שיחה:דפנה מאיר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסתרת כתבות בשיחת הערך דפנה מאיר

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Sokuya
Sokuya שלום רב. אם אינני טועה ביצעת הסתרה של הכתבות בדף שיחת הערך המחוק הנ"ל. סבורני שכל עוד מדובר בערך מחוק, הרי שאין מקום להסתרת הכתבות אודותיו. וברצוני לבטל את תבנית ההסתרה ולהחזיר למצב שהיה קיים עד כה כפי שראו כל הויקיפדים את הדבר ולא מצאו לנכון לעשות כפי יוזמתך. אודה להתייחסותך, בברכה, מי-נהר - שיחה 02:12, 13 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר הסתרתי אותן עם כפתור כי התבנית הייתה מאוד מאוד מאוד גדולה כך שזה ממש העמיס על דף השיחה. (לי זה תופס מסך שלם בלפטופ). כך שההסתרה תורמת לממשק המשתמש ועדיין שומרת על המידע בעמוד. איני יורד לסוף דעתך מדוע יש להוריד את ההסתרה? הרי אפשר ללחוץ על כפתור והכל יהפוך להיות לא מוסתר. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:19, 13 בפברואר 2017 (IST)

היי אסף תודה לך על תגובתך.

כאשר ישנו ערך או שיחת ערך אזי יש בו מידע לקריאה וכן דיונים. זה ערך חי. לצפייה. לעומת זאת ערך שנמחק אינננו ערך ואיננו שיחה פעילים ולכן המידע המרכזי אודותיו במידה והיה לו היסטוריה הן תבניות אלה במלואן. הסתרת התבנית משל היה מדובר בדף פעיל שמיועד למבקרים תכופים לא רק שאינה תורמת דבר אלא פוגעת במידע ובערך זה במיוחד שיעלה לדיון מחדש ללא ספק. מי שנזקקים להיכנס לדף זה ומטרידה אותם תבנית גדולה זו יוכלו להסתייע בלחצן הסתרה. לא מוכרת לי תבנית זהה כזו בדף שיחה שהוסתרה. ומאחר וזו היה שיקול דעתם של כל באי השיחה ועורכי התבנית עד כה לכן אודה לך עם תהפוך את מצב התבנית שברירת המחדל תיהיה ללחוץ על הסתר. תודה רבה. מי-נהר - שיחה 01:42, 14 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, אוקיי רק עכשיו הבנתי את הבקשה שלך. אבל במידה וזה יחזור להיות ערך חי אני חושב שצריך להחזיר את ההסתרה לברירת המחדל. מה דעתך? – אסף (Sokuya)^שיחה 23:03, 14 בפברואר 2017 (IST)

היי אסף , לענ"ד במקרה הייחודי הזה אם ישוחזר הערך ( כלומר לאחר חשיבות והצבעת מחיקה נוספים במידה ואכן יהיו כאלה) אזי יהיה לי קל יותר להבין את בקשת ההסתרה. אם כי עדיין אבין את אלו שיטענו שאין בכך הצדקה מאחר וניתן להסתירה בקליק. ושהתבנית היא תוכן שראוי שיהיה גלוי לקורא. הן מפני הערך והן מפני אזכורה של ויקיפדיה בדיון הציבורי. אב גם יש צדק בדבריך שזה כבר כמות חריגה. מי-נהר - שיחה 08:54, 15 בפברואר 2017 (IST)

― סוף העברה

ניווט לתחתית הדף אל סיכום הדיון

שיחה:דפנה מאיר#סיכום דיון (פתיחת הצבעת שחזור) וקריאה לקהילה להביע עמדתה. מי-נהר - שיחה 01:47, 6 במרץ 2017 (IST)

ספר אודות דפנה מאיר

יצא לאור "מה יקרה אם אמות מחר בבוקר", ספר אודות דפנה מאיר, שנכתב על ידי יפעת ארליך. ‏עמיחי • שיחה 16:26, 3 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי, האם ידוע לך בכמה עותקים נמכר הספר? בהתאם למדיניות ויקיפדיה, אם ישנה אסמכתא בדוקה לכך שהספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים - הרי שיש ליצור ערך אודות הספר. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 12 בפברואר 2017 (IST)

איני יודע המספרים אבל לפי התמונה בדף זה מרשימת רבי המכר של השבוע האחרון, הספר הינו בראש הרשימה של צומת ספרים ושל סטימצקי. (הדפסה שניה כבר יצאה לדרך). מי-נהר - שיחה 01:42, 13 בפברואר 2017 (IST)

אינני יודע. אבל אנסה לברר. האם לדעתך אם ייכתב ערך על הספר - יש לשחזר את הערך הזה על דפנה מאיר עצמה? ‏עמיחי • שיחה 22:37, 12 בפברואר 2017 (IST)

האם אתה שואל לדעתי האישית, או מתעניין בפרוצדורה הויקיפדית הדרושה לשיחזור הערך? יוניון ג'ק - שיחה 01:02, 13 בפברואר 2017 (IST)

בענין זה תוכלו לראות התמונה בקישור זה מ-ynet אודות האירוע לכבודה של דפנה בה הושק הספר ובתמונה מנכ"ל ידיעות ספרים דב איכנולד. האם מנכ"ל הוצאה נכבדת זו משתתף בהשקת כל אחד מספרי ההוצאה ? מי-נהר - שיחה 01:25, 13 בפברואר 2017 (IST)

אני מקווה שלכשיבקשו להעמיד את שחזור הערך בפני הקהילה שיאפשרו לנו את הזמן לעדכן את הקהילה בכל המידע שהתברר מאז המחיקה אודות מרכזיותה ופרסומה הבולט והנמשך של הדמות בהן גם הוכרזו הזוכים בתמונת השנה בתחרות "עדות מקומית" לשנת 2016 מי-נהר - שיחה 01:25, 13 בפברואר 2017 (IST)

לגבי הנוהל ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור. בורה בורה - שיחה 01:54, 13 בפברואר 2017 (IST)

הקישור שהבאת מתייחס למקרים שלא היה בהם שינוי בנסיבות. ובמקרה הנידון כפי שעוד ידונו עליו, כבר מזמן התפרסם מידע המראה על שינוי נסיבות ביחס למה שהיה ידוע למצביעים. מי-נהר - שיחה 02:03, 13 בפברואר 2017 (IST)

אני לא סבור שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 02:08, 13 בפברואר 2017 (IST)

השאלה האם חלו שינויי נסיבות תלויים בקיום דיון שיתופי. בהם כל המשתתפים אמורים לכל הפחות לשמוע מה שיש למתדיינים לומר. ורק אז להביע עמדתם. ייתכן שעמדתך תישאר כפי שהיא גם אז. הדיון כלל לא התחיל ולא נאמר דבר בגינו מלבד נקודונת מקרית כדלעיל. מי-נהר - שיחה 02:15, 13 בפברואר 2017 (IST)

אני מציע להמשיך להמתין בטרם פתיחת דיון שכזה. מי-נהר - שיחה 02:18, 13 בפברואר 2017 (IST)

במקרה של אדם שנפטר, אפשר לראות בפרסום מתמשך לאחר המוות אישוש לחשיבות הנושא. פרסום ביוגרפיה אודות גב' מאיר הוא בהחלט פרט חשוב, במיוחד שהפרסום נעשה לאחר מותה. אמנם לא יכול להתרחש שינוי בנסיבות העניין היות שגב' מאיר כבר לא בין החיים, אבל פרסום הספר והמשך העיסוק בדמותה מספיקים בעיני לשם שחזור הערך. לכן, אני רואה בפרסום הספר שינוי נסיבות, כפי שהוא נדרש לפי הכללים שלנו. אפשר, כהצעתו של מי-נהר, להמשיך ולהמתין לפרסומים נוספים כדי לבדוק האם העניין בדמותה ממשיך גם זמן רב אחרי מותה ולא רק כחצי שנה לאחר מחיקת הערך. עם זאת, נראה לי שדי במבחן הזמן שעבר. גילגמש • שיחה 07:53, 14 בפברואר 2017 (IST)

מצטרף לדעתו של גילגמש. אם זקוקים לחמש חתימות ניתן כבר לספור אותי. בורה בורה - שיחה 08:26, 14 בפברואר 2017 (IST)

תספרו גם אותי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:41, 14 בפברואר 2017 (IST)

לפני שפותחים הצבעת שחזור כדאי לבדוק אם יש קונצנזוס בדף שיחה. אני מציע כשלב התחלתי לשחזר את הערך לארגז חול ולהציב תב' חשיבות בדף שיחת הערך כדי להזמין משתתפים נוספים לדיון. גילגמש • שיחה 10:02, 14 בפברואר 2017 (IST)

גם אני מצטרף לדעתו של גילגמש, ואפשר לספור גם את חתימתי. אלדד • שיחה 10:17, 14 בפברואר 2017 (IST)

גם אני בדעתו של גלגמש, וחותמת בעד שחזור. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:31, 14 בפברואר 2017 (IST)

גם אני שפתחתי את הדיון תומך בשחזור. ‏עמיחי • שיחה 12:54, 14 בפברואר 2017 (IST)

בנתיים רק גילגמש תומך בשחזור הערך שנמחק ברוב גדול מבין אלו שהצביעו בעד מחיקתו. ברור שכל האחרים בדיון תומכים בשחזור, שכן הם גם תמכו בערך גם קודם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:57, 14 בפברואר 2017 (IST)

אין דרישה שחתומים יהיו מצביעי נגד.‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:01, 14 בפברואר 2017 (IST)

יש הגיון. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:04, 14 בפברואר 2017 (IST)

איני יודע אם יש דרישה או היגיון, אבל למה כתבת "ברוב גדול"? מספיק היה ששני תומכים ישנו את תמיכתם במחיקה להתנגדות למחיקה וההצבעה לא הייתה משיגה את הרוב הדרוש למחיקה. ‏עמיחי • שיחה 14:11, 14 בפברואר 2017 (IST)

או קיי, מקבל. תוצאה של 39 29. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:51, 14 בפברואר 2017 (IST)

אני לא השתתפתי בהצבעה כי באמת לא הצלחתי לגבש דעה ברורה. שנה אחרי ברור שבדיעבד היא הפכה לסוג של אייקון ולא נשכחה מלב כפי שקורה לרוב נרצחי הטרור (והנפטרים בכלל). בנסיבות של היום אם תהיה הצבעת שחזור אצביע בעד השחזור. ‏DGtal‏ - שיחה 15:58, 14 בפברואר 2017 (IST)

לו היתה נשמעת דעתי, בעיקר לאור ההצבעה הקודמת בה פירטתי נימוקי לכאן או לכאן (בתחילה תמכתי במחיקת הערך ולאחר מכן שיניתי דעתי), הערך צריך להיות משוחזר. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 16:03, 14 בפברואר 2017 (IST)

הספר בהוצאת ידיעות ספרים לע"נ, החוק שהיה לזכרה, סרט שעשו בערוץ 10 עליה, זה שהיא לא יורדת מהכותרות כבר שנה, שלל פעילותיה בתחום האשה ועוד ועוד.תומך בשיחזורמרכז הרב1 - שיחה 17:07, 14 בפברואר 2017 (IST)

אני מבולבל האם התחילו את הדיון על שאלת השחזור או שטרם התחילו ? הכותרת אינה עוסקת בכך. הכותרת מזכירה מידע נוסף כפי שכבר פתחו כותרות שיחה בעבר וכפי שודאי יפתחו בעתיד, כי הדמות של דפנה מאיר והדברים שהיא נקשרה אליהם ציבורית לא מניחים כמעט שבוע שאינם בכותרות באייטם שונה מקודמו. מי-נהר - שיחה 19:15, 14 בפברואר 2017 (IST)

נגד חזק. אני לחלוטין לא מסכים עם גילגמש, שיש משום פרסום הספר שינוי מהותי בנסיבות שהביאו למחיקתו של הערך הזה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא זו: האם בספר ישנו מידע חדש, שלא היה ידוע לנו קודם לכן? אם התשובה היא כן - יש לברר מהו אותו מידע, ורק אז לדון אם המידע הזה מצדיק הצבעת שיחזור כבר עכשיו, או לא. אחרת, בהיעדר שינוי מהותי בנסיבות, יש להמתין בסבלנות עד ל-13 בספטמבר 2017, בשביל לפתוח בהצבעת שיחזור. יוניון ג'ק - שיחה 20:18, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד: תומך בשחזור הערך על דפנה מאיר הי"ד מנימוקי קודמיי, בהם גילגמש. ברור שמאיר תקעה יתד בזיכרון הציבורי וקיים דיון ועיסוק נרחב בדמותה ובהנצחתה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:56, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד: הערך לא היה צריך להימחק מלכתחילה, ולכן אני בעד שחזורו. MehmetScholl - שיחה 21:30, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד שחזור מידי‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י"ט בשבט ה'תשע"ז • 21:55, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד שחזור הערך, (לא הצבעתי בפעם הקודמת כי לא הייתה לי זכות הצבעה אז), בברכה, יונתן - שיחה 22:31, 14 בפברואר 2017 (IST)

יונתן, העובדה שבפעם הקודמת לא היתה לך זכות הצבעה - איננה נימוק מספק לשיחזור הערך... אני מניח שיש לך נימוקים אחרים? יוניון ג'ק - שיחה 22:36, 14 בפברואר 2017 (IST)

היא לא טענה, אני רק מודיע שהקול שלי יתווסף לרשימת התומכים, השתכנעתי כבר מהטענות הקודמות... יונתן - שיחה 22:41, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד שחזור הערך. טיעונים הבאתי למטה בדיון. Tmima5 - שיחה 23:59, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד שחזור הערך. אלדד • שיחה 00:01, 15 בפברואר 2017 (IST)

נגד (חלש) - אם הגב' מאיר לא הייתה נרצחת לא היינו כותבים עליה. ואם כן היה נכתב ערך הוא לא היה שורד הצבעת מחיקה.לדעתי מי שלא יזכה לערך כאן בחייו לא צריך לזכות בערך כזה בשל נסיבות מותו • איקס איקס - שיחה 16:38, 15 בפברואר 2017 (IST)

בעד מסכים עם הקביעה שחלו שינויי נסיבות ספרתי כאן כבר שלושה סיבות שונות טובות המעידות על כך וישנן עוד. אפרט בלנ"ד אם תיפתח הצבעה מסודרת. מי-נהר - שיחה 21:38, 15 בפברואר 2017 (IST)

בעד לא השתתפתי בהצבעה הראשונית. במציאות שבדיעבד נראה כי דמותה ממשיכה לעורר גלי הזדהות, וכי התופעה גדולה מסך שנות החיים בפועל של דפנה. אלו שאומרים שמי שלא היה ראוי לערך בחייו לא ראוי לו גם אם הוכר לאחר מותו מוזמנים למחוק גם את הערך על וינסנט ואן-גוך. --Wess - שיחה 15:33, 19 בפברואר 2017 (IST)

ראיתי כמה הצבעות ברחבי העמוד, האם זו ההצבעה הפעילה הנוכחית? האם יש עוד? מה מועד סגירת ההצבעה? תודה אופק - שיחה 18:07, 20 בפברואר 2017 (IST)

עדכון על נתוני מכירת הספר

בלנ"ד אברר ואעדכן נתונים על מכירת הספר כפי ששאלו למעלה.

נכון לשבוע השני שהספר בראש רשימת רבי המכר בישראל, כעת כבר נמכרו 17 אלף עותקים והספר נשלח לדפוס של המהדורה השביעית. אנסה להביא סימוכין לכמות העותקים. מי-נהר - שיחה 16:56, 15 בפברואר 2017 (IST)

מידע נוסף על הספר

מלבד הפרק הקודם לגביו אני מנסה להביא התייחסות של ידיעות ספרים על כמויות ההדפסה. אני מביא כאן מידע בסיסי על הספר שביררתי לטובת הקהילה.

• הספר מכיל מאתיים וקצת עמודים (207 בערך).
• כ-60 אחוז מהספר מכיל כתבים של דפנה מאיר
• שאר התוכן הוא כתיבה של יפעת ארליך המבוסס על תחקיר שעשתה על דפנה מאיר
• ידיעות ספרים סיווגו את הספר תחת קטגוריה של ספרי עיון (לא הנצחה ובכלל דומני שהוצאה כזו אינה מוציאה ספרי הנצחה)
• הספר עצמו קיבל חשיפה בערוצי תקשורת מרכזיים וזה דומני גם לא קורה בספרי הנצחה אלא בסיפורת ועיון. אשתדל להביא לכאן בהמשך כמה דוגמאות דוגמאות קצרות לכך כמקורות בלבד.
• דבר נוסף שנודע לי שעובדים על ספר נוסף מההיבט המקצועי בנושאי ההתמחות של דפנה, מפרי עטה. (אני לא יודע איזו הוצאה תוציא זאת וזה לא יהיה מוכן בחודשים הקרובים)

מי-נהר - שיחה 00:36, 16 בפברואר 2017 (IST)

תפילת האחות

דפנה מאיר חיברה את תפילת האחות לפי המידע שהופיע בערך שנמחק התפילה "תורגמה לשפות שונות ומשמשת יהודים ושאינם יהודים, בהם מיליוני עותקים שחולקו בקרב נוצרים. התפילה חולקה בתפוצה רחבה לאחיות בכל רחבי הארץ לבקשת קופות חולים וארגוני אחיות. ישנן מחלקות שהציבו את נוסח התפילה באופן בולט בדומה למקובל עם תפילת הרופא." יש להביא מקורות וסימוכין למידע זה. במידה והמידע נכון, לדעתי די בעובדה הזאת כדי שיהיה על דפנה מאיר ערך בויקיפדיה. גם בלי התיחסות לכל שאר פועלה. על מרכוס הרץ מחבר תפילת הרופא יש ערך, קראתי את הערך שלו ואם הוא ראוי לערך, אז גם דפנה מאיר ראויה לכך. אני חילונית, אך ברור לי שעבור אנשים דתיים תפילה אשר בה איש מקצוע מתפלל ומבקש להיות במיטבו כדי לעזור ולסייע לזולת יוצרת ריכוז וככל הנראה יכולה להביא להצלת חיים רבים. במידה ונדרש אפשר למצוא מחקרים המוכיחים זאת. אפשר לנהל דיון מה יותר חשוב רופאים או אחיות, ומי הציל יותר חיים מחבר תפילת הרופא או מחברת תפילת האחות, אך עדיף לדעתי לתת את המקום הראוי בויקיפדיה הן למרכוס הרץ והן לדפנה מאיר סיגל רוה - שיחה 18:46, 17 בפברואר 2017 (IST)

פרופיל פרסומים בתקשורת חודש בחודשו

• להלן רשימת אזכורים קלנדרית (מעל 120 יום) המונגשים בסדר יורד החל מה-12/02/17

(התחלת הדיון בשאלת השחזור). (לא נספרו קישורים כפולים באותו יום למרות השוני בהם).

• המתודה היא להדגים מופע/חשיפה אחד בכל יום בפני עצמו.
• כמעט ללא ציון של פרסומים מקבילים רבים באותו יום אלא אם זה נושא שונה.
• קישורים אלו רובם ככולם ממקורות המדיה הכלליים בחשיפה רחבה. כלומר בכוונה לא צויינו פה לא מ-בשבע, כיפה, סרוגים, כיכר השבת, חרדים 10, הידברות, עלוני השבת ושאר מקורות דתיים וחרדים בהם היו אזכורים למכביר. גם לא צויינו שלל אירועים ופרסומים מקומיים. רשימה זו היא חלקית רק לפי מה שעלה בקלות בחיפוש, ומתוייג ברשת.
• מוטב להתעלם מהכותרות כי יש במקרים רבים הרחבות בגוף הכתבות עם תכנים בעלי ערך ייחודי.
• הסבורים שיש להסתיר הרשימה בתבנית אנא יעשו זאת. תודה.

12/02/17-01/01/17

• 09/02/17 , ישראל היום, "לרפא לבבות מלאים בשנאה", פאתינה חזאן, מורה ערבייה־נוצרייה מעכו...
• 09.02.17 - הקרב על טהרת המשפחה ומקומה של ההלכה התכתבות בין דפנה מאיר הי"ד לרב בורשטיין. כיפה.
• 06.02.17 - פורטל סלונה, יפעת ארליך דפנה מאיר ז”ל שלא הכרנו
• 05.02.17 - חינוכית בתכנית "עושים סדר" ראיון עם יפעת ארליך.
• 04.02.17 מעריב וב-NRG, (דבריו של יו"ר האופוזיציה לאחר פרסום אשפוזו ברשת החברתית).
• 03.02.01 רשת ב' ליאת רגב התכנית סידורים לשבת מראיינת את נתן מאיר ויפעת ארליך על הספר על אירוסי הבת ועוד...
• 02.02.17 - ערוץ 10 לצפיה במילותיה: הכתבים של דפנה מאיר – "תחיי בהווה, רק בהווה. לא בעבר ולא בעתיד" / גלי צה"ל, אילנה דיין מראיינת את יפעת ארליך.
• 01.02.16, הערוץ הראשון-מבט : בועז שפירא מראיין את בוזי הרצוג בפתח ערב לזכרה של דפנה מאיר
• 22.01.17, הארץ - הוכרזו הזוכים בתערוכת צילומי העיתונות "עדות מקומית" וגם ב-אגודת העיתונאים בתל אביב
• 23.01.17, וואלה בראנזה, צפו: הזוכים בתחרות צילומי העיתונות "עדות מקומית"
• 28.01.17 1לייפ התערוכות הכי שוות עכשיו בת"א – עם ילדים וגם בלי.
• 17.01.17 דבר1, אלעד מדן כתב תרבות כך קרה שתערוכת צילומים כמעט והרסה לי את חגיגות השנה האזרחית.
• 16.01.17 וואלה חדשות, שנה לרצח דפנה מאיר: חמישה דברים שאתם צריכים לדעת היום.
• 12.01.17 הארץ, שיחה עם ראש מחלקת התעודה של ערוץ 10 איתי שטרן. ...מערכות יחסים בין הורים לילדים מאוד מעניינות אותי...הסרט שביימתי על דפנה מאיר והמשפחה שלה פשוט ריסק אותי.
• 10.01.17 tlv:times, מדינת ת"א - עיתונות בעין המצלמה.

10-12/2016

• 28.12.16, ערוץ 10 פרס, משחקי הכס וטראמפ - הערכים הנקראים ביותר ב-2016 בויקיפדיה הישראלית ריאיון עם דוד שי בתכנית הבוקר
• 13.12.16 - ארגון הארצי שמחה לילד בבפרויקט מיוחד להנצחת מפעל החיים של דפנה מאיר ז"ל, סיקור גם ברשת מורשת.
• 13.12.16 בשבע, סיקור כנס "זרי דפנה" כנס מודעות נשית לזכר דפנה מאיר הי"ד
• 06.12.16 פרסום כנס "זרי דפנה" בחסות קופת חולים הכללית, בנושא מודעות נשית לפוריות ככנס לזכרה של דפנה מאיר ז"ל שהתקיים בתאריך יום הולדתה. [1]
• 06.12.16 - YNET חגיגה בלי אמא.
• 05.12.16 - ישראל היום "חלמתי עם אמא על מסיבת הבת מצווה שלי".
• 04.12.16 הסרטון עם נועה בדף הפייס של הנשיא רבלין 110,000 צפיות.
• 30.11.16 smalldoc.tv מלחמות ויקיפדיה : האם האנציקלופדיה הגדולה בעולם מוחקת נשים?.
• 28.11.16, מעריב - משרד הביטחון מקדם חוקים שחלים בישראל גם על יהודה ושומרון.
• 21.11.16 , חדשות 10 "חזון בהקיץ": בצל האינתיפאדות והפיגועים - תושבי ההתנחלות שמדברים על דו-קיום.
• 11.11.16, מעריב אישור נגיעה: חובשי הכיפות כבר לא מתביישים לדבר על מין.
• 04.11.16, מאקו חדשות 2, הריסת בתים אפקטיבית? "הטינה לישראלים גדלה"
• 03.11.16, הארץ , מאסר עולם נגזר על הנער הפלסטיני שרצח את דפנה מאיר בעתניאל על גזר דינו של המחבל ודברי השופטים...
• 02.11.16 , NRG , נתן מאיר: "אב הרוצח ביקש חמלה, אבל לא מגיע לו", מעריב "אכזריות בלתי רגילה": מאסר עולם לרוצחה של דפנה מאיר ז"ל.
• 27.10.16 הארץ, חיים על חוד הסכין: מה מייחד את תושביה הדתיים של עתניאל מיתר המתנחלים?
• 24.10.16, NRG, בדרכי אבות: בנות נרצחי הפיגועים על החיים בצד השכול.
• 13.10.16, וואלה, "העמקת יכולות המסתערב": צל"ש ליחידת "דובדבן" על פעילותה בשנה החולפת.
• 11.10.16, כלכליסט, מי ראוי לערך בויקיפדיה?.
• 10.10.16, הארץ, שתיקת הארכיונים: התקבלה תגובת ליברמן לטרור בירושלים.
• 10.10.16, local ירושלים, כ-20 אלף איש הפגינו מול בית האש הממשלה בקריה להסכם מדיני.
• 04.10.16, NRG, "היה שקט בעתניאל, אולי שכחנו שיש דין בעולם".
• 01.10.16, נענע10, רגע אחד מתשע"ו

07-09/2016

• 28.09.16, ידיעות אחרונות, שנה טובה את מפוטרת.
• 27.09.16, הארץ, "זוטרה" ו"לא ראויה לערך":העורכים בוויקיפדיה מדירים את הנשים מהאנציקלופדיה
• 25.09.16, וואלה tech, כמו במאה שערים: ויקיפדיה עושה הדרת נשים
• 23.09.16 ראו גם התבנית למעלה וכן אלו שהוסרו ממנה בשל ריבויים.
• 22.09.16 מאיר שלו, ידיעות אחרונות, לנצח נצחים
• 21.09.16, לונדון את קירשנבאום ערוץ 10, למי מגיע ערך בויקיפדיה?.
• 20.09.16, רשת ב, שיח "ויקיפדים" מסביב לוויכוח על הסרת הערך על דפנה מאיר
• 19.09.16 שרת המשפטים נואמת בועידת חובבי ציון בניו יורק
• 18.09.16, גיליון עלי אומנה לשנת תשע"ז של מכון סאמיט מוקדש לדפנה מאיר.
• 12.09.16 YNET אלו היישובים המאוימים ביותר ביהודה ושומרון.
• 11.09.12, NRG חשש במערכת הביטחון: גל הטרור הבא יהיה אלים יותר
• 02.09.16, YNET, לקבר של אמא, לפני כיתה א': "אלוקים בכה".
• 01.09.16, NRG, "האהבה תנצח": הפוסט המרגש של נתן מאיר.
• 22.08.16, YNET, גיוס כספים ברשת למצפה לזכר דפנה שנרצחה: "יביא חיים לעתניאל"
• 21.08.16 , ערוץ 20, המחבל שרצח 51 בטורקיה – רק בן 13.
• 18.08.16, ידיעות אחרונות מלחמת הקמ"מיות.
• 08.08.16, ידיעות אחרונות עונת הדובדבנים.
• 27.07.16, הארץ, כתבת טלוויזיה משדכת כלה טהורה לאלמן הפיגוע.
• 27.07.16, ידיעות אחרונות, "עברו יותר משלושה שבועות, והכל נהיה קשה יותר. החיים התהפכו. הלב שלי כואב"
• 26.07.16, מאקו, העולה החדשה שעזבה את בית החולים במרילנד ועלתה לישראל בעקבות הרצח של דפנה מאיר ז"ל.
• 25.07.16, חדשות 2 המהדורה המרכזית.
• 16.07.16, ידיעות הכנסת, ועדת החוץ והביטחון סיירה באזור דרום הר חברון.
• 13.07.16, מעריב, 23 יתומים בשנה: הישוב של דפנה מאיר ומיכאל מרק ז"ל מדמם
• 11.07.16, אורלי וגיא/נענע ויראלי, עתניאל בפוסט שהסעיר את יו"ש: "לא. אנחנו לא נמשיך. אנחנו לא נמשיך להתפתח, ולצמוח, ולהתיישב"
• 10.07.16, NRG, צעדת מחאה: "העם בריא ומבין - הממשלה לא כל כך"
• 09.07.16, YNET, בתה של דפנה מאיר ז"ל: "המצב בעתניאל נורא, אלוקים שוב הסתיר את פניו"
• 08.07.16, "חברון לא תעזוב אותי": בירת הטרור של הגדה מעיניו של מפקד החטיבה. "הרצח של דפנה מאיר יישאר איתי להרבה שנים".
• 07.07.16, YNET, השכול שוב היכה בעתניאל: "מנסים להמשיך קדימה".
• 06.07.16, הרצוג: "פספסנו הזדמנות להקים את נאט"ו של המזרח התיכון"
• 05,07,16, הארץ אין כיבוש יש אלוקים: חלום ורוד ב"העולם הבוקר".
• 04.07.16 ערוץ 2, העולם הבוקר ערוץ 2 לצפייה - ראיון עם נתן מאיר, בעלה של דפנה ז"ל וחברו של מיכי מרק
• 03.07.16 חדשות 2 , "תראה אותנו שבורים, אבל חזקים".
• 01.07.16, ישראל היום. המצוד אחר המחבלים נמשך, שיפור במצב האם.

04-06/2016

• 30.06.16, מעריב, מערכת הביטחון: "הפיגוע בקריית ארבע בעל דפוס פעולה דומה לרצח דפנה מאיר ז"ל".
• 26.06.16, NRG, יועז הנדל משוכנע: "ירושלים המאוחדת שלנו היא פיקציה".
• 20.06.16, NRG, בכירים בעבודה טוענים: נתניהו הציע לברק את תיק החוץ.
• 12.06.16, YNET, טבח בפלורידה, אלימות ביורו, ורבבות מטיילים בארץ. סיכום חדשות השבת והחג.
• 11.12.16, נענע10, צה"ל הרס את ביתו של המחבל שרצח את דפנה מאיר ז"ל בפתח ביתה.
• 31.05.16, הארץ, בג"ץ אישר להרוס את בית המחבל שרצח את דפנה מאיר בביתה בעתניאל.
• 17.05.16 ערוץ7, בביקור בין דתי במצרים, ביקור חשאי בסנהדרין המוסלמית.
• 11.05.16, ישראל היום, מיליון וחצי איש פקדו את בתי העלמין.
• 11.05.16 בטקס האזכרה בהר הרצל "נשא דברים בשם המשפחות השכולות נתן מאיר", באתר NRG.
• 11.05.16, בטקס הדלקת המשואות, "החליט יו"ר הכנסת להזמין את בני משפחת הנרצחת דפנה מאיר ז"ל ואת פצוע הפיגוע צביקה כהן ומשפחתו להיות אורחיו בטקס בהר הרצל כמי שמסמלים בעיניו את גל הטרור בשנה האחרונה."
• 10.05.16, בתה של דפנה מאיר שנרצחה בפיגוע: "החיבוק מעם ישראל נותן כוח להמשיך" "רננה מאיר נאמה בטקס לנפגעי פעולות האיבה בבריכת הסולטן".
• 10.05.16, הודעות הכנסת אירוע שירים לזכרם בכנסת בערב יום הזיכרון עם הבת אהבה.
• 09.05.16, מעריב, בעלה של דפנה מאיר ז"ל למזכ"ל האו"ם: "אין בכם טיפת אנושיות".
• 08.05.16, ערוץ 20, נתן מאיר למזכ"ל האו"ם: הילד הזה רוצח.
• 03.05.16, חדשות 10, פיגוע הדקירה בעתניאל: המחבל הורשע ברצח דפנה מאיר.
• 22.04.16, NRG, "אובמה מחויב לישראל": שפירו עושה סדר.
• 21,04,16, מקור ראשון, רננה מאיר מדברת על החיים בלי אמא דפנה.
• 20.04.16, ידיעות אחרונות. מילים פוצעות.
• 19.04.16, גלובס, שגריר ישראל באו"ם לנציג הפלסטיני: "אתה לא מתבייש"?.
• 18.04.16, וואלה חדשות, דיון על ישראל במועצת הביטחון: 5 דברים שאתם צריכים לדעת היום.
• 17.04.6, YNET, "בלב כואב ומדמם, באים לבקש מהעולם להבין את נפגעי הטרור הפלסטיני".
• 16.04.16, מעריב, רינו צרור קובע: היהודים אשמים בטרור הערבי.
• 12.04.16, הארץ, נתן מאיר מדבר יפה ורהוט, אבל פרטנר הוא לא.
• 11.04.16 - YNET מתגעגעים לאמא: "אני לא כועסת על אלוקים" פרסום הסרט בדרכה שלה.
• 10.04.16, הארץ, גל הטרור דועך – אך עלול לשוב ולהתלקח.
• 08.04.16, מעריב, הרב מעתניאל שנסע לקהיר כדי להסתנן לאוניברסיטה הסונית החשובה בעולם.
• 06.04.16, MYNET, הוריה המאמצים של דפנה מאיר ז"ל בראיון מרגש.

01-03/2016

• 31.03.16, מאקו, "דפנה ידעה שתהיה אומנה עוד לפני שהתחתנו".
• 22.03.16, מעריב, טוב עם טובה'לה חסין: הרגעים השמחים בחייה ומה חסר לה כדי להיות מאושרת. "הושפעתי מאוד מהפיגוע שבו נרצחה דפנה מאיר ז"ל מול ילדיה.".
• 21.03.16, NRG, משפחתה של דפנה מאיר התחפשו, וריגשו את הגולשים.
• 14.03.16, וואלה חדשות, משפחת המחבל מעתניאל נגד הרס ביתם: "הוא בן 15, לא הבין המשמעות".
• 05.03.16, YNET, משפחות נרצחי האינתיפאדה: "חוץ מתחיית המתים אין תרופה לכאב".
• 02.03.16, YNET, צפו: ווינפרי ודג'נרס "קוראות" להרוג מוסלמים.
• 02.03.16, ידיעות אחרונות, תודה גיבורים.
• 28.02.16, מעריב, משולש גורלי: המשפחות הביולוגיות יוצאות נגד חוק האומנה החדש.
• 25.02.16, וואלה חדשות, חוק האומנה אושר והוקדש לדפנה מאיר: "להנציח את מפעל חייה".
• 24.02.16, YNET, אושר חוק האומנה לזכר דפנה מאיר, ח"כ אלהרר דמעה.
• 23.02.16, הארץ, צה"ל הרס שני בתי מחבלים באזור חברון.
• 22.02.16, חדשות 10, אישום: רצח את דפנה מאיר - והתיישב לצפות בסרט עם משפחתו.
• 21.02.16, פורטל סלונה-נשות עתיד, חוק האומנה – “החוק של דפנה”: דואגים לזכויות הילדים והמשפחות.
• 17.02.16, ידיעות אחרונות, "גם במותה היא לא הפסיקה לקרב לבבות".
• 16.02.16, YNET, "מתגעגעת ואוהבת", המכתב של דפנה שנרצחה הפך לצוואה לבנה.
• 10.02.16, מאקו, שטחים אפורים.
• 09.02.16, מאקו, נחמה ריבלין למשפחות האומנה: "אמיצות".
• 06.02.16, מעריב, חזית חמה: בצה"ל כבר הפנימו שאינתיפאדת הבודדים כאן כדי להישאר.
• 05.02.16, גלי צה"ל, יהודה ושומרון: צה"ל חילק התראות להריסת שבעה בתי מחבלים.
• 04.02.16, YNET, רווית נפצעה: "צעקתי 'לירות', והמחבל חתך אותי בראש". המפכ"ל הצדיע לה.
• 03.02.16, וואלה חדשות, בעלה של דפנה מאיר: "הבנות זכו במדליה, ואז נשברו כי אמא לא שם".
• 02.0216, YNET , בנות הנרצחת זכו במדליות: "חיבוק מעם ישראל במקום החיבוק של אימא".
• 01.02.16, וואלה חדשות, אב שכול על מכתב המשפחות: "לא רוצים מצטרפים חדשים למעגל השכול".
• 31.01.16, MYNET מרכז, ובצוואתה כתבה: "אז תיהנו, יפות. קחו מה שטוב"(ליהיא לפיד נפרדת מדפנה מאיר ז"ל).
• 29.01.16, מעריב, בית חורון עטה אבל: "נהיה אנשים טובים. נלמד משלומית קריגמן".
• 28.01.16, ישראל היום, הכללים של דפנה: "לומר אני מצטערת".
• 27.01.16, ידיעות אחרונות, וביניהם.
• 26.01.16, MYNET ירושלים, יוזמה: קו אופנה צנוע לזכר דפנה מאיר ז"ל.
• 25.01.16, מעריב, שפירו: "מתחרט על העיתוי, לא התכוונתי לפגוע במשפחתה של דפנה מאיר".
• 24.01.16, ישראל היום, רצח דפנה מאיר: המחבל הושפע מהסתה .
• 23.01.16, מעריב, הצד האפל של הדו קיום: הסיפור הלא פשוט של עתניאל.
• 22.01.16, NRG, בעלה של דפנה מאיר: היא הייתה צוחקת על המצב.
• 21.01.16, הארץ, דפנה מאיר פרצה דרך.
• 21.01.16, כיכר שבת ריבלין ניחם ושתל עץ לזכרה של דפנה מאיר הי"ד.
• 20.01.16, חדשות-2, בתה של דפנה מאיר ז"ל משחזרת: "אמא נאבקה, המחבל נבהל וברח".
• 20.01.16 פרשיית מכתב מזויף פרובוקטיבי מישהו כתב כאילו בשם נתן מאיר על הרגעים שמייד לאחר הפיגוע. רץ במייל וברשת - עד להתראת לא רלוונטי.
• 19.01.16, NRG, פרס השתחרר: "שולח חיבוק לילדים של דפנה מאיר".
• 19.01.16, מעריב, צפו בתיעוד תפיסת המחבל מהפיגוע בעתניאל; הוצא ממיטתו בעת שישן.
• 18.01.16, YNET, הילדה המאומצת שהחליטה לאמץ. סיפורה של דפנה מאיר שנרצחה בפיגוע בעתניאל.
• 18.01.16, רשת, המג"ד ספד לנרצחת הפיגוע בקשר.
• 17.01.16, וואלה חדשות, אישה נרצחה בעתניאל לעיני ילדיה; מצוד נרחב אחר המחבל בדרום הר חברון.

מי-נהר - שיחה 14:43, 19 בפברואר 2017 (IST)

כל הכבוד, מי-נהר על ההשקעה. כמובן שניתן להוסיף על הרשימה עוד כהנה וכהנה, ביחוד על המופעים של 2017, שהרי גם התייחסויות רבות לאותו נושא הם אינדיקטורים להתעניינות. אם פלוני אלמוני יתארס מחר, איש לא יפרסם כתבה באינטרנט, אבל כשהבת של דפנה מאיר התארסה פורסמו כמה וכמה כתבות. לא בזכותה, שתהיה בריאה, אלא בזכות שם אמה שממשיך לככב בפלטפורמות השונות. התעלמות מכך היא טמינת ראש בחול. אלדד, אתה לא חושב שיש כבר הצדקה "מנהלית" לפתוח הצבעה לשחזור הערך של דפנה מאיר? Tmima5 - שיחה 09:29, 20 בפברואר 2017 (IST)

שבירה

מאחר ולכא' יש כאן חצי דיון לכן עלי להביע עמדתי ועמדתי היא שבפני המצביעים לא היה את הידע שנגיש אליהם כיום. ושלמעשה כבר בסמיכות למחיקה התבררו חוות דעת מקצועיות שהמצביעים לא יכלו להסתמך עליהן קודם. עכבתי אחר הנושא ולכשיהיה צורך בכך אפרט ואראה את חריגות הפרסומים היקפם ופרסומם גם אחרי המחיקה. בינתיים אני מבקש ברשותכם להדגים כיצד אנשים שזהו מקצועם חיוו דעתם לא רק מצד השאלה הויקיפדית שבזה הם לא מבינים, אלא על השאלה בתחום הדעת של בולטות תקשורתית-ציבורית אודותיה שבזה הם מבינים טוב מכולנו כי זה מומחיותם והם בחרו להתבטא על כך מפורשות:

אנשי תקשורת על חריגותה של דפנה מאיר בפרסומי התקשורת/מונגש

הדגשה - דוגמאות אלו אינן מציגות את הפרסומים והתוכן בחמישה חודשים אחרונים. ואינן במקום הצגת טענות בדבר השחזור אלא רק בדבר טענה אחת בלבד והיא בולטותה של הדמות מבחינה תקשורתית באופן שלא היה בהכרח ברור למצביעים ערב ההצבעה ואשר הובהר (להבנתי) במפורש או באופן ייצוגי על ידי בעלי המקצוע בתחומם בדיוק על שאלה זו.

• למה האנציקלופדיה האינטרנטית ויקיפידיה החליטה להסיר את הערך של דפנה מאיר ז"ל? ראיון עם בעלה, נתן מאיר. בתוכנית עצם הענין עם עופר חדד ברדיו גלי ישראל. (מדקה 14:17-20:39).
  • עופר חדד - "...כמי שסיקר את כל האירוע וגם את הגלים הרבים שהוא עורר אחר כך, אין ספק שהמקרה של דפנה באמת יצר אני חושב אישזהו אירוע תקשורתי יוצא דופן גם מבחינת החשיפה לדמותה, וגם האירוע... כלומר אתה יודע הסיפור הזה תפס הרי, יצא הרבה מעבר, אני יכול להגיד לך שסיקרתי לא מעט אירועי טרור ולא מעט קורבנות ואין ספק שהסיפור הזה של דפנה באמת חצה את כל גבולות הסיקור הרגילים שאנחנו מוצאים."

• "למי מגיע ערך בויקיפדיה?" ראיון עם דוד שי, בתוכנית לונדון את קירשנבאום בערוץ 10, 21/09/16 (דקה 27:07-32:52).
  • המראיין רועי שרון "...קראתי את הערך עליה, הוא מעבר לאתר הנצחה שנרצחה בפיגוע טרור. היא קידמה הרבה זכויות נשים... יש לה משנה סדורה כמעט על כל נושא שקשור לדת למגדר לנשים לפמיניזם, תרמה תרומה... לפחות לפי הערך, ראויה!

דוד שי המרואיין: יש לי שאלה אליך, אלמלא נרצחה , האם היית שומע עליה, האם היית מזמין אותה לתוכנית הזו ?

המראיין רועי שרון: ייתכן שכן, בוודאי שכן! היא פורצת דרך בכל מה שקשור לייחסי אישות במגזר הדתי, ולהתקדמות ביחסי מגדר-הלכה, פורצת דרך, והייתה ראויה לערך הזה, וגם הייתה יכולה לשבת כאן באולפן.

...מראיין-מרואיין...

רועי שרון- אני דורש תוחזר דפנה מאיר לויקיפדיה

דוד שי מרואין - גם זה יכול לקרות היו ערכים שנמחקו ולאחר זמן הוחזרו

בהתחשב בלחץ האינטסיבי של התקושורת זה יכול לקרות..."

• אייטם בתכנית נקודת מפגש בהגשת אהרון ויזנר, ראיון עם Atbannett ודוידוד, ברשת ב', 20 בספטמבר 2016 (דקה 41:00-51:15)
  • אהרון ויזנר רשת ב' 22/09 - "כולנו נפעמנו מאישיותה המיוחדת של דפנה מאיר שנרצחה פיגוע בעותינאל, רק אחרי מותה שמענו עד כמה דפנה הייתה מיוחדת ועל דברים מיוחדים שעשתה למען קידום מעמד האישה בחברה דתית לאומית, גם החיים הפרטיים שלה גרמו לנו להתפעמות על דברים שהם ממש לא טריוויאליים."

• איך מחליטים מה ייכנס לוויקיפדיה, ראיון של אלכסנדרה לוקש עם דוד שי, באתר ynet,‏ 21 בספטמבר 2016
  • אלכסנדרה לוקש - "דפנה מאיר היא הייתה נושא מאד חשוב בחברה הישראלית בחודשים האחרונים היתה לה איזהו שהיא מורשת היו סביבה הרבה פרוייקטים... אבל היא סמל בחברה הישראלית והיא גם במובן מסוים לחמה בגבורה מול המחבל"

• כמו במאה שערים: ויקיפדיה עושה הדרת נשים, נועם פורר, וואלה! TECH,‏ 25 בספטמבר 2016 - "למה דפנה מאיר – חלוצה בחייה וגיבורה במותה – לא זכאית לערך".

• 25/07 סיוון רהב מאיר - "הכותרות הראשיות היו אחרות לגמרי בימים האחרונים, אבל הרגשתי בזמן הצילומים שאני נוגעת בכותרת ראשית לא פחות. בחתיכת היסטוריה. דפנה מאיר ז"ל, אחות במקצועה, נרצחה בפתח ביתה. אלפי קילומטרים משם, בארצות הברית, צעירה יהודייה, גם היא אחות, שומעת על כך - ומחליטה לעשות מעשה" מקור

• על מחיקת הערך של דפנה מאיר בתוכנית המילה האחרונה עם עירית לינור ויריב אופנהיימר בגלי צה"ל מדקה 15:35
  • יריב אופנהיימר- "...הייתה לה תרומה מאד משמעותית בחייה מפני שהיא פנתה לציבורים רחבים מאד שקראו את הבלוג שלה בנושא נשיות ומיניות ודברים שלא פשוט לדבר עליהם במגזר הציוני דתי, וגם במותה שבכל זאת נגע בהרבה אנשים גם בי, הייתי בהזכרה שלה, וגם הוא חלק ממה שקורא פה היא סמל לאינתפאדה שאנחנו חווים אותה. .... זאת אומרת שלא רק מה עשית בחייך אלא גם נסיבות מותך והשפעה והפרופיל הציבורי."

• הוכרזו הזוכים בתערוכת צילומי העיתונות "עדות מקומית" 22/12/16

• שיחה עם ראש מחלקת התעודה של ערוץ 10 הארץ , 12.01.2017 איתי שטרן. "...מערכות יחסים בין הורים לילדים מאוד מעניינות אותי...הסרט שביימתי על דפנה מאיר והמשפחה שלה פשוט ריסק אותי."

• שנה לרצח דפנה מאיר: חמישה דברים שאתם צריכים לדעת היום גל סלונימסקי יום שלישי, 17 בינואר וואלה

ונקפוץ קדימה למי שטועה לחשוב שזה היה רק בימי הסערה הויקיפידית.

• "לרפא לבבות מלאים בשנאה" ישראל היום נדב שרגאי, "לרפא לבבות מלאים בשנאה", 09.02.17

פאתינה חזאן, מורה ערבייה־נוצרייה מעכו שמלמדת ילדים יהודים את שפת הדו־קיום כבר 27 שנה, התוודעה לדמותה של דפנה מאיר ז"ל מעתניאל רק לאחר הירצחה • בשבוע שעבר, במלאות שנה לרצח, ביקש ממנה הבעל נתן מאיר לדבר על דפנה • שיחה אופטימית עם מורה מאמינה.

• הקרב על טהרת המשפחה ומקומה של ההלכה (מכל הרבנים והרבנית המוזכרים שם הוזכרה בנוסף ובאריכות דפנה מאיר. בין היתר בהתכתבות בינה לרב בורשטיין ממכון פועה כיפה 09.02.17.

• ואגב רוגל אלפר זיהה מגמה זו כבר לפני שיצרו את הערך - "מאז שנרצחה בפיגוע בהתנחלות עתניאל לפני כחצי שנה, מרבים הערוצים 2 ו-10 לעסוק בה ולמתג אותה כקורבן המפורסם ביותר של אינתיפאדת היחידים.", הארץ, כתבת טלוויזיה משדכת כלה טהורה לאלמן הפיגוע.

אני מבקש סליחתם של מי שרואים בכך הצפה , עשיתי זאת על מנת להועיל, אני מקווה שהמידע החלקי הראשוני המונגש יסייע כשלב בסיסי של הדיון. מי-נהר - שיחה 19:15, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד/נגד

(בואו נעשה את זה מסודר. כי זה הולך להיות ארוך, את הדיון נעשה בפסקת דיון ואת ההצבעה הטכנית כאן. תודה מראש)

בעד שיחזור הערך. אילו הייתה לי זכות הצבעה בעת הצבעת המחיקה על הערך הייתי מצביעה נגד המחיקה.סיגל רוה - שיחה 08:10, 17 בפברואר 2017 (IST)

דיון

מי-נהר, לדעתי ההודעה הנ"ל לא מועילה בדבר, אלא בדיוק להיפך. "כל המוסיף - גורע". האם תוכל לענות בפשטות: איזה מידע חדש אודות קורות חייה של דפנה מאיר ידוע לנו כיום, שלא היה ידוע לנו לפני הצבעת המחיקה של הערך? יוניון ג'ק - שיחה 20:22, 14 בפברואר 2017 (IST)

ליוניון ג'ק, לשאלתך יש תשובות מפורטות צריך להיערך כדי להציגן. אני מאמין שהערך יעלה לקראת הצבעת שחזור ברוב רגיל ולשם כך יידרש להציגו לקהילה ולשם כך יידרש לשפרו לפי המידעים שממשיכים להתפרסם כל הזמן ואני משער שגם מופיעים בספר כאלה שטרם השיגותי כדי לבחון. מי-נהר - שיחה 17:23, 15 בפברואר 2017 (IST)

הערה כללית, לא דווקא לגבי ערך זה: לא הבנתי מדוע אתה מניח שרק "מידע חדש אודות קורות חייה של דפנה מאיר [ש]ידוע לנו כיום, [ו]לא היה ידוע לנו לפני הצבעת המחיקה של הערך" יכול להיחשב "שינוי מהותי בנסיבות". גם עצם הזמן שחלף יכול להיחשב כשינוי כזה, שכן הוא מאפשר פרספקטיבה רחבה יותר. ודאי שפרסום ביוגרפיה או ספר זיכרון הוא עובדה רלבנטית - השאלה אם מדובר בשינוי מהותי או לא נתונה לשיקול דעת עריכתי. למעשה, אפילו שינוי פנימי בסטנדרטים שלנו לגבי חשיבות ערכים יכול להיחשב כשינוי רלבנטי בנסיבות. מובן שנדרש נימוק משכנע מדוע עובדה מסוימת מהווה שינוי רלבנטי (ו"מהותי"). ראובן מ. - שיחה 20:38, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד שיחזור הערך. אילו הייתה לי זכות הצבעה בעת הצבעת המחיקה על הערך הייתי מצביע נגד המחיקה. ניב - שיחה 20:51, 14 בפברואר 2017 (IST)

מה שראובן מ.. גם סיקור תקשורתי, עניין ציבורי, פרסומים, וגורמים אחרים שאינם קשורים לקורות חייה יכולים להוות שינוי מהותי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:06, 14 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראובן מ., אני לא מניח דבר, אני בסך הכל מביע את דעתי (ולכן ההודעה שלי מתחילה במילה "לדעתי"). וההודעה שלי לא היתה כללית, אלא מכוונת ספציפית לדיון שעומד בפנינו: האם עצם הפרסום של הספר הוא שינוי מהותי בנסיבות, המצדיק הצבעת שיחזור. לדעתי, התשובה היא לא. יחד עם זאת, אם אכן יסתבר שבספר קיים מידע חדש, שלא היה ידוע קודם - ייתכן ומידע זה כן מהווה שינוי משמעותי בנסיבות. ועל כן שאלתי את מי-נהר מה ששאלתי, ואשמח לקבל תשובה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:08, 14 בפברואר 2017 (IST)

בדיוק מה שאמר ראובן מ.. אלדד • שיחה 21:13, 14 בפברואר 2017 (IST)

החידוש הוא עצם כתיבת הספר, חשיבותו של אדם שנכתב ספר אודותיו, עולה על חשיבותו של אדם שלא נכתב עליו ספר. אין צורך שבספר יהיה דבר מה חדש. זה בדיוק מה שאנחנו בודקים בפרספקטיבה של זמן. האם עדיין עוסקים באיש? האם כותבים עליו? אין ספק שספר זה שינוי מהותי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:18, 14 בפברואר 2017 (IST)

עד כמה שיישמע אבסורדי, דווקא הדיון דאז, וההד התשורתי שבעקבותיו, היו זרז עצום ליצירת חשיבות אנציקלופדית לנשואת הערך. ועכשיו פורסם הספר (שטרם קראתיו). בהחלט יש מקום לדון מחדש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:21, 14 בפברואר 2017 (IST)

ברכות אריאל פ. (slav4), אני לחלוטין חולק עליך. אסביר מדוע: תראה, זה לא לגמרי בלתי סביר שבעתיד הלא רחוק, יהיה מרצה בחוג לתקשורת איפשהו שיעביר הרצאה על ההד התקשורתי שאתה מדבר עליו, אולי אפילו יהיה סטודנט או דוקטורנט שיכתוב על כך עבודה או מאמר. אולי אפילו יצטטו את ההודעה שלך, או את ההודעה שלי. אבל גם אז - הדבר לא ישנה בדבר את חשיבותו האנציקלופדית של הערך "דפנה מאיר", שכן אין ביכולתו של ההד התקשורתי לשנות את הביוגרפיה של נשואת הערך. ההד התקשורתי יכול, לכל היותר, להשפיע על חשיבותו של "הערך אודות דפנה מאיר". כי נשוא הערך איננו העיקר בהד התקשורתי. העיקר הוא המדיום - כלומר "הערך". יוניון ג'ק - שיחה 22:20, 14 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ברכות אריאל פ. (slav4), אין ספק שזה שינוי. אבל תרשה לי לחלוק על כך שמדובר בשינוי משמעותי. אני רואה בספר כחלק ממפעל ההנצחה של דפנה מאיר, ועל פי מדיניות ויקיפדיה (שלא אני קבעתי אותה): "אין לכתוב ערכים שתכליתם הנצחה בלבד ... כתיבה בררנית על מקצת מכ-35,000 החללים מהווה פגיעה בעיקרון השוויון ועל כן רצוי להימנע ממנה". לפיכך, ובהיעדר מידע נוסף/אחר/חדש, אני נאלץ להתנגד להצבעת שיחזור, ואם תהיה כזו - אצביע נגד. זו לא החלטה קלה, אבל לדעתי זו ההחלטה הנכונה. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 14 בפברואר 2017 (IST)

אם אכן מדובר במפעל הנצחה (כאמור לא קראתי) אהיה פחות נחוש בדעתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:32, 14 בפברואר 2017 (IST)

לברכות אריאל פ. (slav4), אנו אכן לא מייחסים חשיבות לדברים שהינם מפעל הנצחה. גם אם במסגרתם יצא ספר. אבל זה שיש מפעל הנצחה או שדברים מסויימים הינם גם הנצחה אין זה אומר שאין בהם עצמם דברים בעלי חשיבות, לכן למשל אינו דומה ספר שכולו שירים סיפורים ומאמרים שכתבו לכבודה של המונצחת לבין ספר שכתב סופר שרובו ככולו עליה. ואשר הספר הופך לרב מכר בראש רבי המכר כך וכך זמן ... לכן צריכים לבדוק את הענין לגופו. וכאמור לא רק אותו כי הספר איננו חזות כל הנושא הנידון כאן כעת. מי-נהר - שיחה 17:28, 15 בפברואר 2017 (IST)

אין מקום לפתיחה מחדש של ההצבעה. לא חל שינוי מהותי בנסיבות. פרסום ספר, המהווה הנצחה לאישיות שהלכה לעולמה, גם אם בנסיבות טרגיות, אינו דבר יוצא דופן, ולא יכול לשמש עילה לשינוי החלטה שהתקבלה פה באופן תקין לגמרי. Ldorfman • שיחה 21:34, 14 בפברואר 2017 (IST)

לא חלפה אפילו חצי שנה מההצבעה האחרונה על הערך, והוצאת הספר אינה שינוי מהותי מספיק כדי להטריח את הקהילה בהצבעה נוספת. ערן - שיחה 21:59, 14 בפברואר 2017 (IST)

דעתי לא השתנתה מהפעם הקודמת, אמנם אני לא יודע אם יש הצדקה להצבעה חוזרת בזמן שחלף. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:06, 14 בפברואר 2017 (IST)

דעתי השתנתה מהפעם הקודמת. בלי שום קשר לכך שכתבו עליה ספר ומה כתוב בו. דפנה מאיר הפכה לסוג של מושג, של אייקון במדינה. והמחיקה שלנו (שצדדתי בה בזמנו) בהחלט תרמה לכך. אחת הסיבות שצידדנו, אנחנו ה"מחקנים", הייתה השיוויון שצריך להיות בין כל נפגעי פעולות הטרור. אבל מסתבר שגם כאן אין שיווין במציאות. דפנה מאיר היא נושא מסקרן ונדרש בציבור, מבחינה טרגית, מבחינת מגדרית, מבחינת תרומתה, וכן, מבחינת סיפור המחיקה שלה מהויקיפדיה. לא יתכן שאלפים בוודאי מחפשים חומר על דפנה מאיר בויקיפדיה העברית והם לא ימצאו אותו רק מתוך התעקשות לשמה. יש לתת מקום לפרספקטיבה. אני בעד הצבעה להחזיר את דפנה מאיר ז"ל לויקיפדיה העברית. Tmima5 - שיחה 23:42, 14 בפברואר 2017 (IST)

מצטרף לעמדת ערן, ורק אעיר טכנית: הדיון כולו מתנהל בצורה לא פרודוקטיבית, כדאי לרכז את עמדת הוויקיפדים שהצביעו בעבר נגד ודעתם השתנתה, זה יותר אמין ויעיל לגבי הנדון העכשווי, למרות שחשובה גם דעתם של אלו שכבר מראש היו בעד חשיבות ודעתם התחזקה בעקבות העליהום התקשורתי והספר.

הערת אגב: הזמן המועט שחלף לא נותן פרספקטיבה שונה, וכל עוד אין כלל שכל מי שנכתבה עליו ביוגרפיה בהוצאה מוכרת זכאי לערך (כלל הגיוני שהייתי תומך בו), הבעתה הכללית מפני "מה יאמרו" או מה אמרו, אינה אלא פופוליזם זול. ופופוליזציה של אנציקלופדיה הוא הזנייה שלה. ביקורת - שיחה 00:14, 15 בפברואר 2017 (IST)

פרספקטיבה יכולה להשתנות גם ביום אחד במקרים מסויימים; ספטמבר 11 מול ספטמבר 10 שינה הרבה פרספקטיבות. אין הגדרה של מינימום ומקסימום לפרספקטיבה. אשר לרעש התקשורתי - הוא לא חיזק את "בעתת" המה יגידו, ביקורת, הוא חיזק את שמה של דפנה מאיר. ולגבי "הזניית האנציקלופדיה" - יש בה מספיק ערכים קדושים וטהורים שישמרו עליה. Tmima5 - שיחה 08:43, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני הצבעתי בזמנו בעד מחיקה. היום כנראה לא הייתי מצביע כך. אכן, בעוד הזמן עבר, והיא עדיין נשארה בתודעה (אולי הרבה בזכות בעלה, שהפך מאז מותה לדמות ציבורית ואושיית פייסבוק מוכרת), ויש בכך לחזק חשיבות. חמויישֶה - שיחה 08:57, 15 בפברואר 2017 (IST)

אף פעם לא הבנתי את ההיגיון הטמון במוסד ההצבעות המוזר שלנו. מצד אחד כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעה מתי שהוא רוצה ועל מה שהוא רוצה, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו. גם לא מפריע לוויקיפדים כשיש מעל 10 הצבעות פתוחות. ומנגד על הצבעת שיחזור מטילים מגבלות, שאינן מאפשרות פתיחת הצבעה גם אם 20 איש רוצים בכך, וגם כאשר ספגנו מגורמי חוץ ביקורת נוקבת (מוצדקת או לא) על מחיקת הערך. אגסי - שיחה 09:32, 15 בפברואר 2017 (IST)

תגיד, אתה מקליד את ה"קרתגו" הזה כל פעם מחדש? או שיש לך {{אגסי}}? חמויישֶה - שיחה 11:19, 15 בפברואר 2017 (IST)

Tmima5, על סמך מה בדיוק אתה מבסס את הטענה ששמה של דפנה מאיר "התחזק"? על סמך תחושה אישית? על סמך עובדות? אם זה על סמך עובדות, אנא הצג אותן. לי לא זכורה אפילו לא פעם אחת ששמה הוזכר לאחרונה בעיתון או בטלוויזיה. יוניון ג'ק - שיחה 11:42, 15 בפברואר 2017 (IST)

אולי לא זכורה לך פעם אחת ששמה של דפנה מאיר הוזכר לאחרונה בתקשורת. אבל בדיוק בשביל זה יש לנו את "חדשות גוגל". חיפשתי בשבילך. ‏עמיחי • שיחה 11:51, 15 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי, תוצאות החיפוש ב-Google News לא מעידות על עלייה/ירידה/שינוי באיזכורים בתקשורת לאורך זמן. אך אם במקום זאת תעשה חיפוש ב-Google Trends - תראה מגמה ברורה - ושלילית. יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 15 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי, יוניון ג'ק לצערי הינכם טועים ומטעים במה שהצגתם. טעותכם היא במתודה המסתמכת על חדשות גוגל. כדאי לדעת שפונקציה זו בעברית איננה נותנת כמעט מידע למרות שהוא קיים. זו הזנחה של הפונקציה בעברית על ידי גוגל ואני אומר את זה גם מידיעה פנימית בגוגל ישראל וגם ממעכב של שנים אחרי מספר נושאים ציבורים אותם בדקתי אישית כיצד הם משוקפים בחדשות גוגל. ובשעה שהם מופיעים באתרי החדשות הראשיים. הם נעדרים מגוגל חדשות וכמובן גם לאחר מכן! וליוניון ג'ק מה שכתבת אינו אמת וגם בדף זה הביאו לך כמה דוגמאות. וישנן עשרות רבות למכביר כמעט כל שבוע/שבועיים. נסה אותי תן לי חודש לבחירתך ואראה לך. לצערי הינך מביע עמדה לפי תחושת בטן ולא לפי בדיקה מסודרת בכלים מדעיים במתודות מדידות. ויש לכך כלים מדעיים. אני שוקל לפנות לגוף מחקר תקשורת כגון קבוצת יפעת לבקש מהם דוח להראות לך ברחל בתך הקטנה את המשקל המדיד. מדיד זאת אומרת כמות האזכורים, כמות החשיפה, הגיוון שלהם, התדירות והמשך שלהם. כאן המקום לצייין שהדוגמאות שהובאו למעלה עסקו רק בהקשר אחד ולכן טרם הובאו מהדוגמאות הרבות הנוספות שישנן. (מעולם לא עשיתי פניה כזו ליפעת בקרת תקשורת איני יודע את ההיתכנות של זה לבקשתו של אדם פרטי. אעדכן בלנ"ד) מי-נהר - שיחה 15:02, 15 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, מה בדיוק כתבתי, שאינו אמת (לדעתך)? יוניון ג'ק - שיחה 15:05, 15 בפברואר 2017 (IST)

שמגמת ההתייחסות התקשורתית/חשיפה לדמותה היא שלילית ובירידה. זה לא היה נכון קודם וזה לא נכון כעת. מי-נהר - שיחה 15:13, 15 בפברואר 2017 (IST)

זה לחלוטין לא מה שכתבתי. אנא קרא את דבריי שוב. יוניון ג'ק - שיחה 15:24, 15 בפברואר 2017 (IST)

שבירה/דעתם של אלו ויקיפדים כשרה

מספר מועט של ויקיפדים בדף זה טענו במפורש או במרומז שדעתם של הויקיפדים שתמכו בקיומו של הערך מלכתחילה איננה רלוונטית כעת משל היו אלה חשודים על הבעת עמדה ויקיפדית לא עניינית בשאלה של האם חל שינוי בנסיבות. מבלי שהם מודעים לכך שלפי שיטתם הרי שבאותה מידה כל מי שהצביעו נגד מלכתחילה, הינם חשודים על התנגדות לכך כעת באותו אופן לא ענייני. כמובן שזו עמדה פסולה לא שיוויונית לא ניטראלית הנוגדת את כללי ההתנהגות בקהילה. ואנו נותנים אימון לאה ואלה שיתייחסו כנדרש מהם כויקיפדים. מי-נהר - שיחה 14:49, 15 בפברואר 2017 (IST)

הדיון הולך להסתעף עוד ועוד, לא זאת נטען אלא שאין בדעתם כדי להמחיש את השינוי במצב. ביקורת - שיחה 14:59, 15 בפברואר 2017 (IST)

ברור שאינו דומה משקלה של טענה "גם לשיטתכם חל/לא חל שינוי מהותי, ולכן עליכם להסכים כעת לדעתי" לבין משקלה של טענה "לאור הדברים שיניתי את דעתי". יזהר ברק • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ז • 15:02, 15 בפברואר 2017 (IST)

ויקפד הגון שהצביע על כל ערך שהוא בעד ואשר יישאל עניינית האם להבנתו מאז אותה הצבעה חלו שינוי בנסיבות. הוא עשוי לומר לגופו של ענין , למרות שאני תומך בערך איני סבור שחלו שינוי בנסיבות מאז ההצבעה. אין זה קשור לשאלה מה דעתו בעת ההצבעה עצמה. מי-נהר - שיחה 15:07, 15 בפברואר 2017 (IST)

אם קראת את מה שכתבנו, אין סתירה בין זה לבין מה שאתה אומר. אני מאד מצטער מההתנהלות שלך סביב הנושא הזה, כולל ההאשמות, ומקבל באהבה את המחיר שאני משלם בהסרת תמיכתך במועמדותי לביורוקרט בעקבות כך. צר לי. ביקורת - שיחה 15:13, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני מציע להימנע מהאשמות, היעלבויות וכל שאר ירקות, ולמקד את הדיון אך ורק בעיקר שלפנינו - התשובה לשאלה: הם במהלך 5 החודשים האחרונים חל שינוי מהותי בנסיבות שהביאו למחיקתו של הערך? יוניון ג'ק - שיחה 15:27, 15 בפברואר 2017 (IST)

הרי אין סיכוי שנגיע להסכמה האם חל שינוי נסיבות מהותי. גם הכללים הכושלים לא אומרים מה עושים במקרה כזה שאין הסכמה לגבי קיום שינוי נסיבות מהותי. אז אין טעם להמשיך בדיון. או שנחכה עד לסיום השנה או שנסכים על בורר או שנפתח הצבעת מחלוקת (מוזרה) ולפי התוצאות יוחלט אם לקיים הצבעת שחזור. כמובן שהמפסידים רשאים בהמשך ליזום הצבעת מחיקה/שחזור נוספת או יותר. אגסי - שיחה 15:36, 15 בפברואר 2017 (IST)

מציע שתשאל את חנה Hanay או את Lostam, שסבורים שהכללים הנוכחיים טובים ושאין לשנותם. כמו כן, כדאי לשים לב לכך שגם הכרעה אם קיים או לא שינוי מהותי של הנסיבות לא תפתור דבר - שכן בכל מקרה בעוד 7 חודשים ניתן יהיה להעמיד את הערך להצבעת שיחזור, גם בלי שום שינוי בנסיבות (מהותי או לא מהותי). וכך גם בכל שנה ושנה מעתה ואילך, בעצם. עד אשר בסופו של דבר יתגבש לו רוב בעד השיחזור. ואז, אני מניח, תהיה הצבעת מחיקה נוספת...? וחוזר חלילה. יוניון ג'ק - שיחה 15:57, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני לא השתתפתי בהצבעה, כך שלא תוכלו להגיד שאני מחויבת למשהו בעבר. אני בהחלט אומרת שהנוהל הקיים עובד, כי הדיון כאן הוא האם חלו שינויים מהותיים בנסיבות וכשהנושא הוא בוויכוח, אז כנראה שלא חלו. , אני אישית חושבת שלא חלו. הספר נכתב על יפעת ארליך, שעולמה הוא העולם של דפנה מאיר. ברור היה לה שיהיה עניין בציבור שהיא חלק ממנו בספר. אבל לא סביר שהספר יוסיף מידע מהותי שישנה את החשיבות האנציקלופדית של נשואת הערך. אני מניחה (לא קראתי את הערך לפני שנמחק) שכל מה שהיה ידוע נכתב בו, ובכל זאת הערך נמחק. אז לא יקרה דבר אם נחכה עוד שבעה חודשים, אז אפשר יהיה להעלות את הערך שוב להצבעת מחיקה/שחזור, והעורכים יוסיפו לשיקוליהם בהצבעה גם את נושא הספר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:38, 15 בפברואר 2017 (IST).

חנה Hanay גם אני חושב שלא צריכים לרוץ מחר להצבעת שחזור. אני גם סבור שהספר הוא לא חזות הכל, יש הרבה לפני זה ויהיה עוד. (גילוי נאות טרם קראתי אותו ומסיבות אישיות גם לא הייתי רץ לקרוא אלמלא יהיה צורך במהלך הצגת הערך).

אבל אנא שימי לב שהשאלה בעוד כמה זמן יעלו את הערך להצבעה אינה יכולה להיות מנותקת מעילת ההצבעה אשר קובעת האם זו הצבעה חוזרת או הצבעה רגילה חדשה של מחיקה. כמוסבר למטה. מי-נהר - שיחה 20:48, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מבינה את ההערה. יש נוהל ברור בנושא: האומר: ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו

1. חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
2. לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
3. שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).

למה זה לא עובד? אם אין שינוי מהותי בנסיבות (ואין הסכמה על כך), פועלים לפי הנוהל. אם הספר הוא כה משמעותי, אני בטוחה שימצאו אותם 5 ויקיפדים ואותם 60%. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:55, 15 בפברואר 2017 (IST)

זאת טענה נכונה. אם אין הסכמה לשינוי בנסיבות יש לפעול לפי הנוהל שלנו. גילגמש • שיחה 21:00, 15 בפברואר 2017 (IST)

לחנה הנכבדה לא ציטטת את המידע הרלוונטי לענייננו המופיע בראש הגדרת הליך השחזור בהצבעה שקבעה אותו . מה שציטטת נוגע למצב שונה. ראי מה שהוסבר בדיון למטה עם הציטוטים של המקור הרלוונטי. הטענה שצריכה להיות הסכמה הווי אומר קונזנצוס על הגדרת שינוי נסיבות איננה נכונה! והיא נשללת במפורש {כתובה במשתמע (נערך)} בהחלטת הפרלמנט מס' 56. ממנה משמע שהיה ואין הסכמה הולכים להצבעה רגילה. היה ויש הסכמה הערך עולה ללא הצבעה. לפי טענתכם גם במקרה של קונצנזוס הולכים להצבעה וזה לא מה שכתוב. בבקשה לא להמציא כללים. אנשים שונים כאן נימקו נימוקים שונים על שאלת שינוי הנסיבות לא רק הספר. וזה רק ההתחלה. מי-נהר - שיחה 21:23, 15 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, אסתכל שוב, על המקור של החלטת הפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:37, 15 בפברואר 2017 (IST)

חנה Hanay, הנוהל לא כזה ברור, כפי שאת טוענת. ואני לא היחיד שסבור כך. יוניון ג'ק - שיחה 21:44, 15 בפברואר 2017 (IST)

הנוהל אכן לא ברור, ואין בהחלטת הפרלמנט הנ"ל שום התייחסות לספקות בהגדרת "שינוי נסיבות מהותי". ולכן, אגב, גם טענתו של מי נהר שהיא "נשללת במפורש" אינה נכונה ואין לה שום כיסוי. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 21:49, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני כאן מגיב לכולם זה לא קל. הביטוי נשללת במפורש מתכתב עם הדיון למטה ועם הטענה של גילגמש ואולי של חנה שבמקרה של שינוי נסיבות צריכים רוב של 60 ועל זה כתבתי שזה כתוב במפורש - שמה שצריך זה הצבעה רגילה! ואילו על הענין השני של איך קובעים כקהילה את הגדרת המצב האם זה שינוי נסיבות על זה הרחבתי להסביר בתגובתי. קוראים לזה בתנך עירוב פרשיות. מאחר וערכתי תגובתי תוך כדי תנועה כדי לנסות למקדה יצא שהסמכתי דבריי אלה למשפט הקודם לפיו הטענה הזו כתובה במפורש כאשר בפועל היא כתובה במשתמע. מי-נהר - שיחה 21:54, 15 בפברואר 2017 (IST)

אין לי מושג איך קוראים לזה בתנ"ך וגרוע מכך, לחלוטין לא אכפת לי. אם יש הסכמה לשינוי בנסיבות אפשר לשחזר גם ללא הצבעה. אם אין הסכמה צריך ללכת להצבעה (עם רוב מיוחס). אין לסטות אפילו רבע פסיק מהמדיניות שנקבעה. כלל לא אכפת לי אם הערך ישוחזר או לא. אכפת לי שהמדיניות תקוים עד תום. גילגמש • שיחה 22:01, 15 בפברואר 2017 (IST)

חבל שכתבתי את הצירוף הזה. מה שהתייחסת אליו "עירוב פרשיות" היה בתשובה שלי ל-יזהר מדוע התערבבו בתשובתי שני דברים ולא שככה צריך לקרוא את הכללים. בכל מקרה כתוב במפורש במדיניות שמה שאמרת על רוב מיוחס אינו נכון ובבקשה תקפיד על מה שכתוב במדיניות עד תום.מי-נהר - שיחה 22:04, 15 בפברואר 2017 (IST)

א. עירוב פרשיות הוא לא ביטוי תנ"כי אלא ביטוי חז"לי הנוגע לדרישת התנ"ך. ב. לא הבנתי מה התערבב ומה לא. אמרתי דברים פשוטים: אין בשום החלטה ושום דף מדיניות הגדרה ברורה מה נחשב ל"שינוי נסיבות מהותי". לא במפורש ולא במשתמע. אם אתה חושב שכן משתמע - אנא באר היטב דבריך, כולל סימוכין ספציפיים. בסברה פשוטה דווקא נראה לי שיש צורך בקונצנזוס לגבי שינוי נסיבות מהותי, כל עוד לא הוחלט במפורש אחרת. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 22:19, 15 בפברואר 2017 (IST)

מה ההגדרה של קונצנזוס ? האם יש דבר כזה 100 אחוז תמימי דעים ? או שמא העובדה שמשני צידי ההצבעה ישנם כאלה בשעה שהמצדדים בכך שיש שינוי נסיבות הם רוב של 55 אחוז ומעלה ?

זה כבר למזנון ויש שמה דיון על כל זה כעת. מי-נהר - שיחה 23:21, 15 בפברואר 2017 (IST)

הצעת פשרה

לעניות דעתי, הדיון די תקוע כרגע. עמדות כל הצדדים ברורות ומנומקות היטב, ואין צורך לחזור עליהן שוב שוב. במקום זה, עלינו להתקדם הלאה ולמצוא פיתרון.
מה שאני מציע הוא זה: להמתין עד שהספר "מה יקרה אם אמות מחר בבוקר" (הביוגרפיה אודות דפנה מאיר ז"ל מאת יפעת ארליך) יימכר ב-10,000 עותקים, ואז ליצור ערך אודותיו. לאחר מכן, את הערך "דפנה מאיר" יש להפוך להפנייה אל הערך החדש אודות הספר. (למעשה, ניתן להתחיל לכתוב את הערך הזה כבר עכשיו)
ההצעה הזו (א) עומדת במדיניות של ויקיפדיה, הן בנוגע לערכים אודות קורבנות פעולות איבה והן בנוגע לערכים אודות ספרים; (ב) מתיישבת עם הכרעת הקהילה הקודמת בנושא מחיקת ערך זה; (ג) נותנת מענה לגולשי ויקיפדיה המעוניינים במידע אודות דפנה מאיר ז"ל (שכן בערך על הביוגרפיה שלה - בהכרח יהיה גם מידע אודותיה, לרבות הפניות לקישורים חיצוניים רלוונטיים). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 15 בפברואר 2017 (IST)

לדעתי, אין סתירה. מכיוון שהספר כבר נמכר ב-17,000 עותקים (נכתב לעיל. מחכים לאסמכתא רשמית) - אפשר לכתוב ערך אודותיו. במקביל, צריך להמשיך ולשקול את שחזור הערך על דפנה מאיר. ‏עמיחי • שיחה 18:20, 15 בפברואר 2017 (IST)

בראש הדף כתוב שהערך צוטט 23 פעם. זה כבר אינדיקציה מאוד חזקה לחשיבות הערך, לכול מי שמבין שאנחנו לא יכולים להיות מנותקים מהמציאות. אגסי - שיחה 18:34, 15 בפברואר 2017 (IST)

למען האמת אני לא אוהב את הפשרה כי היא הופכת את העניין השולי לעיקרי. אפשר לכתוב את הערך על הספר, אבל זה נראה לי פחות טוב משחזור הערך. אני מציע להמתין עוד חצי שנה ולבדוק אם עמדת הקהילה תשתנה מספיק כדי לשחזר את הערך. גילגמש • שיחה 18:46, 15 בפברואר 2017 (IST)

אנו לא דנו למעלה בשאלה מה עמדת הקהילה על הערך אלא בשאלה האם אנו במצב של שינוי נסיבות שבגינו פונים לשמוע את הקהילה מה דעתה. ושאלה זו אינה תלויה בבעד או נגד הערך. זו שאלה מערכתית שעליה צריכים לענות לגופו של ענין. איני רואה סיבה להתחמק מהתמודדות עם שאלה פשוטה זו. כקהילה. מי-נהר - שיחה 18:52, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים עם מי נהר. הובעו בדיון הרבה דעות שאכן חל שינוי נסיבות. מה שנותר הוא לפתוח הצבעת שחזור. חתימות כבר נאספו מספיק לעיל. בורה בורה - שיחה 18:54, 15 בפברואר 2017 (IST)

על פי הכללים זה מדויק. אכן יש אפשרות לפתוח הצבעת שחזור, רק שאני מזכיר שנדרש רוב מיוחס לשחזור שאני לא בטוח שיושג. בכל אופן, יש לנהל דיון שחזור שבוע, כמקובל ואם רוצים לפתוח הצבעה. גילגמש • שיחה 19:03, 15 בפברואר 2017 (IST)

לגילגמש נכבדי, סליחה אבל מה שכתבת לגבי רוב מיוחס איננו נכון. בהחלטת הפרלמנט מספר 56 שהיא זו שקבעה את מדיניות השחזור נקבע בהגדרתה בכותרת ההצבעה בה אישרו את הרוב המיוחס, שזה נוגע רק לשחזור שאיננו בגין שינוי נסיבות. ואני מצטט: "במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות".". בבקשה לא להמציא כללים. הצבעה בגין שינוי נסיבות היא הצבעה על ערך ככל הצבעת חשיבות ועל הסוברים שיש למוחקו להציג 55%. מי-נהר - שיחה 19:31, 15 בפברואר 2017 (IST)

אגסי, בקרוב יהיה ציטוט 24 של הדיון הזה על ההצעה לשחזור בורה בורה - שיחה 19:17, 15 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, עם כל הכבוד, עדיין אין הסכמה לכך שאכן קיים שינוי משמעותי בנסיבות. יוניון ג'ק - שיחה 19:54, 15 בפברואר 2017 (IST)

הגבתי לדברי גילגמש. מי-נהר - שיחה 20:16, 15 בפברואר 2017 (IST)

בענין זה לפני ובזמן שפותחים הצבעת שחזור צריכים להעלות את הערך לשיפוט המצביעים וצריכים לפני זה לאפשר לעבוד עליו כדי לעדכנו בכל המידעים שנוספו מאז ההצבעה הקודמת. להצבעות מחיקה יש לפחות שבוע מראש לכך בזמן הליך הבהרת החשיבות. ברצוני להציע שלפחות שבוע לפני הצבעת השחזור, יפתחו את הערך תחת תבנית "ערך זה נתון במחלוקת האם לשחזרו, ההצבעה תחל עליו בתאריך ... מי-נהר - שיחה 19:18, 15 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, עדיין אין הסכמה לכך שאכן קיים שינוי משמעותי בנסיבות. במצב שכזה, למיטב הבנתי, לא ניתן לפתוח בהצעת שחזור עד לאחר שחולפת לכל הפחות שנה אחת מאז הצבעת המחיקה האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 19:57, 15 בפברואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק נכבדי מה שכתבת אודות הכללים, איננו נכון. ראה מה שציטטתי מעלה או במקור.

אתה טוען שצריך קונצנזוס כדי לפתוח הצבעת שחזור בגין שינוי נסיבות ואילו כללי ההצבעה אומרים בדיוק ההיפך.

הכללים אומרים שהיה אם אין קונצנזוס אז הולכים להצבעה. ולא שאם אין קונצזוס, לא הולכים להצבעה. מי-נהר - שיחה 20:16, 15 בפברואר 2017 (IST)

לא טענתי שצריך קונצנזוס כדי לפתוח הצבעת שחזור. טענתי שמאחר ואין שינוי מהותי בנסיבות, יש צורך להמתין שנה ממועד הצבעת המחיקה האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 20:24, 15 בפברואר 2017 (IST)

וכולנו מכבדים את עמדתך והקשבנו לה קשב רב לצד עמדותיהם של כל מי שהשתתפו בדיון בהם רוב ניכר שחושבים אחרת ממך אודות השאלה הנידונה. ויש לציין שהדיון בתחילתו יש לאפשר את הזמן לכל הקהילה להגיב.מי-נהר - שיחה 20:29, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני לא היחיד שמחזיק בעמדה הזו, כפי שאתה מנסה לרמוז. יוניון ג'ק - שיחה 20:41, 15 בפברואר 2017 (IST)

היות שלא נקבע בדיון שאכן יש פה שינוי נסיבות אז צריכים לחול הכללים שקיבלנו. גילגמש • שיחה 20:44, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני מציע:

1. דיון האם מותר לדון בשחזור אפשרי
2. בהתאם לתוצאות, דיון האם חל שינוי נסיבות
3. הצבעה האם חל שינוי נסיבות
4. אם ההצבעה עברה לדון בהצבעת שחזור
5. אם יש רוב בדיון, לגייס חתימות להצבעת שחזור
6. לקיים הצבעת שחזור
7. אם ההצבעה עברה לשחזר את הערך
8. להודיע לעיתונות
9. עם כל זה נגיע בסוף לשנה מהמחיקה...
10. והמבין יבין בורה בורה - שיחה 20:56, 15 בפברואר 2017 (IST)

בורה, מה דעתך על הרעיון (הגאוני) לפתוח כעת הצבעה אחת גדולה על כל השאלות האלה, בשיטת שולצה המהוללת? :) אגסי - שיחה 21:13, 15 בפברואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק אפשר לקרוא ולספור ואחרי זה לעצור ולחכות להשתתפות נוספת. עברו פחות משלושה ימים מהדיון הלא ברור שהתחיל ללא הכרזה על שאלת השחזור. לא מדייק אבל כמה היו לנו 15 בעד 8 נגד +- עם כמה שבסימן שאלה פתוח, אז מה אתה רומז שיש רק שניים שמחזיקים בעמדה שונה. כן נכבדי אתה לא היחיד כאן. אני לא קראתי לשחזר כעת לא מחר ולא בשבוע הבא. אתם פתחתם את זה. מי-נהר - שיחה 21:05, 15 בפברואר 2017 (IST)

כבר אי אפשר לעקוב פה אחרי הדיון

שום דבר כאן מהדיון לא מסודר פה, וקשה להבין אלו טענות מרכזיות מעלים כאן. תודיעו לי שיש הצבעת שחזור. (שאני תומך בה במידה וזה בכלל אפשרי לפי הנהלים) תודה. ולהתראות. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:07, 15 בפברואר 2017 (IST)

אסכם לך את הדיון בקצרה (למיטב הבנתי, אני מניח שיש שיחלקו על כך): הועלתה כאן טענה שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקת הערך, ועל כן יש לשחזרו. יש שחולקים על טענה זו, ועל כן יש צורך להמתין שתחלוף שנה מאז הצבעת המחלוקת האחרונה, על מנת לפתוח בהצבעת שיחזור. יוניון ג'ק - שיחה 22:20, 15 בפברואר 2017 (IST)

אסכם לך את הדיון בקצרה. (למיטב הבנתי, אני מניח שיש שיחלקו על כך): הועלו כאן מספר סיבות שונות לפיהן חלו מאז המחיקה שינוי נסיבות. בהשתתפותם של כ-25 ויקיפדים ואשר רוב (מיוחס) שלהם סבור שיש לשחזר הערך בהם ויקיפדים משני צידי ההצבעה. לכן בתום הזמן הדרוש לדיון והמשך השתתפות הקהילה בו, יש לשחזר הערך. ברם יש החולקים על כך שחל שינוי בנסיבות ולכן עם העלאת הערך כעמדת הרוב, עליהם לפתוח בהצבעת מחיקה רגילה לערך החדש. מי-נהר - שיחה 23:05, 15 בפברואר 2017 (IST)

שחזור ללא הצבעה דורש קונצנזוס שלא הושג בדיון. גילגמש • שיחה 06:08, 16 בפברואר 2017 (IST)

אני מאמין שכדאי שנחכה לסוף השנה עם המשך הדיון, המחיקה עוד טרייה, בואו נראה לאן ההתפתחויות יובילו, כמו שכבר נאמר, יצא ספר אודות פועלה מאיר, עם הוא יימכר בקנה מידה גדול הו יכניס אותה לתודעה הציבורית, בואו לא נפעל מעכשיו לעכשיו, לא מדובר באירוע אקטואלי--א.פ עריכות-שיחה 00:29, 16 בפברואר 2017 (IST)

לאיזה "שינוי מהותי בנסיבות" ניתן לצפות מאישה שכבר מתה מחוץ למודעות סביב שמה והמקרה שלה? אם תקישו בגוגל "דפנה מאיר 2017" תראו שיש למעלה ממיליון הופעות. בחודש וחצי! הספר ומספר העותקים שנמכרו הם לא השינוי המהותי, הם רק הסמן לכך ששמה לא ירד מסדר היום. יש לנו ערכים לפעמים על אנשים כל כך זניחים, ואנחנו משאירים אותם כי הם "לא אוכלים ולא שותים", ואילו את דפנה מאיר אנחנו מדירים כדי להיצמד לנוהלים או כדי להעמיד שריר מול התקשורת והד"ר שרון גבע, או איך שקראו לה, שפרשה? זה פשוט אבסורד.

אני לא מבינה לשם מה צריך להמתין שנה. בואו נצביע עכשיו לשחזר את הערך של דפנה מאיר. לפי מה שכתבה חנה למעלה צריך המלצה של לפחות חמישה ויקיפדים. יש כאן מספר גדול יותר. אם נחכה ל"קונצנזוס" בדיון ויקיפדי נאלץ להמתין הרבה יותר משנה...Tmima5 - שיחה 09:39, 16 בפברואר 2017 (IST)

שאלה: נניח שנצביע עכשיו, והקהילה תאשרר את הצבעת המחיקה. מה אז? תנוח דעתם של התומכים בשיחזור? או שנשוב על הדיון הזה ועל ההצבעה שוב? בעוד חצי שנה? בעוד 3 חודשים? בעוד חודש? עד שהערך ישוחזר? יוניון ג'ק - שיחה 10:13, 16 בפברואר 2017 (IST)

(ואגב, אם מחפשים "דפנה מאיר 2017" - עם סוגריים - יש בדיוק 6 תוצאות חיפוש בגוגל.) יוניון ג'ק - שיחה 10:15, 16 בפברואר 2017 (IST)

לא ברורה הבעיה - נראה שבהחלט יש יותר מחמישה ויקיפדים שמציעים להחזיר את הערך להצבעה. אני תומך בכך וכדי שלא תחשדו יותר מדי - בהצבעה המקורית הצבעתי בעד המחיקה (כמו גם גילגמש) --‏Yoavd‏ • שיחה 10:32, 16 בפברואר 2017 (IST)

Yoavd, על פי מדיניות ויקיפדיה, לא די בחמישה ויקיפדים שתומכים בהצבעת שיחזור. בנוסף, יש להמתין שנה ממועד הצבעת המחיקה האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 12:14, 16 בפברואר 2017 (IST)

התנאים לא מצטברים: למיטב הבנתי די בקיום התנאי: לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.--‏Yoavd‏ • שיחה 15:26, 16 בפברואר 2017 (IST)

תשובה: אני לא יכולה (שים לב למין - נקבה!) להבטיח לך כלום, כשם שאני לא מבקשת ממך להבטיח כלום. דעתם של ויקיפדים לא צריכה לנוח ממש אף פעם. הם צריכים להיות ערניים. אשר להערת האגב שלך, יוניון ג'ק כמי שכתב למעלה "לי לא זכורה אפילו לא פעם אחת ששמה הוזכר לאחרונה בעיתון או בטלוויזיה" - אפילו 6 זה צריך להספיק. אבל כמובן שזהו חיפוש שגוי ומטעה. Tmima5 - שיחה 10:35, 16 בפברואר 2017 (IST)

Tmima5, (א) לא מדובר ב-6 איזכורים בעיתון או בטלוויזיה, אלא ב-6 תוצאות חיפוש בגוגל. 5 מתוכן מובילות לאותו אתר בדיוק - אתר הנצחה. התוצאה ה-6 מובילה לאתר סרטונים לא רלוונטי. (ב) אני מסכים שלחפש בגוגל "דפנה מאיר 2017" זה חיפוש שגוי ומטעה. זה לא היה רעיון שלי, זה היה רעיון של כותב אחר כאן. אבל לשם הספק, נכנסתי לאתר "סרוגים" - וחיפשתי שם "דפנה מאיר". מצאתי שם בדיוק 21 כתבות בה מוזכר שמה. מתוכן, בדיוק 2 כתבות התפרסמו אחרי ספטמבר 2016 (מועד הצבעת המחיקה). אחת מהן היא דיווח על גזר דינו של המחבל הרוצח. השנייה היא דיווח על אירוסיה של רננה, בתה של דפנה ז"ל. מצטער, אבל זה רחוק מלהספיק, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 16 בפברואר 2017 (IST)

כפי שכתבתי לעיל - התפרסמו כתבות רבות לאחרונה על דפנה מאיר, לרגל מלואת שנה לרציחתה. תשוו את זה לנפגעי טרור אחרים ותבינו את חשיבות הערך. וזה כנראה בגלל שינוי הנסיבות. ‏עמיחי • שיחה 12:33, 16 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי, מתוך 10 תוצאות החיפוש הראשונות שנמצאות בקישור שסיפקת: 6 תוצאות עוסקות בפרסום הספר, 3 תוצאות עוסקות במשפטו של הרוצח, תוצאה אחת כלל איננה רלוונטית לנושא. אני לא רואה כיצד הדבר מהווה שינוי מהותי בנסיבות. אפשר להמשיך לבדוק עוד 10 תוצאות, ועוד 10 תוצאות, ועוד 10 תוצאות, אך קשה לי להאמין שהתמונה תשתנה. יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 16 בפברואר 2017 (IST)

קצר ולעניין, עמיחי, וצודק. Tmima5 - שיחה 13:11, 16 בפברואר 2017 (IST)

אם בספירת ראשים עסקינן, גם אני תומכת בשיחזור. יעלי - שיחה 13:31, 16 בפברואר 2017 (IST)

תודה למי שצירף את הקישור הזה: מיכאל פלד, ‏ויקיפדיה בדרך לשחזר את הערך על דפנה מאיר, באתר "סרוגים", 16 בפברואר 2017, עוד המחשה לטענתי דלעיל בדבר פופוליזם של האנציקלופדיה. כעת נעשה גם פופוליזם של ההליך. אפשר לפתור את בעיית הוויכוחים בוויקיפדיה באמצעות מנגנון הסקרים של אתרי החדשות, פשוט נניח את השאלות ונראה מה חושבים הגולשים או העיתונאים, ובא לציון גואל. ביקורת - שיחה 15:32, 16 בפברואר 2017 (IST)

ויקיפדיה מעניינת את הציבור. זה מובן מאליו, בעיניי. בחיי שאני לא מצליחה להבין את התרעומת כל פעם מחדש שיש התייחסות תקשורתית למה שקורה פה. אפילו ברמה הכי בסיסית - עקרון בסיס של ויקיפדיה זה פתיחות, וכן שקיפות, וזה לגמרי חלק מזה. אבל בנוסף, וזה מרכזי בעיניי - הרי קהל היעד של ויקיפדיה זה הציבור. והשליחות שלנו היא לא פחות מאיסוף כל הידע האנושי (כן, אני מבינה שידע ומידע זה לא היינו הך). בשל כך - זהו דבר טוב מאוד שיש כאן הרבה תוספות, שיש בהן הרבה עניין, שהציבור אכן עוסק בהן, ושהתהליכים שלנו אכן שקופים. זה לא מועדון פרטי של אליטה, וטוב שכך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:52, 16 בפברואר 2017 (IST)

ציפי, אין בעיה עם ההתייחסות התקשורתית, נהפוך הוא זה טוב ורצוי. מה שלא טוב ולא רצוי הוא ההתייחסות שלנו לתקשורת, אנחנו לא תקשורת שאמורה לסקר את התקשורת ועינינו אמורות להיות מופנות פנימה אל מעגל הערכים האנציקלופדי (תרתי משמע). ביקורת - שיחה 16:11, 16 בפברואר 2017 (IST)

אני מבינה את כוונתך, אך אני חושבת שבאמת שאין כאן הפרדה הרמטית - בעידן הדיגיטלי כבר אין הבדל מהותי בין עיתון לבלוג, בין אתר לפורטל, בין תקשורת לבידור. וזה כולל את ויקיפדיה כחלק מהנוף הזה. אני ממש לא רוצה להמשיך אוף טופיק, אז אקצר ואומר שסקירה (לפחות סוגשל) של מה שקורה בתקשורת זה דווקא מרכזי למה שאנו עושים פה. לא ברמה של להחליט דברים על סמך הסיקור עלינו (מה שאכן קורה לפעמים), אבל יש כאן יחסי גומלין שאני סבורה שלא נוכל להתעלם מהם. מישהו כבר ציין מעלה שעצם הדיון והצבעת החשיבות על דפנה מאיר גרמו להד תקשורתי מספיק גדול שאולי עכשיו ההכרות איתה מספיק נרחבת ושהיא הפכה מספיק לסמל כדי שחשיבותה תוכח... וזה ממש נכון, ומראה שויקיפדיה היא פשוט לא נפרדת ולא יכולה להיות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:23, 16 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי, והרי צפיתי את זה, הקישור ה-24... ראה מה כתבתי לעיל: "אגסי, בקרוב יהיה ציטוט 24 של הדיון הזה על ההצעה לשחזור בורה בורה - שיחה 19:17, 15 בפברואר 2017 (IST)". בורה בורה - שיחה 16:47, 16 בפברואר 2017 (IST)

TMagen, זה ממש לא נכון. ההד התקשורתי לא משפיע בדבר על החשיבות האנציקלופדית של הערך "דפנה מאיר", שכן להד התקשורתי אין שום השפעה בשום צורה על הביוגרפיה של דפנה מאיר. לכל היותר, ההד התקשורתי יכול לסייע בביסוס חשיבות של ערכים אחרים, העוסקים בביקורת על ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 18:34, 16 בפברואר 2017 (IST)

כולנו הבנו שזוהי דעתך... לא כולנו שותפים לה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:53, 16 בפברואר 2017 (IST)

אוקיי, אז אני לא הבנתי שאת הבנת שזוהי דעתי... עכשיו אני מבין. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 16 בפברואר 2017 (IST)

לא הבנתי. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:34, 16 בפברואר 2017 (IST)

איך ממשיכים הלאה

Lostam, דוד שי, עוזי ו., Hanay, אני חושב שהגיע הזמן להתערבותו של "מבוגר אחראי"... (אתם מוזמנים להזמין ויקיפדים נוספים לקחת חלק בדיון הזה, אני תייגתי את הראשונים שעלו במוחי, באופן שרירותי לחלוטין) יוניון ג'ק - שיחה 20:44, 16 בפברואר 2017 (IST)

הדיון ארוך ומתיש. אפשר לסכם במשפט או שניים על מה הדיון ומה המחלוקת? Lostam - שיחה 20:55, 16 בפברואר 2017 (IST)

מדיניות המחיקה קובעת שאם חל שינוי משמעותי בנסיבות אפשר לקיים הצבעת מחיקה שגרתית; ואם לא חל שינוי כזה יש לחכות שנה ולהעביר את ההצבעה ברוב של 60%. במקרה דנן אין הסכמה האם היה או לא היה שינוי משמעותי בנסיבות. יש לקיים הצבעת מחלוקת (ברוב רגיל) בשאלה האם היה שינוי משמעותי בנסיבות; ולהמשיך לפי תוצאת ההצבעה. עוזי ו. - שיחה 21:07, 16 בפברואר 2017 (IST)

לדעתי, אם אין קונצנזוס (=הסכמה רחבה, אם כי לא בהכרח פה אחד) שחל שינוי מהותי בנסיבות, אז יש לנהוג לפי החלטת הפרלמנט לגבי מקרה שבו רוצים לשחזר ערך שנמחק בהצבעה ולא חל שינוי מהותי בנסיבות. Lostam - שיחה 21:11, 16 בפברואר 2017 (IST)

Lostam, זו פרשנות שלך שאינה מעוגנת. היות ויש כאן כ-20 תומכים בשחזור / הצבעת שחזור, לא ניתן להתעלם מעם רב שכזה. אני חושב שההצעה של עוזי ו. הוגנת. בורה בורה - שיחה 21:19, 16 בפברואר 2017 (IST)

השאלה היא לא איזה הצעה היא הוגנת, ואיזה לא. השאלה היא: מה המדיניות המחייבת של ויקיפדיה במקרה זה? ועל כך אין תשובה ברורה. יוניון ג'ק - שיחה 21:25, 16 בפברואר 2017 (IST)

משום שאין מדיניות ברורה בנושא זה, הצבעה היא תמיד פתרון נכון ליישוב מקרה כזה. בורה בורה - שיחה 21:46, 16 בפברואר 2017 (IST)

הפיתרון הנכון הוא לגבש מדיניות ברורה בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 16 בפברואר 2017 (IST)

אכן נראה שאין מדיניות ברורה בסוגיה זו. לא בכל סוגיה ניתן לנסח כללים רשמיים ברורים. גם בתי המשפט עוסקים יום יום בפרשנותם של חוקים, שככל שינסו לא יצליחו לעולם להקיף 100% מהסוגיות שהם מנסים להסדיר. יכול להיות שיש 20 ויקיפדים שתומכים בזחזור, אבל אם מולם יש 20 ויקיפדים או אפילו 10 שחושבים אחרת, אז זה אומר שאין הסכמה לגבי שינוי נסיבות מהותי, ואז פונים למדיניות שהיא כן ברורה ונקבעה בהחלטת פרלמנט. בכל מקרה, גם הצעתו של עוזי נשמעת לי סבירה בנסיבות העניין. Lostam - שיחה 22:11, 16 בפברואר 2017 (IST)

אבל בסוגיה זו כן ניתן לנסח מדיניות ברורה: ניתן להגדיר מהו "שינוי מהותי בנסיבות" או איזה רוב נדרש על מנת להכריע ששינוי הנסיבות הוא אכן מהותי. יוניון ג'ק - שיחה 22:31, 16 בפברואר 2017 (IST)

במקום לתקן שיטה גרועה עדיף להחליף אותה. גם לכללים גרועים צריך לתת פרשנות הגיונית. אין זה סביר שוב לתת כוח מוגזם לוויקיפד אחד שיכול להטיל וטו על הצבעת שיחזור בתוך שנה בנימוק שאין שינוי נסיבות מהותי. צריך להחליט לפי הרוב בדף השיחה, אם יש שינוי נסיבות מהותי. אגסי - שיחה 22:40, 16 בפברואר 2017 (IST)

מה שאגסי. אין שום דרך לקבוע מראש מה זה שינוי נסיבות. אפשר לעשות הצבעה על חלופות למה זה שינוי, כדי להעלות להצבעה על השינוי, כדי להעלות להצבעה לשיחזור, ובאמת אין לזה סוף וזה בזבוז זמן נוראי של כל הקהילה... ובסופו של דבר, כל נסיבה תהיה אחרת. בסוף, זה אנו, הוויקיפדים קובעים מה כן ומה לא וזה אף פעם לא יהיה פה אחד, צריך שהשכל הישר יבין שאם יש רוב - במיוחד כזה רוב - אז לפחות צריך להעלות את זה מחדש. לא צריך להרחיק לכת בכל סוגיה לעוד מדיניות לא בת ביצוע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 01:23, 17 בפברואר 2017 (IST)

אגסי, להזכירך - רק לפני פחות מחצי שנה התקיימה הצבעת מחיקה, בה השתתפו כ-70 ויקיפדים, ובהצבעה הוחלט שהערך יימחק. אין זה סביר לתת כוח מוגזם לפחות מ-10 ויקיפדים לפתוח בהצבעת שיחזור, בנימוק שיש שינוי נסיבות מהותי (שעדיין לא הוכח, אגב. זו עדיין טענה שאיננה מבוססת על עובדות/נתונים, רק תחושות. אבל זה כבר ויכוח אחר). יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 17 בפברואר 2017 (IST)

אגסי וTMagen: ערך משוחזר בשל שינוי נסיבות מהותי כאשר יש קונצנזוס ברור על שינוי הנסיבות. הכלל מיועד לאפשר שחזור של ערך ללא צורך בהצבעה כשברור לחלוטין שהמחיקה בעבר כבר לא תקפה היום - למשל עקב קריטריונים חדשים לחשיבות קורבנות טרור, או מידע משמעותי שלא היה ידוע בעת ההצבעה. בהקשר זה בדיון זה עלה טיעון כי ספר חדש, שיצא בתחילת החודש, הוא שינוי מהותי בנסיבות אך לא נראה שיש קונצנזוס בנושא זה. (גילוי נאות: זו דעתי כפי שהערתי בדיון לעיל) הערך נמחק לפני פחות מחצי שנה, ואין מקום לגרור את הקהילה מחדש להצבעה כל כמה חודשים. אני מציע להמתין בסבלנות עד לשנה ממחיקת הערך. ערן - שיחה 08:43, 17 בפברואר 2017 (IST)

ערן, אני בעד לסיים את הדיון הזה (223 עריכות) שמפלג את הקהילה. מבחינתי אתה יכול לארכב את הדיון ולהודיע שהתקבלה החלטה להמתין חצי שנה עם ההצבעה. אגסי - שיחה 11:23, 17 בפברואר 2017 (IST)

לערן סבורני שזוהי הסברה סובייקטיבית לפי הבנתך. ובענין זה יש לשמוע כל אחד ואני יכול להעלות כמה הסברים נוספים אחרים.

למשל שמדיניות השחזור מיועדת לשמור על מספר איזונים. אחד שלא יהפכו החלטות בקלות וללא משקל זהה למשקלה של הליך הצבעת מחיקה קהילתית (בשונה ממנין דעות בדף שיחה) ומאידך לשמור שטעויותיהם של הויקיפדים בשל היעדר ידע, אי בשלות של המידע שהוצג לפניהם, והתפתחויות אחרות לא ידונו ערכים להדרה מויקיפדיה הן בשלב הראשון בו נמחקו בחופזה והן בשלב השני בו התנאים לשחזורם היו קשים מול המעורבות המתבקשת עליהם שלא ניתנה מצד הקהילה. הקהילה הבינה שניתן לסמוך על אמינותם של חבריה כקהילה שיתופית מאוזנת שלא יקבעו ברוב של שיחה כל חודשיים שחל שינוי נסיבות וגם לא כל שנתיים סתם כך בגלל אג'נדה. וידעה שאם רוב כזה לא יקבל התנגדות גדולה יותר אזי השחזור המיידי יהיה תיקון מהיר של סטיית המערכת ואשר לה קיים תיקון מיידי נוסף בדמות הצבעת מחיקה רגילה לאלתר בכוחו של הליך קהילתי מלא. תוך הנחה שלא יפתחו מחיקה כזו על בסיס דווקאיות של יחידים אלא של סיעה או בשל התנגדות מאד מהותית וכבדת משקל. האמת היא שהחלטת פרלמנט 56 כתובה מדיוק מאד ופשוט מאד.מי-נהר - שיחה 14:51, 17 בפברואר 2017 (IST)

............... אגסי, לא כל כך פשוט. בעוד חצי שנה תצטרך דומני רוב של 60% להחזיר את הערך. אני מציע שוב לדבוק במתווה שהציע עוזי. בורה בורה - שיחה 11:31, 17 בפברואר 2017 (IST)

מה שעוזי אומר - שיש שתי דרכי פעולה: הצבעת מחיקה שיגרתית "הפוכה" (ואז צריך רוב של 60%) או שנה ושינוי נסיבות (ואז צריך הצבעה עם רוב של 60%). בכל מקרה צריך הצבעה, ואותו רוב. אז חבל על הדיון. הבה נצביע. דרור - שיחה 12:47, 17 בפברואר 2017 (IST)

(א) אם מחכים שנה - לא צריך שינוי נסיבות, מספיק 5 ויקיפדים שתומכים בקיומה של הצבעת שיחזור. (ב) אני מסכים שהצעתו של עוזי לא באמת פותרת דבר, כי ממילא צריך הצבעה. אך הצעתו של עוזי מנוגדת למדיניות ויקיפדיה - בהיעדר הסכמה רחבה שיש שינוי מהותי בנסיבות עלינו להמתין שנה ממועד ההצבעה האחרונה. ו-60% הם לא "הסכמה רחבה". יוניון ג'ק - שיחה 14:57, 17 בפברואר 2017 (IST)

לטענה שהמדיניות דורשת "הסכמה רחבה שיש שינוי מהותי" אין שום בסיס. יש מחלוקת בשאלה האם יש שינוי מהותי או אין. הפתרון הראוי לזה הוא הצבעת מחלוקת. עם זאת, הפתרון המקובל הוא לכרוך את הדיון בתכריכי מדיניות עד שימות מחנק. עוזי ו. - שיחה 15:30, 17 בפברואר 2017 (IST)

מתי וכיצד מציגים ערך לצפייה בהליך שחזור

• אם וכאשר פותחים הליך שחזור, האם מאפשרים למתדיינים בדיון ובהצבעה לאחר מכן לראות את הערך הנידון ? ואם כן מתי ? (בין בשחזור מוקדם ובין בתום שנה)
• Hanay למשל ציינה שהיא מעולם לא ראתה את תוכן הערך. ולכן אני פונה בבקשה לשאול אותך מנסיונך והבנתך על מידת הצורך בכך בטרם מגבשים עמדה בשאלות כאלו? כידוע ערך כתוב מנגיש מידע מסודר עם סימוכין. שאף אפשר ועבר ביקורת עמיתים ברמה כלשהיא.
• ודאי כאשר ישנם מידעים נוספים מאז מחיקתו לעדכן ולשפר.
• פתיחת הצבעת מחיקה רגילה היא לאחר לפחות שבוע של ערך פתוח שניתן לראות ולעבוד עליו.
• גם אם הערך לא עולה למרחב הערכים עד לתום הצבעת שחזור, האם לא צריכים לפחות להציגו בדף טיוטה על מנת שניתן יהיה לראותו לדון גם על תוכנו ולהמשיך לעבוד עליו.
• זהו כמובן גם בירור כללי עקרוני המופנה לכולנו לכן העונים אנא להתייחס למה הנוהל ולא על משאלת לב של עתיד מקרה זה. והערה זו אינה מתייחסת אישית לאף אחד גם לא במרומז. מי-נהר - שיחה 22:49, 16 בפברואר 2017 (IST)

התייחסותו והצעתו של טרול רפאים

בתור מי שכתב את מדיניות השחזור הנ"ל, אני מחזיק מעצמי רשאי לענות על השאלה הנ"ל:-). התוכן אמור להימצא במרחב ויקיפדיה, בתור תת דף של הצבעת השחזור בדומה למקרים הבודדים שהיו בעבר.

בלי קשר אני רוצה לציין שדעתי לא השתנתה מאז כתבתי את הטיוטה להצעת השחזור ואתם מוזמנים להשתמש בה כרצונכם. טרול רפאים - שיחה 13:28, 17 בפברואר 2017 (IST)

הקישור למאמר בעיתון הארץ שהפנתה אליו - לא עוסק בדפנה מאיר, אלא בחנה קפרא. יוניון ג'ק - שיחה 13:44, 17 בפברואר 2017 (IST)

ולגבי הקישור לכתבה בערוץ 7 - זו לא "התפתחות מאז המחיקה" - הכתבה הזו פורסמה ימים ספורים לאחר סיום הצבעת המחיקה. אין כאן שום התפתחות. כמו כן, ערוץ 7 איננו מגדיר את דפנה מאיר כסמל, אלא רק מצטט טענה שהיא סמל - טענה שהועלתה ע"י אחד המשתתפים בדיון המחיקה של ויקיפדיה. טענה שקהילת ויקיפדיה דחתה, כאשר החליטה למחוק את הערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:51, 17 בפברואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק. לגבי הארץ - הם קושרים בין השתיים. לגבי ערוץ 7 - יש התייחסויות מאוחרות יותר אם הזמן הצמוד מדי הוא העניין.

מכיוון שגוגל חדשות הוזכר אציין רק שפרט לשבועיים לאחר מותו של שמעון פרס ז"ל דפנה מאיר היא האישיות שבאפן התדיר ביותר בשנה האחרונה מוזכרת בצמידות למילה "ויקיפדיה" (שגוגל חדשות שולח לי עדכונים עליה ). זה כולל גם את הכתבה ויקיפדיה בדרך לשחזר את הערך על דפנה מאיר שבעקבותיה הגעתי הנה. טרול רפאים - שיחה 14:12, 17 בפברואר 2017 (IST)

אולי אני מפספס משהו, אבל קראתי את הכתבה בארץ פעמיים, ושמה של דפנה מאיר לא מוזכר שם ולו פעם אחת. אנא תקן אותי אם אני טועה. יוניון ג'ק - שיחה 14:17, 17 בפברואר 2017 (IST)

ולגבי ההתייחסות באתר סרוגים: זו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה כאן וכבר הגבתי על כך גם אז: ההתייחסות הזו לא עוסקת בביוגרפיה של דפנה מאיר, אלא בויקיפדיה (ובדפנה מאיר רק בצורה עקיפה, אם בכלל - "דפנה מאיר" ו-"הערך בויקיפדיה על דפנה מאיר" הם שני דברים שונים). ללא ספק, מדובר בסוגיה תקשורתית מעניינת, ואני צופה שעוד יבוא היום וידונו בנושא זה בחוגי תקשורת בארץ. אבל ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא מגזין חדשות/אקטואליה או "תיק תקשורת". בינתיים, לעניות דעתי, ההתייחסויות התקשורתיות (הבודדות) בנושא (בנושא של המחיקה/שחזור, לא בנושא של דפנה מאיר) אינן עילה מספקת לשיחזור. והלוואי והיתה כזאת - על מנת שאפשר היה לשחזר את הערך הזה ולסיים את הדיון הזה אחת ולתמיד. אבל נכון לעכשיו - אין. יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 17 בפברואר 2017 (IST)

ניסיתי להכנס שנית לכתבה בהארץ אבל את רובה אני לא יכול לראות. קשה להגיד שאפול מהכיסא אם יתברר שנושא דפנה מאיר נמחק משם, אתר הארץ (בדומה למרבית האתרים הישראלים) נוטה לערוך בלי להשאיר עקבות.

לגבי השאר, אני מצטרף להערכה שהושמעה לעיל ששום טיעונים לא ישנו את עמדות בעד והנגד פה, כך שמכיוון שלי אין מה להוסיף, אעצור כאן. טרול רפאים - שיחה 14:34, 17 בפברואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ליוניון ג'ק אנא הפסק להטעות את הקהילה בדברים שהם שקר בטענתך שלא עלתה לכותרות בצורה ניכרת. אני הולך להביא לכאן עשרות תאריכים שבהם דפנה מאיר עלתה לכותרות בהקשרים שונים ולמען השם אל תגרום לי להסביר לך מה התוכן הייחודי שיש בכל פרסום כזה בשונה מחביריו. תן לקהילה לשפוט אנשים לא טפשים. אני הולך להביא לך קישורים לקריאה להאזנה ולצפיה ו97 אחוז מהם יהיו מהאתרים המרכזיים שאינם דתיים או חרדים או מגזריים. ורבים מהם יהיו אחרי שנגמרה סערת ספטמבר בויקיפידיה חודש בחודשו. וזה לא כולל עשרות כאלה לפני סערת ויקיפדיה. אתה זורה חול בעיני כולם וזה מוגזם. ח"כ קארין אלהרר הקדישה את חוק האמנה על שמה ומאז מדברים על נושא האומנה בהקשר אליה רבות. שירותי בריאות כללית נותנים חסויות לעניינים שקשורים לפוריות האשה בהקשר לשמה ובבתי חולים בארץ ובעולם תפילת האחות שהיא חיברה נפוצה ביותר , פרופסור לרפואה מומחה לאתיקה רפואית באונ' קולומביה תרגם את זה לאנגלית והפיצו את זה ברחבי העולם הנוצרי במליוני עותקים. היא קרבן טרור שהיא ומשפחתה הפכו לסמל ומופת מייצגים יש לכך שלל עדויות מדידות בכלים מדעיים. מבית הנשיא ועד לאו"ם מתערוכות בתל אביב ועד מיזמים ציבוריים הנושאים את שמה. ספרים חדשים לא זוכים שכולם יזימנו את הכותבת המתנח(ב)לת לכל במה בתקשורת המרכזית כל כך הרבה זמן באהדת בכירי המראיינים ועל דעת ראשי עורכי המהדורות. הציבור מצביע ברגליים בראש רבי המכר. בני משפחתה משמשים כמייצגים נבחרים באירועים רבים. גם כשיו"ר הקואליציה דיווח לציבור על שלומו לאחר באשפוז הוא היה עסוק בלספר על השתתפותו באזכרה שלה ועל דמותה. קיימים שלל דוגמאות שונות על בידול חריג בהצגתה וביחס אליה לא משנה אם בצדק או לא בצדק. קורבנות טרור מלינים שלא באים נציגי הממשל להשתתף בהלוויותיהם ואילו הלוויתה הייתה בדרגים כמעט חצי ממלכתיים , צה"ל הרכין ראש במקרה שלה בעשותו מחווה חריגה. ואתה יודע אפילו דפנה מאיר לא יודעת את כל מה שגילו בספר עליה. בוז'י הרצוג כבר התחיל לחבר מזה חיבורים לסבו הרב הראשי השני לישראל לכהציל רבבות ילדי יהודים בשואה. לא השארתה לי ברירה אני אצטרך להביא לכאן ברחל בתך הקטנה לפי רבעונים דוגמאות של עשרות איזוכרים בתאריכים שונים על לוח השנה שדפנה מאיר בכותרות. הבעת את עמדתך אבל אל תטעה את הקהילה בלחזור על שקר עשר פעמים. מי-נהר - שיחה 15:13, 17 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, זו כבר פעם שנייה בדיון הזה שאתה טוען שאני משקר. גם בפעם הקודמת טענתך היתה כוזבת. אני מבקש ממך שתחזור מדבריך. יוניון ג'ק - שיחה 15:24, 17 בפברואר 2017 (IST)

מספיק עם זה. זה לא אני. יש כאן ויקיפדים רציניים מנומסים כמו עמיחי תמימה ואחרים שכתבו לך קצר ולענין עובדה! מוזכרת פעמים רבות בתקשורת. ואתה מילאת את השיחה כאן בהתווכחויות חשבונאיות שמנסות לשלול את מה שכתבו לך, לא כויכוח אלא כתיאור עובדה. ולכן אני לא אתנצל אלא אביא לכאן את ההיפך להתנצחות שלך על" 6 תוצאות בגוגל ש-5 הן אותו דבר כדבריך". אציג לקהילה קלנדרית יותר דוגמאות ממספר תגובותיך. באמת די. מי-נהר - שיחה 15:30, 17 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, קוראים לזה "דיון". שני צדדים מנסים לשכנע זה את זה. צד אחד מציג את עמדותיו (באמצעות טיעונים/עובדות), ואז הצד השני מציג את עמדותיו שלו (באמצעות טיעונים נגדיים/עובדות נוספות). למשל: הועלתה כאן טענה בדבר איזכורים מרובים בתקשורת, ואני הצגתי עובדות המחלישות טענה זו. אם לך יש עובדות המחזקות את טיעוניך - אדרבא ואדרבא, אנא הצג אותן. אך להסיט את הדיון להתקפות אישיות - לא זו הדרך לחזק את טיעוניך או לקדם את הדיון הזה. (שכפי שכבר הערתי לפני כיומיים - קצת תקוע) יוניון ג'ק - שיחה 16:06, 17 בפברואר 2017 (IST)

זה יקח זמן לקבץ ולהנגיש בשורה אחת ליום את החומר יש לי כבר 20 (ללא התבנית למעלה) מתוך כ-70 ימים קלנדריים מתוכננים. החכמה היא לחפש לפי תיוג נכון. נתתי לך כעת דוגמא למעלה תחת התיוג "קארין אלהרר חק האמנה דפנה מאיר". קשור לרצח או לדפנה ? . מי-נהר - שיחה 17:04, 17 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, קח את כל הזמן שאתה צריך, אף אחד לא עומד פה עם סטופר. יש לי מספר הסתייגויות בנוגע לטענתך שחוק הזה מחזק את הטיעונים בעד איזכורים מרובים בתקשורת המעידים על שינוי מהותי בנסיבות מאז הצבעת המחיקה האחרונה (אני סבור שלא). אבל אמתין עם זה עד שתסיים להציג את טיעוניך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 17 בפברואר 2017 (IST)

ליוניון ג'ק הנכבד,תודה על סבלנותך, זה בוצע. ואני אגב עוד לא התחלתי אפילו להציג את טיעוניי. אלא רק לסייע לטיעוני אחרים ולשלול טענות שוא. כמו טענתך המשונה על תוצאות בודדות בגוגל חדשות. ראה כעת למעלה ב-שיחה:דפנה מאיר#פרופיל פרסומים בתקשורת חודש בחודשו מעל 120 ימים קלנדריים שונים. כנראה שהאלגוריתם של גוגל שיש לכל משתמש במקרה שלך התקלקל. זה קורה. מי-נהר - שיחה 15:12, 19 בפברואר 2017 (IST)

באופן אישי, אני פתוח לשקול לשנות את עמדתי - אם יוצגו עובדות/נתונים חדשים, ולא דעות/טיעונים/תחושות. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 17 בפברואר 2017 (IST)

העובדות הוצגו לעיל, מדובר בשלושה ערכים פוטניצאליים (דפנה מאיר, סערת רשת על הערך דפנה מאיר ואוטביוגרפיה של דפנה מאיר). מכיוון שאתה התייחסת לכל מהם כאילו איננו קשור לשני האחרים הגעת למסקנה אחרת משלי. אם אתה מגדיר את הקשר ביניהם בתור דעות/טיעונים/תחושות, אינני יכול להעלות בדעתי משהו שישנה את דעתך. טרול רפאים - שיחה 15:36, 17 בפברואר 2017 (IST)

כוונתי היתה לעובדות אודות דפנה מאיר - כאישיות. הסערה התקשורתית איננה רלוונטית לדיון זה (אלא לדיון אודות ביקורת על ויקיפדיה. לפחות לדעתי, אפשר לא להסכים). ובנוגע לספר - כבר הצעתי שייכתב עליו ערך נפרד - בהודעה הראשונה שלי בדיון זה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 17 בפברואר 2017 (IST)

שוב, אתה מציע לכתוב שני ערכים שהקשר ביניהם הוא הערך השלישי שאתה דורש שלא לשחזר מסיבות נוהל. צר לי, עם כל הרצון הטוב, ההצעה הזאת מכשילה את עצמה אוטומטית -אחד הקריטריונים לשחזור ערך הוא מספר הקישורים אליו, שני הערכים שאתה מציע יביאו את הערך דפנה מאיר מעבר לסף הנ"ל כך שמימוש הצעתך יביא לדחייה של חודש חודשיים בשחזור הערך ותו לא. גרירת ויקיפדיה להצבעת שחזור סוערת בשביל להשיג את התוצאה שאתה לא מעוניין בה נראית לי חסרת הגיון. טרול רפאים - שיחה 16:08, 17 בפברואר 2017 (IST)

טרול רפאים, אני חולק על קביעתך, שיצירת שני הערכים הללו (1, 2) בהכרח יביאו את הערך השלישי (3) מעבר לסף. ייתכן שכן, וייתכן שלא. מוקדם עוד לקבוע. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 17 בפברואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק, מספירה של הערכים שמי נהר ציין למטה מתברר כי 11 ערכים מזכירים אותה, בנוסף ערך אחד שאמור להזכיר אותה וערך חסר שאמור לציין אותה - בסה"כ 13. שני ערכים נוספים יביאו את מספר הקישורים ל-15 כשערך הוא בעל 15 קישורים צריך להוכיח שאין צורך בו... אגב, 20 קישורים אדומים (מספר שבהחלט נראה סביר) יכניסו את הערך לרשימת הערכים המבוקשים. בקיצור, יש לטענתי על מה להסתמך. טרול רפאים - שיחה 13:41, 18 בפברואר 2017 (IST)

לטרול רפאים נוסף של שני הערכים שמנית יש לציין שכבר כעת דפנה מאיר מוזכרת בערכים והדפים הבאים: בודקת טהרה, אלחנן מאיר, עותניאל, יפעת ארליך, יהודה גליק, ז' בשבט, 17 בינואר, ה'תשע"ו, 2016, 2016 בישראל, פיגועי הטרור הפלסטיני (2015–2016) ואם היו כותבים על הכותבים הקבועים במסגרת אתר קולך אז הייתה מופיעה גם בערך קולך וכמובן כאשר ייכתב הערך חוק האומנה. ואני מבקש לצטט אותך שוב בהדגשה: "אחד הקריטריונים לשחזור ערך הוא מספר הקישורים אליו" מי-נהר - שיחה 16:52, 17 בפברואר 2017 (IST)

לרשימה הנ"ל יש להוסיף גם את ציפי ביידר, בנימין דה-פריס, מה יקרה אם אמות מחר בבוקר, מניעת הריון, תפילת נשים (ספר) ו-קנט פרגר. מי-נהר - שיחה 18:22, 27 בפברואר 2017 (IST)

אני חושבת שקודם כל נקיים הצבעה האם לקיים הצבעה בפרלמנט האם לקיים הצבעת שחזור האם לשחזר את הערך. אפשר לחשוב שמדובר בדיני טומאה וטהרה. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז 15:27, 17 בפברואר 2017 (IST)

כמה שיותר הצבעות יותר טוב, כי כרגע יש לנו רק 8 פתוחות, אבל קודם צריך למצות את הדיון הזה במשך לפחות עוד שבועיים. אגסי - שיחה 15:39, 17 בפברואר 2017 (IST)

אגסי אני ממנה אותך לנצח על האירוע. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז 15:43, 17 בפברואר 2017 (IST)

חזרה לשאלה הבסיסית

התייחסותו של טרול רפאים לעיל (מצוטט במלואו כאן) הביאה אותי בחזרה למדיניות על חשיבות אנציקלופדית לערכים על נפגעי טרור שהוא ציטט ”חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות)”

ומכיוון שעברה שנה מאז רציחתה של דפנה מאיר וללא ספק החשיבות הציבורית עמדה במבחן הזמן - לדעתי ברור שבנסיבות אלה יש לשחזר את הערך. שבת שלום, ‏עמיחי • שיחה 16:05, 17 בפברואר 2017 (IST)

אנא דייק בציטוט. הנוסח המלא הוא זה:

חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה.

יוניון ג'ק - שיחה 16:10, 17 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי, על מנת להתקדם בדיון, האם תוכל לנסח ולהציע פסקה חדשה שתתווסף לערך (במידה וישוחזר) אודות החשיבות הציבורית יוצאת הדופן של רציחתה של דפנה מאיר? בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 16:13, 17 בפברואר 2017 (IST)

הערה נוספת לעמיחי: האם תוכל להדגים את יישום המדיניות הנ"ל באמצעות קישורים לערכים אחרים? ניסיתי למצוא לכך דוגמאות בעצמי, אבל לא הצלחתי. לעומת זאת, מה שכן מצאתי הוא זה: אסון המסוקים ו-הפיגוע במלון פארק - שתי דוגמאות לאירועים שהובילו לארבע אמהות/נסיגת צה"ל מלבנון ולמבצע חומת מגן (בהתאמה), אירועים בעלי חשיבות ציבורית יוצאת דופן לכל הדעות (שלא לומר בעלי השלכות מדיניות/ביטחוניות/היסטוריות מרחיקות לכת). ואפילו במקרים אלו - אין ערכים על אף אחד מהחללים. (ככל שידוע לי. אנא תקנו אותי, אם אני טועה.) יוניון ג'ק - שיחה 11:50, 18 בפברואר 2017 (IST)

נכבדי הכשל בדבריך שאתה מחפש את חשיבותה במותה ואילו החולקים עליך הסבירו היטב למעלה שהם מדברים על חשיבותה בחייה שלאחר מותה. חייה שממשיכים באופנים רבים ומקבלים חשיפה רבה בעלת השפעה מדידה במונחים ציבוריים. והשיבו על כך מספיק פעמים כאן. אפשר להשיב עוד אבל הקשב של כולם כבר נסתם. אתה לא חייב להשתכנע אם לא השתכנעת. וגם לא חייבים להמשיך להשיב לך אם מה שהסבירו קודם לא עזר. מי-נהר - שיחה 12:43, 18 בפברואר 2017 (IST)

אין שום כשל בדבריי. עמיחי העלה טיעון חדש, חשוב ומעניין, ויש לשקול אותו ברצינות. לפיכך, הפנתי אליו שתי שאלות, על מנת שיחזק את טיעוניו והדיון יוכל להתקדם (במקום להישאר במקום/לחזור על דברים שכבר נאמרו), ומי יודע - אולי גם יצליח לשכנע (אותי ו/או אחרים). ולצערי, עד כה לא קיבלתי על שאלות אלו תשובה. אני עדיין ממתין. יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 18 בפברואר 2017 (IST)

עמיחי מיקד ענין אחד מתוך מה שציטטת בכוונה. ולגבי זה בגלל טענותיך המטעות כתבתי שלצערי אני נאלץ לשוא להכין מיצג של הפרסומים קלנדרית בשנה האחרונה אני כעת רק סיימתי חצי שנה אחרונה עם כ-70 ימים שונים של נוכחות בולטת בתקשורת המרכזית. ויש ודאי הרבה יותר שלא הגעתי אליהם במחצית אחרונה זו (שהן מאות כתבות ורצועות שידור במקביל במדיה הרחבה). כשאסיים את חצי השנה הנוספת בלנ"ד אעלה לכאן. מי-נהר - שיחה 01:11, 19 בפברואר 2017 (IST)

מה שכתבת לא עונה בשום אופן על השאלות ששאלתי (שהן לגיטימיות לחלוטין, ואגב - בכלל לא הופנו אליך). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:32, 19 בפברואר 2017 (IST)

גם תשובותיי אינן מופנות אליך אלא אל הקהילה. אני לא מוצא הגיון בלהתחיל לענות לך כאן על כל מה שאתה כותב. מי-נהר - שיחה 03:33, 19 בפברואר 2017 (IST)

אף אחד לא ביקש ממך לענות לי על כל מה שאני כותב. יוניון ג'ק - שיחה 03:36, 19 בפברואר 2017 (IST)

(א) לא טענתי שהתשובות שלך מופנות אליי (למרות שהן מופיעות כתגובה לשאלות שאני שאלתי, אז כך זה נראה בכל מקרה); (ב) כן טענתי שהתשובות שכתבת לא עונות על השאלות ששאלתי (ואשר הופנו בכלל אל עמיחי). ואגב, חלפו יותר מיומיים - וטרם נענתי. יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 20 בפברואר 2017 (IST)

על חשיבות ציבורית שעמדה במבחן הזמן - מספרים

ניתן לראות חריגות בחשיפה רציפה בהיקף ותדירות למעלה ב-שיחה:דפנה מאיר#פרופיל פרסומים בתקשורת חודש בחודשו. מי-נהר - שיחה 14:47, 19 בפברואר 2017 (IST)

חוזרת כאן על דברי מלמעלה. כל הכבוד, מי-נהר על ההשקעה. כמובן שניתן להוסיף על הרשימה עוד כהנה וכהנה, ביחוד על המופעים של 2017, שהרי גם התייחסויות רבות לאותו נושא הם אינדיקטורים להתעניינות. אם פלוני אלמוני יתארס מחר, איש לא יפרסם כתבה באינטרנט, אבל כשהבת של דפנה מאיר התארסה פורסמו כמה וכמה כתבות. לא בזכותה, שתהיה בריאה, אלא בזכות שם אמה שממשיך לככב בפלטפורמות השונות. התעלמות מכך היא טמינת ראש בחול. אלדד, אתה לא חושב שיש כבר הצדקה "מנהלית" לפתוח הצבעה לשחזור הערך של דפנה מאיר? Tmima5 - שיחה 09:29, 20 בפברואר 2017 (IST)

בקשה מהמפעילים לפתוח דף טיוטה של הערך על מנת שיישפט בצורה עדכנית

לאור הנתונים ועמדות משמעותיות של משתתפי הדיון כולל לא מעט מקרב תומכי המחיקה, אני קורא למפעילים לאפשר כעת לראות בדף טיוטה את הערך הנידון על מנת שאפשר יהיה לעדכנו לשיפוט משתתפי הדיון, כל עוד הדיון מתקיים. כבר ראינו למעלה כיצד יש מגיבים על הנושא במנותק מהעובדות רק בגלל שלא ראו אותם. היושרה מחייבת לכל הפחות לומר ראיתי את טיוטת תוכן הערך המעודכן ועמדתי היא כזו וכזו. מי-נהר - שיחה 07:25, 21 בפברואר 2017 (IST)

בוצע - יצרתי את טיוטה:דפנה מאיר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:33, 21 בפברואר 2017 (IST)

עצה למתדיינים כאן

ניסיתי לעקוב אחר הדיונים הארוכים כאן וגם להשתתף, אבל זה הפך מבחינתי לבלתי אפשרי ומאד מייגע. יש כאן תגובות ארוכות מאד שחוזרות על עצמן שוב ושוב, של קבוצה קטנה של מתדיינים. אני הרמתי ידיים. בסופו של דבר אם תרצו שהעורכים האחרים יביעו את דעתם על סמך המידע שעלה כאן, תצטרכו לתת תמצית פשוטה וקצרה בנקודות של טיעוני בעד ונגד. אחרת, אחרת מניסיוני העורכים השונים יתעלמו מהדיונים כאן ופשוט ימשיכו עם דעתם הקודמת. כולל התייחסות האם השתנו כאן הנסיבות, או שכל הצבעת שחזור צריכה להיעשות רק לאחר שנה ממועד הצבעת המחיקה הקודמת.

אנא אל תפתחו בפרק הזה דיון נוסף ארוך. אני מבקשת שהוא יעמוד ברור ובולט מול עיני המתדיינים כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:53, 21 בפברואר 2017 (IST)

קצר: מסכים עם דבריך להציג בצורה מסודרת תמצית הטיעונים. לשם כך הועלה הערך בטיוטה. לאחר כמה ימים של עדכונו אני מציע לפתוח סיכום דיון מסודר של הטענות והבעת עמדה מבלי להתנצח עליהן. מי-נהר - שיחה 08:18, 21 בפברואר 2017 (IST)

טיוטה:דפנה מאיר, מצפה דפנה

מאחר וביקשו לנהל את הדיונים כאן, אגיד כי אני חושב שהפסקה בנושא מצפה דפנה צריכה להיות תת פסקה של הנצחה והוקרה ולא פסקה נפרדת בפני עצמה. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:27, 4 במרץ 2017 (IST)

לענ"ד זה תלוי במה מדובר. כלומר בגודל במיקום ובשימוש הציבורי שלו. כי אנו כותבים על מקומות, ערכים או פרקי משנה. ולפרק משנה ניתן ליצור הפניה ישירה. מי-נהר - שיחה 19:00, 4 במרץ 2017 (IST)

השתדלנו לא לקיים דיונים נוספים כאן כדי לא לפזר את הדיון העיקרי. כעת לאחר שהעלו הערך לדף טיוטה וניתנה ארכה לעדכנו והדבר פתוח גם כעת. אפעל בלנ"ד כעצת משתמש:טרול רפאים ומשתמשת:Hanay לפתוח באמצע שבוע זה פרק חדש בו סיכום של הדיון וקריאה לקהילה להביע עמדתה מה עושים מכאן. מי-נהר - שיחה 19:22, 4 במרץ 2017 (IST)

סיכום דיון (פתיחת הצבעת שחזור) וקריאה לקהילה להביע עמדתה

• לאחרונה החל דיון האם לשחזר את הערך בשל שינויי נסיבות לאור הפרספקטיבה והמידע העומדים כעת לפנינו.
• לכן הועבר הערך לטיוטה:דפנה מאיר על מנת שאפשר יהיה לעדכנו לשיפוט הקהילה.
• בדיון סיכום זה יציגו הצדדים בקצרה את עמדתם האם לפתוח כעת בהצבעת שחזור.
• דיון זה אינו עוסק בשאלת חשיבות אנציקלופדית אשר עליה ידונו ויחליטו בהצבעת השחזור עצמה. מי-נהר - שיחה 01:23, 7 במרץ 2017 (IST) (נערך כל עוד אין הכרזה על פתיחת הצבעה)

טיעונים בעד פתיחת הצבעת שחזור מוקדמת

• כיום מעל שנה אחרי האירוע, יש לנו פרספקטיבה רבה. גם רציפה וממושכת וגם בעצימות גבוהה מבחינת התוכן לנוכחות בולטת בתודעה הציבורית. כפי שניתן לראות קלנדרית ברשימת הפרסומים בתקשורת המרכזית מעל 120 ימים שונים כאן ב-שיחה:דפנה מאיר#פרופיל פרסומים בתקשורת חודש בחודשו והנה אפילו בשבוע החולף, כתבה ראשית בלאשה. בהתייחסות זו שהיא נחלת הכלל, הדמות בהקשרה הרחב משמשת מפורשות הן כסמל והן כמופת במספר אופנים שונים. הציבור מתענין ואנו לא מנגישים לו את המידע.
• פרסום הספר מה יקרה אם אמות מחר בבוקר, ביוגרפיה עליה בהוצאת ידיעות ספרים אשר הינו רב מכר כבר מהשבוע הראשון לפרסומו. הספר הוא בעיקרו דברים שהיא כתבה ויצרה בעצמה במילותיה. (עתיד לצאת ספר נוסף מכתביה בתחום המקצועי...)
• "אחד הקריטריונים לשחזור ערך הוא מספר הקישורים אליו" (טרול רפאים)

להלן ערכים ודפים המקושרים אליו: בודקת טהרה, אלחנן מאיר, מה יקרה אם אמות מחר בבוקר, מניעת הריון, ציפי ביידר, עותניאל, יפעת ארליך, בנימין דה-פריס, דיאפרגמה, יהודה גליק, ויקיפדיה העברית, ז' בשבט, 17 בינואר, ה'תשע"ו, 2016, הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, 2016 בישראל, פיגועי הטרור הפלסטיני (2015–2016) וגם צריך להופיע ב-(חוק האומנה, קולך, תפילת נשים (ספר).)

• מספר האזכורים אודות הערך הויקיפדי בתקשורת והסערה בענין שהייתה לאחר ההצבעה. הביאה בפני הקהילה מדדים חדשים והתבטאויות מפורשות של בעלי מקצוע אודות מקומה של הדמות מבחינת התודעה הציבורית, כפי שניתן לראות דוגמאות לכך ב-שיחה:דפנה מאיר#אנשי תקשורת על חריגותה של דפנה מאיר בפרסומי התקשורת/מונגש. שלא הייתה לנגד עיניהם של המצביעים בשעת ההצבעה. פרספקטיבה למפרע.
• בדיון האחרון התבטאו במפורש, גם מקרב מי שלא תמכו בהשארת הערך בהצבעה האחרונה - שלפנינו שינוי נסיבות מהותי המצדיק לשחזר הערך כבר כעת. וכן רוב משמעותי של משתתפי הדיון בכללו.

מאחר ולא התקבל קונצנזוס לשחזור מיידי לכן הולכים להצבעה ככתוב במפורש בכללי היסוד של השחזור כדלהלן: "במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה"מקור.

בדיון זה, הקהילה מחליטה האם יוצאים להצבעה כזו. מי-נהר - שיחה 01:21, 5 במרץ 2017 (IST)

טיעונים נגד פתיחת הצבעת שחזור מוקדמת

תיוגם של כל משתתפי הדיון וההצבעה האחרונה

רשימת תיוג משתתפים בדיונים

משתמש:Atbannett , משתמש:יוניון ג'ק, משתמש:בורה בורה, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Ovedc, משתמשת:TMagen, משתמש:Eldad, משתמש:Tomtom, משתמש:DGtal, משתמש:01iproject09, משתמש:מרכז הרב1, משתמש:MathKnight, משתמש:MehmetScholl, שיחת משתמש:Meni yuzevich, משתמש:Yonathan33, משתמשת:Tmima5, משתמש:XX-59-40, משתמש:Ofek7, משתמשת:סיגל רוה, משתמש:ראובן מ., משתמש:Nivkorkos, משתמש:Slav4, משתמש:Ldorfman, משתמש:Sokuya, משתמש:ערן, משתמש:חמויישה, משתמש:אגסי, משתמש:ביקורת, משתמשת:Hanay, משתמש:Lostam, משתמש:יזהרברק, משתמש:E.F Edits, משתמש:Yoavd, משתמשת:יעלי 1, משתמש:Mr. W, משתמש:עוזי ו., משתמש:Deror avi, משתמש:טרול רפאים, משתמש:Wess, משתמש:אבנר, משתמש:YoavR, משתמש:Ranbar, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:מנחם.אל, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:שפ2000, משתמש:חיים 7, משתמשת:TZivyA, משתמש:Liadmalone, משתמש:Dvh, משתמש:BDaniel, משתמש:נחי, משתמש:אריה ענבר, משתמש:דוידוד, משתמש:Danny-w, משתמשת:Daryag, משתמש:אמיר מלכי-אור, משתמש:ALPR, משתמש:Uziel302, משתמש:Biegel, משתמש:AddMore-III, משתמש:Yuri, משתמש:Shannen, משתמש:דוד שי, משתמשת:BlueHorizon, משתמש:שמזן, משתמש:BAswim, משתמש:שושושושון, משתמש:Lirdon, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:GuySh, משתמש:Borochov edit, משתמש:Guycn2, משתמש:מיכאל משיכון בבלי, משתמשת:Danalif, משתמש:Motyshif, משתמשת:Danveg, משתמש:י.כצמן, משתמש:אריאל מואטי, משתמשת:Sharon Geva, משתמש:עמית אבידן, משתמש:1Or, משתמשת:FeministWriter, משתמש:איתי1000, משתמש:גנדלף, משתמשת:Varda1940, משתמש:CodeGuru, משתמש:Haenel, משתמש:Robiz27, משתמש:Botend, משתמש:Noon, משתמש:Elhananha. סליחה עם פספסתי. מי-נהר - שיחה 18:47, 5 במרץ 2017 (IST)

סיכום ביניים של עמדות משתתפי הדיון

סיכום ביניים של עמדות משתתפי הדיון

בעד משתמש:עמיחי, משתמש:גילגמש, משתמש:מי-נהר, משתמש:Ovedc, משתמש:אלדד, משתמש:TMagen‏, משתמש:DGtal‏, משתמש:מרכז הרב1, משתמש:Meni yuzevich, משתמש:MathKnight, משתמש:Tmima5, משתמש:Yonathan33,משתמש:MehmetScholl, משתמש:TMagen‏, משתמש:אגסי, משתמש:ראובן מ., משתמש:Yoavd‏, משתמש:Nivkorkos, משתמש:Lostam, משתמש:Slav4, משתמש:Sokuya, משתמש:חמויישה, משתמשת:יעלי 1, משתמש:עוזי ו., משתמש:דרור, משתמשת:TZivyA, משתמש:בורה בורה, משתמש:Ofek j, משתמשת:Hanay, משתמש:תמיר קלמן2, משתמש:שיר, משתמש:01iproject09, משתמש:Wess (חז"ה), משתמש:סיגל רוה (חז"ה), משתמש:טרול רפאים (חז"ה). 32 (35)
נגד משתמש:יוניון ג'ק, משתמש:ערן, משתמש:Ldorfman, משתמש:ביקורת, משתמש:E.F Edits, משתמש:איקס איקס, משתמש:יזהר ברק (7)
עמדה לא ברורה - משתמש:Tomtom‏ , משתמש:Mr. W, משתמש:Eladti. (3)
סה"כ משתתפים - כ-45 , סה"כ בעד - 32 (35), סה"כ נגד - 7 , סה"כ עמדה לא ברורה - 3
מבקש מכל הנ"ל לתקן אם החסרתי או הוצגה עמדתם באופן שגוי. על ידי הערה בדיון האחרון למטה. מי-נהר - שיחה 01:17, 7 במרץ 2017 (IST)

דיון על סיכום הליך השחזור הנערך כעת

אין שום צורך או טעם בהצבעה כעת. על פי מדיניות ויקיפדיה בנוגע להצבעת שחזור, בהיעדר שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך ניתן לערוך הצבעת שחזור רק אם חלפה לפחות שנה מאז ההצבעה האחרונה. וזה יקרה רק בעוד למעלה מחצי שנה, ב-19 בספטמבר 2017. מתייג את Ldorfman, Lostam, ביקורת, ערן, Hanay. יוניון ג'ק - שיחה 17:47, 5 במרץ 2017 (IST)

מסכים לגמרי. פתיחת ההצבעה כעת עומדת בניגוד לנהלים ועלולה להביא לבקשות דומות בעתיד (ואז, טענות ל"הפליה" אם הן לא תתקבלנה...). יתכבדו הנלהבים לפתוח את ההצבעה כעת, להמתין מספר חודשים ונפגש שוב במקום זה. אז, אתמול בהצעה להצבעה חוזרת. Ldorfman • שיחה 18:37, 5 במרץ 2017 (IST)

הקהילה התבטאה למעלה שמה שכתבתם אינו נכון אינו מוסכם ואינו מעוגן בכללים. אנו נמצאים בשאלת הליך שחזור בגין שינוי נסיבות ועל זה מחליטה הקהילה כעת. לא ניתן לנצל המצב ללא קבלת החלטה. נתבקשנו מהקהילה לסכם הדיון ולהביע עמדות מסודרות. גם הובהר במזנון מספר פעמים שאין הדברים כפי שאתם טוענים. אציין אישית שלא אני פתחתי את הליך השחזור אבל הקהילה בחרה לעשות כן וזכותה בכך. אני מסיים אותו. תודה לכל מי שמביעים עמדתם. מבקש להפסיק מכאן ואילך ברמיזות אישיות ומזלזלות על כוונות. ולכבד את הדיון. אני בלנ"ד לא אגיב יותר. מי-נהר - שיחה 18:57, 5 במרץ 2017 (IST)

לטענה שאין שינוי מהותי בנסיבות אין שום בסיס. אף אחד לא העניק לכם זכות וטו על ההליכים כאן. עוזי ו. - שיחה 19:55, 5 במרץ 2017 (IST)

לטענה שיש שינוי מהותי בנסיבות אין שום בסיס. ;יוניון ג'ק - שיחה 22:23, 5 במרץ 2017 (IST)

אני חושב שההתעקשות של יוניון ג'ק על היצמדות לכללים יבשים, כאשר ברור לכולם שהשחזור הוא רק עניין של זמן, זה צעד קטנוני וילדותי. יחד עם זאת, כל עוד הוא מתעקש על הההצמדות לכללים, הצדק איתו. Eladti - שיחה 22:30, 5 במרץ 2017 (IST)

האם זה לא מטרת ההצבעה בדף השיחה? להחליט האם יש שינוי מהותי בנסיבות? • צִבְיָה • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ז 22:32, 5 במרץ 2017 (IST)

מסכים עם עוזי ועם צביה. המדיניות והתקדים אינם מספקים תשובה ברורה לשאלה מהו "שינוי מהותי בנסיבות" וכיצד מחליטים שחל שינוי כזה ((ואולי כדאי ללמוד ממקרים כאלה ולנסות לשנות זאת). מכיוון שכך, זה עניין שנתון לפרשנות ולשיקול דעת, ובמקרה של מחלוקת - מחלוקת בעניין הספציפי של "שינוי מהותי בנסיבות" - יש להכריע בו כפי שמכריעים בשאר מחלוקות. גם אם אתם משוכנעים שאתם צודקים ולא חל שום שינוי, אין לכם זכות לכפות את דעתכם. אפשר לטעון שזה מרוקן מתוכן את הקריטריון של "שינוי מהותי בנסיבות", אבל זה רק אומר שצריך לטעון אותו בתוכן (יחד עם עוד כמה מושגים כמו "שינוי מדיניות", "נימוק חשיבות"), ולא לקבוע באופן שרירותי מתי הוא תקף ומתי לא. ראובן מ. - שיחה 23:26, 5 במרץ 2017 (IST)

מסתבר (כפי שהיה ברור מן הרגע הראשון), שיש כאן מחלוקת. עוזי ו. - שיחה 00:18, 6 במרץ 2017 (IST)

ובמחלוקת, כמו שאמר רבי עקיבא לרבן גמליאל: הולכים "אחרי רבים להטות" [תוספתא, ברכות, ד',י"ב]. משמע - מצביעים. Tmima5 - שיחה 00:58, 6 במרץ 2017 (IST)

כבר חודש אני מחכה להצבעה. קדימה, לפתוח! בורה בורה - שיחה 02:16, 6 במרץ 2017 (IST)

מספיק עם זה כבר. לפתוח הצבעה ולגמור את הסאגה. יעלי - שיחה 09:34, 6 במרץ 2017 (IST)

במקום שיהיה "דיון על סיכום דיון" שבו בעצם פשוט חוזרים על הטיעונים נגד הצבעת שחזור, הטיעונים היו פשוט צריכים להיכנס תחת הכותרת "טיעונים נגד". כל הדיון הנוסף הזה - שלא מחדש - הוא מיותר ואינו מכבד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:06, 6 במרץ 2017 (IST)

אני חושבת שהנתונים שהובאו למעלה הם מספקים לפתוח עכשיו את ההצבעה, זה לא מקרה חד שברור ממנו אם חל שינוי מהותי בנסיבות או לא, אבל אם יש ספק, עדיף לפתוח ולסיים את הנושא הזה, אני לא רואה סיבה לעמוד במקרה זה (בלבד) על קוצו של י' בשם "עיקרון" של המתנה של שנה שלמה. עדיף שנסיים את ההצבעה הזאת ונעבור הלאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:18, 6 במרץ 2017 (IST)

אני בדעתם של חנה, של Tmima5, ושל רבים לעיל. ברור שיש כאן מחלוקת, ברור שלא הגענו לקונסנזוס, ואם יש מחלוקת, אחרי רבים להטות. יש לפתוח את ההצבעה עכשיו, ולא לגרור את העניין. אלדד • שיחה 10:46, 6 במרץ 2017 (IST)

כמו חנה, Tmima5, אלדד, יש לפתוח את ההצבעה מיד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:20, 6 במרץ 2017 (IST)

כמו הארבעה לעיל, בעד פתיחת ההצבעה. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 13:51, 6 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, ומי בדיוק קבע שאם יש ספק אז עדיף לקיים הצבעה כבר עכשיו? ואולי, במקרה שיש ספק, הדבר הראוי יותר לעשות הוא דווקא לכבד את ההצבעה האחרונה (שנערכה רק לפני פחות מחצי שנה), ולהמתין בסבלנות עוד כמה חודשים? יוניון ג'ק - שיחה 15:53, 6 במרץ 2017 (IST)

בירוקרטים‏‏‏, נא לחתוך את הדיון האינסופי הזה. יש למעלה מ-30 תומכים בקדם הצבעה. להזכירכם, לא מדובר בהצבעת שחזור אלא פרשנות על הכללים שלנו, שזה בתחום הסמכות שלכם, ולאור הרוב המובהק יש מקום לקיים הצבעה זו מיידית. בנימה אישית, נראה לי שכל תרגילי ההשהייה נובעים מההכרה שתהיה כאן מפלה ברורה למבקשים לעכב. אם היו הוגנים, היו מוותרים מראש - כמתבקש. בורה בורה - שיחה 16:08, 6 במרץ 2017 (IST)

גם אתה צודק לחלוטין. הפתרון הפורמלי המתבקש, כפי שציין עוזי יותר מפעם אחת, הוא: 1. לערוך הצבעת מחלוקת לגבי שאלת השינוי בנסיבות; 2. בהתאם לתוצאות הצבעת המחלוקת, לערוך הצבעת שחזור, או לחלופין להמתין על לחלוף פרק הזמן המינימלי הנדרש לקיומה. מבחינה מעשית המהלך הזה די הזוי, אבל כל עוד שני הצדדים מתעקשים אני לא רואה לו חלופה במסגרת הכללים; מה שאולי מצדיק את הפתרון ה"טרנסצנדנטי" שהציע בורה בורה מעליי... ראובן מ. - שיחה 16:35, 6 במרץ 2017 (IST)

הוא לא הזוי בכלל, כיון שכרגע יש לקונה בכללים, וההצבעה הראשונה לא תהיה רק לצורך הדיון הזה, אלא להגדרת "שינוי נסיבות" מכאן ולהבא. יזהר ברק • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 16:49, 6 במרץ 2017 (IST)

אני חד משמעית בעד פתיחת ההצבעה מחדש. מודבר ברוב גדול לתומכים בפתיחת ההצבעה מחדש ולכן הצד שהולך לספוג תבוסה לפי מה שמסתמן מנסה לעכב את מפלתו ובעד מה? בעד זמן של המתנה. המתנה! מה תתרום להם ההמתנה הזו? מוטב לסיים את הסאגה עכשיו מאשר להמשיך ולהיסחב עם הנושא הזה עוד הרבה זמן. מה שיפה בוויקיפדיה הוא היכולת לשנות ולהתגמש בנסיבות מסוימות. זוהי דעתי. תמיר ~ דברו איתי! ~חברים של כולם בעולם 17:10, 6 במרץ 2017 (IST)

השיח הדמגוגי הזה מיותר. אף אחד לא מפחד להפסיד ולא מנסה למשוך זמן. הדיון כאן הוא על הפרשנות הנכונה לכללי ויקיפדיה, שלא מאפשרים הצבעה חוזרת ללא שינוי נסיבות, בשנה העוקבת להצבעה הראשונה. יזהר ברק • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 17:17, 6 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ניתן לבזבז את זמנה של הקהילה על שינוי הנהלים בפרלמנט. שיר § שיח § 17:26, 6 במרץ 2017 (IST)

שתי הערות טכניות:

1. אני לא בטוח שרשימת התומכים מצביעה על סיכויי הניצחון. לפחות אני לא בעל זכות הצבעה ואני חושד שיש לא מעט אחרים
2. הסיבה למה אין כללים יותר מפורטים לגבי הצבעת שחזור היא פשוטה - לא היו כמעט דיונים והכללים פחות או יותר הומצאו על ידי (ואושרו בשתיקה על ידי הקהילה). השאלה מה הייתה הכוונה ב"שינוי משמעותי" היא שאלה על ריק - הניסוח מעורפל מכיוון שלא היה לי מושג ואף אחד לא הוטרד מספיק בשביל להציע ניסוח אחר. טרול רפאים - שיחה 18:37, 6 במרץ 2017 (IST)

ניסוח כזה (שהוא אכן מעורפל כהוגן) לא היה צריך להתקבע כהחלטת פרלמנט. עוזי ו. - שיחה 22:57, 6 במרץ 2017 (IST)

למיטב ידיעתי לא הייתה הצבעה כזאת, ולכן בוודאי שההתייחסות לעקרונות המקודשים במקרה הזה חסרת היגיון. אני לא נעול על הנוסח אבל תמוה בעיני שהתוננים לא מציעים אחר.טרול רפאים - שיחה 20:28, 9 במרץ 2017 (IST)

אדרבא, שתתקיים הצבעה ונדע בברור, לא בהשערות. בורה בורה - שיחה 18:41, 6 במרץ 2017 (IST)

דבריך ממחישים את הנכתב בקטע הבא. כל התקשורת והציבור לא מאמינים למה שקורה כאן, ובירוקרטי ויקיפדיה ספונים בהיכלי השן שלהם. מיראני - שיחה 18:45, 6 במרץ 2017 (IST)

קיום ההצבעה כעת מנוגד למדיניות ויקיפדיה. אני בעד שינוי המדיניות הקיימת, אך הדרך לעשות זאת היא לא בדף שיחה זה, אלא במזנון/פרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 01:50, 7 במרץ 2017 (IST)

ויקיפדיה במבחן

העתקה מדברים בדף מיזם "ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:בנימין בצרי": הדוגמא של 'שיחה:דפנה מאיר', שכמה 'חברי קהילה', תל אביבים במוצאם או באופיים, בכל מיני טריקים תקנוניים מנעו ומונעים עדיין בטיפשותם את הערך אודותיה, והפכו את ויקיפדיה ללעג וקלס, מול כל הציבור ברובו שהתבטא באינטרנט שמחה על כך. והפניה למשתמש:קובץ על יד עם כל ההפניות החיצוניות שם. נראה שויקיפדיה עומדת במבחן שמצריך ניעור וחידוש. מיראני - שיחה 18:24, 6 במרץ 2017 (IST)

זה שאני או אחרים גרים בתל-אביב בגלל שסבא שלנו גר בה, אינה מתירה לך לעבור ברגל גסה על כללי ההתנהגות בקהילה, ולהשתלח בקבוצה או ביחידים. בכלל, צורת דיבור כזו במקום ציבורי מזיקה יותר מעישון. "כל הציבור ברובו שהתבטא באינטרנט" הוא לא רוב הציבור החי בעולם האמיתי, ובדרך כלל אנשים מן היישוב מצפים שמי שכותבים את האנציקלופדיה ידעו להבחין בין ערך אנציקלופדי לערך לא-אנציקלופדי. אנא כבד את הדיון ונסה לתרום לו באמצעות ראיות לכך שחל שינוי מהותי בנסיבות, שלפיו גם מי שסברו בשעת ההצבעה שהנושא לא אנציקלופדי, עלולים לשנות את דעתם. ביקורת - שיחה 23:32, 6 במרץ 2017 (IST)

28 אנשים שהחליטו על כך אינם מדגם מייצג לשום דבר, בכל הכתבות שעסקו בנושא נשמעה דעת רוב הציבור נגד המהלך והאחזות בקרנות המזבח של תקנונים כאלה ואחרים אינם משנים דבר מהמציאות, שאם היה מדובר במשוררת תל אביבית מיד היא היתה מקבלת ערך. מיראני - שיחה 23:39, 6 במרץ 2017 (IST)

אתה מדבר כזב, הנובע מחוסר התמצאות במרחב הויקיפדי, נערכים כאן על ימין ועל שמאל הצבעות מחיקה על ערכי אישים מכל גווני החברה. והקלישאה המיותרת של תל אביבי/חילוני/שמאלני, לא מצחיקה אף אחד. אז במטותא ממך, לא. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 23:44, 6 במרץ 2017 (IST)

כעשרה אישים שהועמדו למחיקה החודש האחרון, חלקם נמחקו אפילו בלי הצבעה היו רבנים או מהמגזר הדתי.אז במטותא ממך. מיראני - שיחה 23:50, 6 במרץ 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: משוררת תל-אביבית היא גם משוררת מלבד היותה תל-אביבית, לכן יש סיבה שבשלה ייתכן שיש לה חשיבות אנציקלופדית. הדימוי לא נכון. אני חוזר ואומר: אין דעה של רוב הציבור, בשביל להשיג דעה כזו צריך מדגם מייצג ולא רק את אלה שעסקו בנושא הזה בפייסבוק, שזה בדרך כלל אלה שחושבים שהנושא חשוב. ביקורת - שיחה 23:46, 6 במרץ 2017 (IST)

זו דעתך, ואילו כ20 כתבות המובאות בפתח הדף יש דעות אחרות, ובודאי שמי שעסק בנושא הוא בעד, כי מי שלא בעד אין לומה לעסוק בערך שירד. וזה מוכיח את ההתנשאות והניתוק של כותבי ויקיפדיה מהקוראים. מיראני - שיחה 23:55, 6 במרץ 2017 (IST)

תקרא את מה שכתבת ותנסה להסביר למה "זה מוכיח"? אם ודאי שרק מי שבעד עסק בנושא, זה אומר שכל 5,700,000 לפחות האזרחים שלא עסקו בנושא, לא באתריהם ולא בפייסבוקיהם, ואפילו שומו שמים לא בשיחת התה שלהם, הם "לא בעד"? אז מי הם המתנשאים והמתנתקים? אולי מי שחושב שכמה עשרות אנשים עם מוטיבציה גבוהה, הם "רוב הציבור"? ביקורת - שיחה 00:03, 7 במרץ 2017 (IST)

ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:20, 7 במרץ 2017 (IST)

מי שלא עסק בנושא לא מוכיח כלום, רק מי שעסק.

ואם מייסדי ויקיפדיה אומרים שהעובדה שרוב העורכים הם גברים משפיעה על התוכן, כך עובדת התפלגות המגזרית של העורכים והכותבים משפיעה על התוכן, וזו הראיה. מיראני - שיחה 00:28, 7 במרץ 2017 (IST)

מעניין. מעולם עד כה לא הואשמתי ב"תל אביביות". הצבעתי בעד המחיקה, למרות שאני דתי, ימני ואף מתנחל לשעבר. אולי העולם יותר מורכב שהצורה בה אתה מסתכל עליו. יזהר ברק • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 20:58, 7 במרץ 2017 (IST)

ואילו אני תל-אביבית (בערך), חילונית, ואני בעד שחזור הערך. איך שהעולם בלתי צפוי Tmima5 - שיחה 21:48, 7 במרץ 2017 (IST)

שששש... אל תהרסו לו את התיאוריה. • צִבְיָה • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז 21:55, 7 במרץ 2017 (IST)

תמיד יש יוצאים מהכלל, כמו מאיר שליו, למשל, בכתבה למעלה, שהוא מגחך על המחיקה. אך המניעים של רוב המתנגדים והתומכים זה כנ"ל מיראני - שיחה 02:19, 8 במרץ 2017 (IST)

ספר לנו מה עוד אתה יודע. אולי זה יעבור חשיבות ונכתוב על זה ערך. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז 02:25, 8 במרץ 2017 (IST)

צאי מהביצה של חשיבות מנופחת אולי זה גם יהיה מובן, עייני היטב בכל הקישורים של דף משתמש קובץ על יד ותביני מה מדובר. דוגמא טריה מהיום, למישהו לא היו נוחות עובדות וציטוטים מילה במילה ממה שפרסמ ו הקונסטרבטיבים עצמם מדברים שהוספתי בערך על הקונסרבטיבים, ובתואנות שונות ומשונות של תקנונים והמצאות מנסה למנוע את הפרסום. מיראני - שיחה 02:38, 8 במרץ 2017 (IST)

עיינתי היטב בכל הקישורים שהביא ידידינו קובץ על יד, ואני מסכים עם רבים מהדברים שנאמרו שם, כמו"כ אני חרדי ירושלמי וכו'. אבל בד בבד אני לא מסכים איתך בשום מילה. אני עוקב באופן רציף אחר תבניות החשיבות, והצבעות המחיקה, ועדיין לא ראיתי שמץ של הטיה אנטי דתית. מלבד העובדה שזה פשוט לא נכון, זה נשמע ילדותי להפליא, אתה נתפס לאיזה מקרה ועורם עליו ערימות של דמגוגיה, בזעקות חמס של אכלו לי שתו לי, לקרוא את גבב ההתבכיינות הזאת זה מביך. ובתור אחד שהצביע 'להשאיר' ברבים מהמקרים האמורים, אני לא רואה איך דבריך מסייעים בנידון לעת עתה זה נראה שהדבר גורם לתוצאה הפוכה. בנוסף לכל אלה אתה מפזר האשמות לכל עבר בצורה פוגענית וחסרת אחריות, כתבת נגד הבירוקרטים, ובכן אחד מהבירוקרטים הוא ביקורת, שממש במקרה הוא מכותבי הערך על הרב שלמה ברויאר, ערך שעומד להצבעת מחיקה, (ולפי הנראה כרגע הערך ישרוד בשל דעתו המנומקת של ביקורת שהובאה בדיון), כנס לדפי המשתמש של מרבית האנשים פה בדיון ושים לב שרבים מהמתווכחים איתך הם דתים/חרדים, כנראה לא מדובר כאן בענין של הטיה כזאת או אחרת אלא פשוט מאוד בהבדל בין אנשים שמכירים את העובדות, לבין אלו שלא, בין אלו שמעוניינים בקהילה שיתופית תוכ"ד קבלת החלטות באופן דמוקרטי, לבין אלו שמעוניים בכפיית דעתם הפרטית באופן כוחני. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 07:42, 8 במרץ 2017 (IST)

מרבית הביטויים שהשתמשת בהם מתאימים להצבעות של תכניות ראלייטי, קהילה שיתופית והחלטות דמוקרטיות, במקום להגיע לבירור אמיתי בכל עניין. לא מדובר כאן על חיים משותפים בקומונה, אלא על נסיון לשלוט במידע מתוך סיבות של חוסר ידיעה או סתם אינטרס צדדי. ודוגמא לחוסר הידע,בהצבעה שהזכרת כותב אחד המצביעים אולי צריך שמישהו יברר מה מעמדו ומקומו? אם לא בררת איך אתה מצביע? באילה כלים אתה משתמש בבואך להצביע על דברים שאינך מכיר? והדברים נכתבים קטגורית, למרות שלפעמים ימצא פה ושם מישהו הגון עם מח בקדקודו, זה לא סותר.

והראיה הגדולה ממה שנכתב על העובדה שרוב העורכים הם גברים. "שיעור הנשים שעורכות בוויקיפדיה, בקנה מידה גלובלי, הוא בין 8.5% - 16%. בוויקיפדיה העברית, על פי סקר מ-2015, שיעור הנשים עומד על 19.9% אחוז. הספרות המחקרית מצביעה על כך שפער מגדרי דמוגרפי זה מוביל להטיה מגדרית (פער מגדרי תוכני) משמעותית שבאה לידי ביטוי בסיקור לקוי של נושאים שונים, בתיאור מוטה של המידע הקיים ובחוסר במגוון אפיסטמי הגורם להחלטות מדיניות אנדרוצנטריות (Androcentrism), בסוגיות העוסקות בנייטרליות ובחשיבות אנציקלופדית, שמובילות להיעדרו של ידע". ועוד משם. "הספרות המחקרית, שבוחנת את הפערים בוויקיפדיה, מצביעה גם על הטיה אירופוצנטרית והטיה גזעית (Racial bias on Wikipedia) (לפיהן, קיימת בוויקיפדיה עדיפות לפרספקטיבה ולתחומי העניין של האדם הלבן המערבי)". וכן "מייסד ויקיפדיה, ג'ימי ויילס, טוען כי ההגמוניה הגברית בוויקיפדיה מובילה להטיה מגדרית". "מנכ"לית קרן ויקימדיה העולמית (2014-2007), סו גרדנר, טוענת כי על אף שוויקיפדיה שואפת להציג את מכלול הידע האנושי, היא למעשה מציגה את מכלול הידע הגברי". פשוט שנה את המילים והכנס כאן, מה גם שכאן נשמע גם ביקורת מהצד הפמיניסטי. למרות שיש בירוקרטיות נשים ונשים שהצביעו נגד וגברים שהצביעו בעד.מיראני - שיחה 08:36, 8 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם תיפתח הצבעת שחזור, אני אצביע בעד שחזור הערך. – אסף (Sokuya)^שיחה 01:11, 11 במרץ 2017 (IST)

שבירה/הבהרה

לאור עמדת רוב מנין ורוב בנין של משתתפי הקהילה בדיון והפצרותיהם, ולפי אופי ההשתתפות של הצד המתנגד במצב הקיים. הריני כותב בשם קודמיי, רוב רובם של המשתתפים, שהיה ולא יהיה שינוי (מהותי) בדיון סיכום זה עד סוף שני הבא, תיפתח הצבעת שחזור בתקן שינוי נסיבות בהצבעה. המתנגדים לכך רשאים לפתוח כבר כעת הצבעת מחלוקת נגד פעולה זו. או להתנגד לשחזור בגוף הצבעת השחזור. מי שטרם הביע עמדתו בנושא מוזמן לעשות זאת. השגות מהותיות על המצב והכללים ניתן לנהל במזנון וכן הלאה. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 02:05, 7 במרץ 2017 (IST)

פתיחת ההצבעה

• נפתחה כעת הצבעה על שחזור ב-ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:דפנה מאיר. מי-נהר - שיחה 12:47, 14 במרץ 2017 (IST)

תיוג המשתתפים בדיונים

הועבר מדף ההצבעה כי לא עבד שם.

רשימת תיוג משתתפים בדיונים חלק א

משתמש:Atbannett, משתמש:יוניון ג'ק, משתמש:בורה בורה, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Ovedc, משתמשת:TMagen, משתמש:Eldad, משתמש:Tomtom, משתמש:DGtal, משתמש:01iproject09, משתמש:מרכז הרב1, משתמש:MathKnight, משתמש:MehmetScholl, משתמש:Yonathan33, משתמשת:Tmima5, משתמש:XX-59-40, משתמש:Ofek7, משתמשת:סיגל רוה, משתמש:ראובן מ., משתמש:האלקושי, משתמש:Nivkorkos, משתמש:Slav4, משתמש:Eman, משתמש:Yuri, משתמש:Ldorfman, משתמש:Sokuya, משתמש:ערן, משתמש:חמויישה, משתמש:אגסי מי-נהר - שיחה 16:47, 14 במרץ 2017 (IST) , משתמש:יזהרברק, משתמש:E.F Edits, משתמש:Yoavd, משתמשת:יעלי 1, משתמש:Mr. W, משתמש:עוזי ו., משתמש:Deror avi, משתמש:טרול רפאים, משתמש:Wess, משתמש:אבנר, משתמש:YoavR, משתמש:Ranbar, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:מנחם.אל, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:שפ2000, משתמש:חיים 7, משתמשת:TZivyA, משתמש:Liadmalone, משתמש:Dvh, משתמש:BDaniel, משתמש:נחי, משתמש:אריה ענבר, משתמש:דוידוד, משתמש:Danny-w, משתמשת:Daryag, משתמש:אמיר מלכי-אור, משתמש:ALPR, משתמש:Uziel302, משתמש:Biegel, משתמש:AddMore-III, משתמש:Shannen, משתמש:דוד שי, משתמשת:BlueHorizon. סליחה עם פספסתי. מי-נהר - שיחה 16:47, 14 במרץ 2017 (IST)

רשימת תיוג משתתפים בדיונים חלק ב

משתמש:שמזן, משתמש:BAswim, משתמש:שושושושון, משתמש:Lirdon, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:GuySh, משתמש:Borochov edit, משתמש:Guycn2, משתמש:מיכאל משיכון בבלי, משתמשת:Danalif, משתמש:Motyshif, משתמשת:Danveg, משתמש:י.כצמן, משתמש:אריאל מואטי, משתמשת:Sharon Geva, משתמש:עמית אבידן, משתמש:1Or, משתמשת:FeministWriter, משתמש:איתי1000, משתמש:גנדלף, משתמשת:Varda1940, משתמש:CodeGuru, משתמש:Haenel, משתמש:מיראני, משתמש:Robiz27, משתמש:Botend, משתמש:Noon, משתמש:Elhananha, משתמש:Eladti, משתמש:דרור,משתמש:Ofek j, משתמש:ביקורת, משתמשת:Hanay, משתמש:Lostam, משתמש:תמיר קלמן2, משתמש:שיר, משתמש:Wess משתמש:איקס איקס. סליחה עם פספסתי. מי-נהר - שיחה 13:46, 14 במרץ 2017 (IST)

משום מה, לא הגיעה אליי התראה על התיוג... תודה בכל אופן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:15, 14 במרץ 2017 (IST)

תודה

תודה לכל מי שעמל על הכתיבה, השיפור וההרחבה. בעוד שבעבר חשבתי שאין חשיבות אנציקלופדית, הערך הנוכחי מבהיר יפה (ועצוב) חשיבות בזכרון הציבורי. יהי זכרה ברוך. אבנר - שיחה 13:26, 14 במרץ 2017 (IST)

תודה ונקווה שבכך הסתיימה הסאגה הארוכה והמיותרת. אגסי - שיחה 12:16, 21 במרץ 2017 (IST)

תודה למי נהר על עבודתו. הערך מצויין כעת יעלי - שיחה 14:00, 21 במרץ 2017 (IST)

תודה לקהילה מכל הצדדים שהתנהלו בצורה מכובדת תורמת ועניינית. ותודה גם לתקשורת שלמדה לכבד את ההליך השיתופי והדמוקרטי ועמדה בצד מבלי להתערב בו כל הוא הוא מתנהל. מי-נהר - שיחה 14:57, 21 במרץ 2017 (IST)

אכן הערך מעולה, לאחר כל הוויכוחים יצא משהו טוב guzsbhtk - שיחה 14:24, 21 במרץ 2017 (IST)

מצטרף לתודות, וכמובן רוצה להוסיף תודה לקהילה על הצבעה שהתנהלה באופן ראוי, וכך גם החלטותיה ראויות. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 15:57, 21 במרץ 2017 (IST)

ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:דפנה מאיר העברה מהמזנון

מבקש לפסול ולבטל את ההצבעה הנ"ל, שכן היא נפתחה בניגוד למדיניות ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 22:13, 14 במרץ 2017 (IST)

לדעתי אתה מתעקש לשווא בנושא. בדיון היה רוב לפתיחת ההצבעה וניתן לראות לאן הרוח נושבת. אני לא רואה נזק בשחזור הערך, מאחר שמדובר במקרה חריג, ואין כאן סכנה של יצירת תקדים או מדרון חלקלק. אם ברצונך לדון בנהלי "מה נחשב לשינוי בנסיבות" אני מציע שתנהל אותו באופן עקרוני ובמנותק מהערך הזה (ובפרט: המסקנות שלו לא יחולו רטרואקטיבית או על ההצבעה הנוכחית). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:09, 14 במרץ 2017 (IST)

את הדיון על הנהלים היה צריך לפתוח לפני פתיחת ההצבעה הזו, לא אחרי. ואם מחליטים באופן שרירותי מתי כן לפעול על פי נהלים ומתי לא, אינני רואה כל טעם או צורך לנהל דיון כלשהוא. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 15 במרץ 2017 (IST)

מלכתחילה לא היה נכון למחוק את הערך, כאשר רבים תמכו בהשארת הערך. כעת כבר 27 הצביעו בעד לשחזר. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור בטענות פרוצדורליות שכבר נטחנו. הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזו שגרמה נזק לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 01:45, 15 במרץ 2017 (IST)

סליחה על חוסר ההבנה, אבל מה הבעיה בהצבעה זו? בברכה, יונתן - שיחה 01:54, 15 במרץ 2017 (IST)

Yonathan33, למיטב ידיעתי והבנתי, בויקיפדיה קיים דף מדיניות אחד ויחיד העוסק בפתיחת הצבעת שחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ומדיניות זו, שנקבעה בהצבעה של הפרלמנט, מתוארת כאן. על פי מדיניות זו, ניתן לפתוח הצבעת שחזור רק אם חלפה לפחות שנה מאז ההצבעה האחרונה בעניין הערך, בעוד הערך העומד כעת להצבעת שחזור הועמד להצבעה בפעם האחרונה לפני חצי שנה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 18:08, 16 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק, אתה נלחם בטחנות רוח. דוד שי - שיחה 06:40, 15 במרץ 2017 (IST)

רוב המתנגדים עד עכשיו מתנגדים מטעמי ביורוקרטיה (לא עברה שנה וכדומה) ולא מטעמי חשיבות. פעם העולם היה הפוך, הביורוקרטיה תמכה בחשיבות עכשיו החשיבות נקבעת לפי הביורוקרטיה. בכל מקרה, אין טעם להמשיך לבזבז את משאבי הזמן של הקהילה על דיונים שלא יוכרעו לשום צד. עדיף לקיים את הדיון ולסיים את הסאגה הנוכחית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 15 במרץ 2017 (IST)

יונה בנדלאק, יש לי די והותר טיעונים נגדיים לכל ה"טיעונים" שהועלו מצד המתנגדים לפעול על פי מדיניות ויקיפדיה, וגם טיעונים אחרים. אך אינני מוצא כל טעם לטעון אותם, מאחר ומי שמחליט להפר את המדיניות - בוודאי שאיננו מעוניין לשמוע את טענותיי. יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 15 במרץ 2017 (IST)

[[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק] מראה אנא העתק תגובתך בדיוק ושים חתימתי בסופה תודה. מי-נהר - שיחה 21:41, 15 במרץ 2017 (IST)

מסכים עם דוד שי, יונה ב. ומי-נהר (דבריו מ-16:22, 15 במרץ 2017). עורך-בורוכוב - שיחה 16:29, 15 במרץ 2017 (IST)

פורמלית, יוניון צודק. נקבעה מדיניות שלפיה לא מצביעים לפני חלוף שנה אלא אם השתנו הנסיבות, ולא היתה הסכמה על קיומו של שינוי כזה. היה צריך לפתור את המחלוקת בהצבעה כמעט מיד. במקום זה נתנו למתנגדים לעכב את התהליך לחינם, וכעת מצביעים על הדבר הלא נכון. עוזי ו. - שיחה 14:38, 15 במרץ 2017 (IST)

עוזי ו., אני בעד שתתקיים הצבעה. אבל בפרלמנט. מאחר ומדובר בחריגה מהמדיניות שנקבעה בפרלמנט, ולכן זה המקום היחיד שניתן בו להחליט אחרת (אלא אם כן מחליטים להפר את המדיניות, וכנראה שכך הוחלט לעשות). יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 15 במרץ 2017 (IST)

בפרלמנט צריך להצביע על שינוי מדיניות. אף אחד לא הציע שינוי כזה. במקרה זה מדובר בהצבעת מחלוקת, וכבר הצעתי שהיא תשולב (כלומר היתה צריכה להיות משולבת) בהצבעת השחזור. עוזי ו. - שיחה 21:44, 15 במרץ 2017 (IST)

עוזי ו., זה לא נכון שאף אחד לא הציע שינוי כזה, כי אני הצעתי שינוי כזה. ויותר מפעם אחת. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 15 במרץ 2017 (IST)

בזה יוניון ג'ק צודק הוא אכן עשה זאת בדבקותו ומסירותו לנהלים ברורים לתפעול, אם כי בענין זה רק בצורה מאד ראשונית. וזה עוד דוגמא וראיה לכך שהטענה על הפרת נהלים איננה במקומה. מי-נהר - שיחה 21:57, 15 במרץ 2017 (IST)

אתה יכול לקדם אותו ולהביא אותו לפרלמנט. ההצבעה הנוכחית לא צריכה להפריע לך. עוזי ו. - שיחה 21:49, 15 במרץ 2017 (IST)

עוזי ו., ניסיתי לעשות זאת עוד לפני פתיחת ההצבעה הנוכחית, אבל לא הספקתי ואצה-רצה דרכם של אחדים לפתוח בהצבעה זו, על אף אי-חוקיותה. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 15 במרץ 2017 (IST)

לא ניתן לקשור בין דיונים ארוכי טווח שאולי יתקיימו ואולי לא יתקיימו אודות הנושא. כאשר כבר ויקפדים שונים פתחו בזכות את הנושא והתקדמו במסגרת המציאות הקיימת. המיזם לא מוקפא עד לכללי הפעלה מושלמים. וכולנו בוגרים מספיק כדי להתמודד עם מצבי היעדר בהירות כקהילה. במיוחד כאשר מספר פעמים הבהירו ויקיפדים שהינם גם מפעילים שממש לא חשוב להם להתעסק בנושא זה. ושלא לקחו את הענין ברצינות כלל. ממילא הטענה אצו רצו בהקשר הנוכחי אינה הולמת. מי-נהר - שיחה 22:05, 15 במרץ 2017 (IST)

עלי להגיב "לטובת הפרוטוקול". הטענה שיוניון צודק פורמלית מבוססת גם היא על פרשנות אישית של ניהול המצב שרבים חלוקים אודות הנוהל איך לפעול במהלכו. אך גם לפי פרשנות זו סיעת המתנגדים לא פעלו כשורה גם לפי דברי עוזי ובוודאי שהתנהגו באופן בלתי חברי ובלתי קהילתי.

יש לדייק ולציין שהתקיים דיון רב משתתפים של עשרות ויקיפדים שהביעו עמדתם מה צריך לעשות ולמה. כאשר קיומו של דיון זה היה ידוע לכל הפחות במזנון במשך זמן רב. זה אמנם לא הליך של שבוע מחלוקת בהכרזה, אבל זה בהחלט אחד מהכלים של קבלת החלטות בניגוד לפעולה חד צדדית של ויקיפד. המתנגדים המעטים (כ-30 אחוז), לא היו הגונים לכבד את המחלוקת וללכת לבירורה כקהילה מתוך הכרה עובדתית שדעתם האישית על המדיניות איננה מעוגנת ומוסכמת, אלא המשיכו לחזור על דעתם שכבודה במקומה מונח לא יותר מדעתם של חבריהם הרבים מהם אודות המדיניות והנובע ממנה. זאת בשעה שעיני כל הציבור נשואות אלינו לראות מה אנו עושים כאן וכיצד. מבוכה לקהילה שהיא לכשלעצמה הייתה צריכה סיום מסודר ומכובד.

הצבעה הנוכחית נפתחה מתוך קשב וכבוד לעמדותיהם של כל משתתפי הדיון אשר בין היתר עמדו על כך שאין צורך ואין מקום לקיום שתי הצבעות ואף על פי כן ניתנה למתנגדים האפשרות הן לשכנע והן לפתוח הצבעה בכדי לקבל הכרעה על סוגיית המחלוקת. זאת בשעה שעמדה לצד הרוב גם פרשנותם שלהם על המדיניות הכתובה.

ריבוי משתתפי ההצבעה של ויקפדים וותיקים ומוערכים תוך יום מעיד על היותה ראויה ועל היותה על דעת הקהילה ועל פי רצונה, ובוודאי שאם לא היתה כדין באופן חלוט היא הייתה ננעלת על ידי מפעיל וכיו"ב. ניסיון להציגה כמחטף או כניצול מצב על מנת לעשות סיבוב חוזר הינו לא הוגן וכמוהו כמו הטחת בוץ בפרצופם של כל משתתפי הדיונים המקדימים והמצביעים אשר לדידם מתקיימת הצבעת שחזור מוקדמת בשל שינוי נסיבות כדין. ומאחר שהצד המתנגד לא יכול שלא להיות מודע לעמדות כה רבות בצד השני של המחלוקת ולהתעלם מהם מבלי לחתור לקבלת הסכמה מסודרת בהליך קהילתי, לכן אין כאן הדדיות בטענה הפכית. מי-נהר - שיחה 16:22, 15 במרץ 2017 (IST)

אמן לדברי מי-נהר. בורה בורה - שיחה 18:56, 15 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה בנדלאק, Lostam, אגסי, Lionster, ביקורת, Ldorfman, גארפילד, יזהרברק, האם ההצבעה שנפתחה היא הצבעת מחלוקת או הצבעת שיחזור? האם הרוב הדרוש הוא 60%? 55%? 50%? אפילו זה לא ברור. אם זו הצבעת שיחזור, האם יש צורך ברוב של 60%? (הרי יש גם צורך בהמתנה שנה מההצבעה הקודמת, ועל כך החליט מי שהחליט לוותר, אז מדוע בעצם יש צורך ברוב של 60% ולא די ברוב רגיל?). ואם זו לא הצבעת שיחזור, האם זו הצבעת מחלוקת? אם כן, יש לאפשר 72 שעות לצד השני להציג את טיעוניו טרם פתיחת ההצבעה, והדבר לא נעשה. יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 15 במרץ 2017 (IST)

השאלה הזו בהחלט צריכה להתברר (רק בשל שגם בה שוררת מבוכה ובלבול כי אנשים התרגלו לחשוב שיש רק מודל הצבעת שחזור אחת למרות שבכל מקום שמתייחס לנושא מובהר שיש הבדלים בין הצבעת שחזור חוזרת ללא עילה, לבין התבעת שחזור מוקדמת בשל שינוי נסיבות). וחבל שגם את זה לא ביררו קודם. ברם קשה להתדיין עם מי שחוזר על ניסוח לא מכבד שלא מכיר בעמדות אחרות ומבטל קיומם של עמיתיו משל היה מדבר עם עצמו בלבד. כאשר יש להעניק לך מראה בכל פעם שאתה כותב על אחרים שהם מפרים מדיניות. מי-נהר - שיחה 21:28, 15 במרץ 2017 (IST)

לגופו של ענין כפי שהובהר ונכתב מפורשות לעיני כל המשתתפים לפני ובמהלך ההליך. זוהי הצבעת שחזור מוקדמת בשל שינוי נסיבות מהותי. את השאלה האם יש או אין כאן שינוי נסיבות מהותי בחרתם שלא לברר. כפי שהוצע לפנים משורת הדין בהצבעת מחלוקת. ולכן זה נגמר לפי עמדת עשרות משתתפים שקבעו שיש לפתוח כעת הצבעת שחזור מוקדמת בגין שינוי נסיבות. לכן בהצבעה זו לא חיכו 72 שעות מרגע פתיחתה ועוד ואין אפשרות להוסיף אפשרויות להצבעה אלא רק השאלה אם כן או לא לשחזר. וטוב היה ויהיה אם שאלת האחוזים הייתה מתבררת כמה שיותר מוקדם. למנוע המשך דיונים אחר כך. מי-נהר - שיחה 21:38, 15 במרץ 2017 (IST)

אני מפרש את דבריך כטענה שמכיוון שהסתמן רוב משמעותי התומך בטענת שינוי הנסיבות, החלטת לוותר על הצבעה בנושא זה ולפתוח הצבעת שחזור. זו עמדה לגיטימית (אם כי היה פשוט יותר לקיים הצבעה אחת משולבת). מכיוון שההצבעה כבר בעיצומה, אני מציע להכיר בכך שהרוב הדרוש הוא 60%, ולהניח שזה יאפשר לכל הצדדים לעכל את תוצאותיה. עוזי ו. - שיחה 21:44, 15 במרץ 2017 (IST)

אין כזה דבר "הצבעת שיחזור מוקדמת". ואם יש שינוי נסיבות מהותי - ניתן לשחזר את הערך מיידית, גם ללא הצבעה. ועם כל הכבוד לכל עשרות המשתתפים בדיונים של דף השיחה של הערך המחוק - אין בסמכותם לקבל החלטה המפירה את המדיניות שנקבעה בפרלמט. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 15 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק מה שכתבת שאין דבר כזה הצבעת שחזור מוקדמת איננו נכון. וגם מה שכתבת שאם יש שינוי נסיבות מהותי שניתן לשחזר תמיד את הערך ללא הצבעה איננו נכון. ממילא סיפא של דבריך איננה רלוונטית. עכשיו אחרי שאמרת את מה שאמרת בפעם ה-100 בערך בבקשה תפסיק לחזור על כך. הבננו שזה מה שאתה מבין. אף אחד לא רוצה שאגיב אחריך כמו תוכי מספר 2 כדי לוודא שלא יצטטו אותך באיזה כתבה בתקשורת, משל מה שאמרת יש לו על מה להתבסס. או לכל הפחות איננו שנוי במחלוקת משמעותית. מי-נהר - שיחה 23:17, 15 במרץ 2017 (IST)

נכבדי עוזי ו., אני לא ויתרתי על דבר. כגון כמה הצבעות יהיו, וגם לא אני החלטתי דבר. מה שבהחלט הובהר זה שיש לסיים ולסגור את הנושא ושרק הצבעה יכולה לעשות זאת בצורה הוגנת. היה מסיים את כל הענין מישהו אחר על דעת הקהילה בכל דרך שהיא שיבורך.

מה שכתבת על אפשרות לקיים הצבעה משולבת , ככל שאני מבין זה איננו נכון. הדבר לא אפשרי לא מעשית ולא ע"פ כמה וכמה כללים. מה עוד שגם להצבעה משולבת יש שלל פנים. כתבתי כמה הסברים על כך בשיחה אחרת בהשתתפותך.

מה שכתבת על 60 אחוז מתפרש או יתפרש כקביעת כלל שגוי שרבים התרגלו אליו בהכירם את הפרקטיקה השניה בלבד. בשעה שהינך יודע היטב שבמצב כזה לא היו כותבים בכל מקום הסתייגות אלא מציגים כלל אחיד לכל הצבעת שחזור. דבר זה נוח מאד בירוקרטית אבל לא הולם את הסוגיה מהותית מצד התמונה המלאה של הליכי ברירת מידע במיזם.

אילו היית אומר הכרעת רוב היה אפשר לומר ניחא בשל קיומה של המחלוקת ובשל שלימות הקהילה אבל הצעתך אינה מביאה שקט ושלום לא במיזם ולא כלפי חוץ אם הציבור יצטרך לתמוה איל למשל 58.9 אחוז שהינם פי שתיים מהמצביעים בהצבעה הקודמת לא יכולים לאשר חשיבות של מידע בויקיפדיה.

כל הנ"ל ע"פ ענ"ד, ולוואי מישהו אחר היה מנהל את מה שהתקיים. מאחר וזה התקיים, הרי שכל התעלמות מכך פירושה היתה זלזול במי שנתבקשו ובאו להשתתף בכל שלב. וכך גם כעת כל דבר בנושא ובמצב זה, מסור לא לי אלא לקהילה באופן שיתופי.

אני יכול להראות שבכל המקורות משמע שההצבעה במצב הקיים היא בוודאי לא 60 אחוז, ולנסות להסביר רציונאליים אישיים. אני בוודאי לא יכול לקבוע דבר בענין למרות שלדידי זה מעוגן היטב. לכן כמו כל אחד מאיתנו הסברנו בנושא הוא עמדה אישית. ומן היושר להכיר בכך. ולכן צריכים פיתרון. מי-נהר - שיחה 23:43, 15 במרץ 2017 (IST)

שאלה

יונה בנדלאק, Lostam, אגסי, Lionster, ביקורת, Ldorfman, גארפילד, יזהרברק, MathKnight, דוד שי, אודה לכם אם תשיבו: האם ההצבעה שנפתחה היא הצבעת מחלוקת או הצבעת שיחזור? האם יש צורך ברוב של 60%? 55%? 50%? יוניון ג'ק - שיחה 08:02, 16 במרץ 2017 (IST)

הצבעת שחזור 60%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:28, 16 במרץ 2017 (IST)

בדיוק כמו במקרה של הצבעת השחזור לגבי "עגה ירושלמית", גם פה השאלה היא האם יש מקום לשחזר את הערך או לא. מכאן אני מסיק שגם במקרה הזה, ללא השגת 60% לפחות מקולות המצביעים, לא ניתן יהיה לשחזר. הנוהל מצויין בבירור בהצבעה על העגה ואין סיבה שנחריג את ההצבעה הנוכחית. Ldorfman • שיחה 14:39, 16 במרץ 2017 (IST)

Ldorfman, זה ממש לא בדיוק כמו עגה ירושלמית. ערך זה נמחק בנובמבר 2006, והצבעת השיחזור נערכה בפברואר 2017. יוניון ג'ק - שיחה 14:42, 16 במרץ 2017 (IST)

אז מה? ההבדל הוא רק בעיתוי לפתיחת ההצבעה. מעבר לזה, הכל זהה. עניין הזמנים אינו חשוב לעניין הרוב הנדרש. Ldorfman • שיחה 14:44, 16 במרץ 2017 (IST)

גם עניין הזמנים וגם עניין הרוב הנדרש - שניהם עוגנו בדף מדיניות לאחר אותה הצבעה בפרלמנט. אם אתה מסכים להחריג את האחד, מה ההגיון לדבוק בשני? גם אותו ניתן להחריג. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 16 במרץ 2017 (IST)

זו כבר ממש התפלספות. הוסכם (גם אם הייתי בצד שהתנגד לכך), שיש פה מקרה יוצא דופן שמצדיק חריגה מהנוהל שהתקבל. מה שהוסכם בשבועות האחרונים נוגע רק לעיתוי פתיחת ההצבעה (בשל הספר שפורסם בינתיים). אף אחד לא קשר דבר אחד בשני. מי שמנסה לא להתייחס לעניין הרוב המיוחס הנדרש, עושה זאת לדעתי מטעמים פסולים. Ldorfman • שיחה 14:52, 16 במרץ 2017 (IST)

הספר הוא סיבה משנית כפי שנכתב בצורה בהירה מאד והובן היטב על ידי המשתתפים בלשונם. מצופה שתדעו לקרוא נימוקים גם אם לא להסכים להם.מי-נהר - שיחה 16:38, 16 במרץ 2017 (IST)

בעמוד ההצבעה כתוב שעל פי מדיניות ויקיפדיה, יש צורך בהשגת רוב מיוחס, של לפחות 60%, ויש הפנייה לדף זה, בו אכן כתוב שיש צורך ברוב של 60%, אבל גם כתוב שיש צורך להמתין שנה עד לפתיחת ההצבעה. שיחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ניתן לבצע בכפוף לעמידה בכל שלושת התנאים המצויינים בדף המדיניות. כך קבע הפרלמנט. נניח לרגע בצד את הדיון למי בכלל יש סמכות להתיר חריגה מהנהלים (שזה דיון נפרד בפני עצמו). אבל אם כבר מחליטים לחרוג מהנוהל, מה הטעם לחרוג רק על סעיף אחד בלבד, אבל על סעיף אחר לא? ההצבעה פשוט מיותרת, אפשר ישר לשחזר את הערך וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 15:06, 16 במרץ 2017 (IST)

מה שכתבתם אינו אמת, ואני מנסה להתבטא בצורה עדינה. לא רק שכתוב אחרת בדף החלטת הפרלמנט 56 שהיא המקור לכל הכללים בנושא. אלא שהמקור ל-60 אחוז הוא בהצבעה שם שביקשו לשנות את המקובל בהצבעה רגילה. וכתוב במפורש שההצבעה עוסקת מאשררת ומשנה את הרוב המיוחס רק לשחזור שאינו בגין שינוי נסיבות!. מה שכתבתם הוא שקר שגיאה (שונה לאחר דברי גילגמש) שמנציחים במיזם. ללא תוקף!!! אל תמציאו כללים. אבקש לכל הפחות לדון על כך בצורה מסודרת בדף שיחת ההצבעה כמקובל. מי-נהר - שיחה 16:25, 16 במרץ 2017 (IST)

הדגשת דבריך לא מוסיפה טעם לנאמר. לא אתייחס לדבריך בגלל הצורה שבה בחרת לכתוב אותם. גילגמש • שיחה 16:50, 16 במרץ 2017 (IST)

גילגמש אני מבקש ממך בכל זאת לכבד לא אותי אלא את הקהילה לאור הטענה שדורשת התייחסות הוגנת. היכן ועל מה אתם מסתמכים ? ואיך זה מתיישב עם כל מה שכתוב במקור של הכללים ובכללים עצמם ? זה לא פעם ראשונה שיש כאן מי שמספרים לפי הגיונם ורצונם האישי על כללים. כמו שהיו שעשו זאת כשטענו לשווא שאסור להשתמש בויקיפדיה בפרקטיקה של רשימות. זו שאלה מהותית מאד הן בצורתה והן לגופו של המצב ולא ראוי שתתחמקו להשיב על הטענות רק בשל סגנון של מי שכתב אותם מול התשה של כמה כאן שמתעלמים במופגן מהשיח הענייני מולם בנושא. תיהיו ישרים ותענו על השאלות, הראו על מה אתם מסתמכים. ישפטו הקוראים! מי-נהר - שיחה 16:59, 16 במרץ 2017 (IST)

מי-נהר אהבתי את העובדה שאתה מזלזל בקהילה ואז מבקש מוויקיפד אחר לכבד את הקהילה. לגופו של עניין. אני מצטט את ההצעה שהתקבלה סעיף 2: "ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר בהצבעת שחזור אם זכה ל-60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה." אני לא רואה בתוכן הסעיף הזה התיחסות לשאלה האם מדובר על הצבעה בעקבות שינוי נסיבתי או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:48, 16 במרץ 2017 (IST)

יונה ב. סבורני שהדברים הם בהתאם לתוכן מה שהיה (ולא היה) בכל הדיונים. שחבל שויקיפד מוערך כמוך לא היה מעורב בהם. ואין בכך זלזול בקהילה אלא התייחסות לדבר מסוים שעושים חלק ממנה. וההתחמקות החוזרת מלהתמודד עם שאלות המהות בדבר שכולם נבוכים בו לאור הכרה שיש פער בין מה שרשום בפועל למה שטוענים בכזו סמכותיות. וזה לענ"ד בהחלט לא לכבודינו כולנו. ולכן פניה זו אל גילגמש בצפייה שלא ישתמש בתירוץ חלש כזה ל-למה הוא רק מצהיר הצהרות ולא מנמק עצמו משל זו הודעה מנהלתית מתוקף בירוקרט.

יונה ב. הנכבד, שכחת לציין שהסעיף שציינת הושם בתוך מסגרת מאד ממוקדת. לכן סעיף זה הינו תחת הפתיח המפורש המציין שכלל זה אינו עוסק במקרה של הצבעה בגין שחזור נסיבות. כדלהלן: "במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות"." סעיף 2 טפל למיקוד זה בהגדרתו.

וכך גם הובהר בהסתייגות במדיניות השחזור כלהלן: "על פי החלטת הפרלמנט כאן, ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים...". מכאן משמע שתנאים אלו אינם חלים על כל הצבעת שחזור. שאם לא כן לא היו מסייגים דבר אלא כותבים כל הצבעת שחזור. שהרי הכותרת היא "הצבעת שחזור" ולא "שחזור".

ועוד לא ענה כאן אף אחד כיצד מתקיים מה שנכתב במפורש בראש ההצבעה בפרלמנט לפיו ישנה הצבעת שחזור בגיון שינוי נסיבות בהצבעה רגילה מקורית. כיצד זה מתקיים להבנתכם ?

ואם לא מספיק מה שנכתב בפתיח ההצבעה כנ"ל, הרי שחזרו מפרשות בהצבעה על סעיף 1.3.1 העוסק בקביעת שיעור אחוז ההצבעה זה אשר נתן לראשונה את הכלל של 60% וגם בו הבהירו בצורה שלא משתמעת לשני פנים כדלהלן: "איזה אחוז נדרש על מנת לשחזר ערך בהצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות, ערך X בהצעה.". לא כתבו כל הצבעת שחזור, למה ? למה סייגו ולא כתבו פשוט ? למה עיקמו את כותרת ההצבעה והאריכו אותה ?

אני לא רוצה לריב , לא מגיע לי לריב ולא מחפש. המידע לפניכם הטענות לפניכם. תעשו עם זה מה שאתם מבינים. ישפטו הקוראים.

אולי קצרה בינתי ונסתמה דעתי. אולי יאותו להאיר את עיננו משתמש:דוד שי או משתמש:קיפודנחש שהשתתפו בדיונים ההם ושאהיה שקט יותר לאחר שאשמע את תגובתם לשאלות הללו. שאלות שבניגוד לדברי משתמש:גילגמש בתקציר האריכה "שאין ספק ש..." הרי לא רק אני אלא אחרים טענו אחרת לפחות לגבי הספק בדבר. מכאן ואילך זה בידכם כהבנתכם המסורה כתמיד מי-נהר - שיחה 21:27, 16 במרץ 2017 (IST)

אז מה בסוף? שורפים ת'מועדון? ראובן מ. - שיחה 22:47, 16 במרץ 2017 (IST)

”אני אגיד לך, המועדון הוא בנוי מעץ, ועץ נשרף מהר. מה הייתה הדקה?” (הגשש החיוור, שם, שם) בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 23:31, 16 במרץ 2017 (IST)

ראובן מ., בין אם ההצבעה הזו תבוטל ובין אם לאו, אני מתקשה להאמין שהצבעה זו היא ההצבעה האחרונה בנוגע לערך זה (תהא תוצאת ההצבעה אשר תהא). יוניון ג'ק - שיחה 23:48, 16 במרץ 2017 (IST)

ראובן מ., כמובן שאין לי שום עניין לשרוף ת'מועדון. יחד עם זאת, אני מוכרח להודות שאני תוהה אם יש לי בכלל עניין להמשיך להיות "חבר" במועדון שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 19 במרץ 2017 (IST)

― סוף העברה

שחזור ערכים - דיון עקרוני העברה מהמזנון

אני חושב שמוטב להעביר לכאן את הדיון ואת ההחלטה כיצד ליישב את המחלוקת שהתעוררה אודות מחיקת/שיחזור הערך הנ"ל, לאור העובדה שדף המדיניות של ויקיפדיה בנושא זה איננו חד-משמעי. סיכום הדיון בקצרה: הערך הועמד למחיקה ב-12 בספטמבר 2016 והוחלט למוחקו. לאחרונה הועלו מספר סיבות שונות, לפיהן חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקת הערך, ועל כן יש לשחזרו כעת. מנגד נטען שהשינוי בנסיבות איננו שינוי מהותי המצדיק שיחזור שלאחר הצבעת מחיקה, וכי שיחזור ללא הצבעה דורש קונצנזוס שלא הושג בדיון, וכן כי הצבעת שיחזור ניתן לקיים רק בחלוף שנה מאז ההצבעה הקודמת. יוניון ג'ק - שיחה 14:55, 8 במרץ 2017 (IST)

גילוי נאות: אני הצבעתי בעד השארת הערך בהצבעת המחיקה המקורית. לטעמי היא ראויה לערך, וחל שינוי בנסיבות: פורסמה עליה ביוגרפיה רבת-מכר, והיא נהפכה לסוג של סמל שזוכה להכרה בכלל הציבור ולבולטות תקשורתית גדולה. לטעמי, בהחלט אפשר לפתוח הצבעת שחזור גם עכשיו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:30, 8 במרץ 2017 (IST)

נסו לשמור את הדיון כאן עקרוני; אין לנו צורך בשלוחה של דף השיחה של הערך. למדנו מן המקרה הזה שהתניית פעולה ב"שינוי מהותי בנסיבות" אינה מספיקה, וצריך לוותר עליה, או לקבוע לצידה מנגנון שיקבע מתי התנאי חל. זהו לקח (חוזר ונשנה) לגבי חשיבותה של זהירות בניסוח הצעות החלטה לפרלמנט. עוזי ו. - שיחה 17:14, 8 במרץ 2017 (IST)

"לוותר עליה" זה אומר או לחרוג מהמדיניות שנקבעה בפרלמנט, או לשנות אותה. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 8 במרץ 2017 (IST)

"לוותר אליה, או קבוע לצידה מנגנון שיקבע מתי התנאי חל" הכוונה היא לנסח הצעה ברורה יותר לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 8 במרץ 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוזי ו., למדנו מן המקרה הזה שההתנייה ב"שינוי מהותי בנסיבות" צריכה להיות "שינוי מהותי מוסכם בנסיבות", אפשר להבין את זה גם מההחלטה הקודמת. חתירה תחת סופיות הדיון, או סופיותו הזמנית של הדיון, עלולה לעלות לנו ביוקר בהמשך. למען האמת, לא הבנתי מה כל כך בוער? אם הרוב כל כך מובהק ואין חשש שבמרחק הזמן ידעכו העניין וההכרה והבולטות וכו' וכו', אז למה לא להמתין. מישהו חושש שלמרות מפעלי ההנצחה לא נגיע לרמת הסיקור של תמר אריאל ז"ל שלזכרה הוקם גם בית ספר, והערך עליה נמחק בלי הרבה רעש? בלי להותיר אחריו דף שיחה? ביקורת - שיחה 18:01, 8 במרץ 2017 (IST)

"מוסכם" פירושו הענקת זכות וטו לכל כותב. אנחנו סובלים מן הנורמה המעוותת הזו, שכל מי שרוצה יכול לתקוע דיונים לנצח, כל הזמן. לשם מה להרחיב אותה. עוזי ו. - שיחה 20:53, 8 במרץ 2017 (IST)

עוזי, זו אינה זכות וטו. כדאי שנזכור שבסך הכל מדובר באנשים שרוצים לשמור על המצב הפרוצדורה הקיים, ויש להם טענות טובות. החשד שמדובר בהתחפרות שכל כולה למנוע את החזרת הערך נשמע לי מופרך. אני אישית הבעתי את דעתי שאין לו חשיבות אנציקלופדית למרות הדרמה הנדירה של כתיבת ספר זכרון שמוצג כביוגרפיה, ובכל זאת אני מודע לעובדה שמדובר בערך אחד ולא יקרה כלום אם הוא ייכנס לפנים משורת הדין לאנציקלופדיה. אין לכאורה חשש לתקדים, כי תמיד נוכל להצביע על סערת הרגשות שהביאה להכנסתו. לכן אני משלים לגמרי עם העובדה שהערך יעלה למרחב הערכים בסופו של דבר. אבל לא הובהר למה זה נחפזים אנו לקושש קולות ולשחזר את הערך כאן ועכשיו. החפזון מן השטן, ובביזנס אומרים "אם זה בוער, שיישרף". ביקורת - שיחה 23:53, 8 במרץ 2017 (IST)

ביקורת כתב "חתירה תחת סופיות הדיון" משל היו כל עשרות משתתפי הדיון התומכים בפתיחת הצבעת שחזור כעת, שהינם מעל 70 אחוז ושהינם ויקיפדים ותיקים ואחראיים כמי שפועלים ב"חתירה". זו התבטאות שאין מקומה כאן הרומזת כלפי עמיתיו דברים פוגעניים ומזלזלים. חבל חבל חבל ששוב אינך משאיר את האפשרות להתדיין לגופו של ענין. חובתם של הויקיפדים להביא לדיון ערך שנמחק בהתאם למידע חסר שגוי ולא עדכני. ודבר כזה לא נוגע לסופיות הדיון כלל. מותר ל-ביקורת לא להבין את עמיתיו. מצופה ממנו להיות מודע לעמדותיהם השונות ממנו ולכבדם גם אם הבנתו אחרת. דבר זה נכון גם כלפי הסוגיות השונות שעלו בהקשר להבנת הכללים.

ל-יוניון ג'ק מן ההגינות היה לתייג או לכתוב לתשומת לב שפתחת דיון זה. כפי שעדכנתי אותך תמיד מאחר והיית המעורב העיקרי בנושא. כמו כן לא הצגת נכון את הנושא. בהסתירך את הטענה של רבים ששחזור בהיעדר קונצנזוס לשחזור מיידי בגין שינוי נסיבות, מחייב הצבעת שחזור. דבר הכתוב במפורש בראש החלטת הפרלמנט 56. וטרם הגיב בשלושת דיוני המזנון שפתחתי על כך, אדם אחד המסביר לשיטתו מתי מתקיימת הצבעת שחזור מוקדמת בהיעדר קונצזנוס ככתוב: "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה." מקור. זאת מאחר ובמצב של קונצנזוס על שינוי נסיבות משמעותי, הערך משוחזר מיידית ללא הצבעה.

ביקורת הנכבד, טענת סופיות הדיון, נכונה כאשר מעלים הצבעה חוזרת ללא עילה כדין. טענת סופיות הדיון שהיא טענה חשובה, היא רק חלק ממכלול השיקולים המיזמיים ויש לשמור על כל האיזונים, לפי שיקולים נוספים חשובים לא פחות. שצר המקום מלאזכרם כעת.

כאשר הקהילה סבורה שהדיון מחיקה המקורי לא התייחס למידע הרלוונטי, כלומר התייחס למציאות אחרת ולנתונים אחרים, אזי סופיות הדיון אינה רלוונטית. כי זה דיון אחר. לכן גם לא קיים בויקיפדיה מקום בו קבעו שהצבעה כזו היא הצבעת חוזרת על הערך המצריך רוב מיוחס של 60 אחוז. ואף טרחו להבהיר ברחל בתך הקטנה שהצבעה זו הינה הצבעה מקורית ככל הצבעת מחיקה של ערך.

בקהילה ישנה הסכמה רחבה, שאין הסכמה רחבה ל-מהו הנוהל להגדרת מצב של שינוי נסיבות משמעותי. ולא ניתן לנצל את המצב כדי להנציח את מה שנוח לצד אחד בלבד מאחר וזה בעצם החלטה חד צדדית.

כל עוד דבר זה לא יובהר, קיימת החובה לקבל החלטה על כך באמצעות הצבעה. ניתנה לסיעת המיעוט המתנגדים נגד עמדת רוב רובה של הקהילה, האפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת קהילתית מלאה כדי לקבוע היש או אין שינוי נסיבות משמעותי. אך הם בוחרים שלא לעשות זאת.

אני מאמין שצריכים להתנהל בצורה הכי מסודרת ולאפשר במלוא ההגינות לכל צד לראות מה הקהילה באמת חושבת. לכן לכל אורך הדרך ניסיתי לעבור את כל השלבים לבירור מוסכם. אפשר לצאת להצבעת מחלוקת מקדימה אבל הקהילה מפצירה לסיים עם ההליך בהצבעת אחת. הקהילה המשתתפת ממש לא מכבדת את ההתנהלות הזו.

היה והבירוקרטים יראו את המצב ככזה המצריך התערבותם, יש לוודא שיובהר שהם מגיבים לא כויקיפדים מן המנין אלא כבירוקרטים. וראוי להבהיר האם זו הוראת שעה למקרה הפתוח, או החלטה תקדימית הקובעת נוהל מכאן ולהבא. (היה ובסמכותם לפרש ולקבוע נהלים). במקרה של קביעה תקדימית סבורני שראוי בסוגיה זו שתיהיה שקיפות ויסבירו לכולם את שיקולי הדעת שלהם.

אישית אני חושש שבמקרה הנידון עליהם לקחת בחשבון את הבעייתיות של התערבות מצידם באופן הלוקח מהקהילה את קבלת ההחלטה השיתופית הנוכחית. וזו מפני שאם אני מבין נכון את משתמש:דוד שי בעריכתו זו בדף הויקיפדיה העברית, הרי שמקרה דפנה מאיר הוא מקרה בוחן של הויקיפדיה בעיני הציבור ובעיני עצמינו וככזו שמא תהיה מראית עין גם אם לא בצדק, של ניגוד עניינים מצידם בהתערבותם זו כאשר הדבר יכול להיות מוכרע בשקיפות מסודרת בהצבעה קהלתית מלאה. מי-נהר - שיחה 23:09, 8 במרץ 2017 (IST)

מי-נהר, בשל אורך הדברים חששתי להגיב בעייפותי בשעה זו, שמא פספסתי משהו. בגדול, לא הובהר מה הלחץ לשחזר את הערך, גם אם ניתן לפלפל ולהחריג את המקרה הזה מהנוהל. אני די חושש שהסיבה היא ידיעה עמוקה שעוד זמן מה החשיבות תהיה עוד פחות מובהקת. אני יכול לחתום על זה לטווח של 3 שנים, אבל עוד חצי שנה זה יישאר ברמה דומה לשל היום פלוס מינוס, אז אין מה לחשוש. היו עוד כמה דברים חמורים מאד בתגובתך, אבל ייתכן שזה רק נראה לי בגלל עייפותי בתום יום עבודה. אקרא מחר שוב ואתנצל במקרה הצורך. לילה טוב. ביקורת - שיחה 23:53, 8 במרץ 2017 (IST)

ביקורת ח"ו אף אחד לא מבקש להחריג דברים מהנוהל להיפך מצפים שיפעלו על פי הנהלים. ובוודאי שלא בשמיעה סלקטיבית או בכפיית פרשנות חד צדדית שאינה מקובלת מוסכמת ומעוגנת בשום מקום. הטחו עיניכם מראות ? לא קראתם מה הויקיפדים כתבו על הסוגיה הזו בדיונים? לאורך כל השיח בשבועות האחרונים כתבת כלפיי שלא כהוגן והבלגתי. רמזת רמיזות כתבת מפורשות על התנהלות ועוד. גם הביטוי "מה הלחץ"' הוא דמגוגי הוא העלבה של מי שהעלו את הנושא בדף השיחה כגון משתמש:Atbannett. אני לא העליתי את זה אני אפילו לא רציתי להתעסק בזה בתקופה זו ה' עדי! אך מצאתי עצמי "אחראי" על מה שקורה ביחס לנושא לצערי הרב. אז תפסיק עם זה כבר!. לילה טוב. מי-נהר - שיחה 00:21, 9 במרץ 2017 (IST)

אתה כועס שלא בצדק (אעיר לך שוב במאמר המוסגר: לא יכלתי להגיב, ערכת את התגובה שלך לאורך 5 דקות הלוך ושוב, למה לא תצוגה מקדימה לפני השמירה הראשונה?). לא כתבתי כלפיך שלא כהוגן ולו פעם אחת, אני מחבב אותך ולא הייתי רוצה לצער אותך, אם הרגשת כך היית צריך לפנות אלי בדוא"ל או בדף שיחתי ולדרוש הסברים. אם כל שאלה עניינית שאציג תיתקל בטענה לדמגוגיה, זה רק יחזק את התחושה שאתה מאשים אותי בדברים שאפשר לטעון כלפיך. אני בהחלט חושב שטענות ההעלבה והשמיעה הסלקטיבית הן דמגוגיה שנועדה לצבוע אותי ושכמותי בצבע אפל. יש כאן בעיה מהותית, וכדי לחזק את התחושה שחייבים ללכת לפרוצדורת שחזור כדאי מאד שתשכנע כמה שיותר אנשים למה זה דחוף.

שווה בנפשך מה חושב מי שמחקו את הערך על יקיר לבו בהצבעה או שלא בהצבעה ואין לו לובי כזה שיסדר לו את הענינים? הסבירו לו באריכות שצריך לחכות זמן מינימום בשביל הצבעה חוזרת והוא מחכה בסבלנות ואז מתברר לו שהיה מקום לפעילות יח"צ, בפרט אם הערך 'שלו' נמחק בהפרש לא גדול. תחושתי היא שאתה לא מסוגל לקבל תוצאה אחרת מהתוצאה שבה השקעת, ולכן אתה מאשים אותי בזה שאני כאילו לא מסוגל לשמוע דעה אחרת. גם חרש יכל לשמוע את הדעה הזו שהציפה בחודש האחרון את רשימת המעקב שלי בכל הזירות שבה היא התנהלה. החושבים שאין סיבה לחריגה הזו, אין ענינם בערך הספציפי הזה ולכן לא הגיבו. חושבני שהם גם התעייפו מהדיון. מה שקרה הוא שלפני זמן מה הודעת בסוף דף השיחה שאתה הולך לפתוח את ההצבעה ביום שני בכל מקרה ושמי שחושב שזה לא טוב שינסה להביע את עמדתו במזנון. ואז כשנשמעתי להוראתך, וניסיתי להראות בצורה ברורה את הצד שלא הוצג מספיק זכיתי להתנפלות ולסמינר מקוצר בנושא איזונים. אני באמת מודה לך. אבל טול קורה מבין עיניך. ביקורת - שיחה 00:53, 9 במרץ 2017 (IST)

אני מוחה בתוקף על כך שייחסת לי את חטיבת הדיון שם תחת הכותרת "ויקיפדיה במבחן". אין לי שום קשר לאף אות שנכתבה שם. וזה לא קשור ל-מה שכתבתי למעלה על מקרה בוחן!. אני לא מסכים עם מה שנכתב שם וכהבטחתי לא חזרתי להגיב בסיכום הדיון למעלה. אין לי קשר לאף אחד מהכותבים שם לא מכיר אף אחד מהם ואם היה תלוי בי הייתי מוחק לאלתר מה שכתבו או מעביר הכל מיידית לכיכר העיר וחבל שאתה לא עשית זו בעצמך כשראית השתלחות כזו. ואת דבריך החשובים לדיון כותב בדיון עצמו. עשיתי שירות אמיתי לכל משתתפי הדיון בעמל רב לאחר בקשה של משתמשת:Hanay ואחרים. שהתסייעו בכך, בסיכום. לא ברור בכלל מדוע הגבתם להשתלחות הזו כשכל הקהילה מבקשת מכם חדל שיחות והתמקדות בהבעת עמדות. כל אחד ונימוקיו.(חשבתי שהאשמת אותי על הנ"ל בשל הסיפא של דבריך, גם לי השעה מאוחרת) אני לא קשור לתקשורת ולא מנהל עימם שום יחסים ולא רוצה שום קשר עימם ואזכור על ידם כמו אש, אף אחד לא ביקש ממני להיות מעורב אני נאלצתי לבחור מיוזמתי וע"פ שיקולי דעתי כפי עניותם כמו שאני עושה עם ערכים רבים שעומדים למחיקה ועומל עליהם בלי שתכננתי כי הם לבד ללא הגנה. הביטוי שכתבתי למעלה "מצפים שיפעלו על פי הנהלים. ובוודאי שלא בשמיעה סלקטיבית או בכפיית פרשנות חד צדדית", לא נכתב כלפיך אלא כלפי כל מי שהפגינו זאת בדיון, לכן נכתב בלשון רבים. כל קורא ישפוט. כמו בפתיחת דיון זה אחרי חזרתיות של הכותב יוניון בכך אין ספור. ושהקהילה מבקשת שזה יפסק על ידי הכרעה באחד הכלים הקיימים. מי-נהר - שיחה 02:00, 9 במרץ 2017 (IST)

ההפניה למזנון אינה כדי להחליט מה עושים במקרה זה. אלא להסיר דיונים שלא קשורים אליו במישרין כרגע. אלה העוסקים בשאלה מה עושים מכאן ואילך מבחינת המצבים האלה כדי שלא יישנו, או השגות על תקינות ההבהרה שם. ההחלטה כבר התקבלה מכח הקהילה. אלא אם יהיה שינוי שם במסגרת הבעת העמדות או הוראה בירוקרטית או עצירה למחלוקת קהילתית מלאה. והקהילה מחכה לכל הליך הכרעה לגיטימי באשר יהא כנ"ל.

ייחסת לי עוד דברים מוטעים. אני לא שבוי בתוצאה אלא מחכה שזה ייגמר באשר זה ייגמר. ולא ראיתי אותכם מסייעים לכך בשום צורה שהיא. אלו הם סימפטומים דומים לסיבות אחרות ממה שייחסת לי. תאמין או לא, המצב המיזמי הלא ברור הזה מפריע לי. מפריע לי שיש ערך פה וערך שם שלא ברור מה כן ומה לא כותבים בהם לאור המצב הזה. ומפריע לי כשלא מציגים מידע כראוי. אני יודע שגם המוטיבציה במלוא הכנות של יוניון ג'ק לאורך כל השבועות האלה היא כי באמת מפריע לו הענין מבחינה מיזמית בלבד. איני שבוי בדעה אחת, לא אני ולא עשרות המשתתפים שסוברים אחרת מכם. אני ובוודאי הם הקשבנו לכם קשב רב ויכולים להסביר את דעתכם מתוך כבוד והערכה. חלק מכם במראה כלפינו, לא. (ודרך אגב ,מתחילה, שמתי את התגובות הארוכות כהמלצתך בארגז חול בטרם העליתים לכאן ולמרות הכל). מי-נהר - שיחה 02:28, 9 במרץ 2017 (IST)

באשר לתגובתך האחרונה - שיקוף מידע וסידורו איננו קישוש ואיננו גיוס אנשים. היכן פורסם ללא ענייניות הנושא כנדרש? מי מקושש קולות, מי מגייס קולות? היכן וכיצד? ומדוע יש המציגים מצג של פרוצדורה ידועה קיימת מסוימת בשעה שאין הדבר כך, אפילו לדעת המתנגדים? אדרבה אפילו טוענים שהפרצודורה ברורה והיא אחרת לגמריי. כמו כן לדעתך לא הובהר מדוע כעת... אני ראיתי כמה וכמה הבהרות כאלה מויקיפדים שונים לאורך הדיון. אז לא הבנת או לא השתכנעת בסדר גמור זכותך. מי-נהר - שיחה 04:19, 9 במרץ 2017 (IST)

יש לקהילה מה שהיא צריכה אני מאד מקווה שלא אני אצטרך גם לפתוח ההצבעה אלא שמישהו אחר פשוט יעשה זאת. או כל דבר אחר שתחליטו. ויום שני זה היה עד ועד בכלל כלומר אחרי חצות של שני. מי-נהר - שיחה 02:00, 9 במרץ 2017 (IST)

אני חוזר על בקשתו של עוזי: אנא נסו לשמור את הדיון כאן עקרוני, לא נקודתי ובטח שלא אישי. מעבר לכך, אודה לכם אם את כל ההתנצחויות האישיות תעבירו לדפי השיחה האישיים שלכם. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 01:23, 9 במרץ 2017 (IST)

לאור דבריך, התאמתי את כותרת הדיון. ראה גם התקציר. מי-נהר - שיחה 03:21, 9 במרץ 2017 (IST)

אני סבור שהדיון העקרוני כאן מיותר. הבעיה המועלית בו היא בעיה נדירה למדי, שאינה מצריכה פתרון כללי, אפשר להסתפק בפתרון נקודתי, שיאפשר לנו לחזור לפעילות במרחב הערכים.
וכעת לפתרון הנקודתי שלי: "קול המון כקול שדי" - גם אם נמשיך להחזיק בדעה לפיה רצח דפנה מאיר אינו מקנה לה זכות לערך, לא נוכל להתעלם מהציבור הגדול שסבור אחרת. דוד שי - שיחה 06:00, 9 במרץ 2017 (IST)

דוד שי, אני מצטט מתוך הערך "קול המון כקול שדי": "אין להטות אוזן לאלה הנוהגים לומר 'קול המון-עם - קול אלוהים', מאחר שרגשת ההמון גובלת תמיד עם טירוף-הדעת". יוניון ג'ק - שיחה 07:57, 9 במרץ 2017 (IST)

• בקצרה: במקרה שאין הסכמה על שינוי נסיבות צריך להמתין עם הצבעת שחזור שנה מסיום ההצבעה הקודמת.
• באריכות: כאשר ברור שיש שינוי נסיבות, ניתן לשחזר ערך לאחר מעיין דיון חשיבות בדף השיחה, כאשר ההבדל ביחס לדיון חשיבות רגיל הוא שהפרשנות לסגירת הדיון במחיקה היא נוקשה (די בכך שיתמכו בחשיבות הערך בעלי זכות הצבעה כדי שלא ימחק) ואילו הפרשנות בדיון שחזור היא נוקשה בכיוון השני (צריך קונצנזוס על שינוי נסיבות כדי להתגבר על הצבעה שהתקיימה בעבר). גם בלי קונצנזוס ברור, תמיד ניתן לקיים הצבעת שחזור בהינתן 5 חתימות לאחר שנה מההצבעה הקודמת. בדרך כלל, הכלל בהצבעות במחיקה ושחזור הוא שנדרש להשיג רוב מיוחס בהצבעה, והכלל בהצבעות מחלוקת הוא שנדרש רוב רגיל של 50%. כל פרשנות אחרת לשחזור יוצרת סיבוך בירוקרטי: אם מקיימים הצבעת שחזור - אז ההצבעה מתקיימת שלא על פי כללי הצבעת שחזור (שנה מההצבעה הקודמת - זה פוגע בכלל של סופיות הדיון), אם מקיימים הצבעת מחלוקת האם הרוב הנדרש בה הוא 50? (מחלוקת רגילה - האם זה הוגן שלאחר מחיקה ברוב מיוחס רוב רגיל יהפוך החלטה?) 60? (הצבעת שחזור - כאמור הכללים להצבעת שחזור דורשים המתנה מההצבעה הקודמת).
• התייחסות פרטנית למקרה: לדעתי החשיבות צריכה להיבחן במבחן הזמן, ועברו רק כמה חודשים מההצבעה הקודמת. ערן - שיחה 08:23, 9 במרץ 2017 (IST)

עוזי מעלה את הטיעון שהבעיה היא בניסוח ב"שינוי מהותי בנסיבות". בגישה לוגית, הניסוח הזה הוא לא הגדרה חד משמעית, זה לא ס או 1, אבל על פי השכל הישר, הניסוח מובן, לכן לא הייתה בעיה למצביעים בפרלמנט לקבל אותו. והעובדות הן שמאז שההחלטה התקבלה הנושא עבד. אנשים מזהים בבירור מתי יש שינוי מהותי בנסיבות, כמו למשל השחקן תומר קאפון, שהיה שחקן מתחיל והערך אודותיו נמחק, ולאחר שהחל להופיע בתפקידים ראשיים, הערך נכתב מחדש ללא כל ויכוח. היו כבר דיונים שונים של בקשות החזרת ערכים שנמחקו, והם לא שוחזרו, כי השכל הישר של המשתתפים בדיון אמר להם שאין כאן שינוי מהותי בנסיבות. הכלל שנקבע עובד.

המקרה של דפנה מאיר הוא מקרה חריג בעצמתו ואין לקבוע כללים אחרים בגלל מקרי קצה. אני מסכימה עם דוד שי שכתב ”הבעיה המועלית בו היא בעיה נדירה למדי, שאינה מצריכה פתרון כללי, אפשר להסתפק בפתרון נקודתי”. לא יקרה דבר לוויקיפדיה העברית ולכללים שנקבעו בה, אם במקרה חריג זה תפתח הצבעת חשיבות כבר עכשיו, ונוכל לעבור הלאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:32, 9 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם עוזי ו. שצריך לעסוק בדיון עקרוני ואני מסכים עם ביקורת שאין שום דחיפות בנושא הדיון בשחזור ה"ערך המדובר". ועכשיו לעניין עצמו, אם אנחנו רוצים לדון על נושא עקרוני, אסור לעשות זאת על רקע הדיון הפרטני, כשרואים בבירור את המצדדים בשחזור, שדוחפים את הדיון הזה, לכן אני מציע להפריד בין הדיונים, לסגור דיון זה ולחזור אליו בעוד חצי שנה, כשהנושא הפרטני כבר לא יעיב עליו. בברכה. ליש - שיחה 10:04, 9 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, הטענה כי לא יקרה דבר איננה בהכרח נכונה, מאחר ומדובר בסוג של "תקדים", ואין לדעת מה יהיו ההשלכות שלו (יכול להיות שלא יהיו כלל, אבל, כאמור, אין לדעת). כפי שביקורת ציין, אין שום דחיפות בשחזור הערך כרגע. ולכן, לא יקרה דבר, אם במקרה חריג זה לא תפתח הצבעת חשיבות כבר עכשיו, ונמתין בסבלנות עד שתחלוף שנה מאז ההצבעה האחרונה (בהתאם להחלטת הפרלמנט). יוניון ג'ק - שיחה 10:15, 9 במרץ 2017 (IST)

אפשר גם לכתוב ברור בראש דף פתיחת ההצבעה שדף זה אינו מהווה תקדים לשום הצבעה עתידית. בנוסף יש כאן תומכים רבים מאד בטענה "שיש שינוי מהותי בנסיבות" ומיעוט מתנגדים, התוצאה של הדיונים הרבים היא בעצם זכות וטו למיעוט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:26, 9 במרץ 2017 (IST)

מאחר והקהילה חלוקה בענין, סבורני שחנה Hanay צודקת שאפשר לכתוב הבהרה זו במסגרת ההצבעה. אף אחד אינו מנסה לקבוע ולכפות דברים בצורה לא שיתופית. אך יש לזכור שזה נכון לשני הכיוונים כלומר זה גם לא אומר שדבריו של יוניון ג'ק לפי דעתו מקבלים בכך אישרור. מי-נהר - שיחה 21:40, 9 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, יש כאן קצת עיוות של המציאות, כאילו מי שמתנגדים לקיומו של הערך הם המיעוט, למרות שבפועל נערכה כבר הצבעה, והיה רוב שהכריע מה שהכריע. מי שמבקשים עכשיו להחזיר את הערך - למעשה, אינם מכבדים לא את הכרעת הרוב ולא את המדיניות הקיימת בויקיפדיה (שגם היא התקבלה בהכרעת הרוב, בפרלמנט). יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 9 במרץ 2017 (IST)

שתי הערות בקצרה בשלב זה של הדיון כפי ענ"ד.

היושר מחייב מכל אחד מאיתנו המתבטאים בנושא להיות מודעים לכך שאנו מסבירים הסברה אישית לפי הבנתנו בלבד ולעיתים גם כפי שרואים בתגובות למעלה, לפי שיקולי נוחות של מה קל יותר לקלוט ולהפעיל טכנית (לא בהכרח בצדק). הניסיון להציג שהדבר חלוט הוכח כלא אמת. השאלה על שיקולים אלה פתוחה לכל הקהילה אני מאמין שרואים כבר מהכתוב בהחלטות בעבר, שישנם שיקולים נוספים שיש להתייחס אליהם בהסברה של הסוגיה לפני המסקנות.

השימוש בטרימינולוגיה של דחוף ולחץ אינם ומעולם לא היו עילה לאישור כתיבת מידע אנציקלופדי במיזם. והדבר נכון גם לכל סוגיית שחזור באשר היא בכל זמן ונושא שהוא. ויקיפדיה אינה חייבת לכתוב דבר לאף אחד בתור שירות. ותמיד חסר בה מידע חשוב מאד. הדבר היחידי בו מתקיים דחיפות, הוא בהסרת מידע לא ראוי. דחיפות זו יכולה לייצר כשלים ומייצרת כאלה. ולכן ברור שזה מצריך מנגנון תיקון.

יש להבדיל בין המרכיב החשוב של שיקולי ניהול מחלוקת במיזם לבין המרכיב של מנגנון התיקון על שיקוליו, אף שבסוגיית שחזור שניהם יכולים לדור בכפיפה אחת. מי-נהר - שיחה 21:29, 9 במרץ 2017 (IST)

השימוש ב"טרמינולוגיה" לא היה סתם שימוש בטרמינולוגיה. נטענה טענה ברורה, בשם "לא נוכל להתעלם מדעת רוב מנין ובנין" מבקשים להוביל מהלך שאינו מוסכם כל הכל, נניח שנוכל להשיג לשם כך רוב, האם יש לנו סיבה טובה לנסות לכפות על המיעוט את דעת הרוב? חייבים לזכור שקבלת דעת הרוב היא אילוץ והכרח לא יגונה שמוכר בעולם המערבי כדי שיהיה אפשר לנהל את החיים בלי 'להיתקע'. זה טוב ויפה אבל המינימום שנדרש כדי להפעיל את המנגנון הזה, הוא לענות על השאלה הפשוטה למה?. מכך שאף אחד מהמצדדים בקיום הצבעת השחזור כעת לא השיב על השאלה הזו, ובמקום להשיב בוחרים "להסביר" שהיא נטענה כדרישה לאישור כתיבת מידע וכדומה, הקורא את הדיון עשוי להסיק שאין תשובה סבירה לשאלה? ביקורת - שיחה 02:25, 10 במרץ 2017 (IST)

איננו עוסקים כאן בשאלה של כפיה על מיעוט. אסור לפתוח סתם הצבעות. בוודאי שלא חוזרות. אבל כאן יש מחלוקת אמיתית מה המצב מחייב לעשות מבחינת הכתיבה המיזמית. ולא יהין (מופנה תיאורתית ללא קשר לכותבים לעיל) לשקר אדם באומרו שהמחלוקת אינה אמיתית ולגיטימית לאור הבנות שונות של הנהלים הלא ברורים. כפי שמעידים על כך ויקיפדים רבים במפורש! מחלוקת האם זו נחשבת לפתיחת הצבעה כדין שהיא חובה למימוש, או הצבעת שווא בניגוד לכללים בנסיון לבצע כפייה על ידי רוב זמני שהושג כעת. איננו יודעים מה תיהיה עמדת הקהילה בהצבעה קהילתית. בדיון הארוך שעודו פתוח עסקו בניהול המחלוקת. וגם במזנון נדרשו לכך מספר פעמים, בו ראינו בחירה חוזרת להתעלם ממנו ומהבהרות. הטענה שלא צריך במצב כזה לקבל החלטה או שהתקבלה החלטה מסויימת היא כפיה על כולם. אין לטענה הזו תוקף בוודאי לא יותר מטענותיהם של מי שמנגד שרבים הם. הדבר ההגון היחיד שניתן לעשות הוא לומר, אתם שהינכם רוב משתתפי הדיון בשיחה אומרים אחרת מאיתנו. לכן אנו (המיעוט המתנגד) פותחים הצבעת מחלוקת מלאה כדי שהקהילה תקבע ותכריע בשאלה. שהיא מה צריך לעשות או בשאלה מה הגדרת המצב (יש או אין שינוי נסיבות משמעותי) ולפי זה כולם יודעים מה עושים. יכולתם לסיים את זה מזמן בדרך שמאפשרת לכל אחד מהקהילה לדעת שלא ביטלו את דעתו. וגם כעת זה בידכם לעשות. לפתוח לכתוב לחכות וגמרנו. יש כאן התחמקות מכיבוד המחלוקת בטענות שאין להן תוקף (=יותר תוקף מעמיתכם שמנגד כל אחד והגיונו האחראי והמסור כמוכם) מעבר להיותן נטענות בהופכיות. ניתן לענות עליהן, ענו עליהן. אפשר לענות עוד אבל מספיק. מי-נהר - שיחה 02:56, 10 במרץ 2017 (IST)

לא רק שלא ענו (כנראה כי לא ניתן לענות), אלא שבאמצע ויכוח על פתיחת הצבעת השחזור, כתבת הבהרת סיכום שלפיה בשל אופי ההשתתפות של הצד המתנגד תיפתח ההצבעה, והוספת מה אתה מרשה למתנגדים לעשות וכו'. ביקורת - שיחה 03:02, 10 במרץ 2017 (IST)

זה לא נכון מה שאתה אומר. הדף לא נעול ואין הוראות. זה סיכום דברי הדיון. ולא אני אלא טובים ממני תמיד אומרים בשלב מסוים למישהו מסוים או לכולם שדי להגיב תגובות נוספות איןסופיות ראה את דבריה של חנה גם בדיון שם ובכלל. הקהילה התחננה שלא יקברו כל סיכום דיון בחזרתיות שלא נגמרת. כבר חודש. אף אחד לא מחק ולא העביר דבריך לכשכתבת אותם בחטיבת דיון נוספת והתפזרתם לשיח שאינו סיכומי. סירבו אפילו להביע בצורה מסודרת את עמדות משתתפי הדיון על הפעולה הבאה ולהתוות דרך. אינכם מבדילים בין זה שיש לכם עמדה שכבודה במקומה מונח. לבין כפייתה. הניחו את עמדתכם. ועמדו בצד כמו כולנו. אף אחד לא קורא לכפות משהו ללא הכרעה שיתופית כנוהל והנהלים קיימים. רבים וטובים ממני התבטאו בגנות ההתנהלות הזו בחודש הזה. המצב מפלג ופוגע בקהילה לא פחות ממה שאתה סבור לדידך שכה חשוב לך להתעקש עליו. זו התנהלות בלתי קהילתית בעליל ועובדה שהמחאה על כך מכל צד אפשרי הושמעה כבר. אתם אפילו לא מוכנים להתקדם הלאה לדיון על העתיד לאור המצב אלא עסוקים בזה. תוך כריכה לא יעילה של המקרה בדיון העקרוני. רק לא להתכבד בלהצביע קצר ולענין מה שאתם חושבים ולגלות ענווה מול העמדה הקהילתית המלאה באשר תהא. זה אפילו לא דיון פרלמנט זה לא תקדים ולא כלום. ממתי מישהו מתרגש מויקיפד נקלה כמוני ? אני אפילו לא מפעיל. זה לא אני שנתתי הוראות אני הבעתי את המצופה בשם משתתפי הדיון ולכן הדברים נשמעים. מי-נהר - שיחה 03:32, 10 במרץ 2017 (IST)

נהגו לכל אורך הדיון מול המתנגדים לפנים משורת הדין. עברו שבועות, המתינו לכל התערבות והבהרה. גם כשנכתבה ההבהרה בשל הפצרות המשתתפים שוב שוב כאשר אלו אומרים לפתוח מיד ההצבעה ללא דיחוי. אחרים אומרים לפתוח מיד מחלוקת ללא דיחוי ואחרים אומרים לא לפתוח שתי הצבעות. וההבהרה נתנה ארכה נוספת של יותר משבוע שבה כולם ואתם יכולים לקחת בשניה עוד 10 ימים של מחלוקת נוספים. יקום מי שסבור שיש לעצור את סיום ההליך המסודר הזה כדין, יקום בצורה מכובדת ויקבל על כך הסכמה! בהצבעה. אתם לא לבד ולא יחידיים. מי-נהר - שיחה 03:43, 10 במרץ 2017 (IST)

המשך הדיון

לגבי שאלתו של יוניון - אין לדעתי דרך לנסח כלל שיתאים לכל מקרה של שאלת שחזור/דיון מחודש תוך טענת "שינוי הנסיבות". בדיוק בשביל זה מתדיינים. אישית, הייתי שמח אם היה חוק נוקשה של פרק זמן משמעותי (שנתיים לפחות) מרגע שערך נמחק בהחלטה שהסתיימה בדיון/דין והצבעה, לפני שניתן לדון בו מחדש. אבל קשה לי להאמין שהצעה מסוג זה תזכה לתמיכה רחבה בקרב קהילת העורכים שלנו, בשל האופי הדינמי של המיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:13, 10 במרץ 2017 (IST)

גארפילד, העלתי בעבר מספר חלופות, להקשחת הצבעות חוזרות, כגון: (א) במקום פרק זמן של שנה, שיהיה פרק זמן של X חודשים על כל הצבעה קודמת לגבי אותו הערך. (ב) הוספת דרישה שהצבעה חוזרת תתקבל רק אם השתתפו בה יותר מצביעים מאשר בהצבעות הקודמות הנוגעות לאותו הערך. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 10 במרץ 2017 (IST)

הצעתי גם להגדיר בצורה מפורשת מה נחשב ל"שינוי מהותי בנסיבות" או כיצד לקבוע שאכן קיים שינוי שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:55, 10 במרץ 2017 (IST)

הצבעה

ההצבעה על שחזור הערך דפנה מאיר מתנהלת כאן. Tmima5 - שיחה 09:47, 15 במרץ 2017 (IST)

― סוף העברה

יש באג בתבנית של הכתבות בתקשורת בקשה למי שיודע כיצד לתקנה

מתייג לכאן את אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm מי-נהר - שיחה 12:48, 21 במרץ 2017 (IST)

היתה בעיה עם {{ערוץ7}} לא יודע מה בדיוק (תו נסתר או רווחים עודפים) בכל מקרה, זה סודר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:44, 21 במרץ 2017 (IST)

להבא, עדיף לתייג כך: {{תבנית:בעלי ידע|תבניות}} מאשר כך: {{תבנית:בעלי ידע/תבניות}}. זה חוסך את הצגת כל השמות, וגם מראה על מה תויגו דווקא משתמשים אלו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:28, 21 במרץ 2017 (IST)

צודק לזו היתה כווונתי. תודה לכם. מי-נהר - שיחה 18:40, 21 במרץ 2017 (IST)

רצוי להוסיף את נסיבות מותה לפתיח

חשיבות הערך בהיותה "נרצחת מוכרת", כפי שהתבטא בדיונים על המחיקה והשחזור. לפיכך בפתיח חובה להזכיר שהיא נרצחה בפיגוע, ולכתוב שהנסיבות (כולל התזמון במהלך האינתיפאדה) ופעולות ההנצחה הפכו אותה למוכרת.

הצגת תפילת האחות לפני חלוקת תרופות, בערך

משתמשת:TZivyA מחקה את התפילה בטענות שיש הז"י ושלא מצטטים טקסט שלם. מן הראוי היה שתדון על כך בדף השיחה בצרה מסודרת בטרם ההשמטה. ולגופו של ענין אין הז"י בקטע המדובר. הוא פורסם בכל צורה ובכל מקום אפשרי ובכלל זה להפצה לכל מאן דבעי באיגרת כיס. ללא כל הזכויות שמורות אלא להיפך. לגבי הענין שהופץ בעברית באיגרת כיס אין צריך ראיה למפורסמות. האם זקוקים ל[ראיה חזותית] לכל דבר ? לגבי הצבת התפילה במחלקות ראיתי דוגמא לכך בתמונות. איני יודע כמה מחלקות ואיני יכול לערוך וידוא של הנושא בעצמי על כל דבר, עשו בענין זה כהבנתכם. או בררו הנושא מקרוב. בענין אזכור מתרגם התפילה יש לכך משמעות כפולה. מאחר וזה תרגום תפילה יהודית בעברית לשפה אחרת שהופצה בקרב מי שאינם יהודים. עשויים יהודים שאינם דוברי השפה וזקוקים לתרגום לחשוש מהמקור של התרגום לכן למתרגם טקסט כזה יש משמעות כמוכר בנושאים בין-דתיים כאלה. דבר שני למעמד ולהמומחיות שלו בנושא יש משמעות להיות התרגום על ידי אדם כזה. אני מבקש מצביה שלא תנהל דיונים דרך תקצירי עריכה. מי-נהר - שיחה 01:22, 23 במרץ 2017 (IST)

נעזוב את עניין זכויות היוצרים. אני לא חושבת שאמורים להציג את כל הטקסט בערך. הוא לא טקסט מכונן, אין בו משהו מיוחד, מבחינה ספרותית הוא גרוע. הוא התפרסם לזמן קצר לאחר מותה, ויישכח.

לגבי השאר - מה שאתה כותב כאן הוא מחקר מקורי. ראית דוגמה לכך בתמונות? היכן? אני לא ראיתי, לא בתמונות ולא במחלקות. ייתכן שתלו את זה בלוח מודעות אחרי מותה. אבל להשוות את זה לתפילת הרופא - וואלה, הדרך ארוכה.

לא הבנתי את הנימוקים לגבי תרגום הטקסט. כתוב שהוא תורגם "להרבה שפות" (מקור?) - עכשיו נפרט את השם של כל מתרגם? מה זה רלוונטי מה המקצוע שלו? מטבע הדברים, יש סבירות גבוהה שיתרגם את הטקסט מישהו מהתחום, אין בכך שום דבר מיוחד.

בקיצור, אם אני מבינה נכון, כל הפסקה על "תפילת האחות" מבוססת על דברים שאתה חושב שהם מובנים מאליהם אבל ללא מקור.

היא לא הייתה אלוהים, אלא אשה סטנדרטית שעשתה דברים טובים ובמקרה נרצחה. אין צורך להעצים כל פעולה שלה (כפי שנעשה גם בחלק הביוגרפיה). • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז 01:30, 23 במרץ 2017 (IST)

מה שכתבת על הטקסט לפי טעמך האישי אינו רלוונטי ואינו מכבד אותך. לא את ולא אני ולא אף אחד לא אמור לחוות דעתם על איכות הטקסט כביכול אפילו לו היה לך את המומחיות בנושא. זה גם בכלל לא רלוונטי לענייננו. הטקסט פורסם בישראל בכל דרך שהיא בכל מקור קריאה של כל מגזר שיש. ובין היתר במהדורת העשור של הספר רב המכר תפילת נשים. לכן חסכי לנו את מה שאת חושבת לטעמך על התפילה ועל עתידה.

רצית מקור על המתרגם משל הייתה זו המצאה קיבלת. למה זה פרט מועיל ובוודאי שמותר לציינו כתבתי למעלה. ניתן להעביר זאת להערת שוליים לצד הביטוי תורגמה.

יש לדייק שלא מדובר בתפילת האחות אלא בתפילת האחות לפני חלוקת תרופות.

במסגרת כתיבתך העויינת. ייחסת שלא בצדק לתוכן, שהוא טוען כביכול שיש משקל זהה בין תפילה זו לתפילת הרופא. זה לא מה שנכתב אלא נכתב שכשם שיש אישים העוסקים ברפואה שמוצאים לנכון לתלות במשרדם וכד' את תפילת הרופא כך יש שמוצאים לנכון לעשות זאת עם תפילה זו. זה כמובן נכתב בקיצור. אבל ההקשר ברור. ק"ו כאשר זה ממוסגר בגדול לא במשרד פרטי אלא במיקום כללי בשימוש אחיות. האזכור של תפילת הרופא היה לשם הסברת ההקשר והצורה. היה והיו כותבים ערך על תפילת אחות כזו או אחרת היו מציינים את תפילת הרופא ב-ראו גם. ולהיפך לא בשל משקל זהה אלא בשל קירוב עניין. אם הניסוח לא טוב אפשר להציע ניסוח אחר. מוטב שאחרים יציעו זאת, לא מתוך מגמה להסיר את הפרק.

ייתכן והיית רוצה שתפילה זו תעמוד במקורה וסמכותה התורני בתנאים אחרים אבל זה לא בחירה אישית. אלא ציון עובדות. זו תפילה, היא המחברת, היא זכתה לפרסום משמעותי ולא צריך להביא מקורות לפרסום הארצי הרב לכך. תשאלי את גוגל. לגבי הנושא של חו"ל מאחר בהיעדר התייחסות לכך בכתב בעברית ברשת ולא ניתן לציין מקורות בע"פ, או שמא נפלה בפרט מסוים טעות לכן הצבת מקור עליהם ונקווה שיימצאו כאלה או שיכתבו מחדש בצורה מסוייגת בהתאם.

אין צורך שייכתב ערך על התפילה כדי לאזכר אותה בערך. זו פרקטיקה מקובלת שכל עוד לא כתבו ערך אזי אפשר לציין פרק מורחב על כך בערך של המחבר. ובוודאי שמקובל לציין קטע מובחר מיצירתו ק"ו כזו המלמדת עליו. ומאחר והקטע אינו ארוך מדי ומאחר ויש לו משמעות בשלימות לכן יהיה לא לענין לחתוך חלק ממנו ובוודאי שלא להציגו כלל. וכאמור פרקטיקה של הצגת טקסטים כאלה מקובלת במספר הקשרים שונים. הקהילה סבלה מספיק ממחלוקת, עכשיו את רוצה שהציבור שוב לא יבין מה הולך כאן ? הרי הסרת הטקסט הזה יצריך הליך מחלוקת מלא. אסור להסירו כי הוא בגדר גרסא יציבה לאחר שאושר בהצבעה כך. בבקשה הניחי לזה ולכולנו. מי-נהר - שיחה 01:51, 23 במרץ 2017 (IST)

על שאלות הז"י אולי משתמש:Geagea יכול לענות. בורה בורה - שיחה 05:55, 23 במרץ 2017 (IST)

זכויות היוצרים שייכים לדפנה מאיר כלומר לנתן מאיר ששחרר את התוכן לכלל הציבור. מדובר בתוכן שפורסם בעשרות רבות מספור של מקומות שונים. גם אם היו מורידים הטקסט, הייתה עולה לערך, תמונה של הטקסט באחד משלל דרכי ההפצה שלו אשר הופצו ללא כוונות רווח כהקדשה. כדוגמא לפרסום התפילה כמוזכר בערך. הקוראים זוכרים את התפילה ויבואו לחפש אותה בויקיפדיה לפי השם דפנה מאיר. מדובר בקנין רוחני שכל מהותו שלא להיות שמור לבעליו בלבד אלא לכל. קל וחומר בערך על המחברת. התפילה פורסמה בתפוצת נאט"ו הנ"ל הרבה לפני הספרים. מי-נהר - שיחה 06:28, 23 במרץ 2017 (IST)

בזמני הפנוי אני מחווה דעה על כל מיני טקסטים. התייחסתי לרמת הטקסט משום שאני לא צופה לו גדולות, ועתידו קשור בהכרח לשאלה האם צריך לכתוב עליו או לא. אכן, אין לדעת מה יהיה בעתיד. למיטב הבנתי, לא הצלחת להמציא מקורות לפרסומו. איסור כתיבת מחקר ראשוני הוא הדיבר הראשון של ויקיפדיה, ואתה מודה בפה מלא שעברת עליו.

העובדה שהוא התפרסם סמוך למותה לא הופך אותו למפורסם. לא כתבתי שיש צורך שיכתבו על התפילה כדי שיכתבו עליה בערך, אלא כתבתי שלדעתי אפילו בערך לא צריך להזכיר אותה. ואם מזכירים - ודאי לא צריך לצרף את כולו. כאמור, כותבים על הטקסט, לא את הטקסט. מילא היית מצטט שורה אחת או שתיים.

אני מודה, פסטיבל "אחרי מות קדושים" מעולם לא היה חביב עלי. היא התפרסמה בגלל שהיא נרצחה, לא בגלל שהיא עשתה משהו יוצא דופן בחייה. והניסיון לשכתב את חייה לכאלה - די פתטי בעיניי. זה לא הופך את כתיבתי לעוינת, אלא את כותבי הערך לרגשנים. במסגרת העריכה שלי ניסיתי להפוך את הערך לענייני. מודה, לא תולה תקוות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז 13:26, 23 במרץ 2017 (IST)

ציון התפילה ופרסומה זה עובדות ושאלת העתיד איננה רלוונטית. זה תיאור הדברים כפי שהם והם אינם זקוקים לרשותך. לא המצאתי דבר מדעתי ללא בירור, גם מקורות מידע כגון עיתונאים עושים כך וגם הם עשויים לטעות. לא כל דבר בידי לספק מקורות נגישים ברשת. אם כי ישנם הבדלים בין תכנים שונים לפי משקל בדיקתם. כשם שלא החזקתי מעולם בידי את הספר תפילת נשים ובכל זאת כל מילה שנכתבה בערך בהקשר לכך מבוססת ע"פ בדיקה. יקום אדם יפתח הספר במהדורה האחרונה ויאמר שאין הדברים כך. ויוכיח. דברים אלו בצורתם הינם חלק מדרכי כתיבת המידע במיזם. כך בקשות המקור תמיד תלויות לפי שאלות הנוגעות לאמינות המידע. כאשר אמינות יכולה לכלול טעות שלא בזדון. ישנם דרכי בירור שונים למציאות ולתיאורה. לכן לא הסרתי בקשות המקור במקומות שבהן לגיטימי היה לבקש אותן. והבהרתי לאחר פניה (חצי) מסודרת לדף השיחה היכן המידע שכתבתי מבוסס על ידיעה מוחלטת והיכן על כלים שניים. את לעומת זאת דילגת על דף השיחה והסרת כמעט פרק שלם ומהותי על דעת עצמך בלבד למרות שהינך יודעת שהערך מצוי במחלוקת קהילתית עמוקה. וזה ממש לא מקובל. מי-נהר - שיחה 20:40, 23 במרץ 2017 (IST)

הצגת התפילה במלואה בערך היא משהו קיצוני שגורם לערך להראות אתר הנצחה. הקהילה החליטה לקבל אותו כערך אנציקלופדי, אבל הוא צריך להתאים לפורמט המקובל. אמליץ לפתוח דף על שמה של דפנה ז"ל בוויקיציטוט ולקשר לשם. זה פתרון שיוסיף מכובדות לערך ולזכרה. ביקורת - שיחה 22:32, 23 במרץ 2017 (IST)

הצגת התפילה היא אחת הצרות הקטנות של הערך, שנראה כעת כמו דף במועדון מעריצים ולא כמו ערך באנציקלופדיה. יש לצמצם משמעותית את הציטוטים הנרחבים בערך ואת המסגרות הכחולות. Eladti - שיחה 22:40, 23 במרץ 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איני אחראי לכל מה שמצוי בערך. ואני מנסה להיכנס כבר זמן לח' ויקי. אבל המתנתי בשל המעורבות בנושא שהיה פתוח. עלי להעיר שהערך אינו מיועד להיות לזכר, אלא להביא מידע בהקשר הרחב של "מקרה דפנה מאיר" כאשר מקרה פירושו בהקשר המתמטי הווי אומר משהו שאינו מקרי אלא ייחודי על סך כל משתניו. ושלכן הצגת המידע עליו באספקטים שונים הינו בעל משמעות. אני מעיר זאת מפני שגם אם ישנם דברים שהצדק עימכם כפי שראיתי שהוכנס לאחרונה. עדיין יש לא מעט דברים שאתם הכותבים דלעיל, תייחסו כהיבט לזכר ולהנציח בשעה שהוא קודם כל מידעני גם אם בעקיפין הוא מאפיין תוכן שכזה. ומאחר ונכתב כאן על מועדון מעריצים ושאר ביטויים שמאפיינים את מתנגדי הערך בגישתם שהוכחה גם היא כקיצונית לא פחות כלפי הנושא, לכן אני מבקש וממליץ שקבלת החלטות על שינויים מהותיים כאלה תיעשה תוך השתתפות והבעת עמדה גם של מי שאינם רק ממתנגדי הערך הבולטים. ולגופו של ענין אני סבור שציטוט תפילת האחות הינו לגיטימי ובעל חשיבות בגוף הערך ושהטיעון שהדבר אינו במקום ואינו סביר הוא טיעון מוגזם ודווקאי לערך זה במקום שהדווקאיות אינה נצרכת כלל. ולכן אני מתנגד להסרת הציטוט אלא אם יוצג בפרק בצורה הולמת אחרת. ולא השתכנעתי מטענותיכם בנושא הנידון. ורואה אני את עמדת הקהילה בענין זה שלא כדעתכם אלא אם כן יאמרו אחרת בדיון זה כנ"ל. מתייג לכאן את משתמש:Ovedc משתמשת:Tmima5 משתמש:Eldad משתמשת:יעלי 1 ומשתמשת:TMagen משתמש:01iproject09 שמא יאותו לחוות דעתם בנושא ציטוט התפילה בפרק המדובר. מי-נהר - שיחה 23:39, 23 במרץ 2017 (IST)

מי-נהר, במקרה של ציטוט תפילת האחות - ניתן להשיג את הספר ולפתוח אותו. לעומת זאת, לגבי העובדות האחרות - הם דברים שנראים לך נכונים, שלא מצאת להם מקור לא ברשת ולא מחוצה לה. אם היה מדובר בפרטים טריוויאלים - מילא. אך לא מדובר בפרטים מובנים מאליהם - כמו העובדה שזה חולק במיליוני עותקים ברחבי העולם, כמו העובדה שהיא משמשת יהודים ושאינם יהודים, כמו העובדה שיש מחלקות שזה הוצב במקום בולט כמו תפילת הרופא, כמו העובדה שזה חולק בתפוצה רחבה לאחיות לבקשת קופות החולים וארגוני אחיות. עם כל הכבוד לגרסה יציבה, אני לא חושבת שזה נכון להשאיר בערך עובדות שנראות לא נכונות בעליל רק בגלל שהם נשארו בערך כך וכך זמן. eladti - אולי אתה תוכל לספק רוב לעניין. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז 22:58, 23 במרץ 2017 (IST)

הדיון מערב כאן שני נושאים שונים הקשורים לפרק המדובר. חבל על הבלגן שנוצר כתוצאה מאי פתיחת דיון מסודר על הפרק.

מה שכתבת עוד סיבה למה לא לצטט. כי זה נגיש... גם לא טיעון רלוונטי. ישנם ציטוטים שונים בויקי שנגישים גם הם. כמו גם מידעים רבים אחרים שמצויים בקליק וזה מעולם לא היה סיבה למוחקם.

באשר לבקשת המקורות שהצבת בשלושה מקומות למעלה. לא ביקרתי אותך על כך. להיפך כתבתי לך שלגיטימי ושאפשר להציבם. לא שצריכים את רשותי לכך. מה שכתבתי כאן למעלה היה על מה שכתבת כביקורת אישית.

לגופו של ענין בענין שלושת ההיגדים אודות הפרסום והשימוש בחו"ל אני אציג כעת כיתוב מסוייג כי איני יכול לעסוק בזה עוד. ואיני רואה שאחרים הולכים להרים בירורים מול הארגונים הרלוונטים ולהוציא מהם מידע מסודר. מי-נהר - שיחה 23:24, 23 במרץ 2017 (IST)

ל-צִבְיָה מאחר ואני מכבד את הצבות המקור ונימוקן שהצבת בראשית הפרק ומאחר ואיני רואה שעוסקים או יעסקו כעת בנושא כדי לענות על התוכן המבוקש הנ"ל לכן תיקנתי לגרסא זו מתוך הבנה שאם ירצו ויבררו את זה בעתיד יוכלו לתקן זאת. במידה ויימצאו להם סימוכין נגישים קבילים. אני לא מוצא מקום להתעקש היכן שהטענות העריכה מצד הסדר שלהן עומדות בזכות עצמן. מה שיאפשר להתמקד בדיון פרק זה בכותרת ובתוכן המהותי שלו. מי-נהר - שיחה 23:38, 23 במרץ 2017 (IST)

טקסט

מי-נהר, נלחמנו באותו המחנה למען שחזור הערך, ואני שמחה שהתקבלה ההחלטה הנכונה, אבל לא אל הנער/הערך הזה התפללתי. צודקים צִבְיָה ומשתמש:Eladti - הטקסט מעולה כמאמר הנצחה, או כדף הספד לדפנה מאיר ז"ל, אבל לא כערך אנציקלופדי, שאמור לתת מידע אמין ולהישמר ממבע רגשני מדי, עד כמה שלעתים זה קשה. אני מאמינה שבהדרגה, לאחר שיירגעו הרוחות, יעבור הערך עריכה נאותה, כפי שעוברים כאן רוב הערכים. Tmima5 - שיחה 01:02, 24 במרץ 2017 (IST)

Tmima5 מודה לך על התייחסותך. ברם לא ברור מדבריך האם את מתייחסת לשאלה הנידונה אודות ציטוט התפילה או להערה כללית אודות סגנון כתיבת הערך. (סגנון שלא עסקתי בו כשם שלא יצרתיו מלכתחילה, אלא בשיפור תוכנו העובדתי). מאחר שכך עדיין דרושה הבהרתך אם תוכלי לציין מה עמדתך כלפי ציטוט התפילה בפרק המדובר ללא קשר לעריכות עתידיות של ערך כולו. בברכה ,מי-נהר - שיחה 01:24, 24 במרץ 2017 (IST)

התייחסתי כללית לסגנון כתיבת הערך, שכחלק מאופיו המנציח והמספיד מרבה בציטטות. ניתן היה בהחלט להזכיר את תפילת האחות. אין צורך לצטט אותה. Tmima5 - שיחה 01:32, 24 במרץ 2017 (IST)

שבירה

לאחר מיקוד הדיון לשאלה האם לצטט את התפילה שחיברה דפנה בפרק העוסק בתפילה זו אנסה להביע עמדתי בצורה יותר מסודרת.

• הטענה העיקרית להבנתי נגד ציטוט זה הייתה שזה סגנון הנצחתי ושזו הסיבה היחידה לציטוטו ושזו אינה סיבה הולמת.
• טענתי היא שזו לא הסיבה לציטוט ושגם אם מתקבל בצורה סוביקטיבית תחושה כזו אצל חלק, זו אינה סיבה מספקת להסרת הציטוט.
• אקדים ואציין שיש המון חומר הנצחתי שלא עלה על דעת אף אחד להכניס לערך.
• גם אעיר שבערך כזה ככל ערך דומה תמיד יהיו גם מרכיבים הנצחתיים משניים לא מתוך בחירה לעשות זאת אלא כי זה חלק מהחומר הבסיסי הנלווה בדומה להנגשה אל דפי היזכור וכיו"ב. כאמור זה בכל ערך זהה.
• לענייננו לפנינו הסיבות הבאות:
  • מדובר בחיבור מרכזי בולט שזכה לפרסום רב. כחיבור קצר ושימושי. ככזה הוא ציטוט מייצג מבחינת ההיכר שלה.
  • מדובר בתוכן המלמד בצורה נבחרת על היוצר שלה. שהוא נושא הערך ככזה הוא ייצוג מהותי.
  • מקובל לצטט חיבור/ביטוי בכתב או בעל פה נבחר של אישים.
  • מאחר ומתקיימים כל הנ"ל לכן זה שיש לכאורה לחלק מאיתנו תחושה של היבט הנצחתי , זה אינו עילה להסרת התוכן וזה גם לא פסול באופן משני.
  • לכל קורא מצוי ייחשב מידע זה כטבעי בערך. גם אם היה במכתבי יוני נתניהו אחד מוכר ומשמעותי במיוחד המלמד עליו או על ההשפעה כמורשת בציבור היה לגיטימי לצטטו כמייצג של הדמות ושל כתיבתו.
• כל שנותר לבחור זה כיצד להציג הציטוט אם כך או בחלנוית כחולה כמו מכתבם של הוריו של משה ברסקי וכד'. מי-נהר - שיחה 03:00, 24 במרץ 2017 (IDT)

(מאחר ולמעלה היה דיון מעורב המקשה על הקריאה, לכן מתייג לכאן מחדש את משתמש:Ovedc משתמש:Eldad משתמשת:יעלי 1 ומשתמשת:TMagen משתמש:01iproject09 משתמש:Atbannett ומתנצל התיוג הכפול. 03:06, 24 במרץ 2017 (IDT)

מי-נהר בכל הכבוד, התשובות שלך ארוכות מאד. אם לא תקצר אותם לחצי עם כל הרצון לא יהיה לי את היכולת להמשיך את הדיון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז 03:09, 24 במרץ 2017 (IDT)

אחזור שוב על כך שאין שום חשיבות באזכור שמו של מתרגם התפילה, ודאי כשאין עליו אפילו ערך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז 03:16, 24 במרץ 2017 (IDT)

יש רוב ברור להסרת התפילה ולדילול הציטוטים בדף השיחה. אנא שחזר את עריכתך. אתה נוהג בניגוד גמור למדיניות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז 03:18, 24 במרץ 2017 (IDT)

לא מקובל לקבל החלטות בדף השיחה לאחר כמה שעות. מבלי לתת אפשרות ושהות לקהילה להתייחס. פעולותייך העויינות והנמהרות תוך התעלמות מעבודה שיתופית כאילו שאת חדשה כאן, אינה מקובלות אף הן. לא מדובר במידע שגוי אלא במידע שאת סבורה שהיא מיותר. מידע קיים שאת מבקשת לשנות באופן עמוק בכל הערך. מה החיפזון והבהילות ? אנא הפסיקי עם זה. אפשרי לכל אחד להשמיע את שיקולי דעתו בטרם את מבצעת שינויים כאלה. פני לדף השיחה ובקשי חוות דעת והמתיני בסבלנות. מי-נהר - שיחה 03:49, 24 במרץ 2017 (IDT)

• באשר לשאלת זכויות היוצרים, התפילה מוגנת בזכויות יוצרים. Geagea - שיחה 04:20, 24 במרץ 2017 (IDT)

Geagea תודה על התייחסותך. של מי זכויות היוצרים ? ועל מה מבוססת הטענה ? אם וכאשר כתוב שתוכן זה מיועד להפצה לכל הרוצה להפיצו בכל דרך שהיא יבורך ? שמא לא שמת לב שהספר ממנו מצוטטת התפילה אין זכויות יוצרים עליה! מי-נהר - שיחה 04:29, 24 במרץ 2017 (IDT)

אם הבנתי נכון דפנה מאיר היא זו שכתבה את התפילה. זכויות היוצרים שייכות ליורשי דפנה מאיר עד השנה ה-71 לפטירתה. Geagea - שיחה 04:31, 24 במרץ 2017 (IDT)

נתן מאיר הוא יורשה של דפנה מאיר. והוא שחרר אותה לשימוש הציבור כפי שמשמע משלל דרכי הפרסום וההפצה של התפילה. בכל צורה שהיא. ללא שום הגדרה של זכויות שמורות. ואין מקום להניח שהזכויות שמורות בענין זה. במיוחד כשבעלי הזכויות מפיצים את התפילה בחינם. מי-נהר - שיחה 04:46, 24 במרץ 2017 (IDT)

לא כל תצהיר מתאים לנו. אין תצהיר משתמע. בעל הזכויות יכול לשחרר את זכויות היוצרים לנחלת הכלל בהתאם להנחיות בוויקיפדיה:OTRS. תצהיר שיכול להתאים לנו הוא תצהיר שמשחרר את הזכויות לפי אחד מהרישיונות החופשיים שלנו. שמאפשרות ליצור יצירות נגזרות להשתמש ביצירה לשימוש מסחרי. Geagea - שיחה 05:01, 24 במרץ 2017 (IDT)

מאחר ואתה בעל הסמכות כאן בענין זה אני אסיר הטקסט עד לשליחת האישור אליכם. מי-נהר - שיחה 05:05, 24 במרץ 2017 (IDT)

אם כבר אתה דואג לאישור אולי תוכל לשאול אם יש בנמצא גם הדף עצמו שכתבה עליו את התפילה. אפשר לסרוק אותו ולקבל עליו אישור. את הקובץ אפשר להעלות לוויקישיתוף. הטקסט עצמו יכול גם להופיע בוויקיטקסט. אולי הפתרון הזה יכול להתאים לכולם. Geagea - שיחה 05:24, 24 במרץ 2017 (IDT)

במסגרת השאלות אולי תוכל לברר\או מישהו אחר, מה היה שם המשפחה המקורי של דפנה. זה אינו מצויין בערך להפתעתי. יעלי - שיחה 08:33, 24 במרץ 2017 (IDT)

ליעלי הנכבדה, למרות שאני יודע שאין בעיית זכויות יוצרים , אני מבין שהמערכת של ויקיפדיה עדיין לא יודעת את זה. ברם לא אמרתי שאני אטפל בהשגת האישורים הנ"ל. איני יכול להמשיך בכך עוד. גם ככה כולם מאשימים אותי פה השכם והערב בהאשמות בשעה שעלי לעמוד לבד על הכל מול כולם. האשמות שמקורם ממי שמלכתחילה באו בגישה מאד קיצונית כלפי הערך וכעת עטים עליו בחוסר סובלנות ושיתופיות. אני לא יכול לריב פה או להסביר פה יותר. עמכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 16:13, 24 במרץ 2017 (IDT)

איני רואה בעיה בהכללת התפילה בערך, ולהפך, חושבת שזה ראוי שייכלל באופן כלשהו. אני גם בטוחה שבעלה של דפנה יסכים לשחרר את הזכויות כפי שהוא שיתף פעולה במתן זכויות על תמונות וכן הלאה. אם הכללת התפילה כקובץ תפתור את סוגיית הזכויות - גם טוב בעיניי. ואני גם לא רואה בעיה בציון שם מתרגם שאין לו ערך - השאלה לדעתי צריכה להיות האם לציון התרגום והמתרגם יש ערך במסגרת הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:08, 24 במרץ 2017 (IDT)

כתבתי שלדעתי בכל מקרה אין לו ערך. אם זה היה אדם ממש מפורסם ועצם המעשה היה מעורר הדים - מילא. אבל זה לא המקרה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז 14:34, 24 במרץ 2017 (IDT)

צביה, באנגלית יש לו ערך? למתרגם. לגבי הכללת התפילה איני רואה בעיה בזה. ניתן לקצר אם זה מעורר תחושה של כתבה הנצחתית, וגם את הציטוטים. ניתן לעבוד על זה בקלות. יעלי - שיחה 19:59, 25 במרץ 2017 (IDT)

לדעתי משתמשת:TZivyA פעלה בניגוד דמור להכרעת הקהילה, כאשר הערך עמד לדיון שחזור והצבעה. הרי שאם סגירת ההצבעה התקבלה גרסתו כגרסה יציבה לערך. הסרת הטקסט מטעמי הז”י היתה תקינה. ביום שישי עמדתי בקשר עם נתן מאיר, וכידוע לי נתן מילא את הצורך ושלח אישור במייל. עתה, מבקש לשחזר את הסרת התפילה. באם מי מהמשתתפים סבור כי אין לאזכרה בערך, שומה עליו לפתוח הצבעת מחלוקת. מחיקה מטעמי דעתם של המוחקים אסורה ופוגעת בהכרעת הקהילה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 03:14, 26 במרץ 2017 (IDT)

הצבעת מחיקה עוסקת בשאלה אחת ויחידה - קיום הערך. היא לא משליכה על תוכנו. עוזי ו. - שיחה 10:25, 26 במרץ 2017 (IDT)

נכון, אך דיון החשיבות או בעניינו התמיכה בהצבעת השחזור והדיון הנלווה לה מתקיימים על תוכן הערך ולכן התקבלה הגרסה כיציבה. שינוי בסמוך למועד ההצבעה מצריך פתיחת מחלוקת. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 12:54, 26 במרץ 2017 (IDT)

לא נכון! במהלך הדיון הודגש כמה פעמים שהערך במצב לא-משהו, הגרסה הנוכחית אינה יציבה, הערך עדיין לא מיוצב. ביקורת - שיחה 13:09, 26 במרץ 2017 (IDT)

אז המועד לתיקונים היה במהלך הדיונים וההצבעות, כפי שבדיון חשיבות משפרים ערך על מנת שהוא יעמוד ברף. אי אפשר להגיד "הערך לא משהו", לא משהו לטעמו של מי? נראה שלדעת מי-נהר, TMagen, יעלי ומשתמשים נוספים אשר הביעו דעתם בדיונים ובהצבעות הערך דווקא "משהו", ולתפילה חלק ב"משהו" הזה. אף ויקיפד לא רשאי לבוא ולהסיר חלק מערך בגלל שלדעתו הוא "לא משהו", במיוחד לאור העובדה שהערך חזר בהצבעת שחזור וכבר מעל לחודש הקהילה מתעסקת בו. האומנם נהלים הם דבר הניתן לפרשנות, אך פה אין מקום לפרשנות - התקבלה החלטה במעמד הצבעה, בעת ההצבעה היה המועד לערוך ולתקן, משנסתיימה ההצבעה הגרסה יציבה ועל כן שינוי מתבצע בדרך של מחלוקת, אחרת אין משמעות להכרעת הקהילה. אפשר להסיר עוד ועוד מידע עד שמדחללים את הערך, ולהעמידו לדיון חשיבות בשנית - זה מעשה פסול.

גם ככה הערך היה צריך לעמוד בקריטריונים נוקשים - כך למשל על אף שהשחזור בוצע מטעמי "שינוי נסיבות", הקפדנים דרשו רוב של 60 אחוז על פי הנוהל של "העדר שינוי נסיבות ובחלוף שנה".

לכן דרך המלך היא לקבל את הכרעת הקהילה ולפתוח מחלוקת מקום שאין הסכמה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 14:14, 26 במרץ 2017 (IDT)

אתה פשוט לא מכיר את הכללים. הצבעת חשיבות עוסקת בשאלה אם יש או אין מקום לערך. היא אינה קובעת דבר וחצי דבר לגבי התוכן (וגם לא משנה מה אמרו בעניין זה משתמשים במהלך הדיון). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 15:02, 26 במרץ 2017 (IDT)

דפנה מאיר בהקשר הרחב והעולה מכך בנוגע לתוכן הערך.

לפי ענ"ד כפי שעולה מהערך והעיסוק בו בצורות שונות. הערך דפנה מאיר שעוסק בה ובדמותה אינה עוסק רק בה אלא בדפנה מאיר בהקשרה הרחב. במספר אספקטים שונים כאחד מסמלי תקופת אינתיפאדת היחידים, בהקשר של הפריצת דרך והפעילות חורגת המקום האישי בתחומי בריאות האשה בכלל והמיניות בחברה הדתית, בהקשרים של חינוך והורות. לכן למשל הפרק על הירצחה ובעקבות הירצחה מתייחס גם לייצוגים שלה ושל משפחתה בתקופה זו. ייצוגים שמוסיפים כל אחד בהקשרו מידע ייחודי של תמונה כוללת על צירי הזמן והמקום. לכן הוסף קישור המלמד על אופן התמיכה של ארגון משפחה אחת לנפגעי הטרור כפי שתמך בהם לאחר האירוע. לכן מוזכרת הפעילות של בני משפחתה באו"ם או תמונת השנה שאף אחת מהן לא מלמד עליה בהקשרה האישי אלא בהקשרה הרחב. לכן מוזכרת ההתייחסות ועדת חוץ וביטחון לאור האירועים הללו שבראשם אירוע הירצחה ביישוב אבל לא רק אירוע זה אלא האירועים על הירצח שכנם הרב מיכאל מרק או הרב ליטמן בדרכו אל היישוב כל אלה הם חלק הן מכורנולוגיית הטרור סביב האירוע והן כלפי מהמשמעות של זה כלפי היישוב עותניאל וייתומיו כפי שהוצג מספר פעמים בהקשר משותף, לכן האזכור האגבי של מספר היגדים בנושא ניתנים להבנתי לאיזכור שם או בהערת שוליים. דבר אשר ראינו שמקובל לעיתים אפילו בתור אנקדוטות של טריווייה לפי ההקשר והענין. כלומר מידע זה משרת את הקורא במקומו זה. זו תשובה לעריכה האחרונה של צביה שלא טרחה לשאול. בענין זה יחליטו משתתפי דף השיחה באופן שיתופי. ותודה שאפשרו לי להסביר את שיקול הדעת. מי-נהר - שיחה 03:44, 24 במרץ 2017 (IDT)

זה לא דף הנצחה, וודאי לא בלוג תעמולה בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אתה יוצר כאן נרטיב שלם שמבוסס על רעיונות אישיים שלך. אפשר להוסיף אנקדוטות שיתנו לנו את התמונה המלאה באשר לנושא הערך - דפנה מאיר. לא אנקדוטות שיתנו לנו את התמונה ה"מלאה" (לדעתך) בנושא שהוא לא נושא הערך - אינתיפדת היחידים. אתה לא מבדיל בין טפל ללא טפל, ובין כתיבה אובייקטיבית לקידום רעיונותיך. איך קשורה החלטת ועדת החוץ והביטחון לביוגרפיה של מאיר? איך קשור הפיגוע של מיכאל מרק? הרצח של ליטמן? טוב שלא עמלת לקשר את שאר מקרי הרצח שהיו ברדיוס של המאה קילומטרים הקרובים לכדי יצירה אחת. המושג "הקשר רחב" וחשיבותו האנציקלופדית היא המצאה שלך. ולא מדובר בגרסה יציבה. הערך שוחזר לפני יום, והעריכות שנעשו היו בדף הטיוטה. אני מסירה את כל העריכות שנעשו בזמן שהערך היה כטיוטה. תדון עליהם בדף השיחה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז 14:27, 24 במרץ 2017 (IDT)

מה שאת כותבת אינו הוגן ולא נראה שאפשר להתדיין עימך. טוב שהועלת להתייחס בדף השיחה לאחר שנאלצתי להתייחס בעצמי לדף ריק. במיזם שיתופי מאפשרים באמצעות דיון להבין שיקולי דעת ולתקן בהתאם. אני לא היחיד שכתב את הערך ומאידך רבים ראו ועברו עליו כפי שתראי בגרסאות. אני לא הולך לריב כאן מול ההתנהלות הביריונית חסרת הסובלנות הזו. מן הראוי היה שתגלי מעט ענווה כלפי המיזם ומשתתפיו באשר הם בטרם תפעלי כמו שאת פועלת. טוב שיש דף שיחה וגרסאות עריכה כדי שיוכלו לקרוא ולשפוט. איני מוצא קשב מצידך ורצון להתמודד בצורה שיתופית. מי שרצו או ירצו לשאול בטרם יקבלו החלטות לבד מה שיקולי הדעת וההקשרים יכולים לשאול, אז יש סיכוי שאפשר יהיה לענות בצורה עניינית ויעילה. ההקשרים שצויינו בערך מבוססים על הקשרים שכבר נעשו בתקשורת עצמה. ואין זה אומר שכולם חייבים להופיע או מוסכמים. אך גם לא להיפך. הפרקטיקה של שימוש בחלונית כחולה בצד בו מוצג מידע המתכתב עם תוכן הפרק והמייצג אותו בצורה נוספת היא פרקטיקה מקובלת בערכים רבים. אפשר לדון ולבחור מה ראוי להופיע בו. אני מבקש להעיר שרבים ראו את הערך ומעל 50 הצביעו עליו ואף אחד מהם לא מצא לנכון להעיר את הערותיך. את בוחרת בעמדה מאד מסויימת כלפי הנושא וחבל שנותנים לך לבד לפעול בערך בצורה כזו. ביטול עריכותייך באופן גורף היה כמתבקש מול התנהלות כזו ללא קשר לפרטיו. גם המחיקות שלך הינן גורפות אחלה שיטה להתנהלות בין עורכים על ערכים. מי-נהר - שיחה 16:40, 24 במרץ 2017 (IDT)

תחזקנה ידי צִבְיָה. טרם הגיע הזמן לכתוב את הערך תולדות עם ישראל מפרספקטיבת הירצחה של דפנה מאיר. דוד שי - שיחה 16:49, 24 במרץ 2017 (IDT)

ואף אני באתי על החתום. Eladti - שיחה 16:54, 24 במרץ 2017 (IDT)

מצטרף לדברי משתמש:דוד שי Eladti מעולם לא טענתי אחרת. גם לא טענתי שיש לקבל את העריכות שלי. חבל הזלזול הזה. גם ככה נאלצתי לכרוך בתגובה אחת לא מוצלחת בשל היעדר שיח, מספר עניינים שונים וכעת אתם חוגגים על זה. תודה לכם. מי-נהר - שיחה 17:04, 24 במרץ 2017 (IDT)

התייחסתי כמה פעמים, אתמול והיום. אנשים הצטרפו לדיון, ורובם היו בעד הדעות שהצגתי, בווריאציה כזו או אחרת. אני מודה שיכולתי להתנסח בצורה יותר מעודנת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז 17:43, 24 במרץ 2017 (IDT)

מחיקת ושחזורה מויקיפדיה

לאור הסיקור המאוד-מאוד נרחב לגבי הן מחיקתה והן החזרתה לויקיפדיה - ראו כאן דוגמאות לא ממצות (מאות התייחסויות) - - אני סבור שיש לשקול הכנסת אזכור להתליך (בראי חיצוני, עם מקורות חיצוניים בלבד) המחיקה וההחזרה. זה חלק נרחב מהפרסונה ההיסטורית, לפחות ביחס לרקורד ההיסטורי (גם תקיפות ישירות של המחיקה, וגם בניית הגיוגרפיה על-מנת להצדיק את ערכה ההיסטורי).Icewhiz - שיחה 11:06, 26 במרץ 2017 (IDT)

בקצרה. ולהיזהר מרקורסיה אנחנו מציינים בערך שציינו בערך, ואז נציין בערך שכתבנו בערך . יעלי - שיחה 12:57, 26 במרץ 2017 (IDT)

יש לקוות שכלים ממוכנים העוברים על ויקיפדיה נמנעים מרקורסיה (BFS, DFS, או whatever), שכן מדובר בגרף קישורים מורכב הכולל loopים גם בדרגות הרבה יותר גבוהות מ-1 (הפניה לערך עצמו מעצמו לעומת חזרה לערך לאחר מעבר על ערכים אחרים (ועוד ועוד ערכים).... כאן ספציפית - ההגיוגפריה על דפנה מאיר נבנתה במידה לא מבוטל בשל הצבעת המחיקה (והסיקור לכאן ולכאן, וכתגובה למחיקה - דחיפת תוכן למקומות שונים). ברמה הפילוסופית - הייתי אומר שלא צריך היה להוסיפה (או את "גשם גשם מטפטף) מלכתחילה (אלא היה צריך לחכות לראות) - אך אם הם כבר בפנים - להשאירם בפנים מספר חודשים, או אף שנים, ואז לנקות במחיקה לאחר שרואים שהערך איננו בעל חשיבות אף לא אקטואלית. כאשר מוחקים ערך אקטואילי - יוצרים עניין תקשורתי סביב הערך - שיכול בראייה עתידית להצמיח חשיבות לערך שהוא לא בהכרח היה חשוב ללא המחיקה/דיון-מחיקה. אם נכנס ערך אקטואלי לויקי (אך בראי הזמן - מחיק) - זה לא נורא כל עוד הוא אקטואלי וכתוב בסטנדרט סביר.Icewhiz - שיחה 13:18, 26 במרץ 2017 (IDT)

• בעד – אסף (Sokuya)^שיחה 20:07, 18 באפריל 2017 (IDT)
• נגד - העיתונים מלאים בכתבות. (נניח ו)לכולן חשיבות עיתונאית, לא לכולם חשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 20:21, 18 באפריל 2017 (IDT)
• נגד יש להמעיט באזכורים על ויקיפדיה בערכים שמופיעים בה. לכתבות אלה הייתה השפעה שולית בלבד על הנעשה אצלנו. גילגמש • שיחה 20:24, 18 באפריל 2017 (IDT)

אירוסיו של נתן מאיר

הוספתי מידע על כך שנתן מאיר התארס. המידע נמחק בטענה שהוא לא רלוונטי. אני סבור שאירוסיו של נתן מאיר הם חלק בלתי נפרד מסיפור חייה של דפנה מאיר ומשפחתה ובהחלט יש מקום לציין זאת. אשמח לדעת מה עמדת הויקיפדים בנושא --79.180.218.46 11:43, 28 במרץ 2017 (IDT)

הערך הוא על דפנה מאיר ולא על נתן מאיר. ‏עמיחי • שיחה 11:44, 28 במרץ 2017 (IDT)

אני סבור שיש מקום לציין זאת. יזהר ברק • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ז • 11:46, 28 במרץ 2017 (IDT)

בעלה של דפנה מאיר הוא חלק בלתי נפרד מסיפור חייה ומותה. וכפי שיש בערך עדכונים רבים על אירועים שארעו בעקבות הירצחה, אני סבור שאין להתעלם מאירוע משמעותי כמו אירוסיו של נתן. --79.180.218.46 12:21, 28 במרץ 2017 (IDT)

כמו עמיחי, הערך הוא עליה. יעלי - שיחה 12:16, 28 במרץ 2017 (IDT)

חלק מהנימוק להשארת הערך הייתה הטענה שהסיפור שלה הפך לסיפור לאומי, אירוסיו של נתן הם חלק מהסיפור הזה. ביקורת - שיחה 12:33, 28 במרץ 2017 (IDT)

כדאי לראות אם היא התבטאה (או שיש ייחוס לכך שהיא התבטאה - בספר/ראיונות) על מה בעלה צריך לעשות אם היא תמות בטרם עת. אני סבור שיכול להיות שיש כזו התבטאות (זוכר במעומם כזאת בסיקור - אך לא מצאתי כעת בחיפוש מהיר). אם יש כזו - אז הרבה יותר קל לקשור את זה לערך (היא אמרה X, ובעלה אכן Y).Icewhiz - שיחה 12:49, 28 במרץ 2017 (IDT)

בעד ציון קצר. זה לא שהערך הקפיד עד עתה להיצמד לדפנה מאיר נטו ללא בדל תוספת. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ז • 12:56, 28 במרץ 2017 (IDT)

תופס כותרות, מרגש, אבל אין לזה שום קשר לערך על דפנהמרכז הרב1 - שיחה 13:09, 28 במרץ 2017 (IDT)

יש תקדים: רצח טלי חטואל ובנותיה, שם נהוג לעדכן גם על ילדיו החדשים של בעלה (5 נכון לעכשיו). ביקורת - שיחה 15:35, 28 במרץ 2017 (IDT)

האירוסין מקבלים הרבה כותרות, והעניין זכה אפילו לביקורת מרושעת וחסרת תקדים, ראו בקישור המצורף [2] --79.180.218.46 20:09, 28 במרץ 2017 (IDT)

ההוא סתם טרול, הביקורת לא חסרת תקדים, מה שחסר תקדים זה שמקשרים לכאלה דברים. אידיוט לא-שימושי הבנאדם. ביקורת - שיחה 20:22, 28 במרץ 2017 (IDT)