שיחה:הזרם המשיחיסטי בחב"ד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שם הערך

למה "משיחיסטי" ולא "משיחי"? דוד שי - שיחה 00:27, 25 ביוני 2016 (IDT)

גם אני תומך בשינוי. אתייג את משתמש:Eldad גילגמש • שיחה 12:16, 25 ביוני 2016 (IDT)

שתי האופציות די נפוצות ברשת, הזרם המשיחיסטי היא האופצמיה הנפוצה בויקיפדיה--א.פ עריכות-שיחה 12:34, 25 ביוני 2016 (IDT)

אני מכיר את השימוש ב"משיחיסטי" בהקשר הזה. אבל גם אני בעד "משיחי". מתאים באותה מידה, ובעברית צחה. אלדד • שיחה 12:54, 25 ביוני 2016 (IDT)

'הזרם המשיחי', ואלו שחברים בו הם 'משיחיים' • ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ' בסיוון ה'תשע"ו • 21:12, 25 ביוני 2016 (IDT)

אני גם מסכים עם "הזרם המשיחי" Sokuya - שיחה 23:54, 25 ביוני 2016 (IDT)

בלשון העם נקראים השייכים לזרם המשיחי "משיחיסטים". אבל כנראה יותר נכון לקרוא לזרם "משיחי". • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ו 23:58, 25 ביוני 2016 (IDT)

להשאיר. ShiR - שיחה 00:17, 26 ביוני 2016 (IDT)

המונח 'משיחי' מוקדש בעגה הדתית ליהדות משיחית, שכולל בעיקר נוצרים, ולכן נעשה נסיון בציבור הדתי להמנע ממנו, וגם בחסידות חב"ד מוסיפים סיומת מעט מיותרת כדי להמנע מדימוי שגוי ופוגעני (בעינים דתיות). נת- ה- - שיחה 00:00, 29 ביוני 2016 (IDT)

הוויכוח הזה הוא דוגמה לאינספור ויכוחים בעתיד בערך הזה. בינתיים יש כאן הרבה פחות מידע על הזרם לעומת הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד ולכן הערך הזה גם נפיץ וגם מיותר. הפתרון הוא להפנות לערך ההוא, שגם בו הושקעו הרבה דם, יזע ודמעות. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 20:15, 26 ביוני 2016 (IDT)

סביר שהערך יצור גל עריכות ופולמוסים, אבל מצד הנושא ראוי להפריד בין הערך על הזרם (שיכלול פרטים דמוגרפיים כדוגמת אנשים מרכזיים, ישיבות מרכזיות וכו') לבין הערך על הפולמוס. יהיה קשה בגלל מלחמות עריכה צפויות? כנראה שכן (אם כי את רובם של מאבקי העריכה כבר עברנו בערכים על חסידות חב"ד ופולמוס המשיחיות), אבל לא נמנעים מדבר נכון בגלל קושי צפוי. נת- ה- - שיחה 00:03, 29 ביוני 2016 (IDT)

זה שעברנו את המלחמות שם כמובן לא ימנע את המלחמות כאן. המידע הרלוונטי כבר נמצא שם, ולכן נוצר מצב שבו לערך הנוכחי אין תועלת, אבל יש פוטנציאל אדיר של נזק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 21:41, 29 ביוני 2016 (IDT)

גם אני אינני מבין את הצורך בשני ערכים נפרדים שמסקרים אותו נושא. אחד מהם צריך להפנות לשני, וחושבני שעדיף שזה החדש. AddMore-III - שיחה 22:09, 29 ביוני 2016 (IDT)

הערך על הפולמוס עוסק בפולמוס בין הזרמים בחב"ד, הערך על הזרם אמור לעסוק בנושאים אחרים, כדוגמת מבנה חברתי, הנהגה רוחנית, מאפיינים התנהגותיים, מוסדות, יש די חומר לכתוב על הזרם בלי קשר ישיר לפולמוס הפנימי בתוך חב"ד. נת- ה- - שיחה 23:17, 29 ביוני 2016 (IDT)

אגב, נרו, מלחמות כאלו וגם ערכים שנזקיהן ניכרים בהם אפשר לפתור בקלות. פשוט למנוע מצדדים מעורבים לערוך ולתת לעורכים נייטרלים להכין גרסה יציבה. זה מה שנדרש בערכי המחלוקת הליטאית - לסלק את כל הפרסומים הפנימיים, הציטוטים והשיחות - וזה מה שנדרש בכל הנוגע לחב"ד, לא רק בשני הערכים האלה.AddMore-III - שיחה 06:59, 30 ביוני 2016 (IDT)

נת, פורמלית אתה צודק, אבל בינתיים החומר הזה לא נמצא באף אחד משני הערכים, כך שאין צורך. אדמור, הפרסומים הפנימיים הם לב העניין, שצד א' אומר כך וצד ב' אומר כך. אפשר אולי למצוא בורר מוסכם שינסח לאחר שישמע את שני הצדדים, אבל הם ודאי צריכים להביא את עמדותיהם לפחות בדף השיחה, כדי שהדברים יהיו מאוזנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ו • 12:44, 30 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי. רוצים למחוק את הערך לחלוטין? גילגמש • שיחה 16:11, 30 ביוני 2016 (IDT)

כן, ליצור הפניה לערך על הפולמוס. לא בגלל חוסר חשיבות אלא בגלל חוסר צורך בשלב זה, ופוטנציאל נזק עצום. אם ייכתב תוכן משמעותי שאינו מתאים לערך על הפולמוס נצטרך לשבור את הראש. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ו • 17:21, 30 ביוני 2016 (IDT)

זה לא עניין של חשיבות אלא של חפיפה. יהיו לנו שני ערכים על אותו דבר למעשה. AddMore-III - שיחה 17:50, 30 ביוני 2016 (IDT)

חפיפה ורצון לחסוך מלחמת עולם פוטנציאלית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ו • 19:59, 30 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם נת- ה-. אין לתת לפחד מפולמוס לשתק אותנו. דוד שי - שיחה 20:59, 30 ביוני 2016 (IDT)

גם אני חושש שמחיקה היא צעד קצת קיצוני. לגבי מלחמת עולם - אפשר פשוט להגן לזמן רב אם יהיו בעיות. נהגנו כך עם הערך על הרבי מלובביץ' - הוא היה מוגן שנה אם לא למעלה מכך. גילגמש • שיחה 06:37, 1 ביולי 2016 (IDT)

לדעתי יש להחזיר את שם הערך ל'זרם המשיחיסטי'. 1. בשל הקונוטציה לנצרות וליהודים משיחיים הכינוי מבלבל ופוגעני. 2. כי אין חולק על כך שהזרם מכונה גם (ולדעתי בעיקר) כ'משיחיסטי', ומן הראוי להתחשב גם בכך שהמשיחיסטים מכנים את עצמם בשם זה. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 00:34, 31 ביולי 2016 (IDT)

ואם כבר שינוי אולי עדיף לקצר ל'משיחיסטים'. בלי זרם ובלי חב"ד. זה יהפוך את הערך להרבה פחות מסורבל אם במקום כל אזכור של 'חברי הזרם המשיחי' יהיה כתוב פשוט 'משיחיסטים'. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 21:50, 31 ביולי 2016 (IDT)

בעד הזרם המשיחיסטי בחב"ד. נסה לזמן שוב את מי שתמכו בשם הנוכחי, אולי ישתכנעו מדבריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 10:54, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

מתייג משתמשים מהדיון הקודם. אודה לכם אם תקראו את טיעוני ותביעו את דעתכם כעת.משתמש:דוד שי, משתמש:Eldad, משתמש:Gilgamesh, משתמש:E.F Edits. משתמשת:TZivyA, משתמש:Shirxd, משתמש:נת- ה- --שיע • (שיחה) • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 18:07, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא רואה שום קונוטציה ליהודים משיחיים ולנצרות - הנוצרים מדברים על משיחם וחב"ד נדברים על משיחנו. להפך, דווקא את "משיחיסטי" הייתי מייחס לנוצרים, בגלל צורתו האנגלית, ואילו "משיחי" הוא עברי-יהודי טהור, כזה שגם חז"ל יבינו אותו בתחיית המתים. דוד שי - שיחה 19:23, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

בניגוד לדוד שי דעתי להפך, 'משיחי' משמעו נוצרי, ומאחר ו'משיחסטי' הוא שם הזרם הן בעיני עצמו והן בעיני אחרים + קונטציות נוצריות לשם האחר, מסכים לגמרי עם שייע. נת- ה- - שיחה 19:53, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

גם לדעתי, לפחות בציבור הדתי זו הקונוטציה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 20:49, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אולי לא נעים לשמוע אבל נראה לי בין כה ובין כה יש קונוטציה של הציבור הזה לנצרות בעולם הדתי. אל תתנפלו עליי, אין לי כח לעוד ויכוח דתי באתר הזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 21:14, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

השתכנעתי מאלדד. ShiR • שיח • 21:39, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

גם בעד משיחיסטי. מחר יגיעו הנוצרים ויגידו שהקישור בין חב"ד אליהם פוגעני. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו 22:42, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

זהו, הנוצרים השתלטו על המשיח? לא לחכות יותר למשיח בן דוד? ”אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּוֹ בְּכָל יוֹם שֶׁיָּבוֹא”. דוד שי - שיחה 22:49, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

חוץ מכמה זרמים (היו כאלה שהרחיקו יותר, היו כאלה שהרחיקו פחות) ביהדות אף פעם לא היה פולחן ו/או עניין רב סביב המשיח. צריך להאמין שהוא יגיע בלה-בלה-בלה, אבל האובססיה סביב המשיחות היה בעבר קשור בעיקר לנצרות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו 23:03, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

דוד, ככה זה, קונוטציות של מילים משתנות. זה כמו שהליברלים השתלטו על המילה דמוקרטיה ומשתמשים בה במובן הפוך מן המקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 11:15, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

צביה, אם הזרם הזה קיבל את שמו מהמילה משיח את לא חושבת שגם לו יש אובססיה סביב העניין הזה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 11:19, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

בטח שיש לו, אבל הקונוטציה הנוצרית הייתה קודם, וגם בגלל זה הכינוי הנפוץ הוא משיחיסטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 11:44, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

מלא כל הארץ, תנסה לקרוא את דבריי בטון אחר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו 12:03, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

מה קשור טון? אני הבנתי שאת אומרת שכיוון שאובסססיה סביב המשיח הייתה בעיקר נחלת הנוצרים אז קריאה לערך בשם דומה תעורר את הקונוטציה לנוצרים. תוכלי להסביר מה הייתה כוונתך שנראה שלא הבנתי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 12:34, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מזכיר ש-Christian פירושו אכן "משיחי", ולפי הנוצרים משיח בן דוד ולא אחר (לא יודע מה העניין של "משיחם, משיחנו") הגיע לפני 2016 שנים ומת; בעוד שלפי חב"ד אותו סיפור בדיוק אך לפני בערך מאה שנה ומת. "משיחיסט", "משיחי" הם same same. א̶נ̶י̶ ̶מ̶ע̶ד̶י̶ף̶ ̶מ̶ש̶י̶ח̶י̶ ̶כ̶י̶ ̶ז̶ו̶ ̶ע̶ב̶ר̶י̶ת̶ ̶ת̶ק̶י̶נ̶ה̶, אם כי מגוגל אכן עולה שמשיחיסט הרבה יותר נפוץ ואם כך באמת עדיף. AddMore-III - שיחה 16:33, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

כשאנו דנים בשמה של קבוצה אין זה משנה מהי העברית התקנית, אלא מהו השם הנפוץ. כמו שלא נתקן שם לועזי לעברי כי זה יותר תקין. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 20:11, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

לסיכום הדעות שהובעו בדיון האחרון:

בעד שינוי:

1. שיע
2. נרו
3. נת- ה-
4. צביה
5. AddMore-III

נגד שינוי:

1. דוד שי
2. SHIR

נראה שיש רוב ברור בעד שינוי. --שיע • (שיחה) • ד' באב ה'תשע"ו • 01:02, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

חבל שפיספסתי את ההצבעה. אני דווקא נגד השינוי וחושב שמשיחי הוא המתאים. זה עדיין לא משיג רוב ולכן אין טעם לפתוח את הדיון מחדש. אבל חשוב לי רק לציין זאת כאן. Sokuya - שיחה 15:03, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

מוסדות

אני לא בטוח שצבאות ה' זכאי להיכנס כמוסד מרכזי. א. כי הוא תחת הניידות. ב. אם מכניסים אותו, צריך להכניס גם התאחדות החסידים, את"ה העולמי, אחות התמימים וכדומה. יעקב בן שמואל - שיחה 02:35, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

א. ככל הידוע לי הוא לא תחת הניידות. גם אם יו"ר הניידות הוא גם יו"ר צבאות ה'. ההנהלה, החשבונות הכספיות וכו' שונים. ב. לדעתי ראוי אכן להכניס את כל השאר שהזכרת, בטח את את"ה והתאחדות שהם ארגונים מרכזיים, זה ערך ממוקד שיכול להרשות לעצמו פירוט. --שיע • (שיחה) • י"א באב ה'תשע"ו • 14:44, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

‏::אולי כדאי להפריד בין המוסדות המרכזיים (מרכז חב"ד העולמי, האגודה למען הגאולה, וכדומה) לבין מוסדות שפועלות בעניינים נקודתיים יעקב בן שמואל - שיחה 14:38, 17 באוגוסט 2016 (IDT)

כיפה

מצטער, הגלריה של הכיפה ממש מציקה לי. מספיקה תמונה אחת. כל התבנית הזאת של הגלריה תוספת המון מקום ובסוף היא מתארת פריט אחד. תבחרו תמונה אחת של הכיפה ותשאירו אותה. אין צורך בכל תבנית הגלריה הזאת Sokuya - שיחה 14:28, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

צודק. בוצע --שיע • (שיחה) • י"א באב ה'תשע"ו • 14:37, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

דגל משיח

בחוברת 'העובדות שמאחורי הדגל' כתוב בשם קובי בן ארי שאחת הפעמים הראשונות בהם הונף הדגל היה בט' באב תשנ"ד, ובהתאם לזה שיניתי את 'הונף לראשונה'. מישהו יודע פרטים יותר מדוייקים? יעקב בן שמואל - שיחה 14:35, 17 באוגוסט 2016 (IDT)

הרבנים אשכנזי וחנזין

בערכו של הרב אשכנזי כתוב כך: "היה מזוהה עם עמדות הגורמים המתונים בזרם ה"משיחיסטי" בחב"ד". על הרב חנזין אין ערך, אך בחב"דפדיה מופיע כך: "לאחר ג' תמוז תשנ"ד תבע יחד עם רבנים רבים בארץ הקודש, כי צריך להמשיך הלאה בהפצת בשורת הגואל ובהכרזת הקודש 'יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד'. חתימתו מתנוססת על גבי פסק הדין המפורסם בו קוראים הרבנים לרבי להתגלות כמשיח צדקנו לעיני בשר". ולכן צריך להחזיר את שמותיהם לרשימת הרבנים. יעקב בן שמואל - שיחה 22:22, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שניהם אכן הביעו דעות משחיסטיות ברורות גם לאחר תשנ"ד. --שיע • (שיחה) • י"ח באב ה'תשע"ו • 23:32, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

לקראת ג' תמוז תשס"ג, יום ההילולא התשיעי של הרבי, הוציאו רבני חב"ד ובתוכם הרב דוד חנזין קריאה כי יש להתייחס לג' תמוז כאל "יום הילולא", בדיוק כפי שהתייחס הרבי לי' שבט, יום ההילולא של הריי"צ. כמו כן קוראים הרבנים לחסידי חב"ד לנסוע ולהתפלל ב-770 ובאהל של הרבי. אלו עמדות שאינם מזוהות עם המשיחיסטים, וכפי הנראה זהו הפסק דין האחרון עליו חתם בחייו ובו הביע את דעתו הברורה. למותר להוסיף, שאף חתימתו על קריאת הרבנים לרבי להתגלות כמשיח, אינה משייכת אותו לעמדת המשיחיסטים, מאחר שרובו של הזרם המתון והמרכזי בחב"ד מבקש כי הרבי יתגלה כמשיח, והחילוק בין הפלגים הוא בעיקר בנוגע לפרסום.

אף הרב מרדכי שמואל אשכנזי הביע עמדות לא משיחיסטיות בעליל במשך השנים שלאחר ג' תמוז, החל בפסק הדין עליו חתם לאחר ג' תמוז תשנ"ד, בו נכתב כי בכל הנוגע לעניין פרסום ענייני משיח וגאולה חובה לציית לפסק בית דין רבני חב"ד (שקבעו כי אסור לפרסם שום פרסום ללא אישור ממרכז צעירי אגודת חב"ד). למותר לציין שהמשיחיסטים עוברים על הוראתו זו, ודעתו אינה מתאימה עם דעתם. כמו כן, פעמים מספר יצא הרב אשכנזי חוצץ כנגד תופעות משיחיסטיות, כמו כינוס הבארים בג' תמוז של זמרוני ציק ("היום קיבלנו התרעה: "עצור!", לפני שיהיה מאוחר"), ואף הוציא מכתב בו אסר להכניס את עלון שיחת הגאולה של הזרם המשיחי לבתי הכנסת (אין להכניס שיחת הגאולה).ש. בן ישראל - שיחה 15:01, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

קישור לקריאת רבני חב"ד: קריאת רבני חב"ד. ש. בן ישראל - שיחה 15:04, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

האם יש התנגדות מוטעמת לאי-השמטת שמותיהם של 2 הרבנים אשכנזי וחנזין?ש. בן ישראל - שיחה 08:00, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

נראה לי שכבודו מבלבל טיפה בין משיחסיטיות קיצונית למשיחיסטיות רגילה. ברור לכולם ששניהם לא היו קיצוניים, כפי שמראים מראי המקומות שהבאת, אך אין זה מוכיח שהם לא היו משיחיסטים מתונים יעקב בן שמואל - שיחה 08:35, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. הסבר מהם מאפייני המשיחיסטיות המתונה ומהם הקיצונית, והוכיח שהם היו מהמתונים (לדוגמה: כמה מהאישים המשיחיים שברשימה נוהגים בג' תמוז את מנהגי יום ההילולא כפי שנוהג הזרם המרכזי וכדעת הרבנים אשכנזי וחזנין? כמה מהאישים ברשימה רואה באוהל הרבי את מקומו של הרבי מאז ההסתלקות, כדעת הרבנים אזכנזי וחנזין?). ג. אדרבה: מאחר שברשימת האישים יש שמות של בעלי דעה משיחית קיצונית, מתחזקת הסברה שיש להשמיטם מרשימה זו בכדי שלא ליצור מצג שווא לפיו היו דעותיהם קרובות לדעות הקיצוניות, שאף לדעתך אין הדבר כן (זה אבסורדי שהרב אשכנזי מופיע באותה הרשימה עם מר זמרוני ציק שנגד מעשיו זעק בחריפות כה רבה, ואת עלונו אסר להכניס לבתי הכנסת), ועל כל פנים יש להחזיר את הגרסה לגרסה המופיעה בתחילת קטע השיחה הזה בהוספת פירוט הדעות שאליהם התנגד. ד. לסיכום: לדעתי יש להסיר מרשימת האישים אנשים שתמיכתם בדעות משיחיות מוטלת בספק, ובפרט שאף אם הייתה תמיכה כלשהי, זהו בפרטים מסוימים שאינם עיקר המחלוקת והם מוסכמים על הזרם המרכזי, ובאותה העת הביעו התנגדות עזה לפרטים העיקריים העמודים בבסיס המחלוקת בין הזרמים. ש. בן ישראל - שיחה 16:27, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כפי שמפורט בערך, משיחיסטים הם אנשים שאמינים בפרסום זהותו של הרבי כמשיח. היות שהרב אשכנזי הכרזי יחי לאורך השנים גם לאחר ג' תמוז, ברור שהוא דוגל בפרסום זהותו של הרבי כמשיח. כנ"ל לגבי הרב חנזין, העובדה שיש קשת דעות גם בין המשיחיסטים לא הופכת את המשיחיסטים המתונים לאנטים. --שיע • (שיחה) • כ"ב באלול ה'תשע"ו • 00:22, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

צריך להבהיר בערך (אם זה עדיין לא מובהר) שבין המשיחיסטים יש הבדלים גדולים. לגבי הרב אשכנזי, האם חתימתו על הכרוז שיש לציית בעניין פרסום המשיחיות לבי"ד אינה אומרת שהוא מתנגד לפרסום המשיחיות? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ו • 18:37, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

א. הכרזת יחי באירועים 'פנים-חב"דיים' אינה נכללת בגדר פרסום זהות המשיח. בנאומים רבים שנערכו לציבור הרחב הרב אשכנזי נשא דברים ולא הכריז יחי. ב. בנוסף לכך, הכרזת יחי אינה כרוכה כחלק בלתי-נפרד באידאולוגיה המשיחית, ורבים מהמכריזים יחי באירועים ובמקומות חב"דיים מתנגדים לפרסום זהות המשיח.

כך או כך, כל עוד ו'משיחיותם' של הרב אשכנזי והרב חנזין לא הוכחה דיה, דומני שיש להסיר את שמם עד שדעתם הברורה תובהר. ולכל הפחות יש לציין שיש הבדלים בין המשיחיסטים ותמיכת אותם רבנים אינה במשיחיסטים הקיצוניים.ש. בן ישראל • ש. בן ישראל • כ"ג באלול ה'תשע"ו • 04:17, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

כבר מפורט בערך שיש סוגים שונים של משיחיסטים ולכן ברור שגם בקרב הרבנים יש סוגים שונים. שני הרבנים היו נואמים קבועים באירועים משיחיסטים של מטה משיח וכדו', התאחדות החסידים וכו' והביעו דעות משיחיסטיות ברורות, הדבר מפורסם וניתן לראות וידאו ראיונות וכו'. --שיע • (שיחה) • כ"ד באלול ה'תשע"ו • 23:22, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

לדעתי הכרזת יחי, גם באירועים חב"דיים, היא מאפיין משיחיסטי. אולי בכל זאת תענו לי לגבי הצורך לציית לבית הדין בעניין פרסום המשיחיות? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ו • 23:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

א. ה'כרוז' ההוא הוא כרוז שלא יושם מעולם בשטח. הוא נכתב בזמן שהחלוקה בין הזרמים לא הייתה ברורה. בין המגבלות שנראה שאכן מכוונות יותר לצד 'האנטי' הוא דורש להשתמש בנוסח 'יחי המלך' ולא אחר (כלומר 'יחי אדוננו'). בפועל המשיחיסטים אומרים 'יחי אדוננו' והאנטים לא אומרים גם 'יחי המלך'. ב. לא ברור לי האם אשכנזי וחנזין חתמו עליו. קשה להבין מהחתימות. ג. דוגמה לבלבול ששרר אז, ניתן לראות מהמכתב הבא בו הרב ירוסלבסקי כותב לשבועון כפר חב"ד, שרוב חברי הבי"ד החליטו שאין להסיר את הכיתוב יחי משער העיתון (החלטה שבפועל לא יושמה). --שיע • (שיחה) • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 00:03, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

הרב אשכנזי השתתף באותם אירועים של הזרם המשיחי מאותו סיבה הוא גם בשתתף באירועים של הזרם הנתון וגם שם הוא היה מדבר עם האוהל ועניין הסתלקות של הרבי וכו', לכן אני חושב שצריכים או להוריד אותו מהרשימה או להפריד אותו לחלקה נוספת, ב. ברשימה שם יש רבים שבנוסף לכל הדעות שלהם בעניין פרסום משיח הולכים לאוהל מתוך אמונה שהרבי שם ויש כאלה שלא הולכים …, לכן גם בכלל זה צריכים להפריד את החלוקה בין הרבנים נתי 770 - שיחה 14:00, 31 בינואר 2017 (IST)

שיחת ש"פ שופטים ה'תנש"א

א. קיסר טוען שהזרם המתון טוען שהרבי לא אמר שאצל נשיא הדור לא שייך שינוי דגניזה, אך אני לא מכיר רבנים או משפיעים שטוענים שהרבי לא אמר כן, מה גם שקצת קשה להתווכח עם זה, יען כי זה מודפס שחור על גבי לבן. אם בכל זאת מישהו ימצא מקור כלשהו לכך שישנם כאלו שטוענים שהרבי לא אמר את זה, אולי יהיה אפשר לשנות יעקב בן שמואל - שיחה 04:17, 6 בנובמבר 2016 (IST)

ב"הנקודה החב"דית" (שבפתח-דבר שלה מנויים כעשרים רבנים שעברו על תכונה והגיהו אותה) מאת ר' מנחם ברוד נכתבה טענתם של הרבנים והמשפיעים לגבי שיחה זו (נמצאת בהיברובוקס, כמדומני). בכל מקרה, קל מאוד להתווכח עם זה, מפני שהדבר בפירוש לא כתוב שחור על גבי לבן.

הקטע הזה בשיחה אמנם קצת קשה ומצריך הכרה וידע כללי בסגנון שיחותיו הק' של הרבי, כמו הכלל שכאשר משפט מופיע בין שני מקפים הרי הוא מאמר המוסגר ועוד, ואכ"מ.--א. קיסר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 11:41, 6 בנובמבר 2016 (IST)

אולי כדאי להביא קישורים. אבל עוד קודם, האמנם זה מקור כה מרכזי מנקודת מבטם של המשיחיסטים? כמדומני שהם מתבססים על עשרות רבות של ציטוטים מדברי הרבי. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 16:32, 6 בנובמבר 2016 (IST)

ודאי, נחליף בשיחה אחרת ובינתיים אבקש לא לשנות מהגרסה היציבה עד למיצוי הדיון. --שיע • (שיחה) • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 20:31, 7 בנובמבר 2016 (IST)

זה לא יעזור להחליף בשיחה אחרת, מכיוון שלא תמצא שיחה שמוסכמת על כולם. עדיין לא הספקתי לראות את הנכתב ב'הנקודה החב"דית', אבל עד כמה שזכור לי לא מובאת שם טענה על עצם העובדה שהרבי אומר שאצל נשיא הדור אין שינוי דגניזה, אלא על ההשלכות של זהיעקב בן שמואל - שיחה 21:13, 7 בנובמבר 2016 (IST)

חבל להתפלפל ביחס לשיחה שאינה כה בולטת בטענות המשיחיסטים. כמובן גם ביחס לשיחות אחרות יהיו ויכוחים על פרשנות. לכן נכתוב מה הרבי אמר ומה המחלוקת בין הזרמים לגבי הפרשנות. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 21:45, 7 בנובמבר 2016 (IST)

זה מה שעשיתי, ציטטתי את השיחה וכתבתי איך המשיחיסטים מסבירים אותה (מה הצד השני אומר לא קשור לכאן. צריך באמת לעשות ערך 'הזרם המתון בחב"ד' ושם יכולה להיכנס הפרשנות שלו...) אך קובץ על יד הוריד את זה בטענה שזה לא אנציקלופדי יעקב בן שמואל - שיחה 21:58, 7 בנובמבר 2016 (IST)

זוהי פעולת השחזור שלי:

−

חלק גדול מן המשיחיסטים טוען כי הרבי "חי וקיים כפשוטו ממש", וזאת על פי דברי הרבי "נשיא הדור ש"הוא הכל", "צדיק יסוד עולם", ע"ד אבן השתי' - שנמצאת במקום מסוים בעולם הזה הגשמי, וקיימת תמיד בלי שינויים (אפילו לא השינוי דגניזה, כהארון שנגנז וכיו"ב) ע"ד שופט ונביא שקיים (נצחי) בכל דור (כסימן לגילוי אלוקות בעולם באופן תמידי)"

+

חלק גדול מן המשיחיסטים טוען כי הרבי "חי וקיים כפשוטו ממש", וזאת על פי פירושם בדברי הרבי, שעל פיו אמר הרבי כי אצל נשיא הדור הנוכחי לא שייך שינוי של גניזה

−

חלק גדול מן המשיחיסטים טוען כי הרבי "חי וקיים כפשוטו ממש", וזאת על פי דברי הרבי "נשיא הדור ש"הוא הכל", "צדיק יסוד עולם", ע"ד אבן השתי' - שנמצאת במקום מסוים בעולם הזה הגשמי, וקיימת תמיד בלי שינויים (אפילו לא השינוי דגניזה, כהארון שנגנז וכיו"ב) ע"ד שופט ונביא שקיים (נצחי) בכל דור (כסימן לגילוי אלוקות בעולם באופן תמידי)"

+

חלק גדול מן המשיחיסטים טוען כי הרבי "חי וקיים כפשוטו ממש", וזאת על פי פירושם בדברי הרבי, שעל פיו אמר הרבי כי אצל נשיא הדור הנוכחי לא שייך שינוי של גניזה

הנימוק שלי לשחזור בתקציר העריכה היה:

לצערי ראיתי לנכון לבטל את העריכות בשל אופיים הבלתי אנציקלופדי בעליל. אולי עדיף לערוך בשלבים. זה רגיש

וזה הקישור לשחזור שלי: [1]

לדעתי, פעלתי כשורה. אם תרצה - אוכל להרחיב. אם ישנה התנגדות מוסכמת לשחזור שלי - אחזיר את דבריך בערך בחזרה. סליחה ותודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 23:29, 7 בנובמבר 2016 (IST)

אין לי בעיה עם העריכה, פשוט נרו יאיר אמר שצריך לעשות כן, ולכן כתבתי כנ"ל יעקב בן שמואל - שיחה 00:11, 8 בנובמבר 2016 (IST)

אם מישהו שואל אותי - אחזור על דעתי שאין טעם להזכיר את השיחה הזאת, יש בולטות יותר. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 00:30, 8 בנובמבר 2016 (IST)

יכול להיות שיש שיחות יותר בולטות (כמו למשל השיחה בלקוטי שיחות חלק כ"ו, שיחת ש"פ צו ה'תשנ"א ועוד), אבל גם השיחה הזו היא אחת השיחות המפורסמות. לא משנה כ"כ מה השיחה שתופיע בערך, אך לא נראה לי שזה משנה לעניין שעליו נסוב הדיון יעקב בן שמואל - שיחה 00:47, 8 בנובמבר 2016 (IST)

כעת עיינתי בנכתב ב'הנקודה החב"דית', וראיתי שכתוב שם כדברי. בע' 36 ואילך מסביר מנחם ברוד שהרבי אומר שאצל נשיא הדור לא שייך שינוי דגניזה, ומזה הוא מקשה על "אלו האומרים 'חי וקיים כפשוטו ממש'", כלשונו, שאם הרבי חי וקיים ולא רואים אותו, הרי זה לא כמו אבן השתיה, שאפשר לראות אותה, אלא כמו הארון, שהוא גנוז. ואח"כ הוא מסביר שכל השיחה נסובה על הרבי הריי"צ וכו', עיי"ש. והנה הוכחה ברורה שאין מי שטוען שהרבי לא אומר שאצל נשיא הדור לא שייך שינוי דגניזה, שהרי עשרים ושניים משפיעים מהזרם המתון, שחתומים על החוברת, אומרים במפורש שהרבי אומר כך! יעקב בן שמואל - שיחה 04:01, 8 בנובמבר 2016 (IST)

בפעם השלישית או הרביעית: עזוב יש למשיחיסטים טענות חזקות הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 14:13, 31 בינואר 2017 (IST)

הכרזת יחי קודם מודה אני

נרו יאיר, זו הנהגה שולית, שהוזכרה באתר לא מוכר, בדף שלא קיים יותר. אני יכול לספר על עוד כמה הנהגות שוליות. אני מכיר אדם שכתב על הטלית שלו יחי אדוננו, אחד שקרא לבן שלו 'יחי המלך' מקרה בודד לא מצדיק אזכור אנציקלופדי. אין שום טעם להתעקש על אזכור הפרט הזה, כל עוד אין לו מקור ממשי שמאמת אותו כמאפיין אמיתי של משיחיסטים. --שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשע"ז • 21:27, 31 בינואר 2017 (IST)

בחיפוש בגוגל אני מוצא בקלות את זה. ועוד מקורות רבים מלבד הדף ההוא. נראה בהחלט לא שולי. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 21:32, 31 בינואר 2017 (IST)

הידע שלי הוא לא פרי מחקר אלא מהמשפחה, חברים, ישיבה קהילה וכו'. זה כמובן לא קביל פה, אז נסיים כאן. --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשע"ז • 21:51, 1 בפברואר 2017 (IST)

אני מאמין לך לגמרי שבמעגלים שלך לא פגשת את זה, אבל מקורות מגוונים ברשת מלמדים שמדובר בתופעה שאינה זניחה. מה שקישרתי אליו הוא רק דוגמה אחת. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 11:13, 2 בפברואר 2017 (IST)

לשם הדיוק, לא אמרתי שלא פגשתי אלא שזה שולי. במשפט אחד מתאר משהו רציני, נפוץ בעל משמעות רחבה, ובמשפט שני מתוארת תופעה שולית גם היא במשפט אחד היחס של 50:50 יוצר תיאור מנותק מהמציאות.

דוגמה היפוטטית: בערך על דתיים, ייכתב 'הדתיים נוהגים להזכיר את שם ה' בהזדמנויות רבות, בכתיבת בס"ד בספרים, עלונים, מודעות ומחברות, וכן באמירת בעז"ה, אי"ה וב"ה. ובמשפט שני ייכתב: 'יש מהם שמקפידים לכתוב ב"ה בתחילת כל מסרון סלולרי'. --שיע • (שיחה) • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 01:24, 8 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכימה עם טיעוניו של שיע. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז 01:57, 8 בפברואר 2017 (IST)

אין דמיון לדוגמה של דתיים. דתיים עושים הרבה מאוד דברים, מדאורייתא ומדרבנן וסתם מנהגים מכל הסוגים והמינים. בס"ד הוא מנהג שבכלל אין צורך להזכירו בערך על דתיים. לעומת זה אצל הזרם המשיחיסטי אמירת "יחי" היא עניין מרכזי מאוד, אולי הכי מרכזי. כאן מדובר בהקצנה של המנהג הזה, שכמובן נוגע ישירות למוקד הערך. הבאתי לעיל קישור למאמר בחוברת רשמית של ישיבת חב"ד בצפת, כמדומני הגדולה בישיבות חב"ד בכלל, וזו רק דוגמה אחת. זה לא נקרא שולי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 09:33, 8 בפברואר 2017 (IST)

לגבי הניסוח, לפי הערך אנשי הערך מכריזים ויחי, ויש מהם שאומרים זאת גם לפני מודה אני. אין שום סיבה להבין שמדובר ב-50%. אנחנו לא יודעים כמובן בכמה אחוזים מדובר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 09:34, 8 בפברואר 2017 (IST)

אני לא רואה בזה דבר יותר קיצוני מעוד אלף ואחת דברים שעושים משיחיסטים, ובכללם השמעת ברכת הרבי בחופה, או לבישת כיפות "יחי". כל רעיון המשיחיות נשמע מופרך לחלוטין למי שלא מאמין בו, והוא מתבטא באלף ואחת הנהגות של הציבור הזה. אני לא רואה סיבה לציין דווקא את המנהג השולי הזה. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז 13:54, 8 בפברואר 2017 (IST)

כיפות כבר מוזכרות, ולדעתי ברור ששתי הדוגמאות שהזכרת פחות קיצוניות או מיוחדות. מנהג שמקדישים לו מאמר בבמה משמעותית ויש לו אזכורים רבים ברשת אינו שולי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 14:12, 8 בפברואר 2017 (IST)

טוב, מה שנראה קיצוני בעיניך כנראה לא נראה קיצוני בעיניי. אני מציעה לתייג משתמשים אחרים שיחוו את דעתם בנושא הנ"ל, משום שכרגע בספירת קולות הרוב (הקטן) הוא להסרת האזכור. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז 14:15, 8 בפברואר 2017 (IST)

הדיון בנושא הקיצוניות אינו רלוונטי בהכרח לחשיבות האזכור, יש מקום לציין כל מנהג מעניין ומיוחד בקרב המשיחיסטים, גם לא קיצוניים, כל עןד לא מדובר בעשרות רבות של מנהגים. מתייג את משתמש:ביקורת, משתמש:מיכאל משיכון בבלי, משתמש:Uziel302. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 14:21, 8 בפברואר 2017 (IST)

יש אלף ואחת מנהגים מוזרים, מעניינים וקיצוניים בקרב המשיחיסטים. לדוגמה: אמירת יחי לפני הוצאת ספר תורה, לפני ברכו, סוף התפילה וכן הלאה. העלאת הרבי לתורה באחת העליות, לא נכנסים לחדרו (כי הוא לא מקבל קהל), הזמנות לחתונות כוללות את ההזמנה לחתונה שלו, וכן הלאה. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז 14:26, 8 בפברואר 2017 (IST)

לא ממש משנה מתי מכריזים יחי בעת התפילה, זה בגדול אותו מנהג. לפני מודה אני - זה כבר חידוש הלכתי שכלל אינו פשוט. שני המנהגים הנוספים שהזכרת וגם נוספים, כל עוד יש להם כמה אזכורים ברשת - אני בעד להכניס. אולי אם יהיו עשרות כאלה יהיה מקום לקצץ, ועדיין אני סבור שמנהג שיש נגדו טענות הלכתיות חשוב יותר לאזכור. 14:30, 8 בפברואר 2017 (IST)

אישים

מוזר לדעתי לשבץ ברשימה זו את הריל"ג שכן דעותיו אינן משיחיות קלאסיות -להבנתי- וכך גם את הרב פוטערפאס שהשתייכותו לזררם נתונה במחלוקת כאן בויקיפדיהד"ר וטסון • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ז • 02:03, 17 במרץ 2017 (IST)

הורדתי את הריל"ג בהתאם לטענתך. הרב פוטערפס עודד נסיעה לרבי לאחר ג' תמוז תשנ"ד. ינון גלעדי - שיחה 02:20, 17 במרץ 2017 (IST)

על הרב פוטרפס התקיימו מספר דיונים בדף השיחה, והמסקנה מפורטת עם מקורות בערך שלו - דעותיו הברורות היו משחיסטיות. --שיע • (שיחה) • כ"א באדר ה'תשע"ז • 22:27, 19 במרץ 2017 (IST)

מהי ההגדרה ל'רבנים'? האמנם שייך לשבץ ברשימה אחת את דוד נחשון, שספק אם קיבל הסמכה לרבנות ובכל אופן אינו משמש כמורה הוראה אלא כעסקן פוליטי, יחד עם הרב מארלאו למשל ששימש כרבה של הקהילה הגדולה של חב"ד? א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 17:16, 16 במאי 2017 (IDT)

הרשימה הזו כולה מיותרת. אם לא מצליחים להסכים על שניים-שלושה-גג ארבעה בולטים, עדיף לא לכתוב כלום. • צִבְיָה • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז 18:59, 16 במאי 2017 (IDT)

גם אני חושב כך, אבל בהסתייגות - רבנים שיש עליהם ערך בויקיפדיה כנראה מספיק חשובים כדי שיציינו שהם משתייכים לזרם מסויים, הן בערכם והן בערך הזה. א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 19:19, 16 במאי 2017 (IDT)

בא נתחיל מזה: רבנים שאין עליהם ערך ולא אמור להיות עליהם ערך לפי הסטנדרטים הנוכחיים - נסיר קודם כל מהרשימה. אם הם לא עד כדי כך חשובים, אז הם לא עד כדי כך חשובים.

בשלב הבא נדון לגבי מספר האישים שנאזכר. אני לא מכירה בכלל את חב"ד וגם לא את הזרם המשיחיסטי בו, אבל באופן עקרוני ראוי להזכיר ראשי ישיבות, אישים בסדר גודל ציבורי, ולא סתם רב שכונה זוטא או ראש כולל.

נרו יאיר, מה דעתך? • צִבְיָה • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז 19:35, 16 במאי 2017 (IDT)

יש ברשימה משהו כמו 5-7 שמות שלא שמעתי עליהם, אבל בגדול אני מוצא עניין ברשימה וגם נראה לי שבסטנדרטים הנמוכים שאליהם נקלענו רוב השאר זכאים לערך (גם אם אין כל כך מי שיכתוב, כי המשיחיסטים מיוצגים אצלנו על ידי משתמש אחד, וגם הוא לא כל כך פעיל). נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 19:54, 16 במאי 2017 (IDT)

טוב, שיהיה. היחיד שאני מכירה שם זה אריאל זילבר. • צִבְיָה • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז 19:58, 16 במאי 2017 (IDT)

משתמש:109.186.123.101, מהו שמו הפרטי של "הרב שנייבלד" והיכן הוא רב? וכן איפה הרבנים מיידנציק, בלניצקי ואשכנזי מכהנים כרבנים? כספי - שיחה 02:52, 10 בנובמבר 2017 (IST)

הזרם המתון

נרו, מקור בבקשה. א. קיסר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 15:40, 9 ביולי 2017 (IDT)

חוזר בי. מצאתי מקור (בערך הפולמוס). ציינתי בערך. א. קיסר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 15:49, 9 ביולי 2017 (IDT)

משתמש:א. קיסר, ציינת בערך כשבעים עמודים מתוך הספר "יורים ובוכים" כסימוכין למשפט אחד. אתה אומר שכל עמוד מתוך השבעים האלה תומך בטענה? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 21:47, 9 ביולי 2017 (IDT)

האוהל

ההליכה לאוהל - מהווה סתירה לעמדת המשיחיסטים? מדובר בדבר מרכזי, וכדאי שמישהו יתן בזה הגדרות ברורות. חלק מהרבנים הנמנים בערך באים להשתטח על האוהל לעיתים תכופות, למרות שלכאורה הטענה שלא היתה הסתלקות היא עיקר בשיטת המשיחיסטים, בהסתמכם על שיחות שונות של הרבי.

אנונימי, לאיזו פסקה בערך אתה מתייחס? --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 02:04, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

ההתנגדות לזרם המשיחיסטי - מקורות

א קיסר, המקורות שהבאת בפסקה "ההתנגדות לזרם המשיחיסטי" אינם קבילים. המקור שהבאת על 'ראיונות (בלשון רבים!) לכלי התקשורת, עוסק בראיון בודד שעסק בכך ששואלים את הרבי שאלות והוא עונה רק בניע ראש לחיוב ולשלילה. לאורך כל העמודים העוסקים בראיון לא מוזכר שדובר בראיון על משהו שקשור למשיח. המקור השני שהבאת לצו איסור הפרסום, מפרט שהצו הוצא כדי למנוע מארגונים מסיונריים להשתמש בתמונתו של הרבי. לא אנשי קרינסקי ולא מתנגדיו טוענים שהוא הוצא נגד המשיחיסטים וגם החוקרים לא טוענים שהוא הוצא נגד המשיחיסטים אלא רק שקרינסקי נהנה מכך שהצו בולם גם אותם (תוצאת בלתי צפויה מהצו שהוצא מסיבות אחרות).

לסיום, אבקש שתהיה מדוייק יותר כשאתה מביא מקור, שהמקור יאמת את הטענה המוצגת בערך. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 02:04, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, ציטוט מתוך הספר (עמוד 172): "הוא [הרב קרינסקי] ניסה, כך נראה, להגביל את הנזקים שגרם שילוח הרסן של ה"משיחיסטים", ולאזן את תדמית התנועה בציבור". משום מה הראיון התקיים "שבוע לאחר מעמד ההכתרה" (שוב ציטוט), ואחת השאלות שהופנו לרב קרינסקי על ידי המראיין היא "מדוע אינכם שואלים את הרבי" (ציטוט מעמוד 173). מה שאל את המראיין את הרב קרינסקי לדעתך? מדוע אינכם שואלים את הרבי כיצד לקטוף שושנים בגינה?

כמובן שהבאתי מקור רק ל'ראיון אחד (ראיונות נוספים, אם דוקא תרצה, הם למחברי הספר עצמו - בעמוד 173 מאת הרב קרינסקי ובעמוד 174 מאת אחד ממקורביו. וזה רק מה שראיתי הרגע מרפרוף מהיר בספר), אני לא חושב שיש צורך ביותר מזה.

בנוגע לצו האיסור, כמובן שניתן להכניס בערך שבמקורו הוצא הצו כדי למנוע חילול השם על ידי ארגונים נוצרים, אך בפועל שימש הצו כחלק ממלחמתם של המתונים במשיחיסטים (כך על פי דברי החוקרים). קיסר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 14:13, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

זו ראיה מאוד עקיפה, אין שום תיעוד ברור מה נאמר בראיון וב'לשאול את הרבי' נראה שהכוונה לשאלות כלליות. בכל אופן, למרות שלדעתי זה לא ראוי להכתב, אני מוכן להניח לזה. אך לגבי צו איסור הפרסום לא הוצא נגד המשיחיסטים ולכן מה שכתוב כרגע בערך זו הטעיה שדינה להמחק. העובדה שהחוקרים מעריכים שהמתונים השתמשו בזה נגד המשיחיסטים לאחר מעשה, היא שולית לדעתי אך בכל אופן אם אתה רוצה להכניס אותה התכבד ונסח אותה כראוי. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 21:10, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

גם לי הפריע שהמקורות לא לגמרי מגבים את מה שיוחס להם. לכן ביקשתי עמוד מדויק (לא פרק של שבעים עמודים), וכאשר הוא הגיע - התברר שזה לא בדיוק זה. אני מסכים שהרב קרינסקי השתייך כבר אז לזרם המתון, וניסה להפיץ את עמדתו, אבל לא נמצא עד עתה ביסוס לכך שזו הייתה העמדה הכללית של מל"ח ואגודת חב"ד, ועל כן יש למחוק את זה. לגבי הצו - אין חשיבות בהוצאתו אם זו לא כוונה נגד המשיחיסטים. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 23:46, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

פלגים שונים

חשוב לציין שיש פלגים רבים בתוך המשיחסטים ולדוגמא אנשי זמרוני, הנדל, הרב אשכנזי, וכו. אני לא חושב שיש אחד שיחשוב שהרב אשכנזי ז"ל וזמרוני צי'ק שייכים לאותו מחנה ומכיון שמופיעים ברשימה אחת כשייכים למחנה זה יש להדגיש את היותם של כמה תת זרמים בפלג זה19:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אתה צודק. אפשר לחלק לתתי זרמים, השאלה היא לאיזו רזולוציה אנחנו יורדים כאן. התיאור הכללי הוא מדוייק ומשקף, כולל החילוקים הפנימיים, כך למשל נכתב בין היתר "חלקם טוענים שהוא עדיין חי". --שיע • (שיחה) • י"א בכסלו ה'תשע"ח • 23:17, 29 בנובמבר 2017 (IST)

חובת ההוכחה

משתמש:נרו יאיר, איך מזה שהרב סופר חזר ניתן להוכיח ש"והזרם המתון גדל במעט.". Shannen - שיחה 16:59, 19 בפברואר 2018 (IST)

הוא דוגמה לכך שהיו מי שעברו מהזרם המשיחיסטי למתון כשהרבי נפטר. כמדומני גם הרב יואל כהן, שהוא חשוב במיוחד, עשה את המעבר הזה. קרוב לוודאי שהבקיאים יוכלו להביא עוד סימוכין מספרים, זה תהליך מתבקש. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 17:03, 19 בפברואר 2018 (IST)

ואיך תשובתך קשורה לשאלתי? היו אנשים שעברו ואולי היו שעברו מצד שני לצד ראשון. זוהי קביעה לא ממוסמכת אלא היסק שאין לו מקום בערך. Shannen - שיחה 07:47, 20 בפברואר 2018 (IST)

הזרם המתון גדל גם גדל. די אם נזכיר את עמדת בית דין רבני חב"ד שהשתנתה בפסק מפורש שלהם אחרי ג' בתמוז, את השבועון הרשמי כפר חב"ד ששינה קו ב180 מעלות (שלכן המשיחיסטים הוצרכו להו"ל שבועון משלהם), וזאת מבלי להזכיר את המכתבים-לידיד-שהחמיץ (יהושע מונדשיין ויחזקאל סופר), וכמובן את הרב יואל כהן, שלבסוף כולם נהיו לרבנים בולטים בזרם המתון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שאנן, אלה דברים פשוטים למי שמכיר את העניין. לפני שהרבי נפטר רק מעטים ניסו לעצור את המשיחיסטים, הרוח נשבה בכיוון שלהם. לדעתי הזרם המתון גדל ביותר מ"מעט". נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 21:02, 20 בפברואר 2018 (IST)

אישים

לא מבין מה הצורך ברשימה הזו פה, לא מצאתי את זה באף ערך אחר על זרם מסוים. מספיק לכתוב בכל ערך על אישים לאיזה זרם האיש משתייך. בני • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 23:19, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

מצטרף. בדיוק כמו שבחסידות חב"ד אין רשימה של אישים המשתייכים לחסידות, ובעצם כמו כל ערך על זרם מסוים בויקיפדיה. אני משנה את הערך, ומי שיש לו התנגדות מוזמן להביע אותה כאן. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 07:29, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אני בהחלט רואה צורך ברשימה זו. הבנה של רוחו, שיטתו וסגנונו על ידי מנהיגיו השונים. מאוד מוזר לי שדווקא sbl770, שאמר בדיון אחר ש"זרם זה עצמו - ע"י מהלכיו ושיטתו - מוציא את עצמו מיום ליום מהכלל המצוי של חסידי חב"ד", לא מבין את הצורך הבסיסי, לפיכך, בהזכרת אלו שכן נמנים עליו. ניתאי גלילי - שיחה 07:46, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ניתאי, כל זרם שמפריד עצמו מזרם אחר זכה לרשימת אישים שכזו? תוכל לתת דוגמא אחת לכך? --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 07:51, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא עוסק בפרסים ובזכיות. יש את ההיגיון, והוא ברור מאוד, ובפרט לפי טענת הנ"ל. ניתאי גלילי - שיחה 07:53, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה נתפס למילים שלי כילד. אני טוען שההיגיון שלך ממש לא נכון, וכך גם טען בני. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 07:53, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה- ייתכן אולי שהרשימה מעט מוגזמת, עוד לא נתתי דעתי לכך. אבל בחלקה - היא הכרחית. ניתאי גלילי - שיחה 07:54, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

וגם אחרי התנגשות העריכה, לא הואלת בטובך להסביר מפני מה היא הכרחית. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 08:06, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל זרם יש אישים מפורסמים. בכל חסידות יש חסידים מפורסמים, בישיבות יש בוגרים מפורסמים, וכן הלאה. אני מציע לחזור (?) לכתוב אנציקלופדיה במקום להתעסק בתככים ובמזימות מבית 770 איסטערן פַּארקוויי. דגש - שיחה 09:18, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

דגש, אתה מתכוון שיש להסיר את הרשימה הזו או להשאיר אותה? --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:25, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מבין מה הספק במה שכתבתי, אבל לטובת השואלים אענה: אני בעד לציין חסידים בולטים; נגד להסיר את הרשימה. דגש - שיחה 09:26, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אז למה בכל החסידויות ובכל הישיבות ובכל ה"וכן הלאה" אין רשימה כזאת? --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:44, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

ישיבת_פוניבז'#בוגרים_בולטים, חסידות_גור#חסידים_מפורסמים, חסידות_בעלז#חסידים_בולטים, חסידות_ויז'ניץ#חסידים_מפורסמים, חסידות_בויאן#חסידים_בולטים. עוד? דגש - שיחה 09:48, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה, מסכים. עם זאת, שתי תובנות שיש לי: 1. רשימה כזו צריכה להיכתב גם בחסידות חב"ד (זה מה שהביא אותי לבילבול). 2. רק מי שראוי לערך בויקיפדיה נרשם ברשימה כזו. מוסכם? --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:52, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

זה לא שחור לבן, כי בחסידות חב"ד לדוגמה לא נכניס שם את כל מי שראוי לערך. מצד שני - בחסידות רחמסטריווקה - תמהני אם יש בכל החסידות מישהו שזכאי לערך. זה תלוי בשיקול דעת אנציקלופדי. דגש - שיחה 09:55, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

Like . --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 09:58, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

פוטרפס

משתמש:דגש חזק לא הבנתי מדוע שחזרת אותי. הוא לא היה משיחיסט לאחר הסתלקות הרבי. דברי הרב - שיחה 10:14, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

אין טעם לפצל את הדיון. המשך דיון בדף שיחת פוטפרס. דגש - שיחה 10:16, 20 באוגוסט 2018 (IDT)