיה העברית לדמותו של גוליית הפלשתי? שהרי מן הראוי שיהיה לדמות זאת ערך מפאת חשיבותה להיסטוריה המקראית וגם בשל העובדה שלאתרי ויקיפדיה בשפות השונות יש דף שכזה בעוד שבויקיפדיה העברית שאמורה לייצג את השפה שבה נכתב סיפורו של גוליית במקור אין.--Dxrd - שיחה 14:57, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה רוצה לבטל את הערך הנוכחי ולכתוב במקומו ערך על גלית או שאתה רוצה להוסיף ערך על גלית בנוסף לערך הנוכחי? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 15:00, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
נראה לי שעדיף שניצור ערך חדש לגוליית שנושא הקרב עם דוד יהיה חלק ממנו.--Dxrd - שיחה 15:43, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
אם כך, אתה מבקש לשנות את שמו של הערך הנוכחי, נכון? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 19:57, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
לא ולא, אני רוצה שהערך הנ"ל על הקרב עצמו יישאר אך שיווצר ערך חדש על דמותו של גוליית נטו. מן הראוי שהערך יהיה על הלוחם הפלשתי ולא על האירוע הנקודתי הזה עצמו כמו שהמצב כיום. אפשר לתת התייחסות לקרב ביניהם בערך על גליית עצמו בתיאור קל ולהשאיר קישור לערך הנ"ל מבלי שקורא המבקש לדעת עוד על דמותו של גליית יועבר לדף זה.--Dxrd - שיחה 00:41, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
איזה מידע משמעותי יכול להיות על גוליית שלא כתוב בערך הנוכחי? הוא ידוע רק בהקשר לקרב זה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:24, 29 בדצמבר 2012 (IST)
חקר שמו למשל, תיאור לבושו וסוגיית גובהו הן דוגמאות למידע שכזה.--Dxrd - שיחה 17:38, 29 בדצמבר 2012 (IST)
אני חושב שאין סיבה לפצל את המידע לשני ערכים. זה סתם יבלבל את הקורא. יתכן שיש לשנות את שמו של הערך הנוכחי, בדומה לשמו של הערך האנגלי, אבל זאת סוגיה נפרדת שגם דורשת דיון נפרד. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:42, 29 בדצמבר 2012 (IST)
Be my guest to open such a debate. כי המצב הנוכחי לדעתי הוא לא בסדר בעליל.--Dxrd - שיחה 18:18, 30 בדצמבר 2012 (IST)
עדיין לא הבנתי מה לא בסדר במצב הנוכחי. אתה הרי מבקש לשכפל את המידע בשני ערכים: להשאיר את הערך הנוכחי ולהוסיף עליו ערך נוסף ואני לא מבין בשביל מה זה טוב. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 19:07, 30 בדצמבר 2012 (IST)

אפשר להוסיף קישור לדוגמאות של הקלע?עריכה

אני מייצר קלעי דוד ורציתי להוסיף https://www.facebook.com/david.and.goliath.slingshot/ תודה ויום טוב Efi88l - שיחה 12:02, 22 בדצמבר 2015 (IST)

לא מקשרים לדברים כאלה. גילגמש שיחה 14:19, 22 בדצמבר 2015 (IST)

שינוי שםעריכה

יש חוסר אחידות בין הערך הראשי גולית לבין הערך הזה. צריך להחליט איך מאייתים את השם. אני מוכרח להודות שאני לא מת על האיות "גולית", שהוא מצד אחד מלא (ו') ומצד שני חסר (י' אחת במקום שתיים). אבל כך או כך צריכה להיות אחידות, גם בשם הערך וגם בגוף הערך. שלא לדבר על חוסר האחידות עם ערכים אחרים, כגון גוליית (שיר) (עליו היה דיון ונקטע בעודו באיבו), גוליית אוכל ציפורים ודוד עם ראשו של גוליית. צריכה להתקבל החלטה איך מאייתים את השם הזה בוויקיפדיה, ואז אפשר להגדיר גם חריגים במקרה הצורך. בכל מקרה - אין שום היגיון בהבדל בין גולית לבין דוד וגלית. הם עוסקים באותה דמות ממש. מתייג: בעלי הידע בלשון והגהה, Eldad. טוסברהינדי (שיחה) 09:55, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם טוסברהינדי. אם קיים ערך ראשי "גולית", כבר עדיף לשנות את הכתיב שם ל"גוליית" (כי ה-ו' שהוספה שם ממילא אינה על פי הכללים ששם פרטי נכתב כפי שהוא, ללא תוספת אמות קריאה). באשר לשם הערך הנוכחי, אני חושב שהיות שמדובר בצירוף "דוד וגלית", אולי בכל זאת אפשר להשאיר אותו כפי שהוא, כי הקורא המשכיל אמור להבין מיד במי מדובר, קרי, שהשם השני כאן נהגה "גוליית". אלדדשיחה 10:00, 18 בדצמבר 2016 (IST)
מה היתרון ב"גלית" בערך הזה? אם הערך הראשי הוא באיות אחר, אין שום סיבה לקרוא לערך כאן בכתיב חסר לחלוטין. טוסברהינדי (שיחה) 14:35, 18 בדצמבר 2016 (IST)
בינתיים עוד לא ראיתי ששינינו שם :) ובכל זאת, אוקיי. מסכים אתך. כדאי לשנות שם לגוליית, וגם כאן, לדוד וגוליית. אלדדשיחה 14:42, 18 בדצמבר 2016 (IST)
כיוון שאין לי דעה מוצקה, אתן את הקונטרה להצעה שלך - בוויקיפדיה נהוג לכתוב שמות דמויות תנ"כיות בכתיב חסר, גם אם הכתיב הנהוג כיום הוא לעתים כתיב מלא. לדוגמא: יהושע (ולא יהושוע), חוה (ולא חווה) ואהרן (ולא אהרון).
אבל שוב, כיוון שאין לי דעה מוצקה, אענה לטיעון הזה - הבעיה הספציפית עם השם גוליית היא שבכתיב חסר לחלוטין הוא כמעט לא קריא, ואילו הכתיב הנוכחי בערך על הדמות עצמה (גולית) הוא שעטנז בין כתיב מלא לכתיב חסר. ולכן הרע במיעוטו הוא כתיב מלא לחלוטין. טוסברהינדי (שיחה) 23:32, 18 בדצמבר 2016 (IST)
כן. אני נוטה לקבל את דעתך. אלדדשיחה 00:21, 19 בדצמבר 2016 (IST)
אני רגיל לגוליית • חיים 7שיחה • 03:53, 30 בדצמבר 2016 (IST)
  בוצעחיים 7שיחה • 03:54, 30 בדצמבר 2016 (IST)
חיים 7 - אני לא מבין למה ביצעת את השינוי. כל הרעיון היה ליצור אחידות בין הערך גולית לבין הערך דוד וגלית. השינוי שעשית לא פתר את הבעייה, כי עדיין אין אחידות. צריך להגיע גם להסכמה בנוגע לשם הערך גולית לפני שסוגרים את הדיון הזה. אני מציע להחזיר למצב הקודם, ואולי אפילו לשים תבנית בערך גולית ולהזמין עוד אנשים לדיון. טוסברהינדי (שיחה) 14:19, 30 בדצמבר 2016 (IST)
טוסברהינדי. הסיבה לשינוי היא, מכיוון שכאן הייתה הסכמה על שינוי השם, במידה ותניח תבנית שינוי שם גם על הערך המדובר, ותהיה הסכמה, תוכל לשנות גם אותו. לא כך? שבוע טוב • חיים 7שיחה • 18:57, 31 בדצמבר 2016 (IST)

שיפורים בערך לצורך הגעה לרמת "ערך מומלץ"עריכה

--- העתקה משיחת משתמש:Ldorfman ---

שלום, בערך דוד וגוליית ביצעתי עריכה די מאסיבית והוספתי מקורות. אשמח לדעת האם (למעט הפסקה על אומנות שבה אין לי ידע כלל) לדעתך בתור ויקיפד ותיק ומוערך הוא ברמה של ערך מומלץ? אם לא מה צריך עוד לעשות כדי לשפר אותו? תודה. Shaishyy - שיחה 16:00, 7 במאי 2018 (IDT) Shaishyy - שיחה 16:00, 7 במאי 2018 (IDT)

שלום שי,
אני מודה לך על שיפור הערך ועל ההשקעה הרבה הניכרת בעשייה הזאת. עם זאת, איני מאוד מבין בענייני הדרישות להגדרת ערכים כ"מומלצים". אני פשוט לא עוסק בנושא בדרך כלל. רצוי שתשאל זאת את חברי גילגמש. בברכת הצלחה, Ldorfmanשיחה 16:04, 7 במאי 2018 (IDT)
הוא חסום עד ספטמבר לבקשתו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:06, 7 במאי 2018 (IDT)
חבל. לא ידעתי על כך. יגאל, מי מתעסק בנושא במקומו? Ldorfmanשיחה 16:09, 7 במאי 2018 (IDT)
גארפילד או ניב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:11, 7 במאי 2018 (IDT)
תודה, יגאל. שי, תוכל לפנות למשתמש:גארפילד או למשתמש:Nivkorkos. שניהם חביבים ואדיבים ואני מניח שיוכלו לסייע לך. Ldorfmanשיחה 16:15, 7 במאי 2018 (IDT)
שי, תודה רבה על הרחבת הערך. לפני שאתן את הביקורת, אבהיר שאיני בקי כלל בתחום התנ"ך, אז יש מקום לשאול את בעלי הידע בתנ"ך. אני חושב שהערך לא מתאים לפורטל שלנו כיוון שהוא בנוי ברובו מציטוטים ופחות מחומר מקצועי, והמקורות עליו הוא נשען הם תנכי"ם ולא אקדמיים/ספרותיים. ניב - שיחה 19:18, 7 במאי 2018 (IDT)
בתור בעל ידע בתנ"ך, אני יכול להגיד שהערך די טוב, ומאוד מפורט, ויש סיכוי לא רע שאם הוא היה עבודה בתנ"ך היית מקבל 100. בתור ויקיפד אני חושב שהערך לא כתוב טוב, משלבו הלשוני לא אחיד ובאופן כללי גבוהה, כך שכרגע לא הייתי ממליץ עליו בתור ערך מומלץ. David7031 - שיחה 22:52, 7 במאי 2018 (IDT)
הערך יפה ומושקע, אך יש עדיין כברת דרך עד למומלץ. הוא נעדר כמעט לגמרי ממחקר, פרשנות וספרות מודרניים, בפרק על תרבות (כרגע בשם "קרב דוד וגלית באמנות") יש ודאי עוד מה להוסיף, יש להרחיב יותר במחקר במקום הקרב (היה כדאי גם לצרף מפה), וכן כדאי לתת סקירה היסטורית מחוקרים מודרניים על מצב ישראל לפני ואחרי הקרב, ועל אופן השפעתו. בכלל היה כדאי לקיים את כל דיון זה בדף שיחת הערך. לירון, אשמח אם תבצע/תאשר זאת. קובץ על ידשיחה ♦ 11:18, 8 במאי 2018 (IDT)

--- סוף ההעתקה ---

קובץ על יד דעת מקרא, משה גרסיאל, משה דיין, יגאל ידין, ורוני רייך הם חוקרים ופרשנים מודרניים.Shaishyy - שיחה 13:37, 9 במאי 2018 (IDT)
מונוגרפיות שלמות נכתבו על הסיפור הזה, ובעיקר על ההבדלים בין נוסח המסורה לנוסח השבעים. לכתוב ערך מומלץ על נושא כזה זה לא דבר של מה בכך. ראובן מ. - שיחה 14:41, 9 במאי 2018 (IDT)
פחות ממחצית ההערות הן מחוקרים מודרניים, ומה שחושב יותר הוא שיש עוד המון מחקר מודרני שלא הוזכר. כפי שגם הזכיר ראובן. אפרופו, אין כזה מישהו "דעת מקרא". לכל כרך מתוך הסדרה יש עורך עיקרי שאחראי על הפירוש. במקרה זה מדובר ביהודה קיל. תיקנתי על פי זאת בערך. כדאי להוסיף גם שנת ומקום הוצאה וכן את העמ' בספר, כמקובל. ראה את התיקונים שביצעתי באזכור הראשון. קובץ על ידשיחה ♦ 15:44, 9 במאי 2018 (IDT)

הפסקה ששוחזרה על דוד וגולית כמטבע לשוןעריכה

גנדלף עד כמה הפסקה על דוד וגוליית כמטבע לשון חשובה ומוסיפה לערך? ראשית כל מוזכר בפתיח הערך כי הביטוי הפך לסמל=מטבע לשון, שנית נראה כאילו מרכז עניין הפסקה להראות שהשם דויד וגוליית הוצמד לסכסוך הערבי-פלסטיני ותו לא. אם אכן הפסקה חשובה אז לע"ד התוכן הנוכחי שלה לא ממש את מה שהיא אמורה להביע, וגם אם רוצים לפתח אותה קשה לי לראות איך הופכים אותה לבעלת תוכן ממשי למעט רשימת מקרים להם הוצמד השם. --Shaishyy - שיחה 00:22, 11 במאי 2018 (IDT)

עכשיו ראיתי/נזכרתי שהעניין הוזכר בפתיח. גם לדעתי די בכך ואין צורך בדוגמאות. הסרתי את הפסקה, ויישר כחך על הרחבת הערך. בברכה, גנדלף - 00:50, 11/05/18
חזרה לדף "דוד וגוליית".