פתיחת התפריט הראשי

שיחה:הגניזה החרסונית

במחילה, האדמו"ר מלובביץ אינו חוקר או איש מדע, וזה מצחיק להביא את דבריו במקביל לדברי חוקר והיסטוריון בעל שם כמו הרב דוד צבי הילמן. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

במחילה, זה לא נכון. האדמו"ר מלובביץ הי' לו יידע עצום במדע (כמפורסם), ובצעירותו גם למד (בין השאר) פיזיקה באוניברסיטת ברלין, והמדעים המדויקים‏ בסורבון‏. גם עסק רבות בהוצאה לאור של ספרים מתוך כתבי יד (גם בתור מנהל של הוצאת ספרים קה"ת). בשנת 1953, כשהדפיס רד"צ את ספרו הי' רד"צ רק בן 27. לעומת זאת, האדמו"ר הי' כבר בן 51. 18:39, 16 ביולי 2014 (IDT)

עירבוב ובלבולעריכה

יש כאן כמה דברים הצריכים תיקון, לפי שאינם נכונים כלל. האדמו"ר ר' יוסף יצחק שניאורסון לא חזר בו מהדיעה שאלו הם המסמכים המקוריים, בגלל בדיקות מעבדה, כי אף פעם לא היה לו דיעה זו. הוא כתב בפירוש (במכתבו שנדפס (חלקה השייכת להגניזה) כהקדמה למכתבי הגניזה, בחוברת א' של "התמים" ע' ט) שאביו האדמו"ר הרש"ב עסק בבדיקת הכתבי יד "בעיון גמור", החל בחודש חשון תרע"ט, כג'-ד' שעות בכל יום, ושרק בחורף תר"פ סיים אביו לבדוק את כל הכתבי יד ותוכנם, וגילה דעתו הקדושה: "שכל הכתבים והמכתבים הם רק העתקות, ולא גופי כתבי יד קדש של הכותבים". תמיכת אביו הי' רק בזה שממשיך "אבל תוכן הכתבים והמכתבים אמיתים הם, ואם המצא ימצא איזה סתירת דברים, קלי ערך הם לגבי הפלאת תוכנם ואינם אלא שגגת המעתיקים".

עוד טעות בנושא זה, שנתבלבלו בשימוש המילות "זיוף" ו"אותנטי" וכדומה. כמה כותבים שאדמור"י חב"ד סוברים שהם אמיתיים, והשאר סוברים שהם מזוייפים. אבל לאמיתתו, גם אדמור"י חב"ד סוברים שהם מזוייפים, שהרי במכתב מב' מנחם אב, תרפ"ח, כבר כתב האדמו"ר הריי"צ הנ"ל (נדפס בשלימותו ב"אגרות קודש" שלו, כרך ב, ע' צא-צד) "כי מני אז אשר התפשטו הכתבי יד מהאגרות הידועים הננו רואים ברור כי ישנם כתבי יד מזוייפים. הזיוף האמור אינו בהתוכן כי בתוכנם של האגרות יש בהם כמה דברים שידועים היו גם תחלה בהם סיפורים, בהם הנהגות שונות, ובהם דברי' שבקבלת רבי מפי רבי שהיו נמסרים בלחישה . . אבל זה ברור כי אין זה כתב יד קדשם של אלו החתומים על האגרות".

[ובתיאור אפשריות איך השתלשלה מציאות כזו - שהכתבים הם מזוייפים אבל התוכן הוא אמיתי - הסביר האדמו"ר הרמ"מ שניאורסון ("אגרות קודש" שלו כרך ח, ע' רנ), שלאחר שברח האדמו"ר מרוזין ממאסרו והי' נמצא כבר במקום בטוח, בודאי רצה וחפש אופנים איך לקבל בחזרה כל הכתי"ק וספרים וחפצים החביבים עליו שלקחה הממשלה ממנו כשנאסר. ואם עלתה ביד המשתדלים בזה לשחד הפקידים השייכים לזה - מה היו עושים הפקידים כדי למעט האפשריות שחוקרי הממשלה יגלו החזרת הכתבים? היותר פשוט - להניח במקומם מכתבים שלפחות בחיצוניותם במראיהם, מספרם וכו' יתאימו לגוכתי"ק שנלקחו. ומובן אשר כ"ז לא היו יכולים לעשות במנוחה גמורה, באריכות זמן וכו', ולכן לא היה מקום להגה"ה מדויקת, וגם לא ראו נחיצות בזה, כיון שהמחליפים וגם המבקרים שחששו מאתם היו מבינים רוסית יותר מאשר חסידות. כן מובן אשר העתקת המכתבים היתה על קלף או נייר של זמן החילוף ולא של זמן הכתיבה, ובפרט שבתקופה ההיא לא ידעו על אפשריות בחינת הקלף לברר מתי נעבד.]

גם עובדת הבדיקה במעבדה שאירגן אברהם שרון (שבדרון) מופיע כאן באופן מטעה. תוצאות הבדיקה נתפרסמו במוסף "דבר", גליון 1044 - י"ט חשון, תרפ"ט, עם תגובת שרון: "יתכן שבגניזה [-היינו גניזה אותנטית] הוסיף מישהו צרור מכתבים מזוייפים, ולכן אין להחליט לא לחיוב ולא לשלילה, כל עוד לא נבדקו האוריגינלים אחד אחר אחד". וכיון שכאמור, בשנות תרע"ט-פ כבר בדק האדמו"ר הרש"ב בעיון את כל הכתבי יד "האוריגינלים" שהגיעו אליו, "אחד אחר אחד", והחליט לחיוב על תוכנם, ולשלילה על היותם גוף כתב יד קודש של הכותבים - הרי מסקנת ד"ר שרון אינה חולקת על זה כלל. והנייר שנבדק ע"י שרון לא היה של האוריגינלים שהגיעו להאדמו"ר הרש"ב, כי אם מאלו שבידי הרב שמחה אסף. גם על האדמו"ר הריי"ץ רואים ששרון לא חלק, במאמרו של שרון בנושא, שפירסם בשבועון "מאזנים" שנה א, גליון 18 - י"א תמוז תרפ"ט. שם תיאר איך ששלח את תוצאות הבדיקה אל האדמו"ר הריי"ץ, והעתיק את המכתב מענה שהשיב לו מזכירו של האדמו"ר, ר' יחזקאל פייגין, בו' טבת תרפ"ט – בו כותב המזכיר בין השאר: "אין גם ספק אשר כל הכתבים, מכתבים וגליונות, אינם כתב יד קדשם של . . אשר אליהם מתיחס התוכן האמור בהמכתבים", (ומביא ג' הוכחות מהשוואת כתבי יד הגניזה לכתבים אחרים שתח"י) וממשיך: "ואין ספק כלל וכלל כי רוב הדברים מתיחסים לבעליהם". וכאמור, כבר בב' מנחם אב, תרפ"ח נזכר במכתב האדמו"ר הריי"ץ עצמו, שברור שישנם כתבי יד מזוייפים.

גם מטעה, ומיותר להזכיר בדיקת המעבדה פעמיים, תחילה בעילום שם הבודק, ושוב בפירוש שמו של שרון, ובתואר "בדיקה כימית". 07:54, 20 ביולי 2014 (IDT)

הצעה להרחבהעריכה

למעוניינים בנושא, בישורון כ"ג שיצא זה עתה יש כ-5 מאמרים סביב הגניזה. ‏DGtal‏ 17:19, 6 באוקטובר 2010 (IST)

גם שם כמובן המאמרים הם פרי עטם של רש"ז הבלין ורד"צ הילמן ז"ל [זה י"ל שבוע לפני פטירתו]. אברהם, 7 באוקטובר 2010.

ושם תראה (בדברי הר"א כ"צמאן - ע' תקע, הערה 8) שדברי ר"ח ליברמן בזה נאמרו בשנת תש"מ. וא"כ המשפט "ואפילו מזכירו של הריי"ץ, רבי חיים ליברמן טען כי הכיר את זייפן המכתבים" מופיע כאן במקום מוזר, שמשתמע כאילו טען כן לפני שנאמרו דברי האדמו"ר ממונקאץ' והאדמו"ר מגור, ולפני טענות הרד"צ ומענה אדמו"ר הרמ"מ עליהם, ובאמת הי' כמה עשרות שנים אחר כך. 07:54, 20 ביולי 2014 (IDT)

קטגוריותעריכה

את קטגוריית "זיוף של מסמכים" נדמה לי שיש להסיר, שכן הדבר שנוי במחלוקת (בדומה לספר הזוהר, שלא הוגדר כתרמית או זיוף מוסמך, על אף הדעה הרווחת שזויף בידי משה די לאון). (בכל אופן, את קטגוריית "תרמיות" הסרתי בשל כפילות). התמים הנעלההערות התמימים • י"ג בשבט ה'תשע"א • 16:01, 18 בינואר 2011 (IST)

המחקר האקדמי קבע כי המסמכים מזויפים. דעת מיעוט של חב"ד הובאה בגוף הערך, אך אין להסיר את הקטלוג. 21:51, 18 בינואר 2011 (IST)
עריכתך נחשבת כהשחתה, נימקתי בפירוש שהסרת הקט' היא בשל כפילות, כפי הנהוג בויקיפדיה. התמים הנעלההערות התמימים • י"ג בשבט ה'תשע"א • 22:01, 18 בינואר 2011 (IST)

דברים על דיוקםעריכה

הקביעה כי האוסף עבר לספריית חב"ד שבקראון הייטס, והקביעה כי עם נפילת מסך הברזל נקנה החלק הנותר ע"י חסידי חב"ד חב"ד והועבר לספריית חב"ד - שתיהן אינן נכונות.

מקורעריכה

מהו המקור לכל הדברים שנמצאו בגניזה החרסונית? נא לשלוח לדף השיחה שלי. בתודה מראש. "ר'ובן"... - שיחה 17:28, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אדמו"ר הרש"ב: המסמכים הינם העתק.עריכה

באגרות קודש אדמו"ר הזקן [עמוד ת"ע] נכתב כי אדמו"ר הרש"ב הכיר בכך כי כתבי היד אינם אמיתיים כי אם העתקות מיד לאחר שסיים לעיין בכולם. אשמח לראות מקור לכך שאדמו"ר הרש"ב חשב כי הם מקוריים. שנית, האם ישנו מקור לכך שהכתבים עברו מאב לבן? "ר'ובן"... - שיחה 20:43, 24 באוקטובר 2011 (IST)

הוכחות חותכות לזיוף האיגרותעריכה

ישנן הוכחות חזקות הרבה יותר לכך שהכתבים מזויפים, שהובאו על ידי החוקר ש. דובנוב בספרו "תולדות החסידות" (ח"ג. עמ' 425-433), ואין ספק שהרבי מלובביץ', במחילה מכבודו, לא היה מסוגל להשיב עליהן. אציין כאן רק שני דוגמאות:

א) לגבי קול-קורא המעיד על השתתפותו כביכול של הבעש"ט בויכוח עם הפראנקיסטים בלבוב בשנת תקי"ט, כאשר המכתב קורא לעשות את יום כ"ו תמוז ליום חג לדורות, על הניצחון שהיה לרבנים המשתתפים בויכוח - ר' חיים רפפורט, ר' יצחק דובער מרגליות אב"ד יאזלוביץ', והבעש"ט,- על יריביהם הפראנקיסטים. תעודה זו הינה בוודאות מזויפת מתחילתה ועד סופה מהסיבות הבאות:

1) מבדיקה בארכיון הכנסייה בלבוב -שם נערך הוויכוח, וכן של הבישוף ניקולסקי שבנוכחותו נערך הויכוח, עלה, כי הויכוח ארך כשני חודשים, מ-17 ביולי עד 10 בספטמבר 1759, כלומר בכ"ו תמוז הם אחזו לכל היותר בשאלה הראשונה בויכוחים, כנראה על ענין המשיח הנוצרי. מן המסמכים הנ"ל עולה עוד, כי מצד הרבנים ענו לשאלות הרב חיים רפפורט, הרב בער מיאזלוביץ' ועוד שני רבנים, אך הבעש"ט עצמו כלל לא מוזכר שם כמי שהשתתף בויכוח. כמו כן, לפי המצוין שם הויכוחים לא הנחילו ניצחון חד משמעי לרבנים, על אף שר' חיים רפפורט התווכח בכישרון רב עם הפראנקיסטים והכמרים. לא עלה בידי הרבנים להפריך אפילו את עלילת הדם באופן ברור, ובסיכום האסיפה הודיע הבישוף ניקולסקי כי היהודים נוצחו בששת השאלות הראשונות, והשאלה השביעית בעניין עלילת הדם תלוייה ועומדת.

2) לא יתכן שקול קורא כזה יצא מידי הבעש"ט או בהוראתו, שכן בשבחי הבעש"ט מתואר שהבעש"ט לא ידע את נפשו מצער והרבה לבכות ולהתענות על כך שהפראנקיסטים השתמדו, בעקבות החלטות הויכוח, ובכך "נקטעו איברים חיים מזרע ישראל" (כי כל עוד שלא נהפכו לנוצרים גמורים עדיין אולי יש להם תקנה), ואילו בקול קורא הזה נחשב האירוע הזה להצלה גדולה עד כדי כך שיש לקבוע את "יום הניצחון" כביכול כיום שמחה לדורות.

3) כ"ו תמוז חל באותה שנה ביום השבת, ולא התקיימו בו ויכוחים כלל.

ב) ישנו בגניזה כרוז משנת תקי"ז (1757), עליו חתומים הבעש"ט וכמה תלמידיו, המגיד ממזריץ' ר' יעקב יוסף מפולנאה וכן ר' מאיר מרגליות "אב"ד אוסטראה ולבוב" (שהיה אוהד החסידות). הכרוז מודיע, שהרבנים הללו "מבטלים בביטול גמור כעפרא דארעא" את כל החרמות שעשו הפוחזים והריקים בעיר שקלוב בי"ט בתמוז של אותה שנה, על הבעש"ט ועל אנשי שלומו. ע"כ. כל חוקר מתחיל בחסידות יודע שהפולמוס הראשון כנגד החסידות היה רק בשנת תקל"ב (1772), ולפני כן לא יצא שום כתב חרם כנגד החסידים, לא בליטא ולא בשום מקום אחר. כמו כן, ר' מאיר מרגליות לא יכול היה למנות את עצמו כ"אב"ד אוסטראה", בשעה שהוא הגיע לכהן בה רק עשרים שנה לאחר מכן, בשנת 1777. גם הביטוי "ריקים ופוחזים" הוא ביטוי 'חדש' יחסית, שהשתרש רק מאמצע המאה ה-19 בערך . 213.151.41.98 02:43, 25 בספטמבר 2016 (IDT)


א) 1) על כתבי הנוצרים בנוגע לוויכוחים איתם - כמדומני, שאין צורך להסביר מדוע אי-אפשר להסתמך עליהם ("רמז": אדם קרוב אצל עצמו, ועל כל פשעים תכסה אהבה. וד"ל).
2) יתכן שהי' זה כעין "חדוה תקיעא בליבאי מסטרא דא ובכי' תקיעא בלבאי מסטרא דא" - מצד אחד, שמחה על הנצחון בוויכוח והצלת היהדות הנאמנה. ומהצד השני, צער עצום על שנאבדו לעם ישראל - לנצח! - מאות נפשות יקרות. וכל חסיד מתחיל יוכל להבין זאת.
3) כבר כתב בזה כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע שתאריכי הגניזה אינם מדויקים, ו"יכולה" (ואדרבא) ליפול בהם טעות (עיי"ש בארוכה).
ב) בנוגע לטענה הראשונה - אם לא נשתמר בידינו עדות על כך, זאת אומרת שלא הי'?! אתמהה! "לא ראינו אינה ראי'".
בנוגע לטענה השני' - יש לזכור שפעמים ומעתיקים מוסיפים פרטים מאוחרים שידועים להם על הכותב (לא מתוך רצון לשדר אמינות, אלא) כדי להסביר מי הוא.
ובנוגע לשורה הראשונה שבדבריך - כמדומני, שע"פ הלכה עליך ללכת לציונו הקדוש של הרבי מליובאוויטש ולבקש ממנו מחילה (בפני עשרה מישראל) על דבריך המחוצפים. הרבי מליובאוויטש (בשונה מש. דובנוב) ראה בעצמו את מכתבי הגניזה ועבר עליהם אחד-אחד. הוא הכיר אותם, בוודאות, יותר טוב מדובנוב. כך שהשאלה של דובנוב - כנראה תורצה אצל הרבי מליובאוויטש מלכתחילה [וזה בלי לדבר על "גאונות" דובנוב ביחס לאדמו"ר מליובאוויטש].
אני מעדיף לעצור כאן.יהודישיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ט 23:22, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
תגובה ל'יהודי': יש לזכור כי הוויכוח לא היה עם הנוצרים, רק עם הפראנקיסטים. כמו כן, לפי המכתב הנ"ל משמע שניצחון הרבנים היה חד משמעי, ומוסכם על הנוצרים שניהלו את הוויכוח ("והנה ע"פ דין ודברים וטענות ומענות וחקירות שהיה בינינו, עמד ה' לימינינו, להצדיק את הצדיק ולשים שם ישראל לפליטה"). שאם לא כן על מה השמחה הגדולה. מלבד זאת, איזה אינטרס יש לנוצרים לשנות את זמני הוויכוח, ולא רק את תוצאותיו.
טענתו של הרבי מלובביץ' על טעויות בזמנים יכולה אולי להסביר טעות בודדת שנופלת פה ושם, אך קשה להסביר מסה כזו של שגיאות בתאריכים, עובדות היסטוריות ומקומות.
לבסוף, ברצוני להבהיר שלא היה בדברי חלילה כוונה לזלזל ברבי, אך במחקרים היסטוריים רק העובדות קובעות ולא גדולתו בתורה של אדם, גדול ככל שיהיה. גם בקרב גדולי חסידות אחרים לא ייחסו למסמכים אלו מהימנות יתירה והרבי מלובביץ' הוא בדעת יחיד בעניין זה (בעקבות חמיו, הרבי הריי"צ). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

מי יכול לבדוק את השינויעריכה

DGtal, השתתפת בשיחות על הערך, האם אתה יכול לחוות דעה על השינוי האנונימי האחרון? PelicanTwo - שיחה 12:44, 23 בדצמבר 2016 (IST)

אוטובוס בן 200?עריכה

הילמן מוסיף (הערה 53) כי במכתבים נזכר כלי רכב 'אמניבוס'. זאת בשנת תקסא... 2A01:6500:A052:BD6A:F682:6445:606:C963 01:31, 26 בינואר 2018 (IST) ועיין באג"ק אדה"ז - מהדורה חדשה, מה שהשיב הרשד"ב שי' לוין על טענה זו. יהודישיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ט 23:06, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

התבנית: בעד או נגדעריכה

אני לא מבין בכלל מה הבעיה! וחמש נקודות בזה בקיצור עכ"פ:
1. מה הבעיה? בפולמוס אודות הזוהר אף אחד לא טוען שצריכים "לשכתב הערך . . היות שאפילו גרשום שלום (שבחילת דרכו סבר שרשב"י הוא מחבר הזוהר) הודה שהזוהר לא יצא מתחת ידיו של רשב"י! הדברים מובנים לכל בר דעת שכיתוב כזו זה אבסורדי.

2. האם דעת של חיים ליברמן מכריע בדרך כלל: ר' חיים ליברמן בהחלט לא מייצג את התפיסה החבדית המקובלת ודי לחכימא ברמיזא. הבאת דעתו לא מהווה משקל מכריע לדעתי (זאת בניגוד לחוקרים חבדיים אחרים). בנושא ספציפי זה דעתו בטילה להיותו נגד דעתו של הרביים החבדיים. (האם היה כותב אודות הזהר שהיות שר' חיים ליברמן סובר שזוהר הוא מרשב"י יש להוריד את כל הטענות של גרשום שלום)!

3. לחקור לעומק שאלתי שטוחה לפני הקוראים: האם כל אלו שכותבים בנוגע לגניזה קראו אפילו פעם אחד את האיגרות עצמם או שהם רק מסתמכים על בירורו של דוד צבי הילמן (לסבר האוזן: הסתמכות על רק כתביו של גרשום שלום אודות הזהר הינה אבסורדית)!

4. דוגמה לחוקר אובייקטבי שלא הולך כעדר אחר הרועה או סומה ישר לאש: דוגמה לאפשרות להסתמכות על הגניזה הוא שהמעתיקים מצד קוצר הזמן ערכו את האיגרות בקצרה (חוץ מכמה איגרות אשר קשה לומר כן או שצריל לומר שהיגרות הארוכות היו ארוכות פי כמה) בסגנונם הם ועפ"ז רוב הקושיות בטלים ומבוטלים

5. משנתו של הרבי (משנה שלימה לא רק אודות כתבי הגניזה ראה: שבועון "התקשרות" של "צעירי חב"ד", ד' בסיוון ה'תשנ"ח) בענין זה אינו חידוש דברים שלו, גדולי ישראל בדורות העברו תירצו תירוצים דומים בנוגע לדיון אודות אמיתות כתבי הזוהר

סוף דבר: לדעתי ראוי שיערך מחקר רציני ומקיף ע"ז (לא מצד חב"ד, ולא מצד אוהדי דוד צבי הילמן וכו') והדברים יתלבנו באופן עמוק ורציני --צו לערנען גמו"ש - שיחה 00:17, 3 ביוני 2019 (IDT)

חזרה לדף "הגניזה החרסונית".