שיחה:דחיק

תגובה אחרונה: לפני שנה מאת Abirim בנושא דחיק ואתי מרחיק
הוספת נושא

מעדכן: לפני יומיים ראיתי במקרה את הערך דחיק כפי שהיה בויקיפדיה. הוא היה קצרצר ושגוי בעיקרו. ביומיים האחרונים כתבתי את כל הערך מחדש ופעמים רבות ליטשתי. שוב ושוב. למעשה לפי מיטב ידיעתי זה המקום היחיד ואף הראשון בו מוסבר הדחיק (וגם האתי מרחיק) באופן שיטתי ויסודי. גדעון ברמץ

מי יכול לעזורעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות

בערך דחיק ישנם בימים האחרונים עריכות מרובות על ידי אנונימיים. זה לא נראה השחתה בעליל, אך ייתכן שזו השחתה מוסווית. צריך מישהו שמכיר היטב את המקצוע, ופרופסור אלדד אמר שאף הוא אינו מתמצא היטב בסעיף זה. אם למישהו יש מידע בזה, או רעיון - אנא טפלו בעניין. שלא נגלה מאוחר יותר שהייתה פה קנוניה משפילה... קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 17:33, 28 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

הבהרה מאת כותב הערך.
שמי - גדעון ברמץ - אני לא אנונימי.
טלפון (אפשר להתקשר ולוודא - בשעות היום).
אין שום עריכות מרובות אני כתבתי את הכל מאלף עד תו.
כתבתי מ-2 מקומות מהבית ומהמשרד (ברגעי פנאי) ולכן רואים 2 כתובות.
"צריך מישהו שמכיר היטב... ופרופסור אלדד אומר שאף הוא לא מתמצא" -
לא יודע מי זה פרופ' אלדד - אבל אם הוא רוצה להתמצא שיקרא מה שכתבתי ויבין מה זה דחיק.
מבקש שלא ינסו לבצע עריכות תוכניות. ראיתי שמר יואב תיקן מכמו"כ לכמו כן. מצויין ונפלא.
אני לא מכיר את חוקי ויקיפדיה ותיקונים כאלה לפי החוקים של ויקפדיה רצויים.
לעומת זאת אני מגלה שב- 30/11/16 אחד בשם רפי מוזס, שלא מבין מאומה בדחיק שעם הרבה רצון טוב כנראה, שינה מה שכתבתי. למשל בסעיף זיהוי. כל מה שכתב מר מוזס הוא לא נכון שגוי מוטעה ובייחוד לא מדוייק. הוא בעצם ניסה לתמצת מה שכתבתי מ- 3 נקודות ל- 2 נקודות אבל מאחר והוא לא מבין מאומה - הוא גרם לשגיאות קשות. בבקשה להסביר למר מוזס את כל הטעיות שכתב, אם הוא בכלל יודע מה זה דחיק. ועוד יותר חשוב לתקן את טעויותיו הבסיסיות בדקדוק כאילו "אות ה של המילה הראשונה מנוקדת ב"... - משמע רפי מוזס היקר לא הבנת בכלל שהאות ה' בסוף המילה הראשונה היא מאימות הקריאה (אינה מנוקדת כלל). ועוד יותר: כלל לא חייב להיות ה לדוגמא משחת שם (מצבה) (שהוספתי היום כשראיתי הטעות של מר מוזס) או ולא הגדת לי (ואשלחך בשמחה ובשירים בתוף ובכינור) אין שם ה בכלל אך יש ויש דחיק.
הנה כי כן - אני מחזיר את מה שכתבתי שהוא מדוייק ונכון, ומבקש: מי שלא מבין יתאפק ולא יתקן. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אלדד, רפי מוזס, מה עושים? קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:36, 6 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

- סוף העברה

קובץ על יד, אנא הימנע מהטרדת מאות העוקבים אחרי לוח המודעות בהודעות שמיועדות לשני משתמשים. לוח המודעות לא מיועד לדיונים. נתנאל - שיחה 23:19, 6 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
מתחילה ההודעה הייתה קצרה ועבור כולם. אחר שגדעון טען את דבריו, קראתי לאלדד ורפי שיחליטו מה לעשות, קיוויתי שזה ייעשה מיד בסמוך ואוכל להעביר את זה לכאן. בינתיים, פרח מזיכרוני. תודה לך. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 01:08, 7 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
כל משתמש שאין לו כינוי הוא "אנונימי". השם האמיתי שלך איננו חשוב. חשוב מה הכינוי שבו בחרת להרשם לאתר. אם לא נרשמת - הרי שאתה אנונימי מבחינתנו. אם תרצה, תוכל להרשם ולבחור לעצמך כל שם שתרצה, גם את השם האמיתי שלך וכולם יתייחסו אליך בשמך הנבחר. לגבי הערך אולי משתמש:Amire80 יכול לעזור. גילגמש שיחה 08:13, 18 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, יש כאן סיפור די מוזר. ערך שנבנה ומעוצב ברובו על משתמש יחיד שאיננו רשום בעוד שאי אפשר לעקוב אחר עריכותיו. מה שמחשיד עוד, אם מדובר בבעל ידע עמוק בניקוד, איך קיימות אצלו טעויות כתיב למכביר (לא ממש של ילד, אלא בניגוד למקובל ולמוסכם באקדמיה)... גם אלדד ואפילו רפי מוזס לא הצליחו להכריע אם מדובר בידען מובהק בתחום, או במי שאינו מדייק בעריכותיו. כמה תיקונים שביצע רפי מוזס שופצו מחדש על ידי גדעון. אולי בצדק. על מקרים כגון זה ביקשתי את הקמת המיזם של שיתוף ארגונים וכד' בוויקיפדיה. אולי באמת תעזור בזה. תודה.קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 09:32, 18 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, עברתי על זה קצת, ונראה די בסדר, אבל רצוי מאוד להביא עוד מקורות, כי גזניוס, שיש אליו קישור בסוף הערך, לא מספר על זה הרבה. מיתנתי כמה ביטויים ששפטו מה נכון בהגייה ומה לא נכון, כי עדיף לרשום את זה בתור תופעות ולא בתור שיפוט בעד ונגד, אבל צריך לעבור שוב על הכול ולתקן דברים כאלה.
אף שיש לי תואר בלשון עברית, אינני מומחה אמתי ללשון המקרא, אז אינני יכול לעשות הרבה יותר, אבל אם יש למומחים טובים ממני מה לומר לגבי המחלוקות בערך, אני אשמח לעזור להכריע. כמובן, שיהיה הכי קל להכריע אם, כפי שכבר כתבתי, יובאו מקורות חיצוניים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:51, 18 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

חברים יקרים! ראשית תודה רבה. תודה לאמיר 80 שתיקן הרבה נקודות כמו כתיבת מספרים וכדומה. אני לא רשום כי איני יודע להירשם ואני מסכים שתרשמו אותי תחת שמי האמיתי (גדעון ברמץ). ראיתי מה שכתב גילגמש. אעיר שאת הקישור לגזניוס לא אני כתבתי ויכול שזה הוסף לאחר שכתבתי ויכול שזה זכר לערך ההיסטורי המוטעה שהיה כתוב לפני שראיתי אותו במקרה. אני לא עורך לשוני ולא מתיימר להיות כזה, כך שעריכות של מקצוענים רצויות. אכן איני מכיר את החלטות האקדמיה וככל שתשפרו הניסוח לפי המקובל אצלכם - תבורכו. אודה לאמיר 80 אם ישלח לי (barmazg@gmail.com) את האמור בגזניוס 37 על דגש לאחר המילה מה, שהוא סבור שם שזה לא דחיק... לאחר שאקרא אחליט מה הערך של הדיעה הזו. גדעון ברמץ

גדעון, כפי שכתבתי בשני דפי שיחה של מחשבים מהם ערכת, אכתוב גם בזאת, אנא הירשם לוויקיפדיה וערוך דרך שם המשתמש שלך. זה יקל על כולנו את העבודה. ההרשמה איננה מסובכת בכלל, סך הכל למלאות חמש שדות. תוכל לעשות זאת בלחיצה על הקישור כאן. אם תרצה תוכל לקבל עזרה מפורטת יותר כיצד ואיך לפתוח חשבון.
אמיר, תודה לך על הרמת הכפפה בטיפול בערך. צריך גם לטפל בניסוחו הלוקה כדי שיתאים לסגנון הנהוג בוויקיפדיה: תמצות יתר וליטוש לשוני. תודה רבה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 17:52, 18 בדצמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

לאמיר 80 מגדעון. תודה על הקישור נרשמתי ושם המשתמש שלי הוא גדעון ברמץ. כפי שכתבתי למעלה למר רפי רותם, ראיתי כעת בדומה לכך, שהבוקר בגרסה מ־09:34, 18 בדצמבר 2016 , עשית תיקון. פירקת ל- 4 שורות. נפלא ותודה. אלא מאי. על הדרך כתבת פעמיים את המילה או. יצא לך טעות בתוכן. תיקנתי כעת. כמו שביקשתי מרפי, שים לב שאתה מתקן רק ניסוח וכו' לא לתקן תוכן, כי עלולה לצאת טעות, טעם מחבר הוא הוא טעם משרת וזה לא או טעם מחבר או טעם משרת. אלה 2 מונחים לאותו דבר. וכך הרבה בערך דחיק שכתבתי אז שים לב לא לטעות ולכתוב או כשאני מסביר במינוח נוסף את מה שכתבתי לפני כן. תודה נוספת לך שהסבת תשומת הלב לקישור לגזניוס. לא הכרתי אותו ומישהו אחר שם את הקישורית, יכול שלפני שנכנסתי להסביר את הערך דחיק. מדובר במומחה רציני מלפני 200 שנה גוי נוצרי (ולכן לעא הכרתי אותו). אבל ברור לחלוטין והוא גם כותב זאת, כי המקורות שלו הם המדקדקים היהודים וספריהם - שהם הם גם המקורות שלי. אבל אין ספק שמדובר במלומד רציני. הוא מכיר את כל הדוגמאות ושולט בתנך חבל"ז. הוא אף הזכיר לי דוגמאות שפרחו לי מהראש. אני כתבתי הכל מהראש, אבל המקורות שלי הם המדקדקים המסורתיים באלף השנים האחרונות. נקודה אחרונה - כתבת שפנית אלי בשיחה בשני המחשבים ממני אני עובד, אבל לא ראית אותם ולא הבנתי איך אני מגיע אליהם. תודה על העזרה גדעון ברמץ

רוגד, האם תוכלי לעבור על הערך? אם לא יש אולי מישהו שנראה לך שיוכל לעשות את זה? תודה רבה, קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:23, 2 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

לדעת הגר"א דגש קלעריכה

-העברה מדף השיחה של מיכאל משיכון בבלי-

לגבי הערתך בערך דחיק שכתבתי - אודה על מחיקת ההערה. קרא את הערך כולו ולמד את הנושא. הטענה שלדעת הגרא דחיק הוא דגש קל מורידה את הרמה של הערך שכתבתי. הגרא לא כתב זאת. אתה מפנה לספר שכתב "צבי הירש מרעזיצע" שירד כביכול "לעומק דעת הגאון וביאר כוונתו". המלומד הזה פשוט לא הבין וטעה ולא קרה שום אסון. לעומתו הגאון באמת היה גאון ואין זה רציני להעליל עליו שהוא חשב שדחיק זה דגש קל. מה שנכתב בהגיגים - אכן הגיג, וראה שם מה שענה ידידיה חזן. לא ראוי שנתייחס לויקפדיה בתור הגיג. ספרי הדקדוק הקדמונים רבים הם וברור שלא יכול לקום צבי הירש המלומד ולחלוק על כולם ועוד לייחס זאת חלילה לגאון. ומה שלא הבינו את הגאון, ראה בספר בשם זהה שמסביר למה טעו ומה התכוון הגאון: http://www.hebrewbooks.org/20568 הספר נכתב ממש ערב השואה ע"י חיים הלל קרזעפיצקי. שים לב שבכל מקרה ספר דקדוקי אליהו רק "מיוחס" לגאון. קשה מאד להאמין שהגאון יכתוב שטות כזו. תודה גדעון ברמץ - כותב הערך דחיק

גדעון ברמץ שבוע טוב. כשאתפנה אעיין בזה. כרגע כתבתי שזה לפי דעת בעל דקדוקי אליהו. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ז • 07:20, 22 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מגדעון: זה כבר הרבה יותר טוב (התיקון להערה המקורית).
מגדעון: נוסח ההערה המתוקן שלך הוא: לדעת מחבר הספר "דקדוקי אליהו", שכתב שיטת דקדוק על פי הבנתו בדברי הגר"א, כפי שנראה מדבריו כאן, דחיק הוא סוג של דגש קל. וראו גם כאן. כפי שכתבתי לך ראוי למחוק את ההערה. ראה לעיל. בשלב ביניים מציע לתקן כדלקמן: כדי לסייג מאוד את מה שמייחסים חלילה לגאון: "לדעת מחבר הספר "דקדוקי אליהו", שכתב פירוש לכתב שיוחס כביכול להגר"א, ואשר לפי הבנתו של מחבר הספר "דקדוקי אליהו", דחיק הוא סוג של דגש קל, כפי שנראה מדבריו כאן. וראו גם כאן. דעתו עומדת בניגוד קוטבי לכל המדקדקים המסורתיים. תשומת הלב: הגר"א (שהיה גאון גם בדקדוק ובמסורה!) לא כתב בחייו ספר על דקדוק, אלא ככל הנראה מדובר בכתב של מאן דהוא שנכתב לאחר מות הגרא ויוחס להגר"א. אלא שאותו מאן דהוא כתב על דעת עצמו וטעה כנראה בנקודה הבאה: אין מחלוקת כי אתי מרחיק הוא דגש קל ודחיק הוא דגש חזק. מאידך, יש מחלוקות רבות בין המדקדקים מהו דחיק ומהו אתי מרחיק. ממילא, אם אתה לוקח קטגוריה מסויימת ומעביר אותה מדחיק לאתי מרחיק - בנגזר אתה חייב לומר שמדובר בדגש קל - כי אתי מרחיק הוא דגש קל. מכאן לדעתי נובעים הבלבולים. לגבי המילים כאילו בעבר היה דגש קל גם באותיות טס שקץ נוזלים - זה הבל, והסיכוי שהגרא אמר את זה הוא אפס. וראה בספר בשם הזהה (דקדוקי אליהו) שיצא בלודז' ב- 1939 (...) המסביר את דעתו מה המקור לטעות השטותית הזו. להבדיל מהספר הראשון, הספר הזה הרבה יותר רציני.
גדעון ברמץ שלום. ויקיפדיה לא יכולה להיות בנויה על ההערכה שאתה חש למדקדק כזה או אחר. טענה על חוסר אמינות של ספר יכולה לבוא מכלים מחקריים מקובלים וכדו' ולא על דעת כותב זה או אחר. אני לא מדקדק גדול, אבל לי נראה שהאפשרות לפיה דחיק הוא דגש קל, אע"פ שאינה מקובלת, היא אפשרות קיימת ולגיטימית, ואפשר להציג אותה כדעה חולקת על תוכן הערך. אני מעביר את הדיון בינינו מדף שיחתי לדף הערך עצמו. יום טוב, מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 14:17, 23 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

עד כאן הועבר מדף השיחה של מיכאל

הדקדוק העברי הרגילעריכה

מגדעון ברמץ לנרו יאיר. תודה על תיקוניך בערך דחיק. אני מתקן טעות שלך בהתחלה - בדקדוק העברי הרגיל אין דגש חזק בראש מילה ולא רק כמו שכתבת "בדרך כלל אין בדקדוק העברי דגש חזק בראש מילה". רק דחיק מאפשר דגש חזק בראש מילה - וכפי שכתבתי בערך דחיק - הוא לא נובע מכללי הדקדוק הרגילים אלא מדובר בזנב (שארית) מדקדוק יותר קדום. גדעון ברמץ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

על מה מבוססת החלוקה בין הדקדוק העברי "הרגיל" ובין זה שאינו רגיל? סוף סוף גם דחיק הוא חלק מהדקדוק במקרא. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 15:37, 23 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מתייג את משתמש:אלדד, אולי הוא יודע מהו הדקדוק העברי הרגיל. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 15:40, 23 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

סליחה על הפלישה לדיון, גדעון, אני רואה שיוצא לך לאחרונה הרבה להגיב בדפי שיחה, זה חשוב ובריא. משיח יוצאים דברים טובים. מה שכן, כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:  .
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה, כללים אלו ממש לא מסובכים, רק צריך להתרגל אליהם. הם יקלו עליך ועל המתכתבים עמך את השיחה.
תודה לך על עריכותיך ותרומתך.   קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:49, 23 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

מגדעון לנרו יאיר: שאלה יפה! אני חושב כך: בשפה העברית יש רבדים. בערך אלה: עברית מקראית, לשון משנה ימי ביניים תחיית השפה . עברית שמקורה בנ"ל - היא העברית הרגילה שלנו, ובנגזר הדקדוק שלנו. הדחיק לא בא מהם אלא מקורו קדום יותר. לכן הוא לא נובע מכללי הדקדוק המוכרים לנו, הוא סותר אותם (אין בעברית דגש חזק בראש מילה). הנה כי כן: לא מדובר על דקדוק רגיל ודקדוק שאינו רגיל (אין דבר כזה דקדוק עברי לא רגיל), אלא על תופעה מהתופעות היחידאיות של כלל דקדוקי שאינו מהדקדוק הרגיל (אלא שארית/ זנב מתופעות לשון קדומות יותר - המלומדיםפ טוענים שלפני העברית היתה שפת אב שמית ממנו מפרדו השפות השמיות ובהן עברית). בבקשה תשלח מה שכתבתי לאלדד ושאל מה עמדתו. בעבר זכור לי השם הזה האם הוא פרופסור לדקדוק או משהו דומה?

גדעון, א. פשוט תקרא את מה שכתב קובץ, אין צורך בהסברים מסובכים. ב. כשאתה מתחיל לנמק עם "אני חושב כך" במקום לציין את ספרי הלימוד הקלסיים - כבר התחלת גרוע. בכלל לא משנה מה אני או אתה חושבים. דחיק הוא פשוט אחד מכללי הדקדוק המוכרים לנו, כל עוד "אנחנו" כולל את הבקיאים בשפה העברית. אני מזכיר שאתה הוא שחילקת בין דקדוק עברי רגיל ושאינו רגיל. תופעה יחידאית כשמה כן היא: היא יחידאית. דחיק הוא כלל שמתקיים פעמים רבות. ג. אלדד הוא בלשן ומומחה לשפות. איני יודע מהו תוארו האקדמי. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 20:29, 23 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

שכתוב הערךעריכה

בעקבות פנייתי לחוות דעת על הערך, קיבלתי מרונית גדיש את דברים אלו:

”ביקשתי מעמיתי ד"ר ברק דן, שהוא מומחה לניקוד וגם יודע כמה דברים על דחיק, לקרוא את הערך. הערך ארוך מאוד – ולכן הוא הציץ רק בתחילתו. ברור כבר מקריאה של הפסקאות הראשונות שיש לא מעט אי-דיוקים. למשל הקביעה שמופיעה כבר במשפט הראשון שמדובר בדגש חזק כלל אינה מוסכמת. כך למשל כתב יהושע בלאו בספרו הקלסי "תורת ההגה והצורות של לשון המקרא" (הוצאת האקדמיה, תש"ע): "יש מלומדים [הסבורים] כי הדחיק או האתי מרחיק מייצגים הכפלה אמתית, שאינה אלא סוג מיוחד של הדגש החזק. אולם סברה זו אינה מתקבלת על הדעת" (עמ' 123). כמו כן הכותב רואה בדגש שאחרי המילה "מה" דחיק, ולכן גם קובע שיש דחיק אחרי פתח, וזה אינו מקובל.”

נראה שנזדקק לשכתוב הערך מחדש. גדעון, נשמח לתגובתך בעניין, ואם תוכל לתמצת את הערך במידת האפשר ולגבות אותו במקורות מחקריים, זה יהיה מעולה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:41, 24 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]


התייחסות גדעון להערות דן ברק כפי שהביאה רונית גדיש:

חברים יקרים מאוד! אני מאוד מעריך את התנדבותכם ופועלכם יישר כח!

להלן התייחסותי: דן ברק הציץ רק בתחילת הערך – אני ממליץ שיקרא הכל וכן גם רונית ואז יראו את המכלול. טענתו לאי דיוק שכן הקביעה שמדובר בדגש חזק אינה מוסכמת, כי לדעת המלומד בלאו בספרו (אשמח לקבל קישור לספר), משמע שהסברה לפיה מדובר בדגש חזק, אינה מתקבלת על הדעת למרות דעת המלומדים. אז תחילה עובדות: בלאו מאשר שיש מלומדים שסבורים שמדובר בדגש חזק. יותר חשוב הוא שיש הסכמה כללית של כל המדקדקים המסורתיים, שמדובר בדגש חזק וממילא גם המלומדים סבורים כך - ראה גזניוס. התברר לי בימים אלה שיש דקדקן יהודי מהחצי הראשון של המאה ה- 19 שהבין כאילו הגר"א היה סבור חלילה שדחיק זה דגש קל. זו טעות חמורה שהרחבתי עליה בהתכתבות עם מיכאל משיכון בבלי. בהמשך לטעות זו, זו גם דעת הרב כוכב אבל זה כמובן לא מעניין אף אחד מה דעתו של פלוני או אלמוני, אחרי שיש הסכמה כללית שזה דגש חזק משך אלף שנים, כך שזה לא רציני שיבואו בוקר אחד ויגידו זה לא דגש חזק. מה הפריע לבלאו שהוא אומר שה-"סברה" (...) לא מתקבלת על הדעת – איני יודע, אבל אני יכול לשער - והדברים כבר כתובים בערך: הדחיק חורג מהדקדוק הרגיל – כל כולו לא מתקבל על הדעת (דגש חזק בראש מילה), הוא כל כך זר ושונה לכללי הדקדוק שמכיר כל מי שלומד א-ב בדקדוק. אז מה הפלא שבלאו אומר שזה לא מתקבל על הדעת- הרי גם אני מסכים לכך אבל זה המצב. יעבור בלאו על הדוגמאות הדחיק הרבות מהמקרא – חלקם הובאו בערך ויסביר מה זה הדחיק אם לא דגש חזק ונקרא ונעריך כל דעה של כל מלומד אם ינמק ויסביר. אני הסברתי מה שמקובל על חכמי הדקדוק באלף השנים האחרונות – כנראה בהרחבה רבה מידי.

טענת דן ברק לאי דיוק בכך שכתבתי שדגש אחרי "מה" הוא דחיק - ולכן אני קובע כי יש דחיק אחרי פתח - וזה אינו מקובל – כך כותב ברק. תחילה לעובדות: כל המדקדקים המסורתיים כותבים שיש דחיק אחרי פתח, אז דן ברק טועה כשהוא כותב שזה לא מקובל. להיפך: לא מקובל מה שדן ברק כתב. לגוף הדברים: המדקדקים ראו בדגש שאחרי "מה" כדחיק - לא אני. גזניוס כותב שלדעתו זה לא דחיק, אלא דגש חזק רגיל. אם דן ברק היה קורא את כל הערך, היה רואה שאני כתבתי, שיש שראו בכך דגש חזק רגיל, אבל המדקדקים ראו בכך דחיק. אז הכל כבר כתוב בערך גופו – ודן ברק שרק הציץ לא ראה מה שכתבתי.

הטענה הנכונה שהערך ארוך מאוד – נכון - כתבתי לכם מהרגע הראשון: אני לא ויקיפד אני לא קובע לכם מאומה, אתם רשאים לעשות מה שאתם רואים לנכון.

אסביר מה הנחה אותי בכתיבת הערך (כתבתי אחרי שראיתי את הערך שהיה בן כמה שורות שגויות לחלוטין): דחיק אכן אינו מכללי הדקדוק הרגילים לא מתיישב איתם וכו' עד שבלאו כותב שזה לא מתקבל על הדעת. אני כתבתי את הערך מנקודת המבט של המדקדקים המסורתיים באלף השנים האחרונות. הרחבתי את היריעה והבאתי הרבה מונחים שהם משתמשים בהם, שלא מוכרים ולא מקובלים היום ולידם את המשמעות המודרנית. את המונח שמקובל כיום להשתמש בו. ביטאתי בכך את דרך החשיבה שלהם. זה הערך של הערך כפי שהוא כיום. מי שנתקל במונח לא מוכר מחפש בגוגל – והוא יגיע היום דרך ויקי להסבר שכתוב בערך. זה הערך של ויקי וזה הערך של הערך במתכונתו הנוכחית. אני מסביר שם גם את האתי מרחיק, את כלל ההטעמות, ועוד הרבה נקודות

לבקשה למסמך במקורות מחקריים – אני לא בקיא בהם, לא למדתי מעולם דקדוק באקדמיה, אני עו"ד במקצועי ומתפרנס מכך ועסוק בכך לצערי יותר מידי. אשמח לראות מקורות כאלה, אך לא זה העיקר בערך – אלא נקודת המבט של המדקדקים המסורתיים, איך הם ראו את הדברים, ולגבי הערך דחיק – זה העיקר – כי כאמור מדובר בכלל חריג בברכה גדעון

לכבוד קובץ על יד מגדעון: כעת הוספתי 2 הוספות קטנות וביקשתי ממיכאל משיכון בבלי שיוסיף להערה 1 עמדת בלאו, וביקשתי ממנו שיכתוב ה"ש נוספת שתבטא מה שכותב דן ברק לגבי מה ודחיק לאחר פתח - זה בוודאי יבוצע בהמשך ע"י מיכאל- לצערי אינני יודע לכתוב בויקי הערת שוליים/ לתקן הערת שוליים. מקווה שלאחר תיקונים אלה הערך יתן במה גם לדעות החריגות בעניין הדחיק. תודה רבה על הערותיכם הגורמות לתיקון ושיפור. גדעון

תודה למיכאל משיכון בבלי על הוספת הערות השוליים. אני אבקש ממנו ללטש את ההערה הראשונה ע"פ חומר שאמסור לוגדעון ברמץ - שיחה 21:24, 25 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
חברים יקרים. תודה על הבאת הדעות האחרות. בשל שליטה לקויה בטכניקת הכתיבה בויקי, ביקשתי תחילה מהחבר היקר מיכאל משיכון בבלי לכתוב בהערות שוליים.

כעת סידרתי את הערך הוספתי פיסקה 10 (האחרונה) ובו העמדות האחרות (בלאו - לא דגש חזק, דקדוק אליהו הראשון - דגש קל). סידרתי בעקבות כך מחדש את ההערות, והשארתי ההפניות. תיקנתי והתאמתי את הטקסט גם בהתייחס להערת ד"ר ברק לפיה אין דחיק אחרי פתח. עדיין לא הבאתי קישוריות לספרי המדקדקים המסורתיים, זו עבודה יותר סיזיפית. גם טרם למדתי איך לעשות קישוריות. בקשה המחבר מיכאל משיכון בבלי: הקישורית שלך אל דקדוק אליהו (הראשון) היא רק לדף בו הוא מדבר על דחיק. לא ניתן בשום פנים ואופן להבין כי הוא מתכוון שלדעתו דחיק הוא דגש קל - כי זה משתמע מהפתיח המצוי בדף הקודם. בקשתי ממך: בצע הפנייה גם לדף הקודם שלפני הדף שכבר הפנית אליו בקישורית, או כל דרך טכנית אחרת, כך שמי שירצה לקרוא יראה את תחילת הקטע המצוי בדף הקודם. רק כך אפשר להסיק שהוא מתכוון שדחיק הוא דגש קל. תודה מגדעוןגדעון ברמץ - שיחה 17:58, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]


כגלוי לכול, הערך בצורתו הנוכחית אינו עומד בשום סטנדרטים. הוא לא כתוב באופן אנציקלופדי, וגם המידע בו איננו מלא. איני יכול למלא את החסר בגלל מיעוט ידיעותיי (צריך גם הרבה סבלנות כדי לכתוב ערך על מושגים כל כך טכניים עם כל כך הרבה מחלוקות). בכל זאת אעלה שתי נקודות אם מישהו רוצה לנסות לטפל בערך: א. אין מנוס מלשנות את שם הערך ל'דחיק ואתי מרחיק'. גם אם מדובר בשני דברים נפרדים, אין שום אפשרות להפריד אותם לערכים נפרדים כי השאלה מהו ההבדל ביניהם איננה ברורה כלל (מה שכתב גדעון הוא דעה קיימת). ב. הוספתי מאמר קצת ישן לקישורים החיצוניים. אינני יודע מה התחדש במחקר מאז, אבל ברור שמה שיש שם יותר טובה ממה שיש כאן. אם למישהו יש כוח, אפשר לבנות את הערך על בסיס מה שכתוב במאמר. זה בטוח יכול להיות טוב יותר ממה שיש עכשיו. ישי2 - שיחה 22:19, 4 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

לישי2 מגדעון:

תודה על הבאת ההפניה למאמר של דותן. קראתי את עמוד 1 ואיני יודע איך לראות את שאר הדפים. אודה לעזרתך. בלי לקרוא אותו לא אוכל להעריך את תוכנו ולהחליט אם יש מה לקחת ממנו. בעמוד הראשון הוא מביא את דברי בער שלא מוכר לי, אבל נראה שהוא הולך לתקוף אותו בדפים הבאים. שינוי שם הערך לדחיק ואתי מרחיק - אני מסכים וחושב שאתה צודק זה גם עולה ממה שכתבתי בגוף הערך, בו יש הסבר נרחב על אתי מרחיק, והבהרתי כי המדקדקים היו חלוקים על ההבחנה ביניהם. יחד עם זאת, אני מציע לך לקרוא בעיון את הערך שכתבתי. הכלל הובא ע"י בן אשר במסגרת חריגים לבגד כפת רפה בראש מילה שגורמים לדגש קל. מקובל על המדקדקים המסורתיים שרק הדחיק הוא דגש חזק ולא דגש קל, ואני מסביר בערך למה הובא הדחיק במסגרת כלל זה. לעומת זאת האתי מרחיק הוא דגש קל כשאר המבטלים - וממילא מה שכתבתו אחרת המדקדקים ובעקבותיהם בער - הוא דיעה לגיטימית אבל חלשה מאוד. בן אשר מביא 4 מבטלים שכל אחד מהם הוא קטגוריה ברורה ונפרדת מהאחר. החלוקה של בער היא סופר מלאכותית ובן אשר לא היה מבזבז 2 מונחים נפרדים לתופעות כמעט זהות. משמע מדובר ב- 2 קטגוריות נפרדות ב- 2 סוגי דגשים ולכן לא מקובלת דעת בער - וזה הבסיס של הערך דכאן. חוזר ומבקש הוראותיך איך להגיע לשאר דפי המאמר יש גם הפנייה למאמר נוסף - אודה אם תוכל לאתרו - אני מבין שאתה מצוי יותר במקורות האלה ממני. אני מצוי במקורות המסורתיים.גדעון ברמץ - שיחה 21:59, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

גדעון
ראשית אני חייב להבהיר שלא מפיך אנו חיים. זה לא כל כך משנה מה דעתך על המאמר. אם מישהו יבוא לתקן את הערך לפי המאמר ואתה תחשוב אחרת, דעתך לא ממש תשנה מול מאמר מדעי. אני אומר זאת כך באופן ישיר ואולי לא נעים כי נשמע מדבריך שאתה חושב שאתה תחליט מה ייכתב.
אתה יכול להירשם באתר ולקרוא את המאמר בחינם או לקרוא אותו בספריה כלשהי.
דעת בער הייתה מאוד מקובלת בזמן כתיבת המאמר. איני יודע אם מאז השתנה הדבר. גם כותב המאמר חושב כמוך שהחלוקה שלו מלאכותית. גם לי זה נשמע כך (אבל זה גם לא ממש משנה מה אני חושב).
איני יודע מה מקובל על המדקדקים המסורתיים (כפי שכתבתי אין לי מספיק ידע) אבל מקריאת המאמר למדתי שאין כל כך משהו ש'מקובל' על המדקדקים המסורתיים. בכל אופן, אתה כלל לא הפנית למראי מקומות בדברי המדקדקים המסורתיים שאומרים כדבריך, וזו אחת הבעיות של הערך - הוא כתוב באופן סמכותי ללא הבאת שום מקור.
באופן כללי, ויקיפדיה הולכת אחרי הידע המדעי המקובל כיום ולא אחרי המדקדקים המסורתיים, אם כי בערך כזה שעוסק במונחים שאינם ברורים כל צורכם בהחלט הגיוני להביא פירושים שונים שניתנו להם במהלך הזמן. ישי2 - שיחה 14:42, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים בהחלט עם הביקורת של ישי. סימנתי את הערך לשכתוב. ראובן מ. - שיחה 14:58, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מגדעון לישי 2: דעתי שונה. אני לא מתרגש ממאמר מדעי. זה שהוא "מדעי" - לא אומר מאומה. תוכנו הוא הקובע ולא המקום בו פורסם, זהות כותבו וחשיבותו, ודרך עריכת המאמר. בדיוק כך לא יצאתי מגדרי כשד"ר ברק כתב שבלאו כתב בספרו, שהדיעה שדחיק הוא דגש חזק לא מתקבלת על הדעת. כלל לא הכרתי מי זה בלאו ואז התברר שהוא מחשובי המלומדים ונשיא האקדמיה ללשון עברית. אז מה. זה לא אומר מאומה לגוף הדברים. והנה, בא ישי 2 ומביא מאמר של דותן שדווקא מוכר לי מתנך לנינגראד שהוא הוציא לאור - שנכתב ונמסר ע"י אותו סופר ומסרן של הכתר. דותן מביא את בער שלא מוכר לי - ושם ברור שלדעת שניהם מדובר בדגש חזק...(לתשומת ליבם של מיכאל משיכון בבלי, קובץ על יד, רונית גדיש ד"ר ברק וכו' וההפניה לרב דוד כוכב - ראה למעלה)
אני אנסה להשיג את המאמר וככל שהוא תורם לערך - נוסיף. כגון על דרך הסברת עמדת אלה שמחלקים אחרת את דחיק ואתי מרחיק (וכבר כתבתי על כך, מאוד בקצרה בערך גופו), כפי שאני מתעתד להוסיף את עמדת גזניוס המסביר את היוצאים מן הכלל שפירטתי בערך, בדרך מאוד מעניינת - וכאמור התוכן חשוב ולא שם המלומד. בכל מקרה תודה על ההפניה למאמר של דותן (שאנסה להשיג), בייחוד כשאתה כבר זורק לי טיפ, שלפיו דותן חושב כמוני (שהחלוקה מלאכותית). זה תנא דמסייע רציני כי לי אישית אין כנל שום תואר/ הסמכה רשמית בדקדוק ומעולם לא למדתי לימודים פורמאליים בתחום זה ולהבדיל, דותן הוא מלומד רציני. לגבי ההתנסחות הישירה והלא נעימה כפי שאתה מגדיר - זכותך להתנסח איך שתרצה, אני לא נעלב/מתרשם. גדעון ברמץ - שיחה 15:12, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
כשאתה חוקר בעצמך אכן לא שם המלומד אינו קובע, אך מדיניות ויקיפדיה היא להעדיף מידע שהתפרסם בבמות מדעיות, ויש לך סיבה טובה מאוד - הוא עובר ביקורת עמיתים בניגוד לדברים שמישהו אנונימי כותב כאן ועלולים להיות שטויות. מי שיש לו גילוי חדש טוב שיפרסמו אבל ויקיפדיה היא לא המקום המתאים. אמנם, השם מאוד משנה כדי לדעת אם ייתכן שיש ביסוס לדבריו. כיוון שבלאו הוא מומחה עצום לעברית מקראית (אף שלא שמעת עליו), אם הוא אומר משהו בתחום, כנראה שיש לו סיבה. זה כמובן לא אומר שחייבים לשמוע לו. אני מניח שמהמאמר של דותן כבר למדת שאכן לבלאו הייתה סיבה טובה לומר זאת ואכן הסימון כאן מלכתחילה לא נועד לסמן הכפלה. ישי2 - שיחה 21:24, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
המשך מגדעון: קראתי את המאמר של דותן. מאמר חשוב ביותר. ראשית אני מתקן טעות שלי - דותן לא אומר שדחיק הוא דגש חזק אלא דגש. הוא סבור שתפקידו להפריד - כלומר כפי העמדה שכתב הרב דוד כוכב, אך הוא גם כותב כי גזניוס סבור שהוא דגש חזק מחבר - ככתוב בערך. הוא טוען למעשה כי דחיק ואתי מרחיק הם אותו עניין. אומר שאולי דחיק הוא שמו של הסימן (הדגש באות הראשונה), ואילו האתי מרחיק מציין את שם התופעה הדקדוקית - ריחוק מיקום ההטעמות במילים (המילה השנייה מוטעמת בראשה, והטעם במילה הראשונה רחוק מההטעמה שבראש המילה השניה) ובגלל שיש 2 שמות לאותו עניין ולא הבינו זאת, ניסו באופן מלאכותי לחלק לקטגוריות שונות סוגים של התופעה הזו, והבלבול רב כי החלוקות שונות בין המדקדקים עד כדי גיחוך מכפי שהוא מתאר את עמדת בער לעומת עמדות אחרות. טוען שהחילוק המתואר בערך - הובא לראשונה ע"י הרזה - זלמן הנאו (לא זרחיה הלוי שקדם לו במאות שנים)- שמדעתו נתן חלוקה שיש בה הבדל של ממש בין הקטגוריות אך היא לא עתיקה לטענת דותן. אכן הרזה נוקט לא פעם ברטוריקה מסוג זה - כגון את זה אני חידשתי מדעתי, כך למשל הוא כותב על המצאתו בעניין שווא בינוני (כיום חלק מכנים אותו שווא מרחף).
אני תמה כל פעם מחדש שכתבתי דברים שגדולים פי אלף מממי כבר כתבו ולא ידעתי עליהם כלל: רק לפני כשבוע אולי יותר הוספתי פסקה על המשמעות הלשונית של המילה דחיק = דגש חזק והוכחתי זאת מהמסורה על ערומים, והנה אני מוצא בדיוק כדברים האלה במאמר של דותן. נדהמתי.
בקיצור: להחלטתכם אם לשכתב את הערך בעקבות המלומדים כבדי המשקל האלה, ולכאורה אין טוב למשימה זו מראובן מ שמעיד על עצמו שהוא פרפקציוניסט בעריכה וכתב ערכים רבים שהם ערכים מצטיינים. אך תשומת הלב לתכנים: אם הולכים אחרי בער ומלומדים דומים (דרך אגב בכלל לא ברור לי מי זה יצחק בער כי לפי תאריכי הכתיבה שלו הוא לא יצחק בער שיש עליו ערך בויקי, אלא אם כן הוא כתב ספרים חשובים ביותר כבר בגיל 5 שחורגים לחלוטין מתחומיו האקדמיים המוכרים...) צריך להסביר במקביל, את מופרכות דבריהם כפי שדותן כותב (אך לא לזלזל בהם. הרי המנחת שי עצמו מחלק לפי המבחן הטכני אם התיבות מוקפות או לא). או דילמא - להשאיר את החלוקה שפי שכתובה היום בערך, ולכתוב שזה עמדת הרזה רבי זלמן הנאו מגרמניה לפני 300 שנה, שבעקבותיו הלכו רבים וטובים. ובשיטתו יש חלוקה של ממש לשתי קטגוריות נפרדות ושונות עם היגיון פנימי כפי שכתוב בערך. ועל כל אלה לזכור שכל החידוש מהיום הוא בעקבות לימוד על עמדת דותן במאמר שהפנה אותנו ישי2, ואולי ימצאו מאמרים נוספים שיסברו כדעתי מלכתחילה, שהרי דותן עצמו כותב שדעתו היא אמירה חדשנית על סמך חקירת מקורותיו. אפשרות נוספת שחשבתי עליה מלכתחילה ולא יצאה לפועל, היא להוסיף פסקה נפרדת ויותר מורחבת, שתבהיר שכל הנושא הוא גם מוקשה בהיותו כלל דקדוקי שאינו נגזר ואינו מתיישב עם כללי הדקדוק רגילים, כלל שמגיע מתקופה קדומה לדקדוק העברי המוכר לנו, שרבו בו הדעות והחילוקים ומאידך כלל די נעלם ונסתר שמעטים התעסקו בו בגלל כל הסיבות האלה, - ולא להסתפק בביטויים השונים פה ושם בערך גופו שמהם עולה כדברים האלה.גדעון ברמץ - שיחה 17:02, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יצחק בער הנזכר שם הוא מי שיש עליו ערך בויקיפדיה בשם זליגמן בר. ישי2 - שיחה 21:41, 7 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
חברים יקרים. מבלי לפגוע בתפקידו של ראובן מ שאולי ישכתב את הערך לפי כל כללי הויקפדיה ויערוך ברמה המצויינת שעשה בערכים אחרים, תיקנתי על דרך הוספה כדלקמן: בעקבות הערות של ד"ר ברק, ישי 2 וראובן מ - מקווה שאיני טועה ואיני מקפח חברים חשובים נוספים - ביצעתי הוספה של עמדות המלומדים שעמדותיהם שונות ב- 3 העניינים האלה:

1. החלוקה בין הקטגוריות דחיק ואתי מרחיק - בזה יש עוד לבצע עבודה של ממש. 2. בשאלה אם מדובר בדגש חזק 3. בשאלה אם תפקיד הדחיק לחבר או להפריד עמדותי האישיות בשאלות אלה עולות בבירור מהאמור בערך. כעת (בעקבות הערות החברים) הבאתי גם את העמדות של המלומדים הדגולים לכאן (כדעתי) ולכאן (שלא כדעתי). אני כמובן לא מחשיב / מדרג עצמי ביחס למלומדים עצומים אלה.גדעון ברמץ - שיחה 19:27, 8 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

מסכם: ביצעתי את 3 המשימות הנ"ל.

כעת נראה לי שרק חסרה פסקה כללית שתבהיר שמדובר בתופעה דקדוקית לא מוכרת שרבו בה הדעות, ויחד עם זאת יש מסורת ארוכת שנים מדור לדור של קריאה בתורה בה הדחיק הינו דגש חזק כפלן והאתי מרחיק דגש קל בהתאם לחלוקה האמורה בערך זה. בין כה ובין כה אני שם לב שקיפחתי את הוצאת סימנים שפעלה בהתאם לכך ואולי גם את גישת הרב מזוז כדברים האלה. ("הקיפוח" מצידי נובע מהצד המעשי, כי לא הייתי מודע להם ולא הושפעתי מהם ורק לאחרונה נודע לי אודותם).גדעון ברמץ - שיחה 18:16, 9 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

למעט באותיות הגרוניות (אותיות אהחע"ר)עריכה

ממתי ר' היא אות גרונית? Dafuki - שיחה 18:20, 19 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

תשובה מגדעון: זו דעת המדקדקים המסורתיים, ובהתאם לכך גם נמסרו כתבי היד. הריש הישראלית (ר ענבלית) לא היתה ידועה בעבר והגלגלה אל היהודים האשכנזים משפות הגויים ועלתה לישראל בתחיית השפה ובגלי העליייה בעקבות התעוררות הציונות. היתה מוכרת ריש של עדות ספרד = ר מכתשית. אך יש גם ר גרונית הקרובה לג' וע גרונית - זו כנראה ההגייה של הריש בתקופת טבריה? וחכן ר נחשבת לגרונית בכל מקרה במסורה מתייחסים אליה כגרונית. גם המושג בגד כפרת בספר היצירה מראה כנראה שיש 2 הגיות של ר כנראה כנ"ל, בדומה לאותיות הבגד כפת שלהן 2 צורות הגייה קשה ורפה

תיקוני נעם דובבעריכה

תודה לתשומת הלב לערך. אודה על הסברך למה הורדת הפניות לערכים בוקיפדיה: דגש חזק, כתר, רפה, דגש קל, נקוד טברני, - אני מניח זה נובע מכללים טכניים אודה על הסברך אני פחות חזק בזה. אם הצלחתי להבין יש להפנות פעם אחד ולא יותר? אבל בדגש קל נראה לי שהורדת לחלוטין ואין שום הפניייה בעוד שהבנת הדגש קל היא חלק חשוב מהבנת הדחיק ואתי מרחיק. הערת לא לו - הוחזרה בשינוי. הערת קיום הטעמה במילית ראשונה גם אם לא מסומנת הוחזרה - זה עמדתו של פרופ' דותן (וגם עמדתי). התוכן שהורד חשוב ולא נכון היה להורידו. הוא מסיר טעות נפוצה. הורדת דוגמת עֹ֛פֶל בַּת־צִיּ֖וֹן עָדֶ֣יךָ תֵּאתֶ֑ה (מיכה ד, ח) - החזרתי. אם אתה סבור שזה לא דחיק מהסוג שבקטע בו הכנסתי אותו תסביר תנמק לא להוריד סתם. הורדת קישור לערכים דקדוקיים דומים - אלה שכיסחת למעלה. לא ברור לי מדוע.כנראה חוקים טכניים של ויקי אודה על הסברך. אתה יכול להתקשר לנייד לפי השם שלי גדעון ברמץ. אנא צור קשר בבקשה.

סיכום ביניים ותודותעריכה

לאחר יותר משנה של כתיבת הערך דחיק, הגיע הזמן לסיכום ביניים: הגעתי לערך במקרה, התחלתי בכתיבה מהראש ואז התחלתי לקבל הערות החברים שהכריחו אותי להתעמק. דן ברק ניתב אותי לכך שאין דחיק לאחר פתח, בניגוד לכל ספרי הדקדוק. אחרים הכירו לי מאמרים וספרים שלא הכרתי. ישבתי וחקרתי ליטשתי ודייקתי. לפני כשנה הבנתי שללא יצירת מסד נתונים של כל מופעי הדחיק בכל המקרא, לא נוכל לבחון במדוייק את מחלוקות המדקדקים המסורתיים. מסד הנתונים הושלם כעת לאחר כשנה של עבודה. בין לבין וכבר מתחילת הדרך, היה נראה כי ערך זה מבטא את הכתיבה היותר מקיפה ויסודית שנכתבה מעולם בנושא הדחיק. בכך יש משהו מעט מיוחד בערך הזה. אין זה תמצות של מה שכבר נכתב, כי לא נכתב, אלא כתיבה ראשונה מקיפה ויסודיות בנושא. קצת מוזר: בעלי המסורה והמדקדקים המסורתיים ערכו רשימות על אלף ואחד נושאים, ראו אלפי הערות המסורה בכתבי היד, במקראות גדולות (ובראשם דפוס ונציה של בן חיים) ואצל המדקדקים וכן בייחוד ברשימת אכלה ואכלה, ואילו על נושא מרכזי כדחיק ונסוג אחור אין מסדי נתונים. אני ממשיך במחקר ומקווה שיהא לי כוח לקפוץ לנושא הנסוג אחור שקשור בקשר בל יינתק לדחיק וגם עליו אין כתיבה מקיפה וגם לא מסד נתונים. לדעתי אפשר בשלב זה למחוק את ההערה בכותרת שהערך מצריך עריכה וכו' - אין לי מושג איך עושים את זה. תודה לכל החברים שעזרו. גדעון--גדעון ברמץ - שיחה 22:02, 13 בפברואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

השחתת הערך עי גיגמשעריכה

היום מחק גיגמש את כל הפרק על מופעי הדחיק במקרא. שיחזרתי את הפרק ע"מ לבטל את ההשחתה אך הוא מוחק שוב ושוב. במצב זה חסר הפרק הכי חשוב בערך - מסד הנתונים שבניתי במסגרת כתיבת הערך. אודה לחברים על טיפול בבעיית ההשחתה החוזרת ונשנית של משתמש שכינויו גיגמש. תודה גדעון ברמץ - שיחה 21:09, 15 במרץ 2018 (IST)תגובה[תגובה]

ראשית, הכותרת שנתת לדבריך היא לא טובה. שנית, הכינוי שלי הוא לא גיגמש. שלישית, התוכן שהוספת שהוא אזכור של כל מופע אפשרי של דחיק בתנ"ך פשוט לא רלוונטי לערך הזה ודבר כזה לא מקובל אצלנו באף ערך אחר. רביעית, אני שמח שפנית לדיון בדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 21:13, 15 במרץ 2018 (IST)תגובה[תגובה]
תגובת גדעון לטיעוני Gilgamesh:
הכותרת שנתת לדבריך היא לא טובה. - אתה רשאי כמובן  להציע כותרת אחרת ולהציע מילה חליפית להשחתה: חבלה הריסה או מילה מתאימה אחרת. אבל מה שעשית זה למחוק עבודה של שנה. יכולת לפנות אלי לפני שנה כשהתחלתי בעבודה ואחרי שבוע לעצור אותי. לכתוב את מה שכתבת לעיל ("דבר כזה לא מקובל אצלנו באף ערך אחר"). אבל אתה חיכית שאגמור את העבודה ואז במחי יד מחקת את כולה. ברור שאתה לא מבין כלל מה המשמעות ומה הערך של מסד הנתונים שבניתי ועד כמה קשה היה לבנות אותו: לפי מיטב הבנתי מעולם לא הוכן מסד נתונים זה. למרות שעשרות מדקדקים מסורתיים ומלומדים מודרניים מגדולי המלומדים של הדקדוק העברי המקראי עוסקים בנושא זה אלף שנים, הם כתבו וטענו התווכחו וחלקו האחד על / עם רעהו, מבלי שהיה להם מסד נתונים שיכול היה לגבות את טענותיהם. לא זה המצב היום לאחר שהכנתי את מסד הנתונים. המסד הזה יכול לשמש חוקרים. וויקיפדיה יכולה להיות מקור אמין ומהימן בנושא. כל זה נמחק (הושחת חובל נהרס - תבחר לבד). נסה אתה למצוא מופע של דחיק שלא מופיע במסד - ואז תבין (?) עד כמה קשה לאתר את התופעה (למד את 8  כללי הזיהוי ונסה ליישם אותם תוך קריאת הטקסט המקראי). לי עצמי היו לא מעט טעויות בהבאת דוגמאות שגויות וכו' וביצעתי ליטוש פעמים אין ספור עד להגעה לסוף העבודה שבוצעה אתמול - עם השלמת הכנסת לתוך הערה של כל המופעים שלאחר המופע הראשון במקרא. בכך קוצר גרפית פרק זה, ומי שמעיין יכול בכמה שניות לסקור דוגמאות בולטות של תופעת הדחיק, להבין במה מדובר וכו' (דרך אגב שם הפרק היה דוגמאות לדחיק ורק עם השלמת כל המסד שיניתי את שמו לכל המופעים). מה הערך של ערך בשם דחיק כאשר לא מוםיע בו אפילו דוגמה אחת בודדת לדחיק??? (אז מה זה המחיקה שביצעת אם לא השחתה?)

ההיגד מטעמך: "התוכן שהוספת שהוא אזכור של כל מופע אפשרי של דחיק בתנ"ך" - מגלה שכנראה אינך מבין מהי התופעה. המילה "שהוספת" - גם היא מדברת בעד עצמה.

ביקורת על הערך: עצם המגמה מטעמך היא בהחלט לגיטימית , וחברי ויקיפדיה יכולים להחליט שהערך מפורט מידי וכו' ואם זו תהא ההחלטה, גם אני יכול להציע לקצרו במקומות נוספים (ודאי שלא הייתי מוחק את מה שאתה מחקת). אבל כאשר בא משתמש יחיד ומוחק כלאחר יד עבודה של שנה שהיא מחקר ראשוני וייחודי שטרם נעשה כמוהו - זה למעשה ביריונות. השיקול שהנחה אותי - וליגיטמי בעיני אם חברי ויקיפדיה (ולא ביריון בודד) יחליטו שאותם מנחה שיקול אחר - הוא זה: על תופעת הדחיק נכתב רק זעיר פה וזעיר שם, למרות שכמעט כל המדקדקים המסורתיים מתייחסים אליה. מחקר מקיף על היבטי התופעה לא נעשה לדעתי מעולם. זה נעשה במסגרת כתיבת הערך, ולראשונה יש כתיבה מקיפה על היבטי התופעה ויש עוד מקום להתגדר במחקר, אך הערך שכתבתי הוא מקפצה מצויינת להמשך מחקר לכל מי שרוצה. מסד הנתונים שמחקת הוא הכלי העיקרי למחקר רציני בעתיד. אני סברתי שכתיבה במסגרת ויקיפדיה מעלה את הערך של ויקיפדיה מכלי שהציבור הרציני מזלזל בו (כפי שבוודאי ידוע לך), לכיוון של מקור מדויק אמין לקבלת מידע. דעתי היא שיש לעודד מגמה זו, ואני מבין (?) כי דעתך היא שלא זה התפקיד של ויקיפדיה (שאמור לשמש רק כלי ראשוני למידע ראשוני להדיוטות, שלא מייתמר להיות מדוייק ולא אמור להיות מוערך ע"י המומחים בכל תחום?). גדעון ברמץ - שיחה 06:31, 16 במרץ 2018 (IST)תגובה[תגובה]


עריכות משתמש דגש חזק (הערך בעבודה)עריכה

אני פונה למשתמש דגש חזק בבקשה:

ראיתי שהכנסת הערה שהערך בעבודה והתחלת לבצע תיקונים.

עבדתי כשנה על הערך הזה. כפי שאפשר לראות בתחילת דף שיחה זה, בתחילת הדרך היו מעט חברים יקרים ומנוסים בהרבה ממני בויקיפדיה (היינו דומים לך), שניסו לבצע תיקונים. ואולם, כתיבה / תיקון בערך זה, מצריכים תחילה ידע והבנה מהו הדחיק, ולא היה להם (כנראה כמוך) הידע / הבנה מהו דחיק. כך, התיקונים שלהם שבאו מכוונה טובה ומבורכת (כמוך) היו שגויים וגרמו לטעויות. מהתיקונים שלך עולה שגם אתה לא בדיוק יודע מה זה דחיק. זה לא אסון. מדובר בנושא שנכתב עליו מעט מאוד, עם מחלוקות רבות ובלבול לא קטן. אבל כעת אפשר לקרוא בויקפדיה ולדעת. לדעתי הערך כאן בויקיפדיה הוא הטקסט העברי הכי רציני ומקיף שנכתב מעולם בנושא. במסגרת הכתיבה יצרתי גם (כנראה לראשונה מאז ומעולם) מסד נתונים מקיף על כל מופעי הדחיק במקרא (כ- 850 מופעים, שזיהויים מצריך שליטה מוחלטת בכללי התחולה). לצערי מסד נתונים זה נמחק מהערך, אבל אפשר להגיע אליו דרך הפנייה שיצרתי בהערה המעבירה אל הגרסה בה מובא מסד הנתונים המושלם. בקיצור מדובר בערך שטיפול בו מצריך ידע מפורט ומעמיק.

לכן אני מבקש שלפני שתתקן - תקרא היטב את הערך ותלמד מה זה דחיק. בבקשה לא לתקן לפני כן.

ברור לי שיש אפשרות לקצר את הערך דרסטית, אבל זה עלול לגרום לשגיאות. כפי שהיה בעבר. התיקונים שלך לא מנוסחים נכון. יש בהם גם טעויות ושגיאות תוכניות. הערך הזה מחייב ניסוח מאוד מדוייק - לאור אופיו של הנושא.

בקשתי: לאחר שתלמד את הערך, תכתוב בדף השיחה כאן את התיקונים שאתה סבור שיש לבצע לקצר וכו' - וכדי שלא יגרמו שגיאות אני אבצע את התיקון. אני עצמי רוצה לבצע קיצור של הערך לאור טיב האכסניה (ויקפדיה = אינציקלופדיה), אבל היה רצוי לעניות דעתי, להשאיר תכנים שנכתבו בערך זה לראשונה, בהערה. כך הנוסח הגלוי לא פוגע בוקריאה שוטפת, ואילו התוכן המהותי קיים בהערה למי שירצה להגיע לתכנים שאין להם אכסניה אחרת ולא נכתבו מעולם.

תודה. גדעון ברמץ - שיחה 20:10, 3 במאי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

נאמר לך כבר בעבר שאין לך בעלות על הערך הזה. אין כל חובה לפנות אליך לפני ביצוע העריכה ופנייה זו לא תקרה בעתיד. אין צורך לבקש ממך אישור לפני ביצוע העריכה ובלאו הכי אין לך סמכות להעניק אישור כזה או למנוע את העריכה בתירוץ כלשהו, גם אם התירוץ הוא נכון. הדבר היחיד שיש באפשרותך לעשות הוא לפתוח דיון (כמו שעשית עתה) בדף שיחת הערך ולנמק את עמדתך. אם היא תתקבל אז העריכה שלך תשאר אם לא אז לא. אין חשיבות לכך שהיית מעורב בכתיבת הערך בעבר או אם כתבת אותו מתחילתו ועד סופו. לתבנית עבודה אין משמעות כשהיא מוצבת במשך שנה בערך. אני מניח שמשתמש דגש חזק לא זמין כרגע אבל יתפנה בהמשך לדיון. הדיון צריך להתקיים בדף שיחה זה ולא בדף השיחה שלך. גילגמש שיחה 20:53, 3 במאי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]


אני מעתיק את מה שכתבתי ומה שענו לי בדף שיחה אחר ולאחר מכן נדון לגוף הדברים.

לדגש חזק היקר מגדעון. אני מצטער ומתנצל מראש. אני לא מכיר ולא יודע את הכללים הטכניים מה שמקובל וכדומה. אני בסה"כ כתבתי את הערך על דחיק. הנגשתי בכך את הנושא לכל מי שרוצה לבוא וללמוד (על הדרך שיפרתי ודייקתי ערכים קרובים בדקדוק העברי ובויקימילון). עד לכתיבת הערך לא הייתה קיימת לדעתי, כתיבה מפורטת ומסודרת על דחיק ואתי מרחיק. ראיתי לפני כשבוע שעשית תיקונים. פניתי אליך וביקשתי שלא תעשה תיקונים בלי להתייעץ איתי. כפי שתראה גם בתחילת הדרך היו ויקפדים ותיקים ומנוסים וטובים עשרות מונים ממני, שרצו לעשות תיקונים. כמובן מתוך כוונה טובה ורצון טוב. בדיוק כמוך. אלא מאי? - כדי לבצע שינויים תוכניים צריך להבין היטב מה זה דחיק. אם אתה עורך בלי לדעת ולהבין היטב היטב מה זה דחיק, מובטח לך מראש שהעריכות שלך יהיו שגויות ומטעות מבחינה תוכנית. זה בדיוק מה שקרה גם לך כשמחקת את הפתיח המדוייק וכתבת שורה אחת - שגויה ולא נכונה. לאור זאת אני אודה לך אם תפנה אלי לפני שתתקן, תציע מה אתה רוצה לערוך תשלח את הצעת העריכה נראה שאין בה טעויות ואז בבקשה נשמח לשיפור הערך. לגבי התבנית הערך בעבודה, אין לי שום בעייה שתשאיר את התבנית הזו כמה שאתה רוצה. אני כל הזמן מתקן מלטש משפר מוסיף נקודות, וזה לא פוגע באפשרות שלך להציע שיפורים, קיצורים וכו'. אבל אני חוזר ומציע: בבקשה תלמד תחילה היטב היטב מה זה דחיק. אמנם עד לפני שנה לא היית יכול לעשות את זה, אבל היום בזכות ויקפדיה ובזכות הערך שכתבתי אתה יכול (אם תרצה) לצלול לעובי הקורה ולדעת בדיוק מה זה דחיק. ואם גילגמש לא היה מוחק את מסד הנתונים, היה בויקפדיה את כל מסד הנתונים השלם של המקרא כולו, בנושא דחיק - מסד שבוצע על ידי לצורך כתיבת ערך זה ואשר לא נעשה ולא היה קיים מעולם, וגם היום לא קיים בשום מקום לאחר המחיקה, לבד מי שיגיע אליו דרך הפניה בהערה לגרסה הקודמת בה הופיע מסד הנתונים המלא. תודה מגדעוןגדעון ברמץ - שיחה 17:12, 10 במאי 2018 (IDT) לא הבנת: אם אני מציב תבנית עבודה, כל עוד היא מוצבת, אתה לא עורך. לא מוסיף אפילו פסיק או נקודה. זה עלול ליצור התנגשויות עריכה ועוד כמה תקלות. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח -מ' למט-מונים • 17:17, 10 במאי 2018 (IDT) אם כך אני מבקש שאל תתקן כי אתה טועה וממילא מטעה בתוכן שאתה כותב גדעון ברמץ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה אני יכול לבקש ממך את אותו הדבר בדיוק. יש לך השגות על מה שאני עורך, שטח אותם בדף שיחת הערך. להגיד "אתה טועה" או "אני כתבתי את הערך" אלו טיעונים חסרי שיקול. אתה צריך לשכנע במה שאתה טוען, ולא במי שאתה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח -מ' למט-מונים • 17:27, 10 במאי 2018 (IDT) עד כאן סוף העתקה.

לגוף הדברים (קצת קשה להתווכח עם מי שלא יודע מה זה דחיק אבל ננסה). תיקון הפתיח: מה שכתב דגש חזק אינו נכון. דגש חזק כתב: "דְּחִיק הוא דגש הבא בראש מילה, במקרים בהם על פי כללי דגש קל לא היה אמור לבוא". ראשית המשפט מנוסח גרוע ונקטע בסופו. זה לא משפט נכון בעברית. שנית גם אם מנסים להשלים את המשפט ולהבין מה התכוון מנסח המשפט - בכל מקרה משפט אינו נכון. אין קשר ממשי בין דגש קל לדחיק. דחיק בא בכל האותיות לא רק בבגד כפת שרק לגביהם רלבנטי לדבר על דגש קל. שנית, לא מוסבר בפתיח באיזה דגש מדובר. "דחיק הוא דגש". מה זה דגש (סתם) בעברית. צריך לדייק ולומר באיזה דגש מדובר.

הפתיח הקודם - היו בו 4 שורות תמציתיות מלוטשות ומדוייקות והרבה תוכן בהערות - כל זה נמחק. לדעתי הפתיח הקודם ראוי יותר לשמש כפתיח לנושא כה מורכב. מי שקורא את הפתיח הקודם יודע כמעט 90% מתורת הדחיק. מהפתיח החדש הוא יודע מעט מאוד מידע שגוי ולא ברור. לא ראוי לשים פתיח שהוא כלל לא משפט נכון בעברית ותוכנו מטעה ובלבל ולא נותן שום כיוון של מידע על הערך.

פסקת היסטוריה. כנ"ל וביצעת מחיקה סיטונית. כתבת שבן אשר העתיק והגיה את התנך - זה לא נכון. סופר הכתר אינו בן אשר ולכן בן אשר לא העתיק את התנך. בן אשר רק הגיה את מה שכתב הסופר (שלמה בן-בויאעא). בן אשר מסר את הכתר. מה זה מסר - כתבתי במדוייק ואתה מחקת. זה מה שעושה מסרן ולפי הדבר המדויק שכתתבי וכך כתבתי: "הגיה את הטקסט שכתב הסופר ותיקנו, רשם את טעמי המקרא, ניקד את הטקסט, רשם את הערות המסורה הקטנה והגדולה". בקיצור מחקת טקסט מדוייק וכתבת דברים לא נכונים. כמו בפתיח. מחקת הפניות לצילום כתב יד הכתר ומראי מקום מספרות המחקר. מה הרווחת בכך? מחקת תוכן רב שאני כתבתי. כתבת במקומו תוכן שגוי ולא מדוייק: "פירוש כללים אלו הוא ארבעה חריגים בהם יהיה דגש בראש מילה, על אף שהמילה שקדמה לה הסתיימה בהברה פתוחה." ראשית הניסוח ברמה של כיתה ו' (מזכיר את הפתיח). מה ההיגיון להחליף ניסוח מדוייק ומלוטש בניסוח כזה?. שנית, הוא לא מדוייק. פירוש כללים אלה. הרי מדובר על כלל ולא על כללים. אתה כנראה מתכון לחריגים לא לכללים. כתבת דגש בראש מילה - איזה דגש קל או חזק? כתבת: "המילה הסתיימה בהברה פתוחה" - לא מדוייק יש צורך בעוד תנאים כדי שההברה תהא רפה (למשל טעם מחבר, ראה בכלל גופו (אם הבנת אותו לעומקו - ואם לא הוא מוסבר בהמשך הערך יש על כך ]יסקה שלמה שאתה מוזמן ללמוד ממנו בדיוק מה זה הכלל "בגד כפת דסמיך..")). כתבת: שני המבטלים האחרונים "(דְחִיק ואתי מרחיק) אינם מוכרים בדקדוק העברי. כנ"ל. כתבת דברים לא נכונים ומחקת את הניסוח המדוייק שלי. באמת אתה חושב שדחיק ואתי מרחיק לא מוכר בדקדוק. אז איפה הוא מוכר אם לא בדקדוק, אולי בפיזיקה? אני כתבתי דבר אחר ("(דְחִיק ואתי מרחיק) לא ברורים, אינם פשוטים, ולא תואמים את הדקדוק העברי הרגיל.") - ואתה מחקת... מחקת את כל הפיסקה על משמעות המילה דחיק. האם לא ראוי בערך דחיק לכתוב מה המשמעות הפשוטה של המילה - כאשר בעלי המסורה כתבתו הערה מפורשת שממנה עולה משמעות המילה. את הכל מחקת בסיטונות. האם קראת והבנת את תוכן ההערה שבפיסקה? אני כתבתי: "תופעת הדחיק, חלה רק בקשר עם האות ה' מאימות הקריאה{הערה|בפועל או בכוח.}}". אתה מחקת את ההערה. אני כתבתי רק לאחרונה את ההערה כי היא מדייקת את הניסוח. הרי יש דחיק גם בהיעדר אות ה' - למשל, עליך פרץ - והמדקדקים קראו לכך אות ה בכוח (פוטנציאלית). הנה כי כן: אני מדייק ואתה מוחק את הדיוק. ממש לאחרונה דייקתי את הנוסח וכתבתי: כמעט לכל אחד מהכללים והתנאים להופעתו של הדחיק (הנזכרים בפסקת הזיהוי לעיל), כפי שהודגמו לעיל, קיימים יוצאים מן הכלל. אתה מחקת את המילה כמעט. אבל אם תלמד את מה שכתבתי תראה שיש כללי זיהוי שאין להם יוצאים מן הכלל - אמנם מיעוטם. לכן דייקתי וכתבתי כמעט לכל אחד מהכללים. אתה מחקת את הדיוק. הוספתי ניקוד והטעמה במילים לֶאֱכֹ֖ל, בֶּאֱמֹ֨ר. אתה מחקת - בקיצור עשית תיקונים בסיטונות מבלי לבדוק מה אתה עושה. מה הרעיון של מחיקה סיטונית (כך גם עשה גילגמש), מבלי לבדוק מה אתה מוחק? כך גם ב- 2 התיקונים שלאחר מכן - אני מלטש ומדייק ואתה מוחק.

מחקת הערה על דחיק במילים זעירות - מה זה הועיל. היה ידע ומחקת אותו. אם מישהו יכול היה ללמוד את הידע הזה - מחקת ומנעת זאת ממנו. כמה אנשים ילכו לקרוא ספק=רי דקדוק מלפני מאות שנים להגיע לידע הזה שהיה מונגש בויקי. 2 המחיקות שלאחר מכן - כנ"ל - מחיקה בלי לראות מה עשית. מחקת לאחר מכן הערה - כנ"ל. מחקת הערה (שמישהו כתב לי אודותיה תודה (או משהו בסגנון זה) על ההערה הזו. אני מתכוון להערה זו: "וחצים מספרי אמ"ת{{הערה|מעניין לציין כי הרז"ה סבר, שבמשרת שני רצוף יש לבצע הפסקה קטנה בנגינה, אף על פי שאינו טעם מפסיק (יסוד הניקוד, דף כט עמוד א)... - כל שאר התיקונים עד סוף התיקון הנוכחי שלך - כנ"ל כלומר מדובר על מחיקות שנעשו על עיוור מבלי שבכלל בדקת מה אתה עושה.

סיכום ובקשה: אני יודע היטב שאני לא ויקיפד, לא מתיימר להילחם עם חברה שכל מרצם מופנה לויקפדיה. אני מבין שזה מכעיס אותך שאני מתקן אותך כשאני כל כך זוטר ואתה כל כך בכיר. אבל אני מבקש ממך להיות ישר עם עצמך. להבין שאתה לא מבין עדיין מה זה דחיק. לא מבצעים תיקונים בסיטונות בלי לקרוא אותם בכלל בגלל שהתעצבנת עלי או מכל סיבה אחרת. אני לא הנושא. ויקיפדיה הוא מיזם עולמי ראוי וטוב. רצוי ויש לשאוף שלא יהא ברמה של כיתה ו' שכולם לועגים לה ואומרים שכל מי שמכיר נושא יודע שמה שכתוב בויקי לא נכון ולא מדוייק - דבר שקורה כשמי שכל לא מכיר נושא, מנסה לתמצת. לפעמים זה טוב ובנושאים מדעיים מדוייקים שמצריכים הבנה לעומק- זה כנראה לא מצליח. בקשתי אליך: בטל את התיקון הסיטונאי כולו. אם אתה רוצה לתקן לקצר וכו' - תבדוק שאתה לא טועה. אין טעם לתקן נוסח מדויק ומלוטש ולהחליפו בניסוח של כיתה ו' שגוי מוטעה ולעיתים כלל לא בעברית (הפתיח למשל). בברכה ובהערכה להשקעה הרבה של החברים המסורים גדעון ברמץ - שיחה 18:30, 10 במאי 2018 (IDT) בבכרהגדעון ברמץ - שיחה 18:30, 10 במאי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

הבהרת "מצאתי" "נמצאו" - עריכות משתמש נעם דובבעריכה

תחילה תודה לנעם דובב: המשתמש נעם דובב עוזר רבות בעריכת ערך זה ומתקן פה ושם רווחים מיותרים, מילים שמקובל להשתמש בויקי בשונה מהניסוח שלי, כתיב מלא ע"פ הוראות האקדמיה וכו'. תודה. הבהרתי כבר בעבר שאיני מומחה בענייני כללי ויקיפדיה, וברור שנעם כן ועל עזרתו הרבה נתונה לו תודתי.

נדרשת הבהרה לגבי התיקון של נעם מ- 4/6/18, בו החליף את המילה מצאתי במילה נמצאו על הטיותיה שונות ("זו לא עבודה פרטית").

לגבי תיקון זה אני מחוייב להבהיר, למען הדיוק והאמת העובדתית: בכתיבת ערך זה לא הסתמכתי על הערות המסורה שנכתבו באלף השנים האחרונות (בייחוד אלה שהונגשו ע"י הגאון בן חיים, בדפוס ונציה של מקראות גדולות), אלא בדקתי בעצמי ואף יצרתי מסד נתונים שנכתב לראשונה במסגרת כתיבת הערך (לצערי גילגמש מחק אותו, אך יש הפנייה למסד בגרסה קודמת). שתי סיבות הנחו אותי בבדיקה אישית של נתוני היסוד: האחת כללית, למעט בכתר, הערות המסורה הסתמכו על כתבי יד שאינם מדוייקים לחלוטין ואף יש לעיתים סתירה פנימית בין תוכן ההערה לנוסח המקרא שבאותו כתב יד. היום לעומת זאת, זכינו לנוסחים מודפסים מדוייקים עשרות מונים מאלה שעמדו לפני קדמונינו המדקדקים המסורתיים (בייחוד ברויאר והכתר של האוניברסיטה העברית). גם נוסח הכתר עצמו עומד לפני, בחלקים שלא נגנבו. השנייה, כנ"ל לא היה מסד נתונים לגבי תופעת הדחיק, וממילא הכל נבדק על ידי אישית בהיעדר נתונים כלשהם. לכן הניסוח שלי הוא "מצאתי" וכו' ולא נמצאו. כוונתי היא כפשוטה, אני מצאתי כך וכך מקרים, אך יכול שמישהו אחר בבדיקה נוספת ימצא עוד מקרים (הרי אני יצרתי את מסד הנתונים בקריאה בודדת אחת של כל המקרא, בזמן קצרצר). כך גם לגבי תופעות אחרות שהובאו על ידי במסגרת ערך זה. לעומת זאת הניסוח נמצאו, רומז למשהו מוסמך סופי ובדוק, ואני לא טוען שזה המצב. הנה כי כן: אני מבהיר בזה, כי כשכתבתי במקור "מצאתי" וכו' - אני בלבד אחראי לדברים, ואם ימצאו טעויות או היקרויות נוספות של כל מיני תופעות, האשם תלוי בי בלבד. גדעון ברמץ - שיחה 18:11, 5 ביוני 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

זו בדיוק הבעיה. ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. לעיונך. אינני פנוי כעת לעהתעסק בערך הזה, אבל זה מה שניסיתי לעשות בזמן שהפרעת לי. • דגש חזקשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 18:13, 5 ביוני 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

העברת הטקסט המלא לויקיטקסט וצמצום הערך כאןעריכה

בעקבות תרעומת של מספר חברים, העביר החבר נדב ס. את הטקסט המלא של הערך לויקיטקסט לכאן: https://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%93%D7%97%D7%99%D7%A7.

תודה לנדב ס.

לאחר העברה, קיצרתי את הערך כך שהוא עומד כאן בגודל של כשליש מגודלו בויקיטקסט (כעת).

ביצעתי הפניות לפסקאות שמחקתי ונמצאות בויקיטקסט. גדעון ברמץ - שיחה 22:08, 26 ביוני 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

שכתובעריכה

רציתי לערוך את הערך בצורה אנציקלופדית יותר ובהירה יותר, אבל זה כמעט בלתי אפשרי עם כל הערות השוליים האלה הצצות כל כמה מילים. חבל.

אתה מוזמן להסיר אותן. • דגש חזקשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 18:11, 8 ביולי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
אוקיי, אם אעבוד על זה, רוב ההערות וחלקים משמעותיים מגוף הערך יושמטו. רק רציתי לוודא מראש שזה מקובל על כולם כאן, כי חבל על הזמן שלי אם העריכה תבוטל אחר כך.
אני רואה שאין התנגדויות. שכתבתי את הערך ממאמר מקיף ולא אניצקולופדי לערך תמציתי.
לא בדקתי את העריכה הנוכחית, ועד כמה היא ממצה ומאפשרת לוותר על כל כמויות העבודה שהושקעו בערך עד כה. אבל רק ליתר ביטחון אני מציע משהו: אפשר להעלות את כל הערך המפורט, עם הערות השוליים וכו' (כלומר, בגרסתו הלא-מקוצרת), לדף השיחה, וכך מי שירצה יוכל לקרוא באריכות. אלדדשיחה 16:10, 10 ביולי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
התוכן הועבר לויקיטקסט, או לפלטפורמה אחרת. יבורך העורך האלמוני על הסרת המחקר הזה ממרחב הערכים. • דגש חזקשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 16:14, 10 ביולי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה. אלדדשיחה 16:27, 10 ביולי 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

דחיק ואתי מרחיקעריכה

הערך פותח: ב"דְּחִיק או בכינויו הנוסף אָתֵי מֵרַחִיק", וזה איננו נכון כי הם שני כללים שונים, רק החלוקה ביניהם לא ברורה, והיוצאים מן הכלל עוד יותר לא ידועים. Abirim - שיחה 16:12, 1 באפריל 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

חזרה לדף "דחיק".