שיחה:הטבח בתיכון קולומביין

מידע נוסף על הדף הזה

	ערך זה נכתב או הורחב במסגרת תחרות הכתיבה
	הערך השתתף בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר"

ערך זה נכתב או הורחב במסגרת תחרות הכתיבה
הערך השתתף בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר"

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
		דיון

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	דיון

משימות לביצוע

על פי #הערות מרשימת ההמתנה:

רצוי לעשות הגהה ושיפור סגנון
לבדוק לגבי פירוט יתר

נמחקה פסקה על מניעי הרצח בהתבסס על ידיעות אחרונות. המקור אינו לחומר אינו רציני והתוכן אינו תורם.

לגבי התחרות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

סיימתי את תרגום הערך מאנגלית (והסיבה שתרגמתי מאנגלית היא שאני מוצא אותו מאוד אינפורמטיבי, מקיף נושאים רבים שקשורים לטבח ובעל מספר מספיק של מקורות). במהלך השבוע הקרוב אערוך את הערך כך שהוא יוצג בגירסתו המלאה. בינתיים, אני לא רואה סיבה לערוך את הקצרמר שיש כרגע כיוון שאין בו יותר מדי מידע. עם זאת, אם יש לכם הצעות כלשהן לגבי דברים שצריכים להיות בערך (לגבי הלא צריכים אני מציע לחכות לאחרי העריכה המסיבית שאעשה כאן כדי שאז יהיה לדבר על מה להוריד), אשמח אם תכתבו לי אותן בדף השיחה שלי שאותו אני בודק מספר פעמים ביום. ברוקולי 14:21, 19 באפריל 2007 (IDT)תגובה

הניסוח והלינקים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים8 תגובות4 אנשים בשיחה

אני חושב שהניסוח טעון שיפור עד מאוד וכך גם הלינקים שחלק גדול מהם מובילים למקומות הלא נכונים. למשל את הערך פצצה היה צריך להחליף לערך מטען חבלה. כמו כן "פצצת צינור" צריכה להפוך ל"מטען צינור"(שאותו אני כתבתי לפני כמה חודשים דרך אגב :) ).

אבקש את אישור הכותב לשנות את הניסוח והלינקים.

--WisdomElf 14:55, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה

כמובן, נשמח מאוד אם תתקן. אני עורכת את הערך כעת, אחרי שא. ברוקולי סיים איתו. אם יש לך ידע גם בכלי יריה, נשמח אם תעבור על החלק ההוא גם. אליזבט • שיחה 15:06, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה

תראה, לדעתי התרגום שלי קרוב יותר למציאות, אבל, וכאן האבל, אם אתה סבור שזה יתרום לערך, אתה מוזמן לתקן את הבעיות האלה. תודה. ברוקולי 15:49, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אני חושב שמספיק לערוך את הערך. נכון, הגירסה הראשונית הייתה ארוכה מאוד, אבל ביחס לעוצמה של המאורע ובחשיבות ההיסטורית שלו אני חושב שהאורך באמת ראוי. לגבי הקטע של תיאור שהם ירו לאנשים מסוימים בראש ובגב, לדעתי זה חשוב מאוד כיוון שזה מדגיש את האכזריות שלהם. אם היו 100 אנשים שהם ירו בהם ככה אז בהחלט היה מקום לכתוב שכל אחד נורה פעמיים (לדוגמא) או לרכז את זה בערך משנה. כיוון שמדובר על פחות מארבעים, אני סבור שלא יותר מכמה מילים זה בהחלט ראוי ומכבד את זכרם של הקורבנות. ברוקולי 20:09, 21 באפריל 2007 (IDT)תגובה

מה את חושב על הגרסה הנוכחית אחרי העריכה? היא באורך הנכון בראייתך? לדעתי עכשיו היא אולי טיפה ארכנית, אנשים אחרים בטח יעדיפו לקצץ. לדעתי החלק החשוב הוא לא תיאור הטבח עצמו, אלא הרקע וההשלכות. כדאי לנסות למצוא מקורות נוספים ואולי להרחיב חלקים אלו, על חשבון התיאור. אבל בסה"כ אני מרוצה מהערך באורכו ומתכונתו הנוכחית. אליזבט • שיחה 20:35, 21 באפריל 2007 (IDT)תגובה

לי נראה שהתיאור של הטבח חשוב לא פחות. זה אירוע מאוד מרכזי וחסר תקדים (היחידים שיכולים לעמוד בשורה אחת איתו זה הטבח באוניברסיטת טקסס ב-66' והטבח בווירג'יניה טק). החלק של התוצאות וההשלכות לטווח הקצר והארוך גם באורך ראוי. מקסימום, אפשר לשים על הערך הגנה. אני חושב שיש הבדל בין עריכה של משהו שנתון במחלוקת לבין עריכה של משהו רק כי הוא ארוך מדי. זה לא סיבה לדעתי. בוויקיפדיה יש ערכים שמן הראוי להעריך עליהם כמו זה. סך הכל, וויקיפדיה לא מוגבלת כמו אנציקלופדיה רגילה. לפי אותה שיטה אני יכול לעשות פשיטה על ערכים אחרים ולקצר אותם "כי הם ארוכים מדי". הערך ביולוגיה, ישראל וכו' וכו' הם גם מאוד ארוכים. ולמה? כי הם חשובים. לדעתי דבר כזה צריך לעבור הצבעה מסודרת כי הערך הזה חשוב מדי. ברוקולי 20:47, 21 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אני חושב שהערך ארוך מדי ויורד לפרטים זניחים ולא נחוצים. גילגמש • שיחה 20:56, 21 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אני חושב שלא. דרך אגב, תפרט אם זה לא קשה. יהיה יותר קל להבין למה בדיוק את מתכוון. ברוקולי 21:18, 21 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אירוע שעדיין מתרחש עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

החקירה עוד לא תמה ולכן גם הערך לא מושלם... תן קצת זמן --*גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 00:15, 22 באפריל 2007 (IDT)תגובה

איך אתה יודע? מה בדיוק חוקרים? ברוקולי 00:18, 22 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אוי סליחה... הערה ממש מטופשת מצידי... קולומביין, וירג'יניה טק... יותר מדי בשבילי... *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 21:31, 26 באפריל 2007 (IDT)תגובה

לא נורא. העיקר הרצון הטוב. ברוקולי 21:35, 26 באפריל 2007 (IDT)תגובה

בראי התרבות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים6 תגובות4 אנשים בשיחה

ראשית, עבודה יפה!

על ובעקבות הסרט נעשו לפחות שני סרטים שכדאי להתיחס אליהם:

באולינג לקולומביין של מייקל מור שזכה במליון פרסים ומליוני דולרים (ואאל"ט הוא היה הסרט התיעודי שהכניס הכי הרבה כסף, עד שיצא הסרט הבא של מור...)
אלפנט של גאס ואן סנט שמתאר את אותו יום דרך עיניים שונות של נערים מבית הספר.--128.139.226.37 12:20, 26 באפריל 2007 (IDT)תגובה

תשיג לי מקורות ואני אכניס את זה. ברוקולי 12:47, 26 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אני מוצאת מקום להתייחס גם לסרט משנות ה80- משחק בו כריסטיאן סלייטר. שכחתי את שם הסרט... סלייטר משחק בן-נוער ממשפחה הרוסה- שאמא שלו עזבה אותו והוא גר עם אבא שלו. הוא רוצח תלמידים באופן סדרתי מכל מני סיבות וגורר אחריו תלמידה. בסוף הסרט הוא מניח פצצה באולם הספורט כשכל ביה"ס מתכנס שם.

אולי יש מקום להתייחס גם לסרט הזה בין הסרטים שקשורים לאלימות ולדפוסי טבח בבתי-ספר (כמו הסרט בכיכובו של דיקפריו- גם סלייטר לובש מעיל גשם שחור ארוך). (מישהי שסתם רוצה להוסיף :))

עדיין, ללא מקורות רשמיים לגבי מה יש בסרטים אני לא יכול להתייחס אליהם בגלל חשש של הפרת זכויות יוצרים. ברוקולי 14:15, 30 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אתה יכול לראות על הסרט אלפנט בויקי אנגלית, יש ערך מלא מקורות על בולינג פור קולומביין. הערך על הסרט יומן נעורים, בויקי אנגלית מזכיר גם הוא את הסערה סביב קולומביין, יש סרט נוסף זירו דיי שגם עוסק בטבח בבית הספר. את הסרט של סלייטר אני לא מכירה. אפשר לעשות פסקה קצרה שמזכירה כי על מעשי טבח נעשו מספר סרטים, לפרט באיזה הקשר עולה הטבח ומה יחס יוצר הסרט אליו, במקרה של מייקל מור. אליזבט • שיחה 15:09, 30 באפריל 2007 (IDT)תגובה

לי נראה שאפשר לוותר על סרטים לא דוקומנטרים שתוארו בהם מעשי טבח בבית ספר, סביר שיש לא מעט. אולי אפשר לכתוב באופן כללי על המאד טענה השנויה במחלוקת המאשימה את משחקי הוידיאו וסרטים אלימים ואפילו מוזיקה בהתגברות מעשי האלימות ומעשי טבח מהסוג הזה. דורית 15:16, 30 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אני לא במיוחד נלהב להתחיל לכתוב על סרטים כיוון שאם נתחיל במייקל מור, מי יודע איפה נגמור אם בכלל? יבוא מישהו ויגיד "למה הסרט הזה כן והסרט הזה לא?". לדעתי מספיק רק להזכיר שהיו סרטים ודי. לא צריך לפרט. חבל על המריבות והויכוחים המיותרים. ברוקולי 16:48, 30 באפריל 2007 (IDT)תגובה

אופס עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

שכחתי שהערך משתתף בתחרות ועשיתי שינוי מינורי - החלפת המילה "בשוק" ל"באבל" בכיתוב אחת התמונות. ד.ט 15:24, 30 באפריל 2007 (IDT)תגובה

תיקונים כאלה זה בסדר גמור ולא צריך לבקש רשות. מה שדורש בקשת רשות זה שינויים רציניים. תודה על ההערה. ברוקולי 16:46, 30 באפריל 2007 (IDT)תגובה

ראו גם עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים11 תגובות5 אנשים בשיחה

אסון מעלות?!?! ברשותכם, אני מסיר את זה מכאן. קומולוס • שיחה 21:39, 2 במאי 2007 (IDT)תגובה

דוד הקדימני. הערה קטנה: לדעתי התיקון השני לחוקת ארצות הברית דווקא רלוונטי למדי לערך. יתכן שיש מקום לשלבו בטקסט ולא ב"ראו גם", אבל מקרה אשמח לשמוע דעה נוספת לפני שאני עושה זאת. קומולוס • שיחה 21:50, 2 במאי 2007 (IDT)תגובה

אסון מעלות מאוד רלוונטי. נכון, האריס וקלבולד לא היו טרוריסטים מאיזה ארגון כלשהו אבל יש רלוונטיות מסוימת. וצ'ארלס וויטמן היה האחרון שביצע טבח בסדר גודל כזה לפני הטבח בקולומביין. לגבי התיקון השני, זה מופיע איפה שהו בטקסט ואני אשים על זה קישור בהזדמנות הקרובה. בינתיים, אני חושב שצריך לפתוח דיון כי זה משהו חשוב. ברוקולי 23:17, 2 במאי 2007 (IDT)תגובה

לדעתי אין שום קשר לאסון מעלות. לא נימקת את הטענה שלך ש"יש רלוונטיות מסוימת". קומולוס • שיחה 08:10, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

אכן אין: האירועים התרחשו בהפרשים של עשרות שנים, בארצות אחרות, ועל רקע אידאולוגי שונה לחלוטין. לגמרי לא רלוונטי. ‏odedee • שיחה 08:14, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

והתיקון השני לחוקת ארצות הברית משולב בטקסט, אין צורך להוסיפו ב"ראו גם". דוד שי 09:07, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

בדומה לטבח בקולומביין, גם הטבח במעלות בוצע בבית ספר על ידי מטורפים (ואני מקווה שאין מחלוקת על זה שהרוצחים ממעלות הם מטורפים לחלוטין). הטבח בקולומביין הפך לאירוע בקנה מידה בינלאומי, וכך גם הטבח במעלות בזמנו. ואגב, צ'ארלס וויטמן מאוד רלוונטי כיוון שהוא היה האחרון שביצע מעשה בסדר גודל דומה (אמנם באוניברסיטה ולא בבית ספר תיכון, אבל אני מניח שלא על זה המחלוקת). ברוקולי 13:04, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

הטבח במעלות הוא פיגוע טרור ממניעים דתיים/לאומיים, הטבח בקולומביין הוא מעשה של אנשים בעלי הפרעה פסיכולוגית. מעשה הטבח של צ'רלס ויטמן הוא קשור בהחלט - במקרה שיש ב"ראו גם" קישור חשוב שאינו בערך, זה מעיד על כך שחסר אזכור לכך בערך. כדאי להוסיף משהו קצר בערך על מעשהו של ויטמן, לדעתי. אליזבט • שיחה 16:48, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

הטרוריסטים במעלות היו מטורפים? זה חדש לי. קומולוס • שיחה 17:09, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

אני לא קונה לרגע את התירוץ של הטרוריסטים המוסלמים שהם עושים את מה שהם עושים בגלל שאללה ציווה את זה. כל אחד יודע שזה בולשיט. בלי קשר, מי שנכנס לבית ספר של ילדים ומתחיל לטבוח בהם הוא בעיני מטורף שצריך או לירות בו (כי הוא רוצח ואני תומך בעונש מוות לרוצחים) או לנעול אותו בבית משוגעים לכל החיים. חוץ מזה, השאלה האם האריס וקלבולד היו חולי נפש מבחינה קלינית לעולם לא תקבל תשובה, כיוון שהם מתים ולא בדקו אותם מספיק לפני שהם התאבדו. ברוקולי 17:32, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

כן, אבל בויקיפדיה אנחנו מציגים את התאוריה המקובלת, אחרי שהחלטנו מה היא. אני חושב שיש מעט אנשים שיחלקו על הטענות א) הטרוריסטים במעלות פעלו ממניעים אידאולוגיים ולא בגלל טירוף. ב) האמריקאים שיצאו למסעות רצח כן היו במצב נפשי מעורער. לכן זה מה שצריך להיות כתוב. דעתך לגיטימית אבל אני חושש שהיא דעת מיעוט. קומולוס • שיחה 17:45, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

מה החשיבות לקורא העברי? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

כתבת ערך ארוך, מפורט, מנוסח היטב. אבל - מה בעצם חשיבותו, מה ניתן להסיק ממנו, איך הוא מתקשר לחיינו והאם עשויות להיות לו השלכות לגבי הקורא העברי. 18:15, 6 במאי 2007 (IDT)

מה זאת אומרת מה החשיבות לקורא העברי ועוד בעולם כה גלובלי? מדובר באירוע ידוע, מפורסם שנעשה עליו סרט ידוע אף הוא, הקורא העברי יכול רק להשכיל מכך אם ברצונו במידע על הנושא והסיבות המשוערות לו. דורית 18:28, 6 במאי 2007 (IDT)תגובה

כנראה שבתושבי מדינה למודת פיגועים המוניים טבח כזה נראה כאפיזודה זניחה. המורה 23:12, 8 במאי 2007 (IDT)תגובה

לא זניח כלל. גם במדינה למודת פיגועים, מקרה שבו תלמידי בי"ס הורגים 12 תלמידים ומורה אינו חזון נפרץ (עובדה - לא קרה בישראל שום דבר שאפילו מתקרב לזה). האירוע הזה מפורסם ביותר, גרם לדיונים רבים בנושא מדיניות הנשק בארה"ב, מייקל מור ביים בעקבותיו סרט מפורסם. חשוב מאוד. ‏odedee • שיחה 23:55, 8 במאי 2007 (IDT)תגובה

ביקורת עמיתים - שלב 1 עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות2 אנשים בשיחה

עוד בטרם קראנו לעומק, הנה כמה הערות כלליות:

כדאי להוסיף פרק מבוא שיסקור את האלימות בארצות הברית בכלל ובבתי ספר אמריקאים בפרט.
הכותרות של הפרקים בומבסטיות מדי (סימני אזהרה, פשע, עונש ותגובה) - הכותרות צריכות להיות ענייניות יותר והסיפור כבר ייתן את אלמנט המתח.
יש לבצע ליטוש לשוני לכל הערך - זאת עבודה מייגעת וארוכה אבל הכרחית. א&ג מלמד כץ • שיחה 10:52, 12 ביולי 2007 (IDT)תגובה

התשובות שלי:

אני חושב שפסקה כזאת היא טיפה בעייתית בגלל ערכים נוספים שיש כאן. האם לא כדאי להכניס הפניה לערך עבריינות נוער באחת הפסקאות? אני פשוט מעדיף שלא לחזור סתם על דברים שנאמרו בערך אחר.
בעניין הכותרות - יטופל מחר בלי נדר.
האם תוכלו לתת דוגמאות כלשהן לבעיות לשוניות? אם יהיה לי כיוון כלשהו זה יהיה משהו להתחיל ממנו. הערך היה בתחרות מקצרמר למובחר אבל לא היו שום הערות וביקורת ככה שאין לי מושג מאיפה להתחיל ולמה הכוונה במשפט שכתבתם. ברוקולי 00:02, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה

קצת קשה להצביע על בעיה ספציפית, אבל התחושה הכללית היא שיש צורך בליטוש לשוני לכל הערך. עשינו עריכה כזו כדוגמה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:30, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה

את הכותרות שיניתי לדברים פחות בומבסטיים כהגדרתכם ואני מקווה שעכשיו זה בסדר.
אני עדיין מעוניין לשמוע את דעתכם בעניין יצירת הפניה לערך מורחב לערך עבריינות נוער שלדעתי תתאים מאוד בפסקה הראשונה במקום להוסיף עוד פסקה על הנושא הזה.
האם כוונתכם היא בעצם שרצוי לצמצם בפירוט של הטקסט או שהכוונה לבעיות תחביריות וריבוי פסקאות (כלומר, שיש צורך לאחד פסקאות מסוימות)? ברוקולי 00:50, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ברוקולי, אנא התייחס לשלוש ההערות למעלה כהמלצות. ייתכן שיהיו דעות נוספות וכדאי לשמוע אותן. נשמח לחזור ולקרוא את הערך במועד מאוחר יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 10:50, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תמונות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים12 תגובות4 אנשים בשיחה

יופי של ערך, אבל יותר מדי תמונות בשימוש הוגן. מותר שלוש בלבד. יש קטגוריה בוויקישיתוף לטבח, כדאי להשתמש בחומרים ממנה במקום בתמונות בשימוש הוגן. רותם 15:36, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לדעתי לא יותר מדי תמונות בשימוש הוגן בגלל האופי שלהן וכיוון שהתמונות מוויקישיתוף לא מתקרבות לרמה של אלה שבערך בכלל. בכל מקרה, יש לחכות לדרור אבי כדי להתייעץ איתו (הוא חוזר ביום ראשון לפי מה שהבנתי). ברוקולי 11:24, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אין צורך לחכות לדרוראבי להתייעץ איתו. עם כל הכבוד לדרור אבי, גם אנשים אחרים יודעים משהו. מותרות שלוש תמונות בשימוש הוגן, על פי הפרשנות של דרור אבי לחוק. בלי קשר לאופי התמונות ובלי קשר לוויקישיתוף. אם אתה רוצה לראות איפה זה כתוב (ומאחר שכרגע אני צריכה לתת סימוכין לכל דברי אחרת מתנגדים להם מיד) - בשיחה של בראבו123, בארכיון האחרון או אולי אפילו עדין בשיחה עצמה, יש שיחות רבות בנוגע לזכויות יוצרים, וכל מה שאני אומרת פה נאמר גם שם על ידי דרור אבי. רותם 11:27, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אפשר ארבע תמונות בשימוש הוגן בערך כה מקיף. ודרור בחופשה. ‏Gridge ۩ שיחה 11:29, 17 ביולי 2007 (IDT).תגובה

גם ארבע בערך כה מקיף אפשריות, אני מסכימה. אבל לא שבע. רותם 11:31, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

בתור התחלה זה שש תמונות בשימוש הוגן. דבר שני, כנראה ששוב לא קראו בכלל את מה שכתבתי. אין תמונות אחרות בנמצא ולכן יש לחכות לדרור אבי שיבדוק את הנושא. ברוקולי 11:33, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני מבקש הבהרה. למה כוונתך ב-"כנראה ששוב לא קראו בכלל את מה שכתבתי". ‏Gridge ۩ שיחה 11:38, 17 ביולי 2007 (IDT).תגובה

אני טענתי שהתמונות האלה הן ייחודיות כיוון שהן מציגות דברים שאין תמונות חופשיות אחרות שמתארות אותן (פינוי פצועים ובייחוד את הרוצחים עצמם) ולכן כיוון שלא מדובר פה בעשרים תמונות אלא בסך הכל ב-6 והערך הוא יחסית גדול (כ-10 עמודי וורד) אין לדעתי בעיה בנושא. בכל מקרה, הצעתי לחכות לדרור אבי אבל מדבריה של רותם עולה שהיא בכלל לא קראה את מה שכתבתי והמשיכה לטעון את הטענה שלה. מותר ורצוי לחכות לדרור אבי במקרה הזה. ברוקולי 11:40, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הקשבתי למה שאמרת, ולדעתי זו טעות, אבל נחכה לדרור אבי. רותם 12:07, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אין לרדוף את התמונות בצורה קשה כל כך. התמונות משפרות את הערך. מה גם, לפי מה שהבנתי מותר לקחת מספר תמונות מאתר מסוים. אם יש תמונות רבות מאתרים שונים, אין בעיה גם באלף תמונות בשימוש הוגן. גילגמש • שיחה 12:11, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני לא רודפת את התמונות בצורה כל כך קשה. הסכמתי לחכות לדרור אבי, אין צורך להמשיך ולתקוף אותי בכל מקום שבו אני כותבת. רותם 12:15, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אף אחד לא רודף אותך. ראיתי את הדיון בשינויים ושמחתי להגיב. לנוכחותך בדיון אין קשר לתגובה. היתי מגיב בצורה זהה גם אם מישהו אחר היה כותב את אותו הדבר. גילגמש • שיחה 12:17, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מספר הערות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים15 תגובות3 אנשים בשיחה

"ככל שקרב תאריך הירי, התחיל האריס להודיע באתר שלו" – "ככל ש" ו"התחיל" לא מסתדרים לי יחד.
"להודיע באתר שלו על השלמת הרכבת מטען צינור, איסוף מלאי רובים ואקדחים ו"רשימת חיסול" של אנשים בהם הוא רצה לפגוע" – אותה רשימת חיסול, האם הוא הודיע באתר על חיבורה? או שהוא כתב באתר את תוכנה?
"אבל טיוטה זו מעולם לא תויקה" – למה הכוונה ב"לא תויקה"?

ערך יפה, תומר - שיחה 16:00, 27 בפברואר 2008 (IST) תודה על המחמאה. בנוגע לשאלות:תגובה

שיפרתי את הניסוח. אני מקווה שזה ברור יותר.
הוא פרסם הודעות באתר שלו. אחת מההודעות הייתה רשימת חיסול.
פשוטו כמשמעו. השריף הכין טיוטה של צו חיפוש לחתימת שופט, אבל לא תייק אותה עד לחשיפה בטלוויזיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

אני מאמין שיש כאן בעיה בתרגום מאנגלית - כשבאנגלית מתייחסים ל-File a complaint (או כל מסמך משפטי אחר) לא מתייחסים לתיוק גרידא אלא להגשה רשמית. לא מתייקים תלונה במשטרה אלא פותחים תלונה במשטרה, ולכל סוג של מסמך משפטי יש פועל יוצא מתאים יותר בעברית מ"תייק". אקרא בהזדמנות בגרסה האנגלית כדי לוודא את ההקשר, ואתקן בהתאם. Assafsh - שיחה 17:20, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

הערות נוספות (אני עובד על הערך בהפסקות, מפאת אורכו. מקווה שאין לך בעיה עם כך):

"מספר אנליסטים טענו" – מה זה אנליסטים?
"נטען כי יש התאמה בין "יורים בבתי ספר" (שההיסטוריה הרפואית שלהם נעשתה לנחלת הציבור) והשימוש בתרופות כאלו" – אני לא חושב שהבנתי את המשפט.
"רישומי היומן גילו כי לשניים הייתה תוכנית נרחבת לביצוע פיגועי תופת שהתחרו בזה של טימותי מקווי באוקלהומה סיטי" – האם השניים הרגישו שהם בתחרות עם אותו מקווי, או שקרובים היקפי התוכניות של מקווי ושל הצמד? (נראית לי הגיונית יותר האפשרות השנייה)

תומר - שיחה 23:17, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

אנליסטים הם כמובן מנתחים של פעולות מסוימות (אנליסטים של ה-CIA/FBI הוא המונח הנפוץ).

הכוונה היא שמהמקרים שבהם נחשפה ההיסטוריה הרפואית התברר כי יש התרופות משפיעות על רוצחים כאלה בצורה דומה.

האפשרות השנייה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

אם "אנליסטים" זה מושג נפוץ, אז בסדר. אני פשוט לא הכרתי אותו, עכשיו אני מכיר.

לגבי השניים הבאים - כדאי שזה ישתקף טוב יותר מהכתוב. תומר - שיחה 23:27, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

אני חושב שעדיף לרכז מסה מסוימת של הערות ואז לטפל בכולן בבת אחת במקום לעבוד טיפין טיפין. תודה על העזרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:29, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

כן, תהיתי לגבי זה. אפעל כפי שהצעת. תומר - שיחה 23:30, 27 בפברואר 2008 (IST)תגובה

בסיום העריכה וההגהה לערך, להלן הערותיי:
מעט הערות כלליות:

הקטע על מהלך הטבח נחוץ ללא ספק, אבל אולי ארוך ומפורט מדי. אני, לפחות, איבדתי עניין בשלב מסוים בקריאת הפסקה "יום הטבח".
הפסקה הנ"ל גם לעתים מסובכת למדי. תעזור מאוד להבנתה מפה של התיכון. האם יש אפשרות להביא לכאן כזו או ליצור אחת?

הערות נקודתיות:

מה זה "רכישת קש"?
"אקדח אינטראטק טק-9 חצי אוטומטי בקוטר 9 מ"מ שיוצר על ידי נאווג'ר, עם מחסניות של 32 כדורים" – מה זה נאווג'ר? חברה? והאם ראוי לקשר לערך פוטנציאלי בנושא? אם זו חברה, עדיף בעיניי הניסוח "מתוצרת חברת נאווג'ר".
"אוואן טוד ניצל את הזמן כדי להסוות את עצמו מאחורי דלפק המנהלה" – לא עדיף "להתחבא מאחורי..."? הסוואה היא התאמה והיטמעות במראות שסביב.
"עדים טוענים שקלבולד העיר הערה גזענית לעברו" – נראה לי שכדאי לציין מה טיב ההערה הגזענית – מוצא? צבע עור?
"שני היורים נעו אז הרחב מהשולחן" – האם "הרחב" זה תקלדה? לא ידעתי האם לתקן, בגלל המרחק בין המקשים ב ו-ק.
"בשבועות שלאחר הירי דווח בתקשורת על שני תלמידים שתיארו את עצמם כחלק מ"כת גותית" ו"חנונים" מנודים" – אני מבין שהשניים אליהם מתייחסים כאן הם קלבולד והאריס. איזה ניסוח שיבהיר זאת יהיה הנכון: "דווח כי צמד היורים תיארו את עצמם..." או "דווח על שני תלמידים שתיארו את צמד היורים...", או שמא ניסוח אחר?
"קלטות וידאו בהן ציינו שני היורים את כוונתם לחקות את שני האירועים האלה" – "שני האירועים האלה" הם הטבח באוקלהומה וההקרבה?
"על אף שהחוקים שהועברו הפכו לפשע את הקנייה של רובים עבור פושעים וקטינים, התעורר פולמוס נרחב על חקיקה הקשורה לבדיקות רקע של עסקי נשק" – לא הבנתי את המשפט, בעיקר לאור חלקו השני.

הערך טוב מאוד, ובהחלט אצביע בעדו כשיוצע להיות מומלץ. תומר - שיחה 18:02, 2 במרץ 2008 (IST)תגובה

תשובות:

לדעתי זה עניין סובייקטיבי, וכל עוד אין כאן את מה שיש בערך מלחמת לבנון השנייה או באינתיפאדת אל אקצה אז זה בסדר.
לצערי לא מצאתי מפה, ובמקומה אכן מובא הפירוט המורחב יחסית כדי שניתן יהיה לעקוב אחרי מהלך המאורעות שלב אחרי שלב.
הוספתי משפט בסוגריים שמסביר מה זה רכישת קש.
אכן, זה שם החברה. אני בספק אם ייכתב עליה ערך בזמן הקרוב (אם בכלל) ולכן לא שמתי קישור פנימי. שיניתי את הניסוח כדי להבהיר במה מדובר.
לא הצלחתי למצוא מקור מספיק טוב לטיב ההערה, ואני שוקל האם להסיר את המשפט הזה שלא הכי נחוץ בערך.
תוקן.
אכן, אלו הם האריס וקלבולד. תיקנתי את המשפט.
כן.
שיניתי את הניסוח, ואני מקווה שכעת הוא ברור יותר.

תודה על המחמאות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:50, 5 במאי 2008 (IDT)תגובה

הערותיי כמעט כולן קיבלו מענה הולם. רק הערתי האחרונה נותרה עדיין פתוחה - הניסוח לטעמי עודנו לא ברור. לגבי ההערה הגזענית - גם אני חושב שעדיף להסיר את פרט המידע הזה. תומר - שיחה 20:12, 5 במאי 2008 (IDT)תגובה

שיניתי את הניסוח עוד קצת והסרתי את הנושא של ההערה הגזענית (זה לא דבר כל כך חשוב באירועי אותו יום ארור). לגבי המשפט על החוקים החדשים, אני לא מצליח להבין מה לא מובן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:18, 5 במאי 2008 (IDT)תגובה

לא ברור כ"כ למה הכוונה בבדיקות רקע של עסקי נשק, ומה הקשר של זה לחלק הקודם של המשפט. תומר - שיחה 12:53, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

איך עכשיו? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:03, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

סביר. תומר - שיחה 13:12, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

בתרבות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

לדעתי ממש לא מיותר. הייתי רוצה לשמוע עוד דעות. נוי - שיחה 14:20, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

מי אמר מיותר? אני לא חושב שזה דורש פסקה נרחבת שתהיה ברובה רשימתית. אפשר לראות עוד בערך הזה בוויקינגליש. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

הנה, אני אומר: מיותר. אין ערך למשפטים ערטילאיים כמו "זכה להתייחסויות רבות בתקשורת, במוזיקה, בספרות, בסרטים ובמשחקי מחשב אלימים". ‏odedee • שיחה 17:01, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

עודדי, לא הבנת אותי. מעבר לציון העובדה שהמשחק זכה לאזכורים רבים, ובראשם הסרט של מייקל מור, אין לדעתי מקום לפרט. אבל להתעלם מזה יהיה שגוי לדעתי. ניתן לזה המקום הראוי שהוא שורה אחת בדיוק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:02, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

לדעתי חוסר הפירוט הוא הקושי. מההתייחסויות אפשר ללמוד הרבה על האירוע והתגובות לו. ע"ע למשל אינתיפאדת אל-אקצה בתרבות. נוי - שיחה 12:06, 10 במאי 2008 (IDT)תגובה

פרסומים ביומנו עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

ביטוי שמשמעותו אינה ברורה לי. קומולוס • שיחה • תערוכה 06:49, 2 ביוני 2008 (IDT)תגובה

מרשימת ההמתנה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים9 תגובות6 אנשים בשיחה

הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 00:36, 6 ביוני 2008 (IDT)תגובה

ערך מקיף, כתוב היטב, מעמיק. מתאר אירוע בעל חשיבות ומשמעות רבה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (9.05.2008 13:21)

לפני קריאה- חוסר ב"בתרבות", צורך בבדיקה מדוע הוסרה ההמלצה באנגלית. נוי - שיחה 14:21, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

הגברתי לראשון והשני לא רלוונטי. הם עושים את שלהם ואנחנו את שלנו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:30, 9 במאי 2008 (IDT)תגובה

אני לא אומר שזה מונע המלצה אוטומטית, רק כדאי לבדוק אם יש משהו שלא שמנו לב אליו (אי דיוקים, למשל). נוי - שיחה 12:00, 10 במאי 2008 (IDT)תגובה

ערך טוב מאוד. תומר - שיחה 01:36, 16 במאי 2008 (IDT)תגובה

כמה הערות: לדעתי צריך מקור לטענה הזו: "נטען כי יש התאמה בין "יורים בבתי ספר" (שההיסטוריה הרפואית שלהם נעשתה לנחלת הציבור) והשימוש בתרופות כאלו." הערך סובל מבעיות ניסוח קלות: ביטויים מהסוג "נפל מת" שיש למצוא להם חלופה טובה יותר, ניסוחים מהסוג של "האריס פנה אז אל השולחן הבא, היכן שתלמידה בשם בְּ‏רי פסקל ישבה ליד השולחן ולא מתחתיו" וכדומה (הייתי מתקנת בעצמי אבל אין לי זמן). לדעתי הערך גם קצת ארוך ומטריח בפרטים יתר על המידה. בסך הכל ערך טוב, ואם יעבדו על הניסוח - אשמח להצביע בעדו למומלצים. ליאה - שיחה 13:43, 16 במאי 2008 (IDT)תגובה

המקור היה ה"ש מס' 8 ושיניתי את המיקום שלה בהתאם להערה שלך. אני לא רואה בעיה בביטוי "נפל מת" כיוון שהוא תיאור עובדתי. לגבי בעיות ניסוח קלות: הערך עבר שינויים רבים מאז שהוא הורחב על ידי לראשונה ואני חושב שמה שנשאר זה לא כזה בעייתי. לגבי האורך: הערך היה עוד יותר ארוך בעבר וקוצר במידה רבה. אני חושב שאם יקצרו אותו עוד יותר יהיה קשה להבין את סדר האירועים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:55, 16 במאי 2008 (IDT)תגובה

אכן, עניין של טעם. לעניות דעתי, במצב הניסוח הנוכחי הוא לא מתאים להיות מומלץ. כדאי לעבור ולתקן. המצב בתחילת הערך טוב, אך הולך ופוחת ככל שמתקדמים. ליאה - שיחה 21:07, 19 במאי 2008 (IDT)תגובה

עברתי, ביצעתי הגהה, וערכתי משפטים רבים. אלדד • שיחה 11:36, 25 במאי 2008 (IDT)תגובה

הערות מרשימת ההמתנה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים8 תגובות6 אנשים בשיחה

הטבח בתיכון קולומביין ערך מקיף ועשיר במידע סנופקין - שיחה 11:59, 28 בינואר 2012 (IST)תגובה

הערה: הערך נידון ב-2008 ואפשר למצוא את הדיון בשיחה:הטבח בתיכון קולומביין/הצעת הוספה למומלצים. ממה שראיתי מאז הערך עבר שינויים קלים ונוסף פרק הנוגע לרוצחים. כדאי לבדוק שהערות שהועלו בדיון הקודם תוקנו או לטפל בהן בשלב זה (כלומר הגהה ושיפור סגנון, ושאין בערך פירוט יתר). ערן - שיחה 12:51, 28 בינואר 2012 (IST)תגובה

בתור כותב הערך (זה אחד מהראשונים שלי כאן) אני יכול להעיד שאני לא ביצעתי את השינויים המתבקשים. אולי אחרי שאגמור עם פרויקט מצודת לונדון אגש לזה. היום הייתי כותב את הערך אחרת לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:05, 28 בינואר 2012 (IST)תגובה

לאור העובדה כי ממבט ראשוני הערך נראה מפורט ומלא, רציתי לדעת מה עוד חסר והם הדיון כאן הכרחי? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 18:47, 28 בינואר 2012 (IST)תגובה

אורך של ערך והשאלה האם עוד חסר משהו, זה לא הדבר היחיד שקובע. קרא את הדיון הקודם לגבי ההמלצה, ותראה אילו היבטים נוספים עלו בעניין הערך. תומר - שיחה 18:54, 28 בינואר 2012 (IST)תגובה

נגד המון בלה-בלה-בלה. אני מניחה שהוא תורגם מויקיאנגלית, כי זה די מתאים לסגנון שלהם: למרוח את הערך בהמון פרטים לא רלוונטים. כל תיאור הרצח יכול להתקצץ באופן שרירותי לרבע לפחות. לְמָה זה רלוונטי, למשל, תיאור מדוייק של המורה פטי נילסון שהתכוונה לצאת החוצה ולומר לשני התלמידים "להפסיק עם זה" כי חשבה שהם מבצעים תעלול כלשהו וכו' וכו' וכו'. לדעתי ראוי סיקור מתומצת, יותר אובייקטיבי ופחות סיפורי - זה כתיבה קצת ז'ורנליסטית. תוצאות הטבח בטווח הארוך גם הם ארוכות מדי, ולעתים קצת חופפות את הסיקור הראשוני על הרוצחים. עד כאן מסקירה ראשונית. TZivyA • אהמ? • 18:18, 29 בינואר 2012 (IST)תגובה

אפשר היה לקחת אותך באמת ברצינות אם לא היית משתמשת בביטוי מזלזל כמו בלה-בלה-בלה על נושא כל כך כאוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:26, 29 בינואר 2012 (IST)תגובה

לגמרי לא התכוונתי לזלזל ברצח, אלא לקבול על הסגנון האמריקאי המשתפך והלא רלוונטי של הערך, וזוהי כמובן דעתי האישית בלבד. (וגם אם נניח שזלזלתי, מדוע זה מוריד מרצינות מילותיי?) TZivyA • אהמ? • 18:33, 29 בינואר 2012 (IST)תגובה

מצוין! עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הערך מושקע מתומצת ומצוין באופן יוצא מן הכלל! תודה למי שכתב אותו אני יודע הרבה יותר 84.229.154.169 02:42, 23 ביולי 2012 (IDT)תגובה