שיחה:הכתב הכרמלי

שיחות פעילות
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־ 13 באוגוסט 2007


כרגע בתוך התמונה רשמתי "היגוי". האם זה יותר נכון לכתוב "הגייה"? המצב כרגע לא עקבי... --Pmg 08:41, 11 בינואר 2007 (IST)

כן, הגייה. ‏odedee שיחה 09:14, 11 בינואר 2007 (IST)
זהו. סדרתי את זה. --Pmg 10:46, 11 בינואר 2007 (IST)

חשיבותעריכה

שמתי תבנית הבהרת חשיבות כאן.

זה כתב שמישהו המציא לעצמו ואף אחד לא משתמש בו. יכול להיות שממציא הוא אדם משכיל ושהוא המציא שיטה טובה, אבל אם כל חשיבותו מסתכמת בפרסום מאמר שהוא כתב בעצמו (באותיות עבריות) ובדף באומניגלוט, אז לא נראה לי שיש לה מקום באנציקלופדיה. באומיגלוט יש עוד המון שיטות כתב שאנשים המציאו בשביל הכיף שלהם ואי אפשר להעתיק את כולם לוויקיפדיה. --אמיר א. אהרוני 11:42, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אוי, הכתב הכרמלי... אני זוכר את האיש, הוא עובר מחוג בית לחוג בית ומכיתת בית-ספר לכיתת בית-ספר ומציג את האלפבית המהפכני שלו... עוד כשהייתי בחיפה ביסודי (וזה היה מזמן!) הוא בא אלינו לשיעור וסיפר לנו על הכתב הכרמלי הזה... אדם מוזר. על אף שהנוסטלגיה גואה בי כשאני רואה את זה, אני לא חושב שיש כאן חשיבות אנציקלופדית. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 11:52, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
מסכים עם אמיר ואביעד. זה נראה כמו סוג של מיזם חביב, בהחלט, אבל לא משהו אנציקלופדי. רק 174 תוצאות במבחן גוגל עם חזרות. ברוקולי 12:55, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
משיטוט בתוצאות גוגל לחיפוש "הכתב הכרמלי" (32 מופעים ללא ספירת מופעים חוזרים) ומבדיקתן המהירה, אני מתרשם שהכתב הכרמלי הוא חלק מהשיח בבלשנות. גם אם מדובר בחלק זניח למדי מהשיח, נראה לי שחבל לוותר על הערך הזה. ד"א, לחיפוש Karmeli alphabet ישנן 191 תוצאות, אבל לא בדקתי אותן. יוספוסשיחה 13:19, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
"האייל הקורא" הוא אתר נחמד, אבל לא מי יודע מה אנציקלופדי. המאמר בסנונית נכתב על-ידי אבינור עצמו. כמעט כל השאר זה בלוגים.
הדבר הכי בלשני שמצאתי בגוגל זה כנס איל"ש. אם נתנו לו להרצות שם, אז כנראה שההוא לא סתם עוף מוזר, אבל זו לא מי יודע מה הוכחה לחשיבות אנציקלופדית.
אם למישהו חבל מאד על הערך הזה, נראה לי שאפשר למזג אותו לתוך ליטון של עברית. את התמונה אפשר יהיה להוריד משם (או להקטין) ולקשר לאומניגלוט ולאתר של אבינור. --אמיר א. אהרוני 14:28, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני בעד למזג, אבל אם לא אז להשאיר לא אוכל לא שותה מ. שלום 17:10, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מרשה לעצמי להניח שהתכוונת לטעון שהאייל הקורא הוא לא בלב השיח המדעי (מכיוון שברור לנו שהוא לא אנציקלופדי), אבל לדעתי הוא נותן אינדיקציה לא רעה לגבי מה כן נמצא בשיח. אפרופו אנציקלופדי, הערך עצמו מאד לא אנציקלופדי ואם לא ימצא מי שידע להרחיבו, אני מסכים שכתובתו הנוכחית בויקיפדיה לא מתאימה לו. יוספוסשיחה 14:38, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
בימים שקדמו לאינטרנט נתקלתי במאמרים העוסקים בכתב הזה בכמה וכמה מקומות. איני זוכר את מראי המקום המדוייקים. זה צץ פה ושם, ובהחלט לא "כתב שמישהו המציא ומקדם בעצמו". אני חושב שיש מקום לערך, אם כי כמובן ראוי להרחיבו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 14:43, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
עד כמה שידוע לי זה בדיוק כן "כתב שמישהו המציא ומקדם בעצמו"; אבל אשמח אם מישהו יאיר את עיני ויגלה את טעותי. לדעתי המידע ראוי ומספיק לפיסקה בתוך "ליטון של עברית". אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 17:32, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
בעוד שדעתי כדעת אביעד שהמידע ראוי, אינני סבור שיש לאחדו לתוך ליטון של עברית. דווקא מהלך זה יעניק לכתב הכרמלי גושפנקא מיותרת. לטעמי יש להשאיר את הערך בפני עצמו. גם אם אין זה הדבר החשוב ביותר או הנפוץ ביותר, הוא ראוי. אורי שיחה 17:40, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
לדעתי הנושא ראוי לערך עצמאי. לצערי אין בידי נימוקים משכנעים לכך. דוד שי 21:08, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
זהו?
אין לאף אחד נימוקים משכנעים יותר מ"חבל למחוק"?
האם באמת צריך להשאיר בוויקיפדיה ערך על אלפבית שאיש אחד המציא אותו וגם הוא לא כל כך משתמש בו? --אמיר א. אהרוני 15:45, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אם הערך יעלה להצבעת איחוד אצביע בעד איחוד לתוך ליטון של עברית. וגם אם הערך יימחק לא ייגרם כל נזק בעיני. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 15:53, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
שמע נא אמיר, קודם כל אבקש להתייחס לטיפול המנהלתי בערך

אם במהלך השבוע הציג ויקיפד רשום אחד (מלבד כותב הערך עצמו), בעל זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), התנגדות מנומקת למחיקת הערך, תוסר התבנית

ויקיפדיה:מדיניות המחיקה
אין במדיניות התייחסות לצורך לשכנע אותך אלא רק לצורך בנימוק. המשך הדיון ללא הסרת התבנית אינו מכבד את משתתפיו. אבל הנהלים באים לשרת את פעילי ויקיפדיה ולא להיפך. הלו רובנו מסוגלים לנהל ערכים גם בלי הצמדות לפרוטוקולים ולהצבעות, תוך השקעת פרק זמן סביר שבזכותו תישמר האווירה הנעימה לרוב ולעיתים אף יחסכו שעות אדם בראיה כוללת.
המצב כפי שאני רואה אותו הוא כזה
  • הערך קצר מאד
  • אך תוכן הערך ראוי (אי קטן ואומלל של שוליים מעולם הבלשנות על רקע אלפי ערכים מהשוליים של עולם הבידור ומעולם הספורט)
  • אורי ציין בצדק שהכנסת התוכן ל"ליטון של עברית" מכניסה אותו להקשר בעייתי
לכן הערך ישאר במתכונתו ובמקומו או ימחק. אני מציע שאת ההחלטה לגבי הערך יקבלו בעלי ידע בבלשנות: אביעד ואלדד או מי שהם סבורים שיכול לקבל החלטה נכונה לגבי הערך. יוספוסשיחה 20:11, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני בעל ידע בבלשנות, אם כי נשארו לי עוד שתי עבודות עד התואר הנכסף.
"איני זוכר את מראי המקום המדוייקים" זה לא נימוק.
"אני מתרשם שהכתב הכרמלי הוא חלק מהשיח בבלשנות" זה גם לא נימוק וכבר הסברתי למה. --אמיר א. אהרוני 20:20, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מבין, האם הצעתי מקובלת עליך? במידה ולא, אודה לך אם תסביר מדוע. יוספוסשיחה 21:52, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
עם כל הכבוד שלי לאביעד ואלדד, לא צריך אותם בשביל להחליט האם דרושה פה הצבעת מחיקה או לא. מספיק אותי :) --אמיר א. אהרוני 22:47, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
לא השתכנעתי. דעתך ברורה וידועה ואם הייתי חושב שדי בה לא הייתה עולה האפשרות שהצעתי. יוספוסשיחה 22:55, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

סתם מסקרנותעריכה

מה לעזאזל עושים עם החטף-חיריק והחטף-שורוק??! אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 18:17, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

חטף חיריק זה לא סגול? דרור 18:18, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
אין דבר כזה חטף חיריק וחטף שורוק - רק בכתב הכרמלי זה קיים, ואני מנסה להבין למה. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 18:19, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
אולי זה שמור לשימוש עתידי? :) דניאלשיחה 18:45, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
הניחוש שלי: כדי לאפשר תעתיק לעברית של הצלילים oe ו-ue מגרמנית. רונן א. קידר 13:20, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
אפשר להתלונן במשטרה על חטיפות לא חוקיות... איתןשיחה 19:58, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

אפילו אם כתבתם את ממזמן,אם אתם עדיין לא יודעים,תסתכלו בדברים שאתם כתבתם בעצמכם!!!.אתם כתבתם שיש בכתב הכרמלי שתי תנועת שלא קימות בעברית,והתנועות האלו הם חטף חיריק וחטף שורוק.

הועבר משיחת משתמש:מלמד כץעריכה

סלחו לי, אך יש סיבה שמחקתם את כל האינפורמציה מהערך? אפילו אם אתם סבורים שהיא לא קשורה לערך עצמו אלא ללטון, זה מאד מאד חבל, כי הייתה שם המון אינפורמציה שעכשיו אין, היא לא מופיע בערך ליטון העברית.

אני אומנם חדש בויקיפדיה אך למיטב ידיעתי כשיש דיון בקשר לפיסת אינפורמציה האם היא רלוונטית לערך או לא, נהוג להביע את דעתכם ולא לבוא וקחת עיניינים לידים שלכם, בעיקר כשמדובר בערך שמתקיימת עליו הצבעה... אני מאד מבקש שתחזירו את האינפורמציה למקומה ותביעו את דעתם שהיא לא רלוונטית... בעיקר שחלק מהדברים שמחקתם הם טיעונים מאד מאד מאד ספציפים שלא הופיעו בשום מקום אחר, רק בכתב הכרמלי. דוגמאת הספרות היא ייחודית, וכמוה גם שאלת התעתיק והבנת הנקרא, השאר באמת מופיע בעד כמה טענות של מלטנים אלו או אחרים. סלחו לי שאני קצת נרעש, יום טוב, נינצ'ה 22:47, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

שלום נינצ'ה, אין לך כל סיבה להתעצבן ולהעלב. כידוע לך העבודה בוויקיפדיה היא משותפת, וכולם מסייעים בבניית ערכים טובים יותר. אנו מעריכים את תרומתך לערך, אבל אם תראה את הביקורת בדף ההצבעה, תבין שהיו בעיות לשוניות ובעיות של רלוונטיות בתוספות שלך. המידע שהוספת היה שגוי בחלקו, לא אנציקלופדי, וברובו מנוסח בצורה לא טובה מבחינת תחביר. כשבאנו לטפל בערך התלבטנו בין הצבת תבנית שכתוב לבין ביצוע השכתוב בעצמנו. אנו משוכנעים שבמשך הזמן תמצא את מקומך ותתרום רבות לוויקיפדיה. בינתיים, נסה לקרוא כמה ערכים טובים, למשל ערכים מומלצים, על מנת ללמוד יותר טוב את צורת הכתיבה כאן. בהצלחה, א&ג מלמד כץשיחה 23:02, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
אני לא מתעצבן, אני גם אשמח אם לא תתנשאו מעלי, אני יודע את צורת הכתיבה כאן, כתבתי שישה עשר ערכים, והרחבתי מספר דומה של קצרמרים. אחד הערכים שכתבתי מופיע בהצעות למומלצים. אני יודע שהיו כמה בעיות תחביר בערך, התכוונתי לטפל בהן לרוע המזל כשהגעתי לערך לא היה זכר לעריכות שלי. מלמד לא ערכתם את מה שכתבתי, השמדתם את הכתוב. זאת לא הדרך ב"וויקיפדיה משותפת". בעיית הרלוונטיות הוגדרה בכך שצריך לכתוב רק כמה שורות. בנוסף יש שם כאלו ששינו את הצבעתם בגלל ההרחבה, כך שכנראה הם לא הסכימו אם מה שאתם אומרים? בכל אופן לא היה צורך במחיקת כל הערך, אלא רק בתיקון של כמה מילים ומשפטים. נינצ'ה 23:17, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
הבעיה העיקרית הייתה שרוב המידע לא היה קשור לכתב הכרמלי. אנו תמצתנו אותו למספר קטן של פסקאות. נסה לפנות לוויקיפדים נוספים ולקבל עוד חוות דעת. לגבי הצבעת המחיקה, כל הקרדיט להשארת הערך הוא שלך. אנו רק סייענו ומנענו את הצורך בתבנית שכתוב. א&ג מלמד כץשיחה 23:34, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
טוב אז כך, אני אערוך מחדש את הערך, אשפר אותו מבחינה לשונית וכו', אתקן את מה שחשבתם שאינו נכון רק בגלל מחסור במילה אחת "לטענתו" ואז הכל יהיה טוב. נינצ'ה 23:41, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
בהחלט לא. ערך על הכתב הכרמלי לא צריך לעסוק בפירוט בדעותיו של ממציא הכתב וגם לא בגישות שונות לליטון של עברית ובוודאי שלא בספרות רומיות או בטורקית. הוא צריך לעסוק רק בכתב הכרמלי עצמו. אנא, בקש חוות דעת של אחד ממומחי הלשון בוויקיפדיה, למשל אביעד או אלדד והתייעץ עמם לגבי הדברים הנחוצים לערך. נינצ'ה, יש לך תרומה יפה מאוד לוויקיפדיה ונראה שהיא רק תגדל עם הזמן. נסה ללמוד משאר הוויקיפדים ולא להיות עקשן - הדבר יועיל לך. א&ג מלמד כץשיחה 23:48, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
הכתב הכרמלי בהחלט לא צריך לעסוק בגישות שונות לליטון, אני מסכים בהחלט, לעומת זאת בטיעונים לטובתו אין ספק שהוא צריך לעסוק. חוץ מאם אתם סבורים שוש לכתוב ערך חדש תחת הכותרת "טכוניו הייחודיים של אבינר בדבר ליטון העברית". בקשר לחוות דעת ממומחה, בשמחה, השאלה היא אם אתם המומחים? אתם שאלתם מומחים? למה זה שדבריכם הם תורה משמים? אני לא אדם עקשן. באמת שלא, אבל אני מאד מאד לא אוהב שמתנשאים מעליי ושמתנהגים בי בחוסר נימוס. מלמד זה כל מה שעשיתם בשיחה האחרונה, ואם כבר מזכירים חוסר נימוס איזה מין דבר זה לשים תבנית שכתוב על ערך שנמצא בעבודה? עוד שניה אחרי שאמרתי לכם שאני מתכוון לעבוד על הערך? זה בהחלט עובר קו אדום. אתם מוחקים את עריכתי אני פונה עליכם בדף השיחה, אתם מתנשאים מעליי, אני מציע פשרה, מה אני אמור לעשות כשאתם מזלזלים בעבודתי בפעם השלישית, ועוד בדרך הכי בוטה שאפשר בתחומי ויקיפדיה? נינצ'ה 00:21, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
המשך לעבוד על הערך ולשפר אותו ככל שתחפוץ, אבל את תבנית השכתוב אל תוריד עד שאחד הוויקיפדים הוותיקים יבחן את מצבו של הערך. א&ג מלמד כץשיחה 00:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
אני הורדתי את תבנית השכתוב, לא נינצ'ה. אתם הוספתם אותה בזמן שהערך היה בעבודה, מה שיש בקשה מפורשת בתבנית, לא לעשות. ברור, שהערך היה בזמן הזה במצב גרוע, כיוון שהוא היה בעבודה והיה בו חומר עזר רב. אני, למשל, כשאני כותב ערך, הרבה פעמים משאיר בתוך הערך חומר ברוסית שאני מתכוון לתרגם. אם כל פעם ישימו לי בזמן הזה תבנית שכתוב, על זה, שהערך מכיל מידע מיותר, זה יהיה מעט מגוחך. אבקש לא להתערב יותר בערכים בזמן שהם בעבודה. בתודה ובברכה, דוד נ. דוד 00:45, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
לא מדויק. נינצ'ה עבד על הערך והשאיר אותו במצב הדורש שכתוב. במקום להציב תבנית שכתוב ולעזוב את הערך לנפשו התנדבנו לסייע ולשכתב בעצמנו. אנו עוסקים רבות בשכתוב ערכים בעייתיים ויש לנו ניסיון בנושא זה, והיה לנו חבל שעוד ערך בעל פוטנציאל ייכנס לרשימה. להפתעתנו גילינו שהתבצעה פעולת שחזור שבה השכתוב שלנו אבד, כלומר חזרנו למצב שהיה לפני מספר שעות. במצב זה החלטנו להציב עליו תבנית שכתוב כאילו שלא ערכנו אותו. אם נינצ'ה יעשה עבודה טובה ויצליח לשכתב את הערך ולהביאו למצב אנציקלופדי, התבנית תורד מיד. אחרת, הערך יאלץ לסבול את התבנית עד שיגיע ויקיפד חרוץ אחר שירצה לשכתב אותו. א&ג מלמד כץשיחה 01:02, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
כן מדויק. לו הייתם בודקים לפני שהוספת את תבנית השכתוב הייתם מגלים שהערך לא שוחזר. הערך של נינצ'ה כפי שהיה לפני כמה שעות הופיע מתחת לערך, כפי שאתם השארתם אותו. זאת פשוט בתור מאגר מידע שממנו שלף נינצ'ה חומרים לתוך השילוב. כמו כן הייתם יכולים למצוא תבנית חדשה: "בעבודה" שהודיעה על כך שכנראה שלא צריך לגעת בערך (גם אם לא שמתם לב שכל מה שכתבתם נשאר ולא היה שחזוק). כעת משסיימתי את ההגהה (לאחר השכתוב והאיחוד של נינצ'ה) אתם מוזמנים תחילה לקרוא את כל הערך ואז להחליט אם אתם רוצים להחזיר את תבנית השכתוב. לילה טוב, דוד נ. דוד 01:24, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
בדקנו את העריכה לעומק. מצבו הלשוני של הערך השתפר (עדיין יש צורך בקצת הגהה אבל זה לא נורא בכלל), אבל מבחינת התוכן המצב פחות טוב מקודם. את הסיבות פירטנו בתבנית השכתוב. א&ג מלמד כץשיחה 02:02, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
הו! ככה זה מכובד ויאה. ובכן, אני מסכים אתכם כרגע. זה דווקא מצחיק, שזה נראה כמו פרסום לכתב הכרמלי, כאשר אני יודע בודאות שנינצ'ה הוא מתנגד מוצהר לכתב הכרמלי בפרט ולליטון השפה העברית בכלל. על הנושא הזה, של התעמולה, אני אעבוד. את הסימוכין והבאת המקורות אני אשאיר לנינצ'ה שבקיא בנושא. בקשר לנחיצות של חומר, אני לא ממש בטוח כרגע, נראה לי שרוב החומר שיש כרגע צריך להישאר (אחרי התיקונים), אבל נראה. בוקר בהיר לכם, דוד נ. דוד 10:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
טוב, אז כך הוספתי את חסרונותיו הרבים מספור של הכתב הכרמלי (רק מה שהצלחתי למצוא....) בקשר לסימוכין, הכל מתוך המאמרים שנמצאים בקישורים החיצוניים. אני אוסיף הערת שוליים והכל יהיה טוב. אני מקווה. בברכה, נינצ'ה 15:50, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
לא, זה לא הכיוון. ראשית, ככל שידוע לנו אין תומכים בכתב או מתנגדים לו - זה פרויקט של איש אחד שלא זכה לתגובות. בערך הזה אין מקום להבעת דעות בעד או נגד הכתב, ואת הטיעונים של הממציא יש להביא בקיצור רב. אם הערך חשוב לך ואתה מעוניין לשכתב אותו כמו שצריך, אנא פעל בדרך הבאה: כל מה שלא רלוונטי ספציפית לכתב הכרמלי ומתייחס לבעיות של הכתב העברי - מחק מהערך. מצד שני, נסה להרחיב בצד של תיאור הכתב ותכונותיו. למשל, למה הכוונה בשתי התנועות החדשות שהוא המציא, אלו עיצורים נוספים נבחרו, וכו. כמובן שלשם כך אתה צריך לעשות עבודת איסוף נתונים מסיבית. באופן כללי, הערך צריך להפוך מרשימת טענות כלליות לגבי הצורך בכתב הכרמלי, לדיון פונטי מעמיק. א&ג מלמד כץשיחה 16:17, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
את עניין תוכן הערך אני משאיר, כרגיל, לנינצ'ה, שחקר ומתמצא בעניין. אני, בתור מומחה בלמצוא באינטרנט חומר לא קיים, מצאתי כמה תומכים לכתב, אתם יכולים לעיין בהם. באותה ההזדמנות מצאתי גם מתנגדים (שלא קישרתי אליהם בערך). ככה שכן היו תגובות לפרויקט של אבינור. דוד נ. דוד 17:01, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
אז כך בדבר טענתכם שאין תומכים ומתנגדים לכתב, חוששני שזו טעות חרסת כל ביסוס, ובאמת שאיני יודע מאיפה הוצאתם אותה. בנוגע לאותיות שהמציא וכו' אני מודה שאיני בלשן גדול מספיק בשביל לכתוב על כך ברמה איכותית לכן אפנה לאחד המומחים. בקשר למחיקת אינפורמציה מהערך, בסדר, אני אשמח אם תוכלו להפנות את תשומת ליבי לאינפורמציה שאינה רולוונטית. נינצ'ה 17:12, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
כרגע כמעט שאין בערך מידע רלוונטי ורובו מייצג דברים שממציא השיטה כתב במסמכים פרטיים על מנת להצדיק את המצאת הכתב הכרמלי - לא זו הדרך לכתוב ערך אנציקלופדי. בנוסף, הקישורים לפורומים באינטרנט אינם רלוונטיים ויש להוריד אותם. למעשה, לא נהוג לקשר לפורומים מוויקיפדיה. בכל אופן, נא לא להוריד את תבנית השכתוב עד שאחד הוויקיפדים הוותיקים יבדוק את תוכנו של הערך. על מנת ללמוד איך לכתוב ערך על נושא לשוני ניתן לעיין בß. א&ג מלמד כץשיחה 17:51, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

פרטי הכתבעריכה

אני זוכר שאי-שם בעבר הרחוק, בסביבות 2004, ראיתי הסבר מלא של שיטת הכתב, כולל החוקים המיוחדים. מישהו יודע איפה אפשר למצוא את זה?--גמדקנאי - שיחה 11:41, 8 ביולי 2011 (IDT)

הרקעעריכה

צריך לעביר את רוב הרקע לליטון של עברית. הבעיה היא, שאני לא יודע מה להשאיר.--גמדקנאי - שיחה 11:44, 8 ביולי 2011 (IDT)

חזרה לדף "הכתב הכרמלי".