שיחה:המחאה החברתית בישראל 2011/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תמונה מהפגנה כנגד חוק הווד"לים

הוספתי לפני כשבוע לערך תמונה מההפגנה כנגד חוק הוודלים שהתקיימה המרכז הכרמל בחיפה, Eman הסיר אותה בטענה שיש יותר מידי תמונות מחיפה בערך, החזרתי אותה, אבל הוא ניהל נגדי מלחמת עריכה. הייתי עסוקה בויקימניה ולא היה לי זמן להתעסק עם הנושא. הוספתי עכשיו את התמונה לערך, והרחבתי קצת את המידע על ההפגנות האלה. התמונות שצילמתי, הן היחידות הקיימות מהפגנות אלה, והטענה של עמנואל ממש לא עניינית. במקום לשמוח על כך שהתמזל מזלי להיות במקום בעת ההפגנה ולצלם תמונות, הוא מתייחס לכך כעוד תמונה מחיפה. אני קוראת לעמנואל, ללכת ולצלם שפע של תמונות מההפגנות בבאר שבע, במקום להתלונן על שפע התמונות שצילמתי בחיפה. צפויה להיות הפגנה גדולה במוצאי שבת, והייתי שמחה מאד אם הוא היה מעלה לויקישיתוף תמונות ייחודיות אופייניות שיזהו שההפגנה היא בבאר שבע. אני מאד מקווה שהעריכה הנוכחית לא תשוחזר שוב על ידו. דרך אגב את תמונות ההפגנה הזאת צילמתי בעת שסייעתי לאחד מחברי קרן ויקימדיה העולמית לקנות מספר מוצרים בחנות חשמל במרכז הכרמל. אז כשעושים מעשה טוב... יש שכר . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:23, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני אנסה לצלם תמונות מעפולה :) Eviv - שיחה 03:54, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

נפלא. אבל לא להתקמץ, לצלם תמונות מכל הלב . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:56, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

אין ספק שיש חשיבות רבה לתמונות הללו שאתם לוקחים מההפגנות ואתם מוזמנים להעלות את כולם לויקישיתוף (כולנו נוכל להמשיך ולגשת אל כל התמונות שאתם לוקחים מהקישור שבתחתית עמוד זה שמקשר לאוסף התמונות בויקישיתוף). אך על פי כן, אני מסכים עם Eman שצריך להגביל את כמות התמונות שמשלבים בערך זה וכי עלינו להשתדל לשלב בערך זה רק את התמונות הטובות ביותר שברשותנו ולא להעמיס את הערך בתמונות רבות מדיי (ראו ויקיפדיה איננה אוסף צילומים). בדיוק בשל כך העדפתי את התמונה של קבוצת המפגינים מתנועת השומר הצעיר ואת התמונה של מאיר שלו, דויד גרוסמן ויוסי אבולעפיה על פני התמונה של להקת הסלינקיז שחנה צירפה בתחילה לערך זה - שלושה תמונות בחלק המצומצם "ארגונים ואישים שהצטרפו למחאה" זה יותר מדיי והן גולשות למטה באופן לא אסתטי. לפי דעתי עלינו להקפיד להימנע בכל מצב מכך שהערך הזה יהפוך להיות עמוד עם גלריה גדולה של תמונות. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 05:05, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

ואיך מה שכתבת מתייחס לנושא שהעליתי כאן? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:25, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

אין איזכור לסלוגן המחאה

אני חושב שכדאי לכתוב באיזור שמתאר את המחאת האוהלים את הסלוגן המוכר שלה "העם דורש צדק חברתי".

האם עיריית תל אביב היא עירייה פוליטית?

"עיריית תל אביב פועלת על פי חוק וכך תפעל גם במקרה זה במידה והמתיישבים לא יתפנו מרצון"
כל כך דומה אפילו התמונה, וכל כך לא דומה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:12, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור שהעירייה פוליטית. לא ייתכן מצב אחר. גם מחאת האוהלים היא פוליטית. אבל שני המקרים לא דומים בכלל. מפגיני נצר חזני הפגינו נגד ביצוע תוכנית ההתנתקות - החלטה שהתקבלה ברוב קולות על ידי הממשלה והכנסת, ואף אושררה על ידי בג"צ. לעומת זאת, מפגיני מחאת האוהלים מפגינים נגד... הממ... לא ממש ברור... כולם? קולנואני - שיחה 21:19, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

דבריך מופרכים. בכל מקרה של הקמת אוהלים במרכזי ערים יש משום הפרת הסדר הציבורי, והשאלה היא איך העירייה נוהגת במקרה כזה - או שהיא אוכפת את הסדר או שבוחרת להתעלם מן העניין (משיקולים פוליטיים ואחרים). כל שאר התפלפלויות הסרק הם בלה-בלה-בלה. האוהלים ברוטשילד משבשים לחלוטין את סדרי החיים בלב לבה של תל אביב, מתחת לאפם של מאות תושבים שלווים שאין להם לא יום ולא לילה, ואין פוצה פה ומצפצץ. ואגב, בכתבה שהביא אריאל לא מדובר כלל בהפגנה למניעת ההתנתקות (שגם היא כמובן לגיטימית, לא פחות מכל הפגנה אחרת!) אלא של מפונים חסרי בית בעקבות ההתנתקות, ולא עוד אלא שהמאהל שהקימו היה בשטח פתוח ולא באזור מאוכלס. הניסיון לחלק בין שני המקרים בתואנות כאלה ואחרות מעורר שאלות נוגות על יושר וצביעות מתחסדת. גרש - שיחה 21:58, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה חבל קולונואני, שאתה בוחר להתעלם מהאמת, ולומר דברים פשוט לא נכונים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:22, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

חבר'ה, להירגע. דבריי (לפחות בחלקם) נכתבו בציניות. קולנואני - שיחה 01:00, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

הרשה לי להתפלא עליך שגם אתה הופך את דף השיחה לזירת טוקבקים. מיותר לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 22:31, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אדרבה תמצא את המקום להכניס את המידע הכואב הזה לערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:14, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

הכנס זאת כפרק משנה בפרק המשווה בין מחאה זו למחאות נגד הממשלה הקודמת בראשות אולמרט, לבני והירשזון. ALC • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:04, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

שינוי שם הערך - האם הגענו לקונסנזוס?

הדיון הקודם נבלע, האם יש מתנגדים לשינוי שם הערך ל'מחאת האוהלים' ? Eviv - שיחה 00:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, הנושא הוא הדיור, לא האוהלים. נת- ה- - שיחה 00:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

צודק, מחאת הדיור - המחאה על הדיור, מחאת האוהלים?! (אני לפחות לא ראיתי אף אדם שמוחה על כך שהוא לא מצליח לשם במיטב כספו אוהל) --כיכר השבת • שיחה • שַּׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 00:32, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אנחנו מדברים על שם, לא על מה המחאה. וחוץ מזה היא כבר מזמן לא רק על הדיור.האוהלים הם לא נושא של המחאה, אבל היו אמצעי של המחאה, והפכו לסמל שלה. eman • שיחה • ♥ 00:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

העצרות הגדולות לא היו מחאות דיור ולא מחאות אוהלים, לדעתי "המחאה החברתית". אני-ואתה • שיחה 00:56, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לEviv. Yottam - שיחה 02:35, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מצטרף לשינוי שם הערך ל"מחאת האוהלים". ישנם יותר מדי בעיות חברתיות שמציפות אותנו ואי אפשר לרכז את הכל לכדי ערך על מחאת הדיור. לקחתי לעצמי גם את האחריות לשנות טיפה את הערך, ורשמתי שמטרות ההפגנה הם "מתן פתרונות למעמד הבינוני והמעמד הנמוך בשלל נושאים...". אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמחאה הזאת כוללת הרבה יותר מבעיות דיור. אפשר לרשום שבתחילה המחאה נוצרה כתוצאה ממצוקת דיור, אבל אי אפשר להפוך את הבעיה הזאת לבלעדית ולנושא הערך... --ArmyMan007 - שיחה 09:46, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנגד לשם "מחאת האוהלים". גילגמש • שיחה 09:56, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

התחלתי לקרוא את הנושא הזה למטה ושם הבעתי דעתי. ALC • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:00, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

חלופות

האם כל מי שמתנגד לשינוי השם תומך בשם העכשווי - מחאת הדיור (2011)? Eviv - שיחה 11:52, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

השם הזה ראוי בעיני. גילגמש • שיחה 15:10, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע מחאות יוקר המחיה (2011). זה מזמן כבר לא מחאה אחת, אלא מחאות. וזה מזמן כבר לא רק על נושא הדיור, אלא על יוקר המחיה בכללותו, שהדיור הוא רק חלק ממנו. קולנואני - שיחה 18:51, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

זאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 22:43, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע מחאת האוהלים. נכון שזה מזמן לא מחאה על הדיור, אבל צריך לתת ייחוס משמעותי לסמל המאבק, שזה האוהלים. הכל התחיל משם והתפתח למה שהוא היום בזכות האקט של הקמת אוהלים. בכל הארץ הקימו אוהלים, ואפילו בכל כלי התקשורת מדברים על "מחאת האוהלים", לא על "מחאת יוקר המחיה". --ArmyMan007 - שיחה 23:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שהכינוי שעמד במבחן הזמן הוא "המחאה החברתית", ויש להשתמש בו. רועי מימרן - שיחה 15:26, 7 באוקטובר 2012 (IST)

משוב מ-15 באוגוסט 2011

זהו ערך מגמתי ואינו מאוזן למרות שיש בציבור הרבה יותר תמיכה אין כאן איזכור לכך מלבד הקבוצות שהצטרפו לכך ובנוסף אין חלוקה נכונה של הנושא ,ורה תחתונה תאזנו ותבינו כי למחאה יש תמיכה גבוהה ביותר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.230.88.102 00:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

קת מוגזם לקרוא לערך מגמתי, אבל גם אני סבור שכדאי לציין את אחוזי התמיכה המרשימים בהם זכתה המחאה בסקרי דעת קהל שונים, וכבר כתבתי על כך לעיל. יוסאריאן • שיחה 11:57, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מיותר. ויקיפדיה אינה עיתון. גילגמש • שיחה 15:10, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

דפני ליף

את ה-EVENT המקורי, שתחילתו ב-14 ביולי, יצרה דפני ליף. בין אם היא יזמה את זה לבדה או לא - זה לא מאוד רלוונטי. אבל, כאמור, את ה-EVENT היא יצרה (והוא עדיין קיים בפייסבוק, על מנת להוכיח זאת). תמוה בעייני מדוע יש התעלמות מכך בערך. על אחת כמה וכמה מאחר והדבר מצוין בויקיפדיה באנגלית. קולנואני - שיחה 00:38, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

אז תוסיף את זה עם לינק. eman • שיחה • ♥ 00:42, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

את הארוע המקורי אפשר עדיין למצוא בפייסבוק, אבל הוא עבר כמה שינויים, ככה שקשה לי לטעון שניתן להסתמך על התוכן שבלינק הזה כעל מקור חיצוני אמין במיוחד. קולנואני - שיחה 01:10, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

החלפת שם הערך

אני רואה שהחלפת שם הערך לא זז לשום מקום, אז אני מבקש (שוב פעם) לשנות את שם הערך. לא צריך לחזור על כל הסיבות שלעיל ולהביא תת-נושא של חלופות.. רק צריך להסכים כבר על החלפת השם, כי השם הנוכחי לא משקף את כלל הערך. --ArmyMan007 - שיחה 19:24, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

ועדה = הפגנה ?

האם הועדה האלטרנטיבית לועדה הרשמית, ועדה שמונה עשרות מומחים צריכה להיות תחת פיסקת ההפגנות? Eviv - שיחה 05:27, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה תהיות ושאלות: כבר יש קטע שלם שעוסק בנושא, האם יש מקום לכפילות? האם מדובר ב'וועדה' אמיתית? האם יש מקום לקרוא לוועדה בשם רשמי? בקטע החדש שהוכנס נאמר: "הועדה מקיימת משפטים ציבוריים", האומנם? היכן? עוד נאמר בו: "במהלך אחד מכינוסי הועדה פרופ' יוסי יונה אמר כי לדימוי של ועדת טרכטנברג כועדה שקשובה לציבור אין כיסוי". האומנם "אחד מכינוסי הוועדה", הלא הייתה זו מסיבת העיתונאים שבה הכריזו על הקמתה. עוד נאמר: "בהזדמנות אחרת דפני ליף, ממובילות המחאה, הגדירה את ועדת טרכטנברג כהונאה וקראה לפרופ' טרכטנברג להתפטר ממנה‏". קטע זה כבר נכתב במקומו, האם יש מקום לכפילות? גרש - שיחה 05:37, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר יש קטע שלם שעוסק בנושא, האם יש מקום לכפילות? - כן. ה"קטע" שלא הסרת הוא קצר מדי ולא במקומו. האם מדובר ב'וועדה' אמיתית? - כן. השתתפותם של אישי ציבור מסדר הגודל של מרדכי קרמניצר נותנת לוועדה הזו חשיבות ציבורית רבה. האם ניתן לקרוא לוועדה בשם רשמי? - לא לכל דבר צריך להיות שם רשמי. בקטע החדש שהוכנס נאמר: "הועדה מקיימת משפטים ציבוריים", האומנם? היכן? - ניתן לבקש מקור ואסמכתא בדרכים המקובלות כאן. עוד נאמר בו: "במהלך אחד מכינוסי הועדה פרופ' יוסי יונה". האומנם "אחד מכינוסי הוועדה", הלא הייתה זו מסיבת העיתונאים שבה הכריזו על הקמתה. - זו ויקיפדיה. מצאת שגיאה - תקן. עוד נאמר: "בהזדמנות אחרת דפני ליף, ממובילות המחאה, הגדירה את ועדת טרכטנברג כהונאה וקראה לפרופ' טרכטנברג להתפטר ממנה‏". קטע זה כבר נכתב במקומו, האם יש מקום לכפילות? - לא. פומפריפוזה - שיחה 05:43, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

השמות שהוזכרו במסיבת העיתונאים אכן מרשימים, ללא ספק. הבעיה היא שמאז מסיבת העיתונאים שבה הוכרז על הקמת 'ועדה' אלטרנטיבית לא שמענו עליה. הוסף לכך את הכפילויות ואי הדיוקים שמניתי לעיל והרי לך מצג בעייתי. ומכל מקום, נעניתי לך והעברתי הקטע למקומו. אגב, Eviv כתב כי הוועדה האלטרנטיבית הוקמה ביוזמת מובילי המחאה, ואילו בקטע הקיים - שהוא בעצם הגרסה היציבה - נכתב כי מובילי המחאה הודיעו כי לא הם יזמו זאת. מה האמת? גרש - שיחה 06:07, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

פייסבוק

״בישראל החלה ביוני 2011 מחאת הקוטג', שהיא מחאה על מחירי המזון הגבוהים שהתמקדו במחאה על מחירה הגבוה של גבינת קוטג' באמצעות חרם צרכנים. המחאה יצרה הד רב והובילה לירידת מחירי הקוטג'. הייתה זו הפעם הראשונה בה מחאה ציבורית שאורגנה באמצעות רשת חברתית זכתה להד ציבורי כה רחב בישראל.״ מעבר לתיקוני לשון (הפעם הראשונה שבה). מחאת הקוטג' הייתה נעלמת מהציבור הרחב לולא זכתה להד תקשורתי שהוביל להד ציבורי כה רחב בישראל. יש בכך גימוד ההישג של השימוש ברשתות חברתיות. הפייסבוק הביא אותך לטלוויזיה. הטלוויזיה הביאה אותך לציבור הרחב. --מרדכי קטן - שיחה 11:47, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

שינוי שם

מספר פעמים עלו כאן בקשות לשינוי שם הערך, נפתחו דיונים ארוכים ומייגעים אך החלטה לא התקבלה. ובכן - השמות שהוצעו עד כה הם:

• מחאת מעמד הביניים או מחאת מעמד הביניים (2011)
• מחאת האוהלים או מחאת האוהלים (2011)
• מחאת יוקר המחיה או מחאות יוקר המחיה
• המחאה החברתית

לדעתי הרוב היו בעד מחאת האוהלים - מאחר וזהו שמה המוכר של המחאה, בלי קשר לעובדה שהמוחים מוחים על נושאי דיור, יוקר המחיה ועוד נושאים רבים ושונים. זה גם השם "הזוכה" בגוגל. האם יש לשם זה מתנגדים כרגע? קולנואני - שיחה 03:14, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד זה מייצג את הערך בצורה המוכרת יותר • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א • 00:15, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד שינוי השם. מדובר באירוע אקטואלי שעדיין מתמשך. אין טעם לנסות ולשנות את שמו בהתאם לרוח הרגעית הנושבת באותו יום במפרשי המחאה. נושא המחאה שהתחילה היה נושא הדיור וזה השם שצריך להישאר. יש להמתין לפחות מספר חודשים לפני שנקבע שם אחר, ככל שאכן יהיו שינויים משמעותיים שיצריכו זאת עקב התקבעות שם אחר בתודעה הציבורית. ALC • כ"ח באב ה'תשע"א • 00:58, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד. שם מקובל בהחלט, כולל בתקשורת ובפי מנהיגי המחאה. eman • שיחה • ♥ 02:31, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד. כמו ALC. Yottam - שיחה 02:36, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד. אני בעד, למקרה שזה לא היה ברור (אם כבר כולם שמים פה תגובה בצבעים - אז גם אני רוצה...). ולגבי מה ש-ALC כתב: מחאת האוהלים זה השם המקובל לאירוע, נכון לעכשיו. ייתכן ובעתיד זה ישתנה, אבל אני מטיל ספק בכך. אולם אם בעתיד יעלה הצורך לשנות את השם - לא זה מה שצריך למנוע מאיתנו עכשיו לבחור את השם המתאים ביותר (שהוא השם המקובל, הנפוץ, זה שהתקבע). קולנואני - שיחה 02:44, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

מה התקבע? מתי התקבע? אצלנו דווקא שם אחר התקבע ובגוגל בכל יום יש שינויים של שם נפוץ יותר או פחות אז כל יום או שבוע נשנה את שם הערך? עדיף לחכות אם לא חודשים אז לפחות כמה שבועות לפני דיון על שינוי שם של ערך חדש. ALC • כ"ח באב ה'תשע"א • 03:00, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כאמור, אני לא רואה שום מניעה לשנות כבר עכשיו את שם הערך למחאת האוהלים (2011), ובעוד כמה חודשים לבחון שנית את שינוי שם הערך - אם בכלל תועלה דרישה כזו בעוד כמה חודשים. קולנואני - שיחה 19:29, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד זהו השם השולט בפי הרוב וכל התייחסות של גורם רשמי ממשלתי לעניין מדבר על "מחאת האוהלים", אם כי יש איזכורים קטנים ל"מחאה החברתית". כלל התקשורת וכלל חברי הכנסת משתמשים במושג "מחאת האוהלים", כמו רוב העם, ועל כן תומך בשינוי השם ל"מחאת האוהלים" (אין צורך בהוספת שנה, שכן זוהי המחאה הראשונה מסוגה. בהנחה שתהיה מחאה כזאת בעתיד, אפשר יהיה להוסיף שנה). --ArmyMan007 - שיחה 14:41, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד דניאל ב. • תרמו ערך 19:34, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד. מציעה המחאה החברתית הגדולה ―91.64.56.255 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד זה השם המוכר של המחאה Eviv - שיחה 10:40, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

נגד. גם התפלגות הפניות לוועדת טרכטנברג, גם מה שהוציא את היוזמת לרחוב, וגם מה שעדיין מוביל בראש השיח הוא נקודה אחת מעל הכל - דיור. עוז - שיחה 01:13, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד מחאת האוהלים. אצטרובל - שיחה 01:55, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד יוסאריאן • שיחה 11:24, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

שבירה

האם ההתנגדות היא לכל שינוי, או רק לשמות המוצעים? • חיים 7 • לכתוב לי • ה' באלול ה'תשע"א • 01:35, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

מחיקה לא ברורה

עמנואל, מדוע מחקת את הקטע הבא:

ב25 באוגוסט התכנסו אנשי שמאל במאהל שדרות חן כדי לתכנן את הצעדים הבאים. היו שם המחזאי יהושע סובול, איש מרצ מוסי רז, אלדד יניב מ"השמאל הלאומי", יריב אופנהיימר מ"שלום עכשיו", ועוד סרבנים ואנרכיסטים. סיכום האסיפה מגלה כי מטרת מחאת האוהלים היא קמפיין אנטי-ישראלי, הכולל הזדהות טוטלית עם הפלסטינים. סעיף 6 קובע: "להצטרף למחאות הלא אלימות המתוכננות של הפלסטינים, לארגן צעדות מקבילות ישראליות אל הגבול, לקבל את פניהן בפרחים, לחגוג איתם. להביא גם את הצד השני, הפלסטיני, בצורה זו או אחרת למאבק יחד איתנו". לא עוד מאבק של משותף, ימין ושמאל, למען חברה צודקת, אלא מאבק הזדהות עם הפלסטינים. השיא מגיע בסעיף 7 שקובע כדלקמן: "במידה ומתחיל בלגן בעקבות ההכרזה על מדינה פלסטינית אסור לנו להשתתף בו. עלינו להשבית את המדינה ולהקים אוהלים כניסה לקריה בתל-אביב" מקור. Yottam - שיחה 02:36, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

באותה מידה אפשר לכתוב "ב-3 באוגוסט התכנסו אנשי ימין במאהל שדרות רוטשילד כדי לתכנן את הצעדים הבאים. היו שם ברוך מרזל, נפתלי בנט ומאיר בטלר, ועוד מופרעים ונערי גבעות. סיכום האסיפה מגלה כי מטרת מחאת האוהלים היא קמפיין ימני קיצוני הקורא להרחבת ההתנחלויות. לא עוד מאבק משותף של ימין ושמאל, אלא מאבק למען ההתנחלויות" מקור.

זה קשקוש מוחלט. אנשים יכולים להתאסף בכל מיני מקומות ולהביע את דעתם, זה לא הופך את הדברים ל"מטרת המחאה". עידו • שיחה 02:51, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

האמינות של המקור הזה מוטלת בספק רב. ערוץ 7 מצטט את בן דרור ימיני, שכתב את הדברים בטור אישי, ולא כידיעה עיתונאית בעיתון מעריב. האם ישנם מקורות נוספים, התומכים בידיעה זו של ערוץ 7? קולנואני - שיחה 02:55, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, הנה. Yottam - שיחה 03:01, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה רציני? עידו • שיחה 03:03, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

יש בכלל בשדרות ח"ן מאהל? eman • שיחה • ♥ 03:12, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בן דרור ימיני הוא עיתונאי (ומשפטן) ותיק, רציני ואמין ותחקיר שהוא פרסם את ממצאיו במעריב, נאמן עלי שהוא נכון, בדיוק כמו תחקירים של מוטי גילת או עיתונאים בכירים אחרים. בנוגע לסוג המאמר שבו פורסם המידע - האם הנו כתבה או מאמר דעה כבר נכתב בעבר כי הנושא צריך להידון לגופו של עניין. מדובר במידע עובדתי רלוונטי ביותר שייתכן וגם מסביר את הירידה המשמעותית במספר המפגינים הלילה (מוצ"ש) ברחבי הארץ (מלבד העובדה שהפעם שלמה ארצי לא הופיע אלא זמרים ידועים פחות). חבל שנלהבים למחוק במרץ כל זכר לעובדות הללו. ניתן אולי לשנות את הניסוח ולהוסיף סייגים אך העלמת מידע רלוונטי איננה ראויה לדעתי. ALC • כ"ח באב ה'תשע"א • 03:16, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

דפני ליף הזותי. איזו תחמנית. זה לא רק שהיא ארגנה את כולם כדי להסוות את פעילותה האמיתית הפרו-פלסטינית, וכמו שגם הראיתי, בעד הרחבת ההתנחלויות, יש עוד מטרות שהיא מנסה להסוות, באמצעות כינוסים כאילו-ספונטניים דומים במאהלים שלה, כמו שוויון זכויות לאבות הגרושים, גיוס לכולם ולובי למען הרפתנים. מפתיע שעל זה בן-דרור ימיני עוד לא עלה. יש מצב שזה פשוט לא משרת את האג'נדה שלו, אבל אני לא בטוח. עידו • שיחה 03:24, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

מה "עובדתי"? איזה עובדות מציגות קשר כלשהו בין קבוצת האנשים שהתכנסה בשדרות ח"ן לבין מובילי המחאה ומטרותיה? במה קבוצה זו נבדלת מיתר הקבוצות שהתכנסו במאהלי המחאה ושהראיתי כאן? עידו • שיחה 03:27, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

ולשאלתו של עמנואל - אני לא יודע אם יש או אין מאהל בשדרות ח"ן, אבל המפגש הזה היה סתם מפגש רחוב, ללא קשר למאהלים ברוטשילד (ותודה ליותם שעזר לי למצוא). הוא כנראה יותר קשור לדבר הזה מאשר למחאת הדיור. עידו • שיחה 03:33, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זוהי תגובה לYottam: אין ויכוח שאנשי שמאל התכנסו בשד' רוטשילד (ועל פי הלינק שפירסמת בפייסבוק - הם מכנים את עצמם בשם "ס' זה ספטמבר" על משקל "ב' זה אוהל"), קיימו ישיבה והחליטו החלטות. אך אין כל הוכחה לכך שהם מייצגים את יוזמי ומארגני מחאת האוהלים, וכי דרכי פעולתם (של אנשי קבוצת ס') מקובלים עליהם (אנשי קבוצת ב'). קולנואני - שיחה 03:37, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

משפט בעייתי

"שני אנשי שמאל בעלי אינטרסים פוליטיים שהיו במקום ניסו לשרוף אוהל במאהל של הגבעות" - במקורות שמובאים לטענה זו לא מופיע שום דבר על אינטרסים פוליטיים; יתר על כן, למיטב זיכרוני אנשי השמאל שנעצרו שוחררו לאחר שלא הוכח קשר ביניהם לבין האוהל שנשרף. מבקש למחוק. 89.138.249.21 18:25, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

הנושא כבר נידון בדף זה, מדובר בתקשורת שציטטה את אנשי הימין בטענה שלא נמצא לה כל סימוכין (נדמה לי שאף הופרכה ממש). יוסאריאן • שיחה 23:38, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

משפט בעייתי

הערך הזה הזוי. מזמן ואולי מעולם לא היה מדובר במחאת דיור בלבד. הנושא על הפרק הוא המדיניות החברתית של ממשלות ישראל.

משוב מ-04 בספטמבר 2011

משוב על ההתייחסות למחאה בוויקיפדיה באופן כללי: יש תחושה, ושאף אחד לא יעלב, שמעט מאד עורכים נטלו חלק במחאה כגון שהות במאהלים והשתתפות בצעדות ועצרות. מקריאת הערך יש תחושה שהוא נכתב תוך כדי שהמחאה התחילה והיתה בשבועות הראשונים שלה ותוך שלא היה ברור עדיין לכולם אם היא אמיתית או שמדובר באוכלי סושי מפונקים ומאז נשאר המבנה שלו בלי שהוא עבר שכתוב מקיף ורלוונטי. נראה שמישהו שהבין כי מדובר במחאה רצינית התחיל כל יום לכתוב מה קרה בה ויצר כרונולוגיה עד שהוא הפסיק ב"7 באוגוסט ואילך". גם פסקת הביקורות רלוונטית לשבועות הראשונים בלבד. אין התייחסות לתופעת המאהלים אלא רק פירוט כללי של איפה קמו. אין התייחסות מספקת למחלוקות הפנימיות בין פעילי המחאה. אין התייחסות מספקת, וזה דוורא מפתיע כאשר מדובר בוויקיפדיה, לתרבות הרשת הקשורה במחאה והאופן בו התנהלו הדיונים הפתוחים. חוץ מזה, גם בערכים נוספים המצב בעייתי. חוץ מהערך דפני ליף שמשקיעים בו הרבה מדי אנרגיה, בולט בהעדרו ערך על איציק שמולי, מנהיג הסטודנטים הראשון בישראל שהוציא סטודנטים להפגין על נושא שאינו שכר לימוד. גם הערך שדרות רוטשילד כאילו מתעלם מהפרק הכל כך חשוב בתולדות הרחוב ועל המימד הלאומי שהוא קיבל מחדש במהלך ההפגנות, השדרה הרי שינתה פניה והפכה לתופעה שלא היתה כמותה בתולדות המדינה! לדעתי יש מספיק מקום ומספיק תוכן ראוי לערכים צעדת המיליון, כרונולוגיה של מהפיכת האוהלים, מאהל המחאה בשדרות רוטשילד (אפילו שהוא זמני) ולעבות ולהרחיב על אירועי המחאה בעוד הרבה ערכים על מקומות מפתיעים בהם נערכו עצרות והוקמו מאהלים ודמויות בולטות נוספות במחאה הזו.

בברכה,

אחד ממיליון (460,000...)  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.207.30 19:23, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

שם הערך 2.0

עד מתי ויקיפדיה העברית תטמון את ראשה בחול, ותטעה את קוראיה בשם ערך שממנו משתמע שהמחאה הזו עוסקת רק בדיור? אמת, ברבע שעה הראשונה שלה, המחאה עסקה במחירי הדיור. אבל היא שינתה כיוון, והיא עוסקת בנושאים רבים נוספים - חינוך, בריאות, רווחה, אי שוויון בחלוקת משאבים, ובאופן כללי המצב החברתי בישראל. עד כמה שזכור לי, בהפגנה שהיתה במוצאי שבת איש מהדוברים כלל לא העלה את נושא הדיור (ואם כן, בשוליים). ודאי לא המורה שדיבר על מערכת החינוך, או הרופאה שדיברה על מערכת הבריאות. לא במקרה, כשמחפשים "מחאת האוהלים" בגוגל, התוצאות הראשונות, בין כשני מיליון התוצאות, מובילות לאתר המחאה, ואילו כשמחפשים "מחאת הדיור" מקבלים תוצאות מיולי ומתחילת אוגוסט, תקופה בה שם זה כנראה היה מתאים יותר. הגיע הזמן שנשנה את השם המטעה הזה. עידו • שיחה 07:52, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

נראה שיש רוב לשינוי השם ל"מחאת האוהלים". יוסאריאן • שיחה 11:24, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

נראה שמשתמש:ALC העביר חזרה בנימוק "הובעה התנגדות משמעותית ומנומקת של ויקיפדים רבים בדף השיחה ולא נערכה הצבעת מחלוקת כנדרש במקרה שכזה לצורך שינוי שם הערך)". נותר רק לקבוע אם הכלל לפיו הגרסא שבערך נקבעת לפי הרוב בדף השיחה עד לקיום ההצבעה חל גם במקרים כאלה, של שינוי שם. יוסאריאן • שיחה 11:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בכל הדיונים עד כה יש רוב מוצק להעברה. אם ALC מתנגד, הוא זה שצריך לפתוח הצבעה. בנתיים שם הערך צריך להיות מחאת האוהלים. דניאל ב. • תרמו ערך 12:22, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מניין הקולות

• בעד חיים 7, eman, קולנואני, ArmyMan007, דניאל ב., Eviv, אצטרובל, יוסאריאן, טיפוסי
• נגד ALC, Yottam, עוז

בסך הכל יש 8 בעד ו-3 נגד (רוב של כ-72% בעד). קולנואני - שיחה 12:32, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אני הייתי 9. עידו • שיחה 13:04, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

למען הסר ספק, אין כל תוקף להצבעה מסוג זה. טיפוסי - שו"ת 13:02, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

זוהי לא הצבעה, זהו דיון. כך מתקבלות הכרעות בוויקיפדיה, בדיון בדף השיחה. אלא אם כן מגיעים למבוי סתום (או שיש רוב ברור לעמדה מסוימת, אבל מישהו בכל זאת מתעקש לגרור להצבעה). עידו • שיחה 13:04, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מפרקים את האוהלים, מה גם שהם כבר פחות העניין במחאה אלא דווקא הפגנות הענק שלא נראו כדוגמתם בישראל. אני מציע לשנות את השם ל"המחאה החברתית". כיוון שהיא עוסקת במובן הרחב ביותר של המחאה Mysterion - שיחה 13:17, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד טיפוסי - שו"ת 13:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

על פי האמור, איני רואה סיבה שלא לבצע את ההעברה • חיים 7 • לכתוב לי • ו' באלול ה'תשע"א • 14:24, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כשכתבתי הודעה זו בבוקר, הייתי תחת הרושם שהדעות שקולות יותר, אבל אני רואה עכשיו שיש רק שלושה שהתנגדו להעברה, מהם אחד חסום ואחד נטול זכות הצבעה. אם משתמש:ALC מעוניין לגרור אותנו להצבעה בנושא, זו זכותו (אם כי העניין נראה לי מיותר), אבל כל עוד לא יוכרע אחרת, דעת הרוב המובהק בדף שיחה זה היא שקובעת. עידו • שיחה 19:42, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד שינוי שם. נגד "מחאת האוהלים" (אלא אם כן יתברר שמדובר ביותר מערך אחד, ואז אחד מהם בוודאי צריך להיות על "מחאת האוהלים"). מאות אלפי האזרחים שיצאו לרחובות בערים רבות בארץ לא כולם באו להפגנה מהאוהל. אני לא חזק בשמות, אבל זה צריך להיות משהו כמו "המחאה החברתית בישראל 2011" קיפודנחש - שיחה 03:27, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

.

תקרא את הפסקה הראשונה של הפתיח. אני מקווה שזה יניח את דעתך. אם לא: התקבלה החלטה ברוב קולות והשם שונה. כל מי שרוצה מעתה ואילך לשנות את השם למשהו אחר - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. קולנואני - שיחה 03:38, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אופסי - פיספסתי את העובדה שהשם כבר שונה. לדעתי השם החדש אולי עדיף על הראשון אך פגום בעצמו. אין לי כל כוונה לפעול לשינוי נוסף. קיפודנחש - שיחה 03:54, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לא בדקתי בציציות של מניין הקולות או זכות הצבעתם של אלה שהביעו דעתם וגם לא בדקתי אם נכתבה הזמנה בלוח המודעות. מבדיקת הקטע שעסק בשינוי השם שקראתי אתמול עלה שמספר המתנגדים לשינוי היה כזה שהצדיק השארת השם הקודם בשלב זה - כמו שבזמנו גם הושאר השם של דף הערך גל המחאות בארצות ערב (2011-2010) ולא שונה לאביב העמים הערבי או האביב הערבי (ואם לצטט מדברי עידו בדף השיחה שם: "בגדול, כדי להחליט אם מדובר באביב, מוטב לחכות לבוא הסתיו.") ולכן אינני מבין מה החיפזון לשנות את שם הערך במקרה הזה. מכיוון שזה היה הרושם שקיבלתי, ומלבד סתם ספירת קולות מצביעים - קראתי נימוקים ענייניים שהצדיקו אי שינוי השם ל"מחאת האוהלים" - חשבתי שהעברת השם היא בניגוד לכללי ויקיפדיה בנוגע לשינוי שם ערך (כפי שאני למדתי אותם בזמנו - אך אולי אני טועה). מסתבר שהיו שהצביעו לאחר מכן ומסתבר שחלק אינם בעלי זכות הצבעה. בכל מקרה, אני חושב שכאשר מישהו סובר אחרת, אין זה ראוי לפנות להתייחסות אד הומינם כלפיו ולקרוא לכך "גורר אותנו להצבעה" - במיוחד כאשר אני סברתי שהמצב הוא הפוך ומי שרוצה לשנות את השם הוא זה שצריך לפתוח הצבעה. בשולי הדברים - אני עדיין מעולם לא פתחתי הצבעה כלשהי בוויקיפדיה ואינני מתכוון לחרוג ממנהגי בעניין זה ולפתוח הצבעה. לדעתי די לקרוא את הנימוקים האחרונים שנכתבו פה נגד השם "מחאת האוהלים" כדי להבין עד כמה הוא איננו נכון ואיננו משקף את המחאה הזו כפי שהיא מאז שהתחילה ועד רגע זה - וכפי שהיא צפויה גם להימשך בעתיד. לדעתי מחאת הדיור היא המחאה העיקרית שפתחה את המאבק הנוכחי ולכן מתאימה להיות שם הערך כרגע. ALC • ז' באלול ה'תשע"א • 05:17, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לא מובנת לי הפשטנות הזאת בפירוש השם. מהפכת הוורדים לא עסקה בסידורי פרחים ו"מחאת העגלות" לא נוגעת רק לעגלות. המחאה נקראת על שם הסמל הברור ביותר שלה, וברור שאין בה כדי להעיד על תוכן המחאה כולה (בשביל זה יש גם תוכן בערך מלבד שמו). עוד יותר לא מובן לי איך טוענים שהשם לא תואם את המחאה כנימוק לחזרה דווקא ל"מחאת הדיור". דניאל • תרמו ערך 10:34, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספה קטנה

בערך על כיכר ציון בויקיפדיה, מוזכרת הפגנת הימין בה קראו קריאות של "הסתה". כמדומני שראוי להוסיף על ההסתה נגד ראש הממשלה בחלק מהמאהלים, שלטים כגון "מובארק אסד נתניהו" וכדומה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.225.162 20:50, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

האם באפשרותך לצרף מקור חיצוני אמין, המעיד כי אכן ישנה הסתה נגד ראש הממשלה? (מחאה פוליטית נגד ראש ממשלה מכהן איננה בהכרח הסתה) קולנואני - שיחה 21:24, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

דפני ליף (2)

ישנה מגמה בערך זה להמעיט בחשיבותה של דפני ליף. האם מישהו מטיל ספק בכך שהיא יצרה את ה-EVENT בפייסבוק, שלאחר החלה כל המחאה הזו? קולנואני - שיחה 18:36, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הניצוץ הרעיוני הוא שלה, אבל ההתגלגלות של הרעיון, ארע ללא שום קשר אליה. ולא, אני ממש לא בא להמעיט בחשיבותה, אבל צריכים להיות אמיתיים, ואני מתנגד להוספה • חיים 7 • לכתוב לי • ח' באלול ה'תשע"א • 18:38, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

דבריך לא קשורים למציאות. eman • שיחה • ♥ 18:38, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אשמח לקבל תגובה עם קצת תוכן, עד אז ההתנגדות בעינה • חיים 7 • לכתוב לי • ח' באלול ה'תשע"א • 18:39, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה מוזמן לראות את הסרט בערוץ 10 שמפריך לחלוטין את דבריך ההזויים. eman • שיחה • ♥ 18:43, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

שמפריך לחלוטין את דבריך ההזויים המשפט הזה לא דורש התנצלות???????????????? תתבייש • חיים 7 • לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 11:34, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בפתיח של הערך כתוב: "המחאה החלה כקבוצת מחאה בפייסבוק". האם אתה מתנגד למשפט זה? מחאת הפייסבוק באה לידי ביטוי, בין השאר, ביצירת ה-EVENT הזה, אשר נוצר על ידי ליף, לפני ה-14 ביולי. האם גם לכך אתה מתנגד? קולנואני - שיחה 18:50, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

לא, אני מתנגד לכפילות והוספה במקומות שיוצר את הרושם המוטעה לגבי שלד המחאה, • חיים 7 • לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 11:34, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני באמת לא מבין על איזה כפילות אתה מדבר, ואני באמת לא מבין על איזה יצירת רושם מוטעה אתה מדבר. האם אתה מטיל בספק בעובדה כי דפני ליף יצרה EVENT בפייסבוק, שקורא לאנשים לבוא לגור באוהלים בשד' רוטשילד/כיכר הבימה? (עובדה שיש לה כמה וכמה מקורות חיצוניים המאשרים אותה). אם כן - על סמך מה בדיוק אתה מטיל ספק בעובדה זו (אנא פרט מקורות עליהם אתה מסתמך)? קולנואני - שיחה 12:59, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אם אתה כותב ש"הניצוץ הרעיוני הוא שלה" - הרי שגם אתה מסכים שמגיע לה קצת יותר קרדיט, מאשר לכל האנשים האחרים המצוינים בערך (קצת, לא הרבה). קולנואני - שיחה 18:52, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

ראשית, יש להחזיר את הנתונים החשובים על התכנון מראש של השמאל הלאומי שנמחקו ללא כל הסבר או נימוק ענייני. שנית, אם כבר לכתוב על היוזמים של המחאה, אז ראוי לתת את הקרדיט לאנשים ולגופים שתכננו את המחאה הזו ולא לאנשי הקש שהוצבו בראשה, וניתן למצוא את כל הנתונים בכתבות וריאיון של אראל סג"ל עם אלדד יניב בעיתון מעריב ובאופן מפורט יותר במאמר של קלמן ליבסקינד, שבו חשף את רוב האמת על תכנון המחאה: זו המחאה הספונטנית הכי מתוכננת שראיתם. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 00:05, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אלה תיאוריות קונספירציה חסרות בסיס ובעיקר חסרות היגיון. איך השמאל הלאומי שראשיו יצאו בשצף קצף נגד ה"משתמטים" יבחרו דווקא מישהי כמו דפני ליף להיות אשת קש? המצב הוא הפוך. הם התלבשו על המחאה שהיא ארגנה. ומכיוון שהיא פורסמה בפייסבוק כמה שבועות לפני שהמחאה בפועל החלה, אנשי "השמאל הלאומי" ידעו על הכוונה, והתארגנו בהתאם. eman • שיחה • ♥ 00:13, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הדעות שלי ושלך לגבי החשיפות הללו ודבריו המפורשים של אלדד יניב בריאיון שהעניק לאראל סג"ל אינם רלוונטים לעובדה שראוי לציין את החשיפות העיתונאיות לגבי התכנון המוקדם של המחאה, תוך ייחוסן לאותם עיתונאים שחשפו זאת (בינתיים ליבסקינד צדק בחשיפות קודמות שפרסם, כמו לגבי גלנט למשל). ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 00:17, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שיש לו במקרה הזה זה לא חשיפה אלא שפקולציה. האירוע עם גרינברג אכן היה. אבל הקשר שלו למחאה הנוכחית הוא ספקולציה. זכותו להעלות אותה, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים להכניס אותו לערך.

לעומת זאת זה שדפני ליף היא זו שפתחה את דף ה"אירוע" בפייסבוק, והיא ועוד קומץ אנשים שהצטרפו אליה הם אלה שהקימו את המאהל זו עובדה מוכחת שכל אחד יכול לראות במו עיניו בסרט של ערוץ 10. eman • שיחה • ♥ 00:21, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

המידע על השמאל הלאומי רלוונטי (לא כל כך משנה מיקומו). מדובר ב"התנעה" של האירוע ביחד עם ליף וחבריה (בפייסבוק היו רשומים כ-10 שמות). חברי התנועה הקימו את המאהל עם 20 אוהלים לפי דבריהם (אולי היו יותר) ואי אפשר להמעיט בתרומתם ליצירת ההד הראשוני. כמובן שגם לאחר מכן נקטו חברי התנועה בפעילויות נוספות. אם איני טועה דף הפייסבוק נפתח כשבוע לפני האירוע (אחפש מקורות). דרך - שיחה 01:06, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

המידע על השמאל הלאומי רלוונטי לערך - אם ורק אם קיימים מקורות חיצונים מהימנים המאשרים זאת. קולנואני - שיחה 01:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כתבה בישראל היום וראיון בערוץ 2. דרך - שיחה 01:13, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

לינקים בבקשה? קולנואני - שיחה 01:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

על הלינק ל"ישראל היום" אפשר לוותר. זהו לא מקור מהימן. זה לא עיתון. זה ביביתון. מה הלינק לראיון בערוץ 2? קולנואני - שיחה 01:16, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ויש שיאמרו שעל הדעה שלך גם אפשר לוותר. אז מה? ישראל היום הוא מקור קביל לידיעות חדשותיות בדיוק כמו אתרי המחאה טמקא ודומיה. דבר ראשון אני מבקש שתחזיר את המידע (כאן גם תשובה לשאלתך השנייה). דרך - שיחה 01:20, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מניח שאתה מתכוון לידיעה הזו? כתוב שם: "ב"שמאל הלאומי" אמרו כי לא הם יזמו את המחאה אלא הצטרפו אליה". אני אוסיף אותם לפסקה, המפרטת אילו ארגונים נטלו חלק במחאה ובהפגנות. קולנואני - שיחה 01:35, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בלוג אינטרנטי אינו מקור ביבלוגרפי מהימן. האם יש לך אפשרות לספק קישור למקור/נוסף? קולנואני - שיחה 01:04, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסתכל עכשיו בפייסבוק של "השמאל הלאומי". הם שמו שם תמונה אחת מה-14 ביולי [1] עם הכיתוב: "שדרות רוטשילד בתל אביב: 200 צעירים עם אוהלים מפגינים למען הזכות לחיות בכבוד בישראל". אחרי זה יש להם סטטוס מיומיים אחרי זה 16 ביולי, (עם קישור לדף הפייסבוק הזה של rent control) שאומר "מחר בערב אנחנו, מספר פעילים בשמאל הלאומי, עוברים לגור בעיר האוהלים שבשדרות רוטשילד בתל אביב ולהצטרף למאבק על הוזלת הדירות לצעירים. הצטרפו אלינו החל ממחר בערב כדי לשנות את ישראל".

למחרת ב-17 ביולי, יש סטטוס עם אותו קישור שאומר :"היום בערב אנו מגיעים למאהל המחאה ברוטשילד עם 20 אוהלים - מי שרוצה ואין לו או לה אוהל מוזמן אלינו בשמחה. תביאו גיטרות, בירות ומצב רוח.וביום שישי אנחנו מארגנים מסיבת רחוב ברוטשילד בסמוך למאהל המחאה, תבואו."

הלינק הבא שקשור למחאה הוא גם מה-17 ביולי, תמונה של אלדד יניב ועוד פעילה שמקימים אוהל [2] עם הכיתוב "תחלנו בהקמת המאהל שלנו בשדרות רוטשילד - מתכוננים לכמה ימים בשטח, בואו לבקר :-)"

בקיצור, הם היו שם די מההתחלה, אבל לא מהיוזמים. הם בעצמם כותבים שהם "מצטרפים". לכן אין להזכיר אותם במיוחד יותר מארגונים אחרים שהצטרפו למחאה. eman • שיחה • ♥ 01:41, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

יש מקורות מוסמכים לכך שתנועת השמאל הלאומי תכננה את מחאת הדיור וחיפשה שוכרים או שוכרות לצורך התנעת המהלך, כפי שמתואר בדף הערך (ואם פה ניסחתי משהו שלא במדויק - המלים בדף הערך בגרסה היציבה בגיבוי המקורות הן הקובעות כמובן). כל זאת ארע לפני שהחלה המחאה. הדברים שנכתבו ונוסחו בדף הערך בנוגע לכך, במהלך שבועות וחודשים, על ידי עורכים רבים, מסתמכים על מספר מקורות, כגון ישראל היום, ערוץ 2, עיתונאים ותחקירנים של מעריב וכדומה - אין שום סיבה שבעולם למחוק ולהעלים קטע טקסט שמצוי בדף הערך זמן רב בנוגע לתחילת המחאה, אשר עובדותיו אינן שנויות במחלוקת (אלא רק הפרשנות שניתנת להן). במיוחד שהטקסט בקטע מופיע בשם אותו מקור: "על פי ישראל היום..." - אם ברצונך למחוק קטע זה - למרות ההתנגדות המנומקת לעיל שהוצגה על ידי חיים, דרך ועל ידי (בפרק דיון זה לעיל ולהלן) - הנך זכאי לפתוח בהצבעת מחלוקת אך אין סיבה לנקוט במלחמת עריכה על כך ולהביא למצב שבו נאלצתי לבקש (ולקבל) הגנה על דף הערך על פי הגרסה היציבה, ובכך להקשות על רבים שרוצים לעדכן את דף הערך בהתפתחויות של השבועיים האחרונים (ואני מקווה שזו לא הייתה המטרה של אותה מלחמת עריכה). הנושא של ארגון ותכנון המחאה הנו ככל הנראה שנוי במחלוקת ודווקא לאור החשיפות האחרונות בנוגע לנושא, יש לבדוק מחדש האם דברים שנכתבו בדף הערך כאילו הם עובדות - האם מדובר באמת בעובדות או שמדובר בחלק מהאמת ולא בכל הסיפור. המטרה שלנו להביא את כל המידע שפורסם כפי שהוא כדי להישאר אובייקטיביים. אף אם התקשורת בחלקה הגדול נקטה בגלוי צד לטובת המחאה - עלינו כוויקיפדים להישאר אובייקטיביים, למרות האהדה הרבה והטבעית שכל אחד מאיתנו חש כלפי המחאה, ואולי דווקא בגללה, עלינו להיות זהירים בניסוח וראוי שנבדוק את כל העובדות שנחשפות בעניין זה. להזכירכם - בלוגים אובייקטיביים של עיתונאים ותחקירנים ידועים אשר חשפו פרשיות נכונות בעבר - כאשר חושפים בהם עובדות (ולא דעות) - מהווים מקור מוסמך (כגון בן-דרור ימיני, קלמן ליבסקינד ואחרים - ואין זה נכון לבטל את העובדות הללו מהסיבה הטכנית שפורסמו בבלוג. והנה, בנוסף למאמר של ליבסקינד שצרפתי לעיל, ראו כדוגמא מאמר נוסף של ימיני בנושא זה, שנתקלתי בו רק כעת: מחאה, הסתה והונאה........... ויש גם את זה שאינני זוכר אם צרפתי או לא אויבי המחאה ALC • י"ב באלול ה'תשע"א • 04:26, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

יש סיבות נוספות לבטל את "העובדות" שבבלוג של קלמן ליבסקינד. אתה פשוט בוחר שלא לקרוא ו/או להגיב להודעות בנושא זה, שמפורסמות זה זמן רב בדף שיחה זה. קולנואני - שיחה 04:29, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

מצטער שאינני מחובר כמוך בתדירות כה גבוהה - אולם הלילה זו הפעם הראשונה שהתחברתי מאז הסתיים הדיון הקודם כאן ומיד נכנסתי להגיב פה. לא זכור לי שראיתי שום מקור מוסמך אשר ביטל את העובדות שתוארו לעיל ואשמח לקבלו - לגבי הדעות שלך והפרשנות שאתה נותן לדברים הרי קראתי היטב את נימוקך שישראל היום איננו מקור מוסמך אך עדיין לא מצאתי את הדיון שפתחת במזנון כדי להסירו מרשימת המקורות של המיזם (כי "איננו עיתון" לדעתך). דומה שהלהט שלך לשלול מקורות שחושפים עובדות אשר שונות מאלה שאתה רוצה להאמין בהן הביאו אותך לפסול עיתונאים רבים ורציניים אשר כותבים בישראל היום ובמעריב. חבל שבכך גם הוכחת את שיקול דעתך שלך ואת נטייתך לפסול צוות שלם של עיתונאים ועורכים שכל חטאם שאינם כותבים בעיתון הנכון ואינם מתיישרים לפי אותו קו שהוא ה"נכון" לדעתך ומעזים לחשוף נתונים אחרים. ALC • י"ב באלול ה'תשע"א • 04:42, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

שוב ושוב אתה מתחמק מלהגיב בצורה עניינית לטענות שמועלות, ומערבב יותר מדי דברים שלא קשורים זה לזה. קלמן ליבסקינד לא הציג שום עובדות, המוכיחות כי השמאל הלאומי עומד מאחורי יוזמת מחאת האוהלים שדפני ליף עומדת בראשה. הוא תיאר את ההתארגנות של השמאל הלאומי, ושירבב את שמה של ליף פנימה, ותו לא. כל ההצגה של הדברים הנוגעים לשמאל הלאומי בערך הזה - הינה מגמתית, וקיים פער גדול בין הנוסח המופיע בערך לבין המקורות החיצוניים, עליהם, כביכול, הסתמכת כאשר ניסחת את הספקולציות שלך. לגבי המאמר של בן-דרור ימיני - זהו טור פובליציסטי, שבו הוא מביע את דעתו האישית, ואין מקום למקור כזה בערך אנציקלופדי. אם וכאשר תמצא מקורות חיצונים מהימנים, שמוכיחים את התיאוריות שלך - אני לא אתנגד לשילובם בערך הזה. אבל נכון לעכשיו - עדיין מדובר רק בתיאוריות, ולא בעובדות. קולנואני - שיחה 15:33, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

קולנואני, אם בן-דרור ימיני אינו מקור מהימן, מהו כן? תומר - שיחה 16:05, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

בן דרור ימיני? זה שבדה ממוחו מאהל שלם בשדרות ח"ן? מהימן? eman • שיחה • ♥ 17:51, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

לא טענתי שבן-דרור ימיני איננו מקור מהימן. טענתי, ועודני טוען, שהמאמר שפירסם "אויבי המחאה" הוא מאמר פובליציסטי, כלומר - הבעה של דיעה אישית, ולא של עובדות, ולפיכך - אין להשתמש במאמר הזה כמקור ביבלוגרפי של ערך זה. קולנואני - שיחה 19:04, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

בכתבות שפרסמו קלמן ליבסקינד ובן דרור ימיני היו עובדות רבות שנחשפו ולא היו ידועות לפני כן לציבור והם נחשבים כמקורות מהימנים לצורך חשיפת עובדות שכאלה. כמו כן, נמחק הקטע השייך לגרסה היציבה לגבי השמאל הלאומי שמגובה גם במקורות אחרים כגון YNET וערוץ 2 - זאת לאחר שהוסרה ההגנה - ובניגוד גמור לכללים. אם ברצונכם להסיר את הקטע הנ"ל למרות ההתנגדות הנכם מוזמנים לפתוח הצבעת מחלוקת. ALC • י"ד באלול ה'תשע"א • 03:56, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

במבחן הזמן, ברור שהשמאל הלאומי הצטרפו למחאה ותפסו עליה טרמפ, ולא יזמו אותה. מי שרוצה, יכול לקרוא את הסיפור המלא בספר של אשר שכטר. רועי מימרן - שיחה 15:35, 7 באוקטובר 2012 (IST)

הערך לא עודכן בכל ההתפתחויות של השבוע האחרון

הקרע בין יוזמי המחאה, כאשר איציק שמולי וראשי הסטודנטים החליטו לפרק את מאהלי הסטודנטים בכל הארץ ולעבור להידברות עם הממשלה ועם ועדת טרכטנברג לעומת החלטת דפני ליף, סתיו שפיר ואחרים - להמשיך את האוהלים, ההפגנות ואי ההידברות (קיימו מסיבת עיתונאים ודיברו על כך), לעומת החלטת רמב"ם - לפעול בדרכים אחרות אקטיביסטיות ולא בהפגנות ועצרות מחאה המוניות. כלומר - יש פיצול של שלוש קבוצות עיקריות כרגע שאיננו מפורט בדף הערך. שנית, יש לציין את החלטת חולדאי לפרק את רוב האוהלים ולנקות את השדרות בת"א ואת המאבקים וההפגנות האלימות כנגד כך. סתם כתבה שמתארת את מה שקורה עכשיו מול ביתו כדוגמא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/281/939.html?hp=1&cat=402&loc=1. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 00:26, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

א. אני לא מסכים שיש "קרע". יש חילוקי דעות וכיוונים שונים, ואני גם לא בטוח שהתיאור של העמדות שתיארת מדוייק.

ב. תן להפגנה להסתיים לפני שאתה כותב עליה!

ג. איך נעדכן אם אנחנו עסוקים בלנסות להוכיח דברים כמו שהשמש זורחת במזרח מול טענות של כל מיני פובליציסטים שמתעקשים שהיא לא וזה בכלל ראשו של אלדד יניב? eman • שיחה • ♥ 00:31, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

במקום להתעסק בקידום יחסי הציבור של דפני ליף ומחיקת קישורים חיצוניים המוסיפים מידע - היה עדיף לשפר את התוכן של הערך ולעדכנו. מכיוון שתיארתי לעצמי שתחלוק על כל ניסוח שאני אכתוב, הסתפקתי כרגע בדף השיחה - הכדור אצלך לנסח את העובדות הללו כרצונך ולעדכן. חבל רק שנקטת בדרך של מלחמת עריכה להכנסת אזכור נוסף של דפני ליף כאילו היא זו שיזמה בעצמה את כל המחאה למרות ההתנגדות ולמרות שידוע לך שתוספת שקיימת לה התנגדות מהותית ומנומקת איננה צריכה להיכנס לדף הערך ללא רוב מובהק בדף השיחה או הצבעת מחלוקת. חבל להחזיר ליציבה ולאבד תוספות אחרות אז המתן בינתיים עם ליף ובטל בעצמך את האזכור בשלב זה לאור ההתנגדות. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 00:36, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בפסקת הקישורים החיצוניים יש לשים רק קישורים כלליים. זה לא מקום לעדכונים שוטפים ולכתבות על אירועים נקודתיים

ולגבי דפני ליף, אתה ראית את הסרט שהזכרתי למעלה? לפחות את 10 הדקות הראשונות שלו? עד אז אין בכלל על מה לדבר. eman • שיחה • ♥ 00:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ALC, אני חושב שיש מקום לעדכן את הערך, כדבריך, רק צריך לעשות זאת בזהירות רבה וביתר חוכמה. סתם למשל, למילה "קרע" אין מקום - מאחר והיא מציגה את הדברים בצורה סובייקטיבית. אפשר להשתמש במילים אחרות, שאינן כאלו. קולנואני - שיחה 01:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

גרסה יציבה

קולנואני ועמנואל רוצים למחוק קטע שנמצא זמן רב בדף הערך ולהוסיף אזכור נוסף לדפני ליף ולכך הביעו התנגדות הויקיפדים: חיים, דרך ועבדכם הנאמן. אבקש כי תישמר הגרסה היציבה בינתיים, עד שתושג הסכמה לשינויים בדף השיחה או רוב מובהק - כפי שקולנואני ניסח כה יפה בדף השיחה של דפני ליף - לגבי שינויים ועדכונים שהוא התנגד להם שם. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:42, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אל נא תערבב שמחה עם שמחה. הרוב המובהק שדיברנו עליו - היה בנוגע לשם הערך מחאת האוהלים. אני לא יכול להעיד או לכתוב בשמו של עמנואל, אבל הקטע שאתה מדבר עליו - מנוסח בצורה מגמתית, וכוללת ספקולציות שאינן נובעות מהמקורות עליהן הקטע, כביכול, מסתמך. זה קצת שונה מאשר לבחור שם לערך, אתה לא חושב? קולנואני - שיחה 01:47, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

רוב מובהק בדף השיחה נדרש לצורך כל שינוי של הגרסה היציבה אשר הובעה לו התנגדות עניינית מנומקת בדף השיחה או בתקציר עריכה, לרבות שם הערך. התייחסתי לדברים שכתבת בבקשתך לניסוח דף הערך של דפני ליף בדף השיחה, בטרם כתיבת הדברים בדף הערך עצמו. בברכה. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:56, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

פסקת המאהלים

ALC ביטל עריכה שעשיתי. באמת שאין לי עניין להיכנס למלחמת עריכה עם אף אחד. אז אם למישהו יש בעיות כלשהן עם הנוסח הבא, נא לציין אותן ולנמק, תודה:

המאהל הראשון הוקם ב-14 ביולי 2011 בקצה שדרות רוטשילד בתל אביב, סמוך לכיכר הבימה‏, בעקבות "אירוע" (event) שיצרה דפני ליף ברשת החברתית פייסבוק, שבו היא מזמינה אנשים להצטרף אליה למאהל מחאה, אשר לימים הפך למרכז המחאה.

קולנואני - שיחה 01:53, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אין צורך בכותרת חדשה כי התייחסתי לכך בפרק הקודם אך אכתוב שוב גם כאן בצירוף הדברים שכתבתי לעיל - רוב מובהק בדף השיחה נדרש לצורך כל שינוי של הגרסה היציבה אשר הובעה לו התנגדות עניינית מנומקת בדף השיחה או בתקציר עריכה, לרבות שם הערך. התייחסתי לדברים שכתבת בבקשתך לניסוח דף הערך של דפני ליף בדף השיחה, בטרם כתיבת הדברים בדף הערך עצמו. בברכה. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:56, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מדבריך, אני מבין שאין לך הסתגויות כלשהן מהשינוי הנ"ל, אותו אני מציע לבצע בערך? קולנואני - שיחה 02:02, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הפוך. תוכל לקרוא בהרחבה את נימוקי ההתנגדות בפרקי הדיונים הקודמים (בצירוף נימוקי חיים ודרך). אין צורך לכתוב כותרות חדשות לנושאים שנדונים כבר לעיל. חבל שעמנואל החליט לפעול בדרך של מלחמת עריכה. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 02:05, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אנא אל תדבר בשם אחרים, אלא רק בשם עצמך. לא הצלחתי למצוא את נימוקיך נגד הנוסח שאני מציע פה עכשיו. האם תוכל למנות אותם בבקשה? קולנואני - שיחה 02:08, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מדבר רק בשם עצמי כאשר אני מצטרף גם לנימוקי דרך וחיים (אשר ביטל גם הוא את מחיקתך - ראה הסטוריית גרסאות קודמות. אינני מתכוון לכתוב את כל הנימוקים מחדש כאשר בכל 5 דקות נפתחת כותרת חדשה על אותו נושא. קרא שוב את הפרק תחת הכותרת "דפני ליף (2)" בנוגע לשאר המתכננים של המחאה והאסמכתאות - בהם גם שללת מקורות כגון עיתונאים ידועים בעיתון מעריב כגון קלמן ליבסקינד ואת העיתון ישראל היום באופן כללי משום שלדבריך הוא איננו עיתון ולא יכול להיות מקור מוסמך. בהקשר לכך - ראה את מה שכתבתי בדף שיחתך. אם הנך עומד על כך שהוא איננו עיתון ולא יכול להיות מקור בוויקיפדיה - אנא פתח על כך דיון במזנון לשינוי מדיניות. בברכה. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 03:10, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא רואה כיצד המקורות אליהם הפנת סותרים את הנוסח שאני מציע: "המאהל הראשון הוקם ב-14 ביולי 2011 בקצה שדרות רוטשילד בתל אביב, סמוך לכיכר הבימה‏, בעקבות "אירוע" (event) שיצרה דפני ליף ברשת החברתית פייסבוק, שבו היא מזמינה אנשים להצטרף אליה למאהל מחאה, אשר לימים הפך למרכז המחאה". אנא האר את עייני. קולנואני - שיחה 03:17, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

פסקת "מובילי המחאה ותומכיה"

הפסקה הבאה, שמופיעה בערך, מנוסחת בצורה מגמתית, וכוללת ספקולציות שאינן נובעות מהמקורות עליהן הקטע, כביכול, מסתמך. ובעצם - מוציאה דברים בהקשרם.

על פי עיתון ישראל היום שבועיים קודם לתחילת המחאה חיפשה תנועת השמאל הלאומי בדף הפייסבוק שלה "חבר'ה ששכר הדירה שלהם לא סביר" על מנת לפתוח בקמפיין להוזלת מחירי הדיור לצעירים. בערב שבו התחילה המחאה קראה התנועה לפעיליה להגיע לרחוב רוטשילד, ויזמה הבאתם של 20 אוהלים למאהל. בראיון לתוכנית העולם הבוקר התייחס יו"ר התנועה, אלדד יניב, לכתבה ב"ישראל היום" והסביר כי "הם מארגנים הרבה מחאות כאלו ברחבי הארץ וזו מחאה שהצליחה לתפוס".

יש כאן ניסיון להציג את השמאל הלאומי כמי שלקח חלק ביוזמת המחאה, ולא הצטרף אליה לאחר מעשה (כמו גופים רבים אחרים, המצויינים בערך). באותה כתבה שמופיעה בישראל היום כתוב במפורש: "ב"שמאל הלאומי" אמרו כי לא הם יזמו את המחאה אלא הצטרפו אליה". ודווקא את השורה הזו - בחר מי שבחר - שלא להכניס לערך הויקיפדיה.

קולנואני - שיחה 02:01, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתך זה קטע מגמתי ולדעת רבים אחרים הוא אובייקטיבי ואילו קטעים רבים אחרים מגמתיים או שמחיקת קטעים רבים אחרים היא מגמתית. קטע זה הוא הגרסה היציבה וזכותך להתחיל הצבעת מחלוקת למחיקתו - אך אינך יכול לטעון שישראל היום איננו עיתון ואיננו מהווה מקור מוסמך. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 03:24, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הטענה שלי לא היתה נגד הידיעה מישראל היום, אלא כנגד אופן הצגת הידיעה בויקיפדיה. (ואני דוחה את טענתך כאילו פסקה זו היא חלקה מגרסה יציבה, אבל אין לי עניין להיכנס למלחמת עריכה). קולנואני - שיחה 03:32, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הקטע הזה מוטעה עובדתית. כפי שהוכחתי, הקריאה לפעילים לבוא למאהל היתה רק ב 16 ביולי, והבאת 20 האוהלים היתה רק למחרת, ב-17 ביולי. eman • שיחה • ♥ 03:43, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

האם מלבד ALC יש תומכים בהשארת הפסקה הזו כמו שהיא? האם מלבדי יש שמתנגדים לה? קולנואני - שיחה 03:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הסבר על שינוי פסקת מובילי המחאה- לפני זה היה כתוב כל מיני שמות בצורה רנדומלי. חשוב לדעת שלמחאה הייתה הנהגה מאוד מסודרת עם תפקידים ואחראיות מאוד מוגדרת של כל אחד מהאנשים שישבו המטה. הניסיון להציג את המחאה ככאוס הוא ממש לא נכון. היו למעשה שני מרכזי הנהגה. אחד של שדפני ליף הקימה והשני של איציק שמולי. למשל בתוך הטקסט היה כתוב את אדם דובשינסקי שבכלל לא היה אפילו לרגע אחד חלק מהמטה. צוינו שם הרבה דמויות כמו אורלי וגוליאן שהיו במטה בערך חמש דקות ועזבו. החבורה שציינתי פה למעלה הייתה חבורה יציבה עד סוף הקיץ ועבדה ביחד עד לסוף הקיץ. בסוף הקיץ אחרי ארבע חודשיים של עבודה משותפת התפצלה הקבוצה בשל מחלוקות פרסונליות לשתי קבוצות אחת התנועה החברתית והשנייה ב זה אוהל. אם תרצו יש לי גם מסמך של כל אותם אנשים שמצוינים בפסקה(דפני,סתיו,רגב,שיר,רועי,רונה,יונתן,אלון לי,ברק) שחתמו על מסמך משפטי להקמת העמותה של ב זה אוהל. כמו כן שתי הכתבות שצירפתי היו כתבות של עיתון כלכליסט ושל תכנית התחקירים עובדה שעקבו אחרי ההנהגה במשך תקופה ארוכה בשביל להבין את האנשים שעומדים מאחוריה ואת התפקיד שלהם וזה מוסבר ממש טוב בכתבות האלה. (סתיוהמזרחי - שיחה 12:45, 23 באפריל 2012 (IDT))

האם המאהל הראשון הוקם ביוזמתה של דפני ליף או לא?

אני קצת בהלם שאנחנו מתווכחים על הנושא הזה.

לאור ההוכחות החד משמעיות, בסרט של יהונתן פיחוטקה ששודר בתוכנית "המקור" של ערוץ 10, ובכתבה מ ynet שפורסמה בלילה שלפני הקמת המאהל, אני מתעקש להשאיר את הנוסח שאומר את העובדה המוכחת ש"המאהל הראשון הוקם ב-14 ביולי 2011 בקצה שדרות רוטשילד בתל אביב, סמוך לכיכר הבימה‏, בעקבות "אירוע" (event) שיצרה דפני ליף ברשת החברתית פייסבוק, שבו היא מזמינה אנשים להצטרף אליה למאהל מחאה, אשר לימים הפך למרכז המחאה.‏". אני בשום פנים ואופן לא מוכן שהקטע שהודגש יימחק בגלל עקשנות שלא מגובה בכלום.

כל מה שיש זו תיאורית קונספירציה, כאילו מי שעומד מאחורי היוזמה זה "השמאל הלאומי", שאין לה שום הוכחה. מקסימום, אם מי שהעלה את התיאוריה הזו צודק אז אולי הם התכוונו לפתוח מחאה כזו. מי יודע? יכול להיות שהם התכוונו לערוך משהו והאירועים הקדימו אותם. אולי אם לא היתה דפני ליף הם היו יוזמים אז זה שבוע אחרי זה. אבל העובדה היא שלא הם יזמו את הקמת המאהל הראשון אלה היא, והם הצטרפו 3 ימים אחר כך. אם הם היו שם מההתחלה הם היו דואגים לומר את זה בעצמם, כפי שהם פרסמו בגאווה את כל פעולותיהם במחאה.

אני מקווה שההסברים וההוכחות שטרחתי והבאתי יספיקו. אחרת נאלץ לפתוח פה הצבעת מחלוקת, שתהיה ההצבעה ההזויה ביותר בתולדות הויקיפדיה, ותהפוך אותנו למשל ולשנינה בתקשורת. זה יהיה כמו הצבעת מחלוקת בשאלה האם כדור הארץ עגול, או האם באמת היתה נחיתה על הירח. eman • שיחה • ♥ 02:21, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

התבקשתי להתערב בערך כמפעיל. מכיוון שהייתה כאן מלחמת עריכה ושחזורים, והגרסה שקיימת כרגע - יציבה, הגנתי על הערך לבינתיים. במטרה להגיע להסכמה.

עם זאת, הצד הנגדי לעמנואל ולקולנואני - מתבקש להרחיב את נימוקיו. כדי לאפשר הגעה להסכמה והתדיינות נאותה בין הצדדים. לא על ידי שחזורים. ראיתי נימוק זה של ALC, אך לא ראיתי, לא בגרסאות הקודמות ולא בדף השיחה - נימוק מפורט שעונה לדברים לעיל עמנואל, אם על ידי סתירת הטענה לגיבוי במקורות או סתירת אמינות המקורות, או ציון למה הכוונה ב"כבר מוזכרת במקום המתאים" ואיזה מידע על התכנון מייתר את המידע הזה ולמה, וכן לא ראיתי התייחסות לדבריו של קולנואני למעלה לגבי הפסקה המגמתית/לא-מגמתית על השמאל הלאומי. תומר - שיחה 13:36, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

תומר, אתה מוזמן לשפוט בעצמך. בבלוג של קלמן ליבסקינד כתוב כי: "בראיון לאראל סג"ל ... הודה (אלדד יניב) כי ידע על הכוונה להקים את המאהל עוד בטרם הגיעה ליף לרוטשילד". אולם בויקיפדיה, השורה שמסתמכת על בלוג זה כמקור שלה, כתוב: "בריאיון עם אראל סג"ל ... אישר אלדד יניב את הדברים כפי שהציג גם קלמן ליבסקינד במאמר שבו חשף עובדות נוספות לגבי זהותם של מארגני המחאה ומניעיהם". יש כאן פער מידע לא קטן בכלל, לעניות דעתי. קולנואני - שיחה 15:41, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא שופט ולא צד במחלוקת הזו. את נימוקי הצד השני - אני משאיר לצד השני. תומר - שיחה 17:18, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

זו היתה בסך הכל צורת ביטוי. לא צריך להתייחס אליה בצורה כה מילולית. תקרא את המשפט שמופיע בכתבה המקורית (או אפילו את הכתבה כולה...), תקרא את המשפט שמופיע בערך בויקיפדיה, ותגיד אתה האם יש כאן מגמתיות. או לא, והניסוח הוא ניטראלי לחלוטין. קולנואני - שיחה 19:54, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו שאמרתי - מטרתי אינה להכריע מהבחינה התוכנית. בייחוד לאחר שהגנתי עליו. תומר - שיחה 16:12, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

סבבה והכל, אבל אם אף אחד לא יתייחס, ויטען טיעוני נגד, בנוגע להודעה שפרסמתי כאן, שדי חוזרת על מה שכתבתי גם תחת הכותרת פסקת "מובילי המחאה ותומכיה" - אני מבקש שהפסקה הבעייתית אודות השמאל הלאומי תימחק לאלתר מן הערך. תודה. קולנואני - שיחה 19:44, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא הולך ככה. הנימוקים מפורטים לעיל בפרק שכותרתו "דפני ליף (2)" על ידי חיים 7, דרך ואנוכי. אין טעם לנהל דיונים כפולים. כאשר יש גרסה יציבה וקיימת התנגדות להסרת חלק ממנה אינך יכול להסירו בכוח. הנך רשאי לפתוח בהצבעת מחלוקת. חבל שעם הסרת ההגנה הדבר הראשון שנעשה הוא מחיקת הקטע ומחיקת המקורות מ-YNET וערוץ 2. האם גם הם אינם מהימנים? אני מתכוון להוסיף את החלק השייך לגרסה היציבה. אנסה לשפר את הניסוח באופן שאולי יבטל את התנגדותך ואם הניסוח שלי לא יהיה מקובל עליך - אנא פעל לפי הכללים לפתיחת הצבעת מחלוקת ואל תפעל בדרך של מלחמת עריכה (כפי שעשית כאשר ארכבת דיונים פתוחים רבים בדף השיחה - למרות התנגדותי וביטולים שלי ושל אחרים והדברים שכתבה בזמנו דורית הביורוקרטית לגבי אי ארכוב של דיונים שעדיין רלוונטיים ולמרות שהפניתי אותך לקרוא דברים אלה שכתבה). ALC • י"ד באלול ה'תשע"א • 03:52, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

זה קצת קשה לנהל דיון, כשאתה שוב ושוב מתחמק ונמנע מלהגיב ישירות לטענות שלי, ובמקום זה מכליל דברים שכתבתי, ומוציא אותם מהקשרם. YNET וחדשות ערוץ 2 (תוכנית הבוקר היא לא חדשות) הם מקורות מהימנים, אולם קיים פער גדול מאוד בין הדברים המפורסמים ב-YNET ובערוץ 2, לבין אופן הצגתם בערך - שהיא מגמתית על סף השקרית. קולנואני - שיחה 21:23, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

השמאל הלאומי במחאה

לאחר קריאת דברי עמנואל כמה פסקאות קודם לכן, נראה שיש צדק בדבריו (באופן אישי כמובן אני חושב שמר יניב כן היה מעורב). לגבי הערך עצמו, ציינתי שהם היו בין הראשונים להצטרף (לדעתי עוד לפני הסטודנטים). יש לכך חשיבות ובפרט שהם הגיעו עם עשרות אוהלים (אני מזכיר שמדובר בתחילת המחאה) ועשו רעש ופעילויות נוספות שזכו לחשיפה תקשורתית. דרך - שיחה 03:14, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

האם קראת את המאמר של ליבסקינד? האם אין צורך לציין את העובדות שנחשפו שם לגבי תכנון וארגון המחאה? ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 03:22, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

איני בטוח שבמסגרת הנוכחית של הערך. חסר בערך פרק על הסיקור התקשורתי ונושאים קרובים. דרך - שיחה 03:34, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

חסרים בערך פרטים רבים מאד. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 03:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שם שום עובדות על "תכנון המחאה". יש שם ספקולציות. אין לו שום הוכחה שיש קשר בין ההרצאה של גרינברג לפתיחת המחאה. אם באמת המחאה היתה נפתחת על ידי השמאל הלאומי אז היה מקום להזכיר את התוכנית ההיא. אבל היא לא. ואין שום עדות לקשר בין דפני ליף לבין השמאל הלאומי או ל"פורום רובינגר".

ואתה צפית ב10 הדקות הראשונות לפחות של הסרט של ערוץ 10? eman • שיחה • ♥ 03:51, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שהראתי למעלה, עיון בדף הפייסבוק של השמאל הלאומי מראה שםה הצטרפו למחאה פיזית, עם 20 אוהלים, רק ב 17 באוגוסט, ויום לפני כן קראו לתומכיהם לבוא. זה מנוגד למה שנאמר ב"ישראל היום" שטוענים שםה היו שם מהתחלה. חפירה יותר אחורה מראה שאכן ב-3 באוגוסט הם פרסמו סטטוס שבו נכתב:

חברים, בקרוב אנו יוצאים בקמפיין למען הוזלת מחירי הדירות לצעירים - לצורך כך אנו מחפשים חבר'ה ששכר הדירה שלהם הוא לא סביר בעליל ביחס לדירה בה הם גרים (אם אתם בקטגוריה הזאת - אתם בטח כבר יודעים את זה)!

מי שמרגיש/ה שזה מתאר את הדירה שלו/ה - נשמח אם תפנו אלינו: השאירו תגובה כאן ונפנה אליכם בפרטי או כתבו לנו למייל: ..."

אבל ב-6 ביולי הם פרסמו בכותר ללינק שהם שמו (לכתבה על נושאי דיור) "בקרוב יוצאים לרחוב כדי להוריד את מחירי הדירות." ובתגובה הראשונה כתבו "עוד כמה שבועות". המסקנה היא שהם כנראה תכננו לקיים איזשהו קמפיין בנושא הדיור, אבל האירועים הקדימו אותם, ולקח להם 3 ימים להדביק אותם. eman • שיחה • ♥ 14:37, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

משוב מ-08 בספטמבר 2011

אין מספיק דברים על הגישות וחילוקי הדעות הפנימיים של מובילי המחאה, בלי קשר לארגונים "הטרמפיסטים": 1. שמולי המוביל את הגישה הפרגמטית ושל שיתוף פעולה והידברות עם הממשלה ועם טרכטנברג 2. ליף-קונטס-שפיר המייצגים את הרצון למהפיכה כללית ובלתי אלימה לשינוי כללי המשחק והתנגדות לפיתרון הבעיות באותם הכלים שיצרו אותן 3. הגישה האלימה יותר המונהגת על ידי רמב"ם שהוביל חלק מן הפעולות שהן על גבול החוקיות כגון ההשתלטות על הבתים הנטושים והפרות הסדר אחרי פינוי המאהלים ע"י עיריית ת"א.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.211.209 17:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

צודק. ―93.173.178.235 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחאה על הסרת תמונת הפנורמה

בתאריך 07:46, 6 בספטמבר 2011 ברוקולי הסיר את תמונת הפנורמה שתרמתי לערך, בתירוץ "ערב רב של תמונות שכלל לא ברור מה מקומו כאן".
כיוצר הפנורמה הנ"ל (ניתן לראותה בגירסת הדף האחרונה בויקיפדיה, בתחתית הדף) אני מבקש למחות. אולי דעתי משוחדת, אבל לדעתי בהחלט ברור שהמקום הוא כאן, ושיש לה מקום.

אין מדובר ב"ערב רב של תמונות". אולי זה נראה כך מרחוק וכאשר לא מגדילים את הפנורמה; אולם אם תגדילו לגודל המקסימלי (59,329 פיקסלים לרוחב, וגם זו סריקה מוקטנת עקב מגבלות טכניות), תראו שמדובר בתמונת ענק רציפה של שדרות רוטשילד, מאלנבי עד הבימה. מדי פעם בחרתי להדגיש אלמנטים שונים כצעד אמנותי; אולם הקפדתי על הרציפות ולכן התמונה מייצגת הרבה יותר טוב מכל התמונות הבודדות האחרות, את אשר היה ברחוב בתחילת אוגוסט 2011.

אין בכוונתי להקים מלחמת עריכה ולהחזיר את התמונה ללא דיון. אבל אם לא שכנעתי, אני רוצה לפחות הסבר קצת יותר ברור. תמיכה מויקיפדים אחרים תתקבל בברכה... וגם ביקורת.

נ.ב. תרמתי עוד מספר תמונות לויקיפדיה, אולי מעט יותר ברורות, למשל במתחם הבימה, גשר מודעי, אסון הכרמל, ויש עוד הרבה מאיפה שהן הגיעו. ממתין לתגובות... מוטי פנחסי - שיחה 22:36, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

דווקא ברור למה התמונה קשורה, ומה שברוקולי כתב לא היה במקום.

אבל לגבי התאמת התמונה לערך, אני מתלבט, דווקא בגלל שזה באמת קצת יותר נלקח לכיוון אומנותי. זו באמת תמונה יפה. השאלה האם היא מתאימה לאנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 00:33, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אני הייתי מוסיף את התמונה לערך, היא נותנת לדעתי את ההרגשה של לצעוד לאורך השדרה דבר שלא עובר בשאר התמונות. Eviv - שיחה 00:43, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה Eviv, בדיוק בגלל זה תרמתי את התמונה לויקיפדיה. Eman - בתמונה הזו האמנות תופסת מקום זניח, מספר תמונות בודדות מתוך 265. את רובן אפשר גם להגדיר כ"הגדלה אינפורמטיבית", למשל שמות הרחובות, או שלט הבית השוקע (מיצג שלדעתי, אגב, ראוי לפיסקה בערך זה). מוטי פנחסי - שיחה 09:19, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

התמונה אינה איכותית ואינה ברורה. חי _{◣ 9.09.2011, 09:22 (שיחה)}

ומסיבה זו הסרתיה. ויקיפדיה איננה במה למיצגים אמנותיים בערכים כגון זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:28, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

התמונה צריכה להישאר במקומה כיוון שהיא מהווה תיעוד חד פעמי של רצף האוהלים שהיה במקום. אין עוד תמונה שמצליחה להעביר את כל השדרה בבת אחת. זהו תיעוד חשוב וכבר היום נחשבת תמונה כזו להיסטורית. יערה קזצינסקי-אדן "מילזו" 10:26, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה יערה, בדיוק לזה התכוונתי. חי: התמונה אינה ברורה בשל הקטנתה ע"י ויקיפדיה... כאשר מגדילים אותה היא ברורה הרבה יותר. אפשר להוסיף לינק ישיר בטקסט התמונה "להגדלה" (במקום שילחצו על התמונה, למי שלא מכיר). אפשר גם להגדיל את הרוחב המוצג בתבנית תמונה רחבה מ-17000 ל-30000, זה ישפר את האיכות משמעותית. ברוקולי/קוריצה: כאמור מעלה על ידי ועל ידי נוספים, אין מדובר אך ורק במיצג אמנותי גרידא אלא בעיקר בתיעוד. האלמנטים האמנותיים מועטים מאד.

ויקיפדיה איננה במה לקולאז'ים מסוג זה. בקולאז'ים יש להשתמש רק כאשר עצם ההצגה משרת את התוכן בצורה כזאת או אחרת (מבט רוחבי על טירה, למשל), וחוסך שימוש בשלל תבניות שונות ומשונות. הקולאז' הזה לא משרת שום תועלת אנציקלופדית. התמונות מההפגנות שכן קיימות כרגע בערך הרבה יותר מועילות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:59, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לקח לי זמן להבין שאתה מדבר על טירה ולא על טירה... D-: נו, וזהו בדיוק מבט רוחבי מלא ומפורט על רחוב רוטשילד! איני מבין איך אינך רואה כמה התמונה משרתת את התוכן. בייחוד לאור ההחלטה על שמו הנוכחי של הערך: "מחאת האוהלים". אם כבר העלית את נושא התמונות בערך, שים לב שבערך מוצגות 20 (עשרים!) תמונות מההפגנות השונות, חלקן חוזרות על עצמן, שמונה ממאהל מרכז הכרמל המכווצות יחדיו לתמונה אחת בתבנית מצגת, ורק תמונה אחת ממאהל רוטשילד, אשר התחיל את כל המהלך והיה מרכזו במשך כל תקופת המחאה. בתמונה הנ"ל רואים מספר מועט של אוהלים אשר אינו משקף את סדר הגודל של מאהל רוטשילד, והפנורמה מראה זאת באופן ברור מאד. --מוטי פנחסי - שיחה 17:17, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

כתמונה יפה. שתשאר. גילגמש • שיחה 20:00, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

רעיון מצוין לתמונה, יצא פסיפס מעניין. אני בעד השארתה. Ravit - שיחה 13:30, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

גם אני בעד השארתה. כל הכבוד למוטי על ההשקעה הרצינית (אני משער) ביצירתה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:00, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

מצטרף לתומכים בהשארת התמונה. מותר להיות יצירתיים בוויקיפדיה, על אחת כמה כאשר יש לזה ערך מוסף לתוכן. Nachy • שיחה 20:41, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה לכולם! סיכום ביניים: 7 בעד, 2 נגד, 1 מתלבט. אפשר להחזיר? (כאשר הערך יפתח לעריכה מחדש כמובן) מוטי פנחסי - שיחה 23:39, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

בעיה טכנית עם התמונה, אני לא יודע מה הסיבה אבל באקספלורר 8 התמונה לא מוצגת לא בערך ולא כשניכנסים לקובץ עצמו. יכול להיות שקשה לאקספלורר עם תמונה במימדים כאלה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:22, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

גם ב-9, מוזר. ב-FF וכרום זה בסדר. מצד שני התמונה המלאה עובדת יופי ב-IE וב-FF אבל לא בכרום (פתחתי באג). מוטי פנחסי - שיחה 01:46, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספתי לינק להגדלת התמונה בתאור, על מנת להקל על הנתקלים בבאג ואלו שרוצים לראות אותה יותר ברור. מוטי פנחסי - שיחה 14:56, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

ב-8 לא ניתן לראות גם את ההגדלה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:25, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

אז זה סימן שהגיע הזמן להתקדם... אם לא ל-IE9 אז לפחות ל-FF או כרום שטובים הרבה יותר, מנסיון אישי. אני ממליץ על כרום, למרות שהוא לא תומך בתמונה הספציפית הזו. בינתיים. מוטי פנחסי - שיחה 16:57, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

הבאג תוקן ע"י גיל כ., מסתבר שהגודל המקסימלי לתמונות רחבות באקספלורר הוא 16384. מוטי פנחסי - שיחה 02:45, 29 בינואר 2012 (IST)

התמונה מרשימה מאד. סחתיין על ההשקעה... Ophirh22 - שיחה 17:24, 5 בדצמבר 2011 (IST)

תודה רבה! אתה (וכולם) מוזמנים לצפות בה במציאות, במדרגות בניין נפתלי, הפקולטה למדעי החברה, אונ' תל אביב. פרטים כאן. מוטי פנחסי - שיחה 18:04, 5 בדצמבר 2011 (IST)

עריכה

אני רוצה לבצע מספר עריכות בערך:

1. הוספת תת-כותרת להפגנות ה-3 בספטמבר ("צעדת המיליון").
2. עדכון על פירוק המאהלים וההפגנות האלימות בעקבותיו.

יש התנגדות? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:53, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

צריך להיזהר מקביעות מרחיקות לכת על סמך הצהרות המשטרה וכתבות שמצטטות אותן. ההאשמות בנוגע לאלימות כנגד שוטרים זה האשמות אוטומטיות כנגד מפגינים, וגם בית המשפט שהתבקש על ידי המשטרה להאריך את המעצר של מפגינים ולהרחיקם מהמחאה לא קיבל את טענות המשטרה. Eviv - שיחה 13:59, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

מומלץ לעדכן ולהרחיב גם לפי המשוב של 8 בספטמבר לעיל... כרגע חסר מידע רב על התפתחות המחאה בכיוונים השונים בשבועיים האחרונים, כאשר הסטודנטים בהנהגת איציק שמולי עברו להתדיינות והידברות עם הממשלה ועם ועדת טרכטנברג (פירוט נוסף בדף הערך של שמולי), המוחים שבהנהגת ליף, שפיר וקונטס החליטו להמשיך עם המאהלים והפגנות המחאה כפי שהיה קודם ואילו רמב"ם החליט לעבור לפעולות אקטיביסטיות יותר מאשר מאהלים. יש די הרבה כתבות עיתונות שמפרטות על נושאים אלה שניתן להיעזר בהן. ראוי לציין גם את ההפגנות מול ביתו הפרטי של חולדאי ואת גירושו ממעגלי הדיונים שנערכו הלילה, לרבות הצורך שלו בליווי משטרתי עקב איומים שקיבל על חייו. פרט אחר שארע במהלך המחאה ולדעתי משמעותי אך לא מפורט בדף הערך הנו הצבת הגיליוטינה בשדרות רוטשילד. בברכה. ALC • י"ב באלול ה'תשע"א • 04:00, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

הרחבת פיסקת המאהלים בנושא הארגונים המשתתפים והמיצגים האמנותיים

הערך נעול, אחרת הייתי מרחיב בעצמי... מעבר לויכוח בנושא הפנורמה (שתי הודעות מעל), יש צורך להרחיב את הטקסט: "בשדרה התרכזו שורה של ארגונים ואנשים שונים, המייצגים נושאים שונים כחלק מהמאבק הכללי." כאן יש פירוט נרחב לגבי מאהל רוטשילד (מקור: הארץ). מעבר לכך יש לפרט לגבי המיצגים האמנותיים כגון הבית השוקע, דופלקס ברוטשילד, הילדים השקופים ועוד.

כן, וגם הגיליוטינה (תודה ל-ALC) מוטי פנחסי - שיחה 00:48, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

השמאל הלאומי

יש למחוק מן הערך את ההפניה לטור הזה בבלוג של קלמן ליבסקינד, שכן אין לו שום קשר או רלוונטיות לאירועים המתוארים בערך זה. גם את ההפניה הזו יש למחוק, מאותן הסיבות. אני מציע שהלינקים האלו יעברו לערך העוסק בשמאל הלאומי, כי שם מקומם, ולא בערך זה. קולנואני - שיחה 18:09, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא ייתכן שכל פעם שבקשותיך למחוק טקסטים שמהווים חלק מהגרסה היציבה נדחות, הנך פונה לדרך של מלחמת עריכה ולאחר שמוסרת ההגנה מן הדף הנך פותח בה שוב, ומתחיל קטע חדש שבו הנך חוזר שוב ושוב על אותן טענות שנדחו בעבר ואף מארכב בדרך של מלחמת עריכה ולמרות התנגדות של אחרים קטעים בדף השיחה שעדיין רלוונטיים. הדיון החל בקטע בדף השיחה לעיל שכותרתו "דפני ליף (2)" והנך מתבקש להמשיכו שם בלבד ולהפסיק את מלחמת העריכה. ALC • י"ח באלול ה'תשע"א • 03:38, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

גם בקטע השיחה הקודם - התחמקת מלהגיב בצורה ישירה ועניינית לטיעונים שהעלתי. קולנואני - שיחה 03:41, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

המידע הנוכחי שיש בערך לא דורש אף התייחסות נוספת שטרם הייתה. די כבר לשחק בגרסה היציבה על ידי שחזורים ודרכים מקוריות אחרות להציג את המידע בצורה לא טבעית או שתואמת השקפה אחת. או שמשלימים עם הגרסה היציבה - או שפותחים הצבעת מחלוקת (ואנא, לא לנסח את המחלוקת כ"האם דפני ליף יזמה את המחאה או שהיא בובת קש של השמאל הלאומי?"). תומר - שיחה 12:28, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא יודע על סמך מה קבעתם שהמידע השנוי במחלוקת הוא חלק מהגרסה היציבה, אבל למען האמת - אין לי עניין לדון בכך. לא זה העיקר. אתם שוב ושוב מסיטים את הדיון לנושאים שאינם רלוונטיים, במקום להתייחס ולהגיב בצורה ישירה ועניינית לטיעונים שמועלים כאן. קולנואני - שיחה 20:53, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו שכתבתי - כל טיעוניך, שנוגעים למידע שעודנו רלוונטי, נענו. עכשיו עליך לבחור אם אתה משלים עם זה או פונה להצבעת מחלוקת. תומר - שיחה 20:57, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

הצחקת אותי... תאיר נא את עייני - איפה בדיוק נענו כל הטיעונים שלי?! אם תציץ למעלה, בפסקה שכותרתה "פסקת "מובילי המחאה ותומכיה"" רק תראה עוד התחמקויות מלהתייחס לטענות. קולנואני - שיחה 21:10, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

האם מתנהל קמפיין טוקבקים נגד מחאת הדיור?

בבלוג הזה כתוב על הטיית טוקבקים ברשת כנגד מחאת האוהלים. אם אינני טועה, בארץ העיתונים (מעריב?) היתה כתבה, לפני כמה ימים, שבה דווח על טוקבקיסטים בתשלום מטעם משרדי הממשלה. לא הצלחתי למצוא את הכתבה ברשת. אם מישהו יודע מה הלינק לה, ייתכן ויש מקום לציין זאת בערך. קולנואני - שיחה 18:39, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

מעריב? נראה לך? פחחח...

מי יכתוב שם? קלמן ליבסקינד? אראל סג"ל? בן דרור ימיני? בן כספית? הרי לפות שניים מהם היו חלק מהקמפיין הזה.

זה היה ב"ידיעות". כתבתי על זה, וגם הבאתי קישור בשיחה:ישראל שלי. eman • שיחה • ♥ 19:07, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

מקור הקריאה הקצבית "העם, דורש, צדק חברתי"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
האם הקצב הזה מקורי או מקובל בהרבה הפגנות בעולם ומה המקור של זה? --80.9.160.41 04:16, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בוודאי לא מקורי. מקובל כבר שנים בעולם הערבי. זה אותו ניגון של הקריאה "בדם, באש, נפדה את פלסטין" ונגזרותיה. בגל המחאות בארצות ערב הניגון התפרסם יותר עם הקריאה "העם רוצה להפיל את השלטון", שממנה ישירות באה הקריאה העברית.--גמדקנאי - שיחה 05:20, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הקריאה נהגתה בישיבה של אחדמדינז'אד, אסד וארדואן, ולאחר מכן הועברה בצירוף כספי השוחד האירופיים לנעמי חזן מהקרן החדשה. זו הפיצה אותה בארץ באמצעות דפני ליף, אותה איתרה במקרה ברחוב כותבת גרפיטי כנגד השירות בצה"ל. פומפריפוזה - שיחה 05:56, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

האם אתה סבור שאני מטעה, או שאתה סתם מתלוצץ?--גמדקנאי - שיחה 06:40, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ודאי שאני מתלוצץ. דפני ליף לא 'נמצאה ברחוב במקרה'. המדובר בסוכנת וותיקה, שאחראית בין היתר לאסון המכביה, לעליית מחירי הקוטג' (מזימה בתוך מזימה בתוך מזימה!) ולהפסדי נבחרת ישראל בכדורגל, החל מתבוסת 5:0 לדנמרק, עת עמדה בראש נערות הפיתוי. פומפריפוזה - שיחה 06:42, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

חבל שאתה לא עונה לי, זה מעליב אותי. למי שלא מאמין הנה "ברוח בדם נפדה אותך בשאר" עם אותו ניגון מלפני שלוש שנים: [3].--גמדקנאי - שיחה 06:59, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מנואל טרכטנברג טוען שהמקור הוא זה. עידו • שיחה 07:20, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מעניין. הנה הקלטה: [4]. באמת תהיתי מה המקור הראשוני לניגון. עם זאת, אני משוכנע שהניגון הושאל לעברית (במודע או שלא) על רקע האירועים האחרונים בעולם הערבי. הסיסמא הערבית (א-שעב יוריד איסקאט א-ניזאם) הושמעה הרבה מאוד בחדשות בדיוק לפני שהמחאה התחילה בארץ.--גמדקנאי - שיחה 07:31, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מעניין מאוד, הוספתי לערך על המחאה. תודה לשניכם. (שכחתי לחתום קודם). --ג'יס - שיחה 09:17, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

שמתם לב שהחמאס מוזכר בסלוגן הצ'יליאני הזה??--ניצן - שיחה 06:54, 14 באוקטובר 2011 (IST)

כאילו רק אני מודע לעובדה שהסלוגן "העם דורש צדק חברתי" הוצע ע"י יואב גולדרינג, אז חבר מועצת עיריית ת"א מטעם "עיר לכולנו"? רועי מימרן - שיחה 17:37, 22 ביוני 2014 (IDT)

מחאת האוהלים תרמ"ו

"מחאת אוהלים" נוסח המאה ה-19, דיווח בעיתון הצבי מתאריך ז' בחשוון תרמ"ו, 1885

תמרה מצאה והביאה את הידיעה משנת תרמ"ו שמופיעה בתמונה, וצירפה אותה כתמונה לערך. זו אנקדוטה מעניינת, אבל מקומה לא בערך. היא לא תורמת להבנתנו את הנושא בו דן הערך, היא לא באמת חלק מהרקע, וגם מבחינה עיצובית הוספת התמונה הזו פוגמת בערך ומקנה רושם לא נכון לגבי מהותו. לכן, עם כל הכבוד לתמרה, אני חושב שיש להסיר את התמונה מהערך. eman • שיחה • ♥ 13:42, 12 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים. זה קוריוז שמקומו בדף השיחה ולא בערך. פורסם גם קוריוז דומה על מחאת אוהלים לפני כ-20 שנה, [5] וגם מקומו רק בדף השיחה. דוד שי - שיחה 13:53, 12 באוקטובר 2011 (IST)

זו ידיעה חיננית שמוסיפה אספקט מעניין והיסטורי (גם אם אנקדוטי) בשצף האקטואלי של הערך. אין כל סיבה להוריד אותה. --ג'יס - שיחה 18:50, 12 באוקטובר 2011 (IST)

זו אנציקלופדיה, לא מגזין שצריך לספק אנקדוטות לקוראיו. אם לדעתך יש לאירוע שבידיעה חשיבות היסטורית, כתוב את הערך מחאות אוהלים בארץ ישראל. דוד שי - שיחה 19:45, 12 באוקטובר 2011 (IST)

כמו עמנואל ודוד. בברכה, יעל 23:56, 13 באוקטובר 2011 (IST)

מכיוון שהערך עוסק במחאת "ה"אוהלים הספציפית, ולא במחאות אוהלים באופן כללי, אזי עדיף להסיר את פרט המידע הנידון. מה שכן, מי שמעוניין יכול לכתוב ערך כפי שדוד הציע. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 00:18, 14 באוקטובר 2011 (IST)

מעניין את מי האשימו שוכני האוהלים הנ"ל במצוקת הדיור? את הפחה או את הסולטן ירום הודו?--ניצן - שיחה 06:50, 14 באוקטובר 2011 (IST)

מדובר בהיבט היסטורי וחשוב של מחאת האוהלים הנוכחית המציגה אותה בשלמותה כולל השוואות למחאות קודמות בעבר שהחלו באותו אופן ובגלל אותו נושא. מחיקת המידע הזו מאד תמוהה ולא מתאימה לאנציקלופדיה אלא דווקא לעיתון המחפש רק את מה שקורה ברגע זה וללא השוואות עומק היסטוריות של האירוע המתואר. ALC • א' בחשוון ה'תשע"ב • 05:03, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אני רק שאלה

ההפגנה של אתמול לא מוזכרת. ניסיתי להוסיף, וזה נמחק. אפשר לשאול מדוע לא מעדכנים את הערך? הרי ההפגנה אתמול בכיכר רבין, שבה השתתפו רבבות (בתקשורת המספר נע בין 20 אלף ל-50 אלף), איננה אירוע קטן וזניח. Dahlia 17:34, 30 באוקטובר 2011 (IST)

יומיים חלפו, ואיש אינו עונה לי. לא נותר לי אלא להסיק שעורכי ויקיפדיה "תפסו צד" בפילוג שחל בין מובילי המחאה, ולעניות דעתי הדבר אינו מוסיף לנו כבוד. Dahlia 22:37, 1 בנובמבר 2011 (IST)

אני מציע שתכתבי משפט או שניים אודות ההפגנות במוצ"ש. לא מקובל כאן להוסיף כותרות לפרק ללא כל תוכן בפרק. יוסאריאן • שיחה 09:44, 2 בנובמבר 2011 (IST)

אנסה. תודה. Dahlia 13:37, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מן המקורות

הפתעה!לפני 3 שנים ארקדי גאידמק הקים את מפלגת צדק חברתי (מפלגה),הרבה לפני שהסיסמה המפורסמת הפכה לסמל,האם יש קשר בין המפלגה לסיסמה?--Haya831 - שיחה 21:02, 2 בנובמבר 2011 (IST)

שמעתי שהיו נסיונות מצד אנשי המחאה לרכישת השם, תמורת סכום הגון, מידי נציגיה הרשמיים של מפלגת צדק חברתי - בינתיים ללא הצלחה. גרש - שיחה 21:44, 2 בנובמבר 2011 (IST)

תבנית "מתעדכן"

האומנם נחוצה? לדעתי הנושא כבר אינו ממש "ערך אקטואלי", אף שמדי פעם כן יש משהו חדש. בלנק - שיחה 16:48, 21 בנובמבר 2011 (IST)

נראה שאתה צודק, למרות שיש איזשהי מחאת אוהלים של מחסורי דיור • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 17:22, 21 בנובמבר 2011 (IST)

מרשימת ההמתנה

מפורט, ניטרלי, תמונות אין ספור, מגיע לו. רועי • שיחה 13:26, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי ממש מוקדם לדון במומלצות של ערך זה בשל הסיבה העיקרית שהוא לא ערך יציב (תנאי בסיסי בקריטריונים של ערכים מומלצים). מדובר בערך שעוסק באירוע מתמשך (עדיין לא שקטה הסערה סביב הנושא ועדיין דנים במציאת פתרונות לבעייה). בנוסף, הערך נתון לעריכות בלתי פוסקות בחודשים האחרונים ועל כן צריך לחלוף זמן משמעותי, להמתין שהפרשה תירגע ואז בשמחה לשקול זאת שוב. Amir37 - שיחה 16:15, 21 בנובמבר 2011 (IST)

כדברי אמיר • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:39, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אז לאן נעלמה תבנית ה"ערך אקטואלי"? רועי • שיחה 19:11, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לא קשור. תן לאבק לשקוע. מעט פרספקטיבה היסטורית לא תזיק ואף תועיל לנקש את החלקים האקטואליים או התפלים, ולהשאיר את העיקר. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:29, 21 בנובמבר 2011 (IST)

• נגד כמו עודד, עוד מוקם מדי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 19:31, 21 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד ממש מוקדם • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 21:05, 22 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד מאד מוקדם לקבוע. ארוך וארכני מדי, מלא בפרטים תפלים, חסר בתוכן ניתוחי מעמיק ובפרטים בסיסיים כמו רשימת התביעות והישגים. Ranbar - שיחה 21:09, 22 בנובמבר 2011 (IST)

חסרה פרספקטיבת זמן מתאימה כדי לבחון את הערך באופן ראוי. בחלק של "המחאה" נראה שבנוי מאוסף של כתבות ובחלקים ממנו הוא ממש כמו רשימה ללא קשר לפסקאות מסודרות. חסר פרק "השפעה" שיסכם מה השיגה ומה לא השיגה המחאה וכיצד היא השפיעה על סדר היום הציבורי לטווח הארוך - אבל כנראה שמוקדם מדי לכתוב פסקה כזו. ערן - שיחה 21:20, 22 בנובמבר 2011 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה. תומר - שיחה 16:06, 23 בנובמבר 2011 (IST)

תרבות באנגלית

מצטער על החוצפה, אבל איך זה שאפילו בערך הכי ישראלי ועכשווי הזה, המאמר באנגלית יותר מקיף, מדוייק, מפוקס ואיכותי..?

לאחר שבשבוע החולף ניסיתי לערוך את המאמר הזה ואחרים, וצונזרתי 3 פעמים...(עם אזהרה שאחסם)..ללא הסבר או סיבה או דיון (מחקו לי גם את הדיון) אני חושב שאני יודע למה..אולי החבר'ה שמנהלים פה לא יותר טובים מהחבר'ה שאנו מוחים כנגדם.

זוכרים שהפעם,לפני הרבה מאוד זמן,הייתה כאן מחאה חברתית?

סטטוס "מתמשך"?--Haya831 - שיחה 11:18, 27 בדצמבר 2011 (IST)

האמת שנכון. לא נראה לי שייך שהסטטוס של המחאה עדיין יחשב "מתמשך".

עוד דבר: למה לא להוסיף את סתיו שפיר לרשימת ה"דמויות בולטות" שבתבנית? אז מה אם אין עליה ערך? מיני בפלות - שיחה 16:26, 22 בינואר 2012 (IST)

קרא את דף השיחה על ארכיוניו ותבא על סיפוקך • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 19:18, 22 בינואר 2012 (IST)

אבל אמז יש לנו פרספקטיבה. ובפרספקטיבה היא בהחלט בשורה הראשונה עם ליף ושמולי, ולפי כל היתר באופן מובהק. eman • שיחה • ♥ 00:34, 6 בפברואר 2012 (IST)

הסטטוס הוא בהחלט "מתמשך", וצריך לשנות שוב את התיאור. יש לי התנגדות לתיאור 'הסתיים'. אמנם היקף הפעילות הוא לא כמו גדול כמו בקיץ, והמחאה אינה ציבורית כמו בעבר, אך בהחלט יש מאות אנשים משתדלים באופן קבוע ויומיומי להחזיר את הדיון לסדר היום הציבורי, ופועלים בשם אותם עקרונות של הקיץ. מדי יום יש לפחות הפגנה אחת (של כמה עשרות אנשים), יש פעילויות הסברה ועבודה בצוותים, יש אסיפות פעילים ופעילויות אקטיביסטיות שונות, ישנן קהילות מחאה שממשיכות להיפגש ולדון, בכל רחבי הארץ. ממש קשה לנו כפעילים לראות את הסטטוס 'הסתיים'... במהלך השעות האחרונות, כמה פעילים השתתפו ב'מלחמת עריכה' מול עורך העמוד תוך ניסיון לשנות את הסטטוס. כמובן היה פן הומוריסטי בתיאורים שהכנסנו (אנחנו, פעילי המחאה, אוהבים פרובוקציות), אבל אני מקווה שהצלחנו להעביר מסר לעורך. בואו נחשוב יחד על סטטוס מתאים יותר למחאה. אשמח לתגובות. בעמוד http://www.facebook.com/j14live אפשר לראות עד כמה "המחאה" עדיין חיה. תודה, פעיל מחאה (שעדיין פעיל...) 84.108.237.15 20:32, 5 בפברואר 2012 (IST)

נראה לי שהכי מתאים זה היברנציה. eman • שיחה • ♥ 00:34, 6 בפברואר 2012 (IST)

העם דורש סטטוס מתמשך :) כי כן, המחאה בהחלט מתמשכת. היא נראית קצת אחרת ממה שהתרגלנו לראות בקיץ, ויש הרבה אנשים שהיו רוצים להאמין שהיא התפיידה לה ולא תפריע, חס ושלום, לסדר הקיים; אבל היא עדיין כאן. יש כמעט 200 קבוצות פעולה כרגע בשטח. מבצעים פעולה כלשהי כמעט כל יום. חשבתי שויקיפדיה קצת יותר פתוחה וחופשיה מהתקשורת הממוסדת, שמדווחת רק מה שמתאים לה ומה שנוח לה לדווח. המחאה מעולם לא היתה רק הפגנות ענק, וגם בלעדיהן, היא חיה ובועטת - היא ממש ממש ממש לא ראויה לסטטוס "הסתיים".

אז מה, משנים את הסטטוס ל'מתמשך'? העם דורש... מצורף: הבלאגן שעוררה בפייסבוק מלחמת העריכה אתמול בין פעילים לעורכים, שגרמה לחסימת העמוד :) http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150588991884030&set=a.82102079029.78674.541214029&type=1&theater 84.228.93.15 10:14, 6 בפברואר 2012 (IST)

מישהו מוכן לעזור לי לקצר את הערך?

יש צורך לסנן את החומר, כדי להתאים אותו לקריטריונים אנציקלופדיים. כרגע הערך מעורבב ממאות פרטים, תמונות וקישורים, חלקם חשובים מאוד וחלקם חסרי משמעות כלשהיא.

חבל שהערך נראה כמו טיוטה. Kubush - שיחה 23:37, 28 בינואר 2012 (IST)

ואגב, התמונה הפנורמית חייבת להופיע בערך? היא לא מתאימה לפה, לדעתי. Kubush - שיחה 00:04, 29 בינואר 2012 (IST)

והנה, כבר התייאשתי. אני מושך ידי מהערך הזה, מצטער. Kubush - שיחה 00:07, 29 בינואר 2012 (IST)

לא התעמקתי בשינויים שעשית, אבל חבל. ללא ספק הערך ארוך מדי וכל קיצוץ הוא מבורך. ואני מוחה על ההתנהגות של חיים 7, שמיהר לשחזר, בלי שברור בכלל למה הוא מתנגד. אם יש דברים שהוא מתנגד להם שיפרט אותם בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 01:32, 29 בינואר 2012 (IST)

עמנואל זאת הבעיה!!! אתה מבטל עריכות בלי לקרוא את התוכן. הוא מחק כמעט את כל הקישורים החיצוניים, מחק חלק מהאתרים הטוענים לייצוג המחאה והשאיר אחרים. הכניס שמות שהוסרו אחרי דיונים רבים מאד, ועוד תוכן חשוב נמחק. הערך צריך לעבור אוורול בלי ספק אבל לא כזה. ולהבא המנע מלעורר מהומות כאשר אתה לא מתעמק (כולי תקווה שבמקומות אחרים אתה כן מתעמק) פעולתך ראויה לכל גינוי • חיים 7 • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשע"ב • 02:40, 29 בינואר 2012 (IST)

קודם כל, הדבר הבולט ביותר היה הביטול של החלוקה לפיסקאות לפי תאריכים .ביטול נכון ביותר.

ועכשיו אחרי שהואלת לפרט קצת את הסתייגויותיך, אני רואה שבסוגיות האלה פעולותיו היו נוכנות. רוב הקישורים שנמחקו היו אנקדוטליים. פה ושם יש לאוספי כתבות, וצריך לבדוק אותם אולי. גם לגבי שמות, אין לי ספק שסתיו שפיר צריכה להיות מוזכרת. אנא פרט איזה עוד תוכן חשוב לדעתך נמחק? בכל מקרה, ההזדרזות לבטל את העריכה שלו, בלי שטרחת לנמק, היא ההתנהגות הראויה לגינוי. eman • שיחה • ♥ 04:14, 29 בינואר 2012 (IST)

כפי שהיה ברור שיקרה, הערך סובל מפירוט יתר בכל המקומות הלא-נכונים ודווקא מקמץ במילים במקומות הנכונים (ראו דברים שנאמרו במעלה דף שיחה זה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:35, 29 בינואר 2012 (IST)

לגבי התמונה הפנורמית, כבר היה דיון בנדון, כאן בדף זה (סעיף 25) והוחלט להשאירה. אין לי התנגדות להורדת הכותרת, למרות שלדעתי עדיף להשאירה. מוטי פנחסי - שיחה 02:35, 29 בינואר 2012 (IST)

משוב מ-5 בפברואר 2012

המחאה לא הסתיימה... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.197.233 00:38, 6 בפברואר 2012 (IST)

לא, היא מתה עוד לפני שפיזרו את האוהלים. לא הייתה למחאה הנהגה שהשכילה להקים מפלגה ולקחת אותה לכנסת, אז הקולות התנקזו בהצבעת מחאה ליש עתיד (כמו שהתנקזו בעבר לצומת, שינוי, והגימלאים), שרק ימים יגידו אם תעשה משהו כדי לשפר את המצב.

איזכור סתיו שפיר בתבנית

בתבנית שיש בראש הערך, תחת הכותרת "דמויות בולטות" מופיעים כרגע רק דפני ליף ואיציק שמולי. משתמש:Noamsamuel (מיני בפלות) שאל למה סתיו שפיר לא מופיעה שם. בתשובה טען משתמש:חיים 7 שהיה על כך דיון ושהוא יסתכל בדף השיחה והארכיון. בהתחלה האמנתי לדבריו, אבל כשחיפשתי את הדיון לא מצאתי. כששאלתי התברר שלא היה דיון כזה, אלא הוא מדבר על דיון החשיבות בערך שנמחק על סתיו שפיר. זה כמובן דיון שלא רלוונטי לעיניינינו.

ובכל מקרה, בפרספקטיבה שיש לנו מאז, אין ספק שסתיו שפיר היא דמות בולטת במאבק לא פחות מליף ושמולי, ויעידו אינספור הכתבות שהתפרסמו עליה מאז, ושמתייחסות אליה בהתאם, ואך מציגות כאילו יש "מחנה דפני ליף" מול "מחנה סתיו שפיר" [6]. eman • שיחה • ♥ 13:24, 9 בפברואר 2012 (IST)

מסכים עם עמנואל. סתיו שפיר היא בהחלט חלק ממובילות המחאה, היא היתה על הבמה בהפגנות, התראיינה למכביר לאמצעי התקשורת - לדעתי אפילו יותר מאשר דפני ליף ואיציק שמולי גם יחד. לדעתי יש גם חשיבות לערך אבל זה לדיון אחר... מוטי פנחסי - שיחה 22:55, 10 בפברואר 2012 (IST)

זה באמת דיון אחר. לטעמי בשביל להצדיק ערך עצמאי עליה צריך שתהיה חשיבות גם מעבר לפועלה במחאה. לדעתי כרגע אין. אבל בדיון הזה אנחנו מדברים על מידת חשיבותה במחאה, והיא בהחלט ניכרת. eman • שיחה • ♥ 23:08, 10 בפברואר 2012 (IST)

עוד משהו, לאחר עיון בדיון המחיקה: אם כבר הוחלט למחוק את הערך (לפחות לבינתיים, בואו נראה מה יהיה בקיץ הבא), צריך לייצר הפנייה ל: מחאת האוהלים#מובילי המחאה ותומכיה - כמו אורלי וייסלברג שזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי את שמה. מקובל? מוטי פנחסי - שיחה 23:14, 10 בפברואר 2012 (IST)

קוטג'

מחאת האוהלים התחילה מקוטג' מאת טאי שמעוני הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.132.107 14:53, 20 בפברואר 2012 (IST)

משוב חשוב על הערך "מחאת האוהלים" (העברה מדף ויקיפדיה:ספר אורחים)

בתור אדם מחנך שמשתמש רבות בויקפדיה בהעברת התוכן החינוכי שלי, התאכזבתי ביותר לראות את איך שערך "מחאת האוהלים" כתוב פה. ברור לכל עין שהעורך הוא ניאו-ליברל וכנראה "איש ביבי" מושבע, שלא שהוא מסתייג מן המחאה, אלא גרוע בהרבה, הוא מחבק אותה חיבוק מחניק ומורעל של כאילו אובייקטיביות ועל גבה מוסר את מסריו של השלטון שאליו התנגדה ומתוך אוולותיו היא קמה. מספרי המפגינים הם שקר (במיוחד בעובדה, שבהפגנה בכיכר רבין המשטרה דיווחה על 70 אלף והיו שם הרבה יותר מ-20 ככתוב), תת הכותרת "ביקורת על המחאה" היא דמגוגיה פופוליסטית מיותר לערך אינציקלופדי בהיקפה הנכחי. הגרוע ביותר הוא סעיף תגובת הממשלה המפורט לפרטי פרטים שבא לאשרר בתודעת האנשים שהפיתרון אותו הציע ביבי הוא הפיתרון החיובי. קשה לדעת שערך בויקפדיה הוא במה מגמתית לרעיונות הסותרים את המחאה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שכתוב הערך

שכתבתי היום את הערך. הוא היה מלא בעשרות ומאות פרטים איזוטריים ומיותרים כמו אזכור הפגנות קטנות של כמה מאות או אלפי בודדים של אנשים, אירועים זניחים אחרים, פירוט יתר בכל הוגע לאופי המחאות וכיוצא באלה דברים. גם פרק תגובת הממשלה היה מנופח מעבר לרצוי ופרק הביקורת כלל אוסף לא הומוגני של ציטוטי פוליטיקאים.

עדיין חסרים בערך פרטים מהותיים כמו הרחבה על יישום המלצות טרכטנברג, חוק חינוך חינם לגיל הרך וכיוצא באלה דברים. אין התייחסות לירידת מחירי הדיור. כמו כן, אין מידע אודות הסיבות שהביאו לפירוק מאהלי המחאה.

בנימה אישית אציין שכתיבה בסמיכות לאירועים איננה מועילה ויוצרת ערכים גדולים מאוד וגרועים מאוד, עמוסי פרטים טפלים שנראים, אולי, חשובים בהתחלה, אך בפרספקטיבה של שבועות אחדים אין בהם שום תועלת. יתכן שיש טעם להגביל כתיבת ערכים אקטואליים כי הקורא בלאו הכי חשוף למידע הזה באתרים אחרים. כשלא ברורה הפרספקטיבה אין לנו יתרון מהותי על פני האתרים האחרים בהגשת המידע וכך הופכת ויקיפדיה לוויקיחדשות. גילגמש • שיחה 20:41, 29 באפריל 2012 (IDT)

תרשה לי לצטט את עצמי מקטע שכתבתי בזמן המחאה ואורכב באחד מדפי השיחה של הערך:
"אני קורא להנאתי את הערך, מגיה פה ומגיה שם, וכשאני מסיים את קריאתו אני מרגיש כאילו קראתי את עיתון הבוקר. במקום לקרוא ערך אנציקלופדי מקצועי אנו קוראים דיווח חדשותי. זה לא תיאור אנציקלופדי של המחאה, זה דיווח עליה, היישר מחדר החדשות, או ליתר דיוק - דיווח של כתבינו הפרוסים בשטח. הנה מקבץ לא מחייב: "קבוצת המפגינים טיפסה על בניין ברחוב דיזנגוף"; "חברי הכנסת אילן גילאון ממרצ ונינו אבסדזה מקדימה הצטרפו למחאה ללילה אחד‏"; "3 רימוני יד הושלכו על ידי המפגינים לעבר השוטרים (הלם, עשן ותאורה). 43 בני אדם נעצרו וכ-200 עוכבו במהלך ניסיונות המשטרה לפנות את צומת הרחובות אבן גבירול - דיזנגוף"; "אחד המפגינים נעצר לאחר שניסה להיכנס למתחם הכנסת"; "המפגינים אשר נשכבו על הכביש ליד כיכר פריז במטרה לחסום אותו פוזרו על ידי כוחות המשטרה, שעצרו בהמשך שמונה מפגינים בשל הפרת הסדר הציבורי"; "קבוצת מפגינים בתל אביב צעדה מהמאהל בשדרות רוטשילד לכיוון בנייני העירייה כאשר הם לבושים בחולצות אדומות בעודם מכים על פחי אשפה עם מקלות"; "ההפגנה בחיפה החלה בכינוס בגן יצחק שבפינת רחובות מאפו ושדרות מוריה שבשכונת אחוזה. לאחר מכן התקיימה תהלוכה עד כיכר חורב". התבלבלנו בין עיתון לאנציקלופדיה. די, הגזמנו לגמרי. יש לחזור לשפיות, להתחיל לערוך את הערך מחדש למען העתיד ולא למען הווה, ויפה שעה אחת קודם".
ועל כך הגיב דוד שי:
"זה טבעם של ערכים שנכתבים בזמן אמת, במקביל להתרחשות האירועים. אני מקווה שבהמשך נדע לדלל מהערך פרטים מיותרים, ולהציג לקורא את העיקר".
לקח כמעט שנה. גילגמש, תודה שהרמת את הכפפה. גרש - שיחה 21:34, 29 באפריל 2012 (IDT)

אכן. לדעתי כדאי לאסור על פתיחת ערכים אקטואליים, למעט ביוצאי דופן שהקהילה תסכים לגביהם שמדובר בערך שלמרות היותו אקטואלי, הוא לא יקבל צורה של מקבץ דיווחים עיתונאיים.

אפשר אפילו לגבש על רגל אחת, טיוטת מדיניות לפתיחת ערכים אקטואליים. לדוגמה:

• אין לפתוח ערכים אקטואליים, המועדים לקבל צורה של דיווח עיתונאי, ללא הסכמת הקהילה.
• הקהילה תבחן כל מקרה לגופו, ותחליט אם הערך הרלוונטי הוא במהותו ערך שמסוגל להיכתב בצורה אנציקלופדית בסיסית, חסרת פרטים טפלים. אם הערך הוא אכן כזה, אזי ניתן יהיה לכתוב את הערך, אך ורק כשיש קונצנזוס נרחב (נניח של שמונים אחוז) שהערך הוא אכן כזה.
• הדיון לגבי הערכים הרלוונטיים ייערך במסגרת דף ייעודי, למשל, ויקיפדיה:ערכים אקטואליים.
• אך ורק משתמש ותיק זכאי להעלות הצעה לכתיבת ערך אקטואלי בדף הייעודי.

זוהי רק דוגמה לטיוטה שיכולה להתוות מדיניות חד-משמעית שתסיר אחת ולתמיד את חרפת האקטואליה מוויקיפדיה העברית. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 21:51, 29 באפריל 2012 (IDT)

תודה על השכתוב. חסרים בערך פרטים רבים, אבל עכשיו אפשר להוסיפם יותר בקלות. השכתוב השמיט, כצפוי, מידע רב והפניות רבות. ע"מ לחסוך חיפוש בהיסטוריה: הערך לפני השכתוב. Tzafrir - שיחה 23:30, 3 במאי 2012 (IDT)

יש כפילות- כתוב בשני מקומות על חידוש המחאה ב-2012. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 20:54, 15 ביולי 2012 (IDT)

לפני שעריכות נמחקות בהינף מקלדת, כדאי גם לקרוא, גם לעיין וגם להגיב. בשביל יש דף שיחה

ההערה נוגעת גם למשתמשים ותיקים, גם למוניטורים, וגם למפעילים. נאה דורש, נאה מקיים בברכה, 69.86.97.220 22:10, 20 ביולי 2012 (IDT)

הערה: הוספתי הפניה לערך משה סילמן ומנטרים של המערכת ביטלו אותה בהינף מקלדת. גם אם אין הסכמה, ראוי לאפשר הפניה שתעלה את הדיון בשאלה האם משה סילמן ראוי לערך? לי יש עמדה בנושא (חיובית). ניצול לרעה של כוח המנטר כדי לא להביא את העמדה לדיון איננו ראוי. זאת עמדתי. גם אם אין לי רישום בויקיפידיה (באופן עקרוני) וגם אם אין לי זכות הצבעה (מאותה סיבה). באופן בסיסי, ראוי שהמנטרים יגנו על זכותם של תורמים שעמדתם אינה זהה לשלהם להביעה. ולא להיפך. 69.86.97.220 21:33, 21 ביולי 2012 (IDT)

אחלק את תגובתי לשתים:
ראשית לגופו של עניין, יצירת ערך חדש אודות משה סילמן הינה בחזקת עכשיוזם, בעוד שידוע שויקיפדיה אינה עיתון.
שנית, לא מנעתי ממך להביע את דעתך, אתה הוא זה שבחר לנהל ויכוח בתקצירי עריכה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:49, 21 ביולי 2012 (IDT)

אחרי אנספור דיונים בדף שיחה ענק עם 3 דפי ארכיון יצא ערך תמציתי. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 01:35, 22 ביולי 2012 (IDT)

יש שני עורכים שכל תרומתם לערך היא מחיקת תכנים: שיחה ו-[[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה}}. אני למדתי לעומק את נושא המחאה, תיעדתי את רוב האירועים עד עכשיו, והתחלתי לכתוב גם ספר עליה עד שהתברר לי שאשר שכטר כבר מוציא אחד. לא ברור לי עם איזה ידע הם באים למחוק תכנים. לדוגמא, לא ייתכן ליצור רושם כאילו המחאה נעלמה עם פירוק המאהלים בספטמבר 2011, בעוד ב-29 באוקטובר 2011 היו 60,000 מפגינים, דבר שמתועד בקישורים שצירפתי מ-ynet וערוץ 2. רועי מימרן - שיחה 21:57, 14 ביוני 2014 (IDT)

אם קלמן גייר מסומן כהפנייה למרות שאין לו ערך, למשה סילמן ראוי שתהיה הפנייה גם כן

אם אינך מסכים, יש תהליך הצבעה שראוי שיפתח. עריכה איננה הינף מקלדת, היא הליך מחשבתי. דרך אגב, ההערה נוגעת גם למפעילי מערכות ומנטרים לסוגיהם ארבע תילדות199.219.148.142 20:02, 23 ביולי 2012 (IDT)

הערה נוספת: גם מפעילי מערכת כפופים לכלל זה, מר גילגמש. במידה ואינך מסכים, אתה מוזמן לפתוח דיון. ממילא אינני בעל זכות הצבעה בנושא (ואינני מעוניין בזכות הצבעה בנושא), אך אין לבטל עריכות במחי מקלדת, שאינן השחתה. זאת לא השחתה (הפנייה לערך שעדיין לא קיים). ראה קלמן גייר

כבר היינו בסרט הזה. נעלתי את הערך על הגרסה היציבה (ללא ההפניה האדומה) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:27, 23 ביולי 2012 (IDT)

אני לא בעל זכות הצבעה, אני כן בעל זכות הבעת דעה. דין קלמן גייר כדין משה סילמן. אם יש הפניה לאחד, ראוי שתהיה לגם לאחר. אם אין הפנייה לאחד, ראוי שלא תהיה לאחר. בשניהם מדובר בהפניות לערכים שאינם קיימים. בשניהם, לעומת זאת- אין גזירה שווה.

אשאיר לכם את הזכות, הכבוד, והעונג לערוך זה את זה עד דלא ידע בין פסיק לפני נקודה, ונקודה לפני פסיק. בברכת "ירבו ערכים ערוכים וקיצוצי קיצוצים, תיקוני תיקונים ושכתובי שכתובים" ארבע תילדות וקורטוב ציניות

ועכשיו להסבר, מקרהו של מר קלמן גייר אינו זהה למקרהו של משה סילמן. אם לא מחאת האוהלים וההצתה העצמית לא היינו שומעים מעולם על משה סילמן ז"ל, לעומתו הידועניות של מר גייר אינה תלוייה במאחה בלבד אלא בקריירה של שנים. עכשיו, אני לא אומר שלמר גייר מגיע ערך גם כן, אולי כן או אולי לא, אבל עם כל הרצון הטוב משה סילמן לא זכאי לערך כלל וכלל. אנחנו מוחקים ערכים על חללי צה"ל שאין להם חשיבות אנציקלופדית אפילו שהם נפלו בקרב, ומדוע שמר סילמן "יזכה" לערך והם לא? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:34, 23 ביולי 2012 (IDT)

גם אם אינני מסכים, לשם שינוי התקבלה תגובה עניינית. לדעתי, יש לפתוח את הנושא להצבעה. יחד עם זאת, לא אחרוג ממנהגי ולא ארשם כדי להצביע (או לחכות 90 ימים עם שלושים עריכות, או להיפך?). יש פתרונות לכל המקרים. גם לחללי צה"ל, וגם למשה סילמן.

199.219.148.142 22:07, 23 ביולי 2012 (IDT)

הצבעה? מה לגבי נסיון לדיון לפני גלישה למלחמת עריכה? אני חושב שעל מנת שלא לפגוע בכבודו של נפטר יש להניח לנושא. חוץ מזה שכאלמוני שמסרב להרשם אין לך את הזכאות (לא המעשית ולדעתי גם לא האתית, שכן אתה לא רואה את עצמך חלק מהקהילה) לפתוח הצבעה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:10, 23 ביולי 2012 (IDT)

וכמובן אין פה נסיון מצדך להמשך דיון אלא רק נאומי תוכחה בדפי שיחה אחרים. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:33, 23 ביולי 2012 (IDT)

דווקא יש, אבל יש לי רק 24 שעות ביממה, וגם המשפחה זקוקה לי מדי פעם :) (והם התעקשו למקם מחדש את הטלוויזיה, רוצה לומר: מישהו היה צריך להעביר כבלים, לקדוח בקיר, להזיז נקודת חשמל, וכדומה).אז כדי לחזור לדיון, שלשם שינוי הוא ענייני, אנסה להבהיר: (א) אני לא חושב שיש חשש לפגיעה בכבוד הנפטר (עיינתי בשמועות השונות בנושא).(ב) אני יודע שאין לי סמכות מעשית (לא מסכים לגבי האתית) לפתוח הצבעה, אבל אם זה היה תלוי בי (וזה לא) היה מבוצע שינוי מסוים בנושא בויקיפידיה. נושא הרישום הוא סוג של מחסום, שלדעתי לא ראוי שיהיה. אבל, נניח לסוגיה בשלב זה (ג) אני דווקא רואה עצמי מחלק מקהילה, וגם תרמתי לערכים שונים, אלא שלא תרמתי מתוך חשבון משתמש. (ד) באיזה נקודה נפטר חדל להיות בזכות עצמו ומתחיל להיות סמל למשהו גדול יותר? או אולי ליתר דיוק, באיזה נקודה אדם נהיה סמל בפני עצמו? (חי או מת?). לפני שנה הויקיפדיה סערה סביב הרעיון שינתן לדפני ליף ערך בפני עצמו. הטענות שהועלו במקרה דנן היו מגוחכות במבחן הזמן, וגם במבחן אותו הזמן (כפי שכינו זאת בבית המשפט העליון, "אמת לשעתה"- בואו לא נתחיל דיון במונח הזה). (ה) לעניות דעתי, שאינה מקובלת עליך (וזכותך לעמדתך, וכמשתמש רשום היא נשמעת בקול גדול יותר), משה סילמן הוא יותר מן האדם עצמו. הוא מיצג של סיפור התרסקותה של חברת הרווחה הישראלית, שנוסדה (סתם, כבדרך אגב) ברוח זאב זבוטינסקי מחד, וא.ד. גורדון מאידך. ימין ושמאל יחדיו. הוא סמל לכך שהכל נעשה לפי "הספר", לפי "הכללים", ובכל זאת ה[בירורקטיה|בירוקרטיה]] כשלה. וובר היה מתהפך בקברו, אבל אין לו נהלים שיאפשרו לעשות זאת.

(ו) רעיון הסמל, והמיצג, הופך את משה סילמן למי שראוי לערך. קצת מאוחר בשעה זאת להמשיך את הדיון, אבל היה בטוח כי אשוב אליו בבוקר. לגבי נאומי התוכחה, הספר "איש התוכחה" (אשר לפני שנים רבות היה במסגרת חובת הקריאה לבגרות בספרות עברית) הוא נקודת ייחוס מעניינת. יחד עם זאת, אין לי עניין בנאומי תוכחה. יש לי עניין בדיון ענייני. ארבע תילדות ועוד אחת ברזרבה 69.86.97.220 03:57, 24 ביולי 2012 (IDT)

לאור תשובתך זו אני חוזר בי מההאשמות לגבי נאומי התוכחה. שמע, אין אני חולק על כך שראוי להזכיר את הנ"ל בערך שכן הוא חלק מהשתלשלות האירועים של המחאה, הנקודה שלי היא כזו - לנ"ל אין חשיבות אנציקלופדית בזכות עצמו אלא כחלק מאירועי המחאה וכשכזה ראוי לאזכור בערך אודותיה ולא בערך משל עצמו. הרי בסופו של דבר, אם יכתב ערך אודותיו הוא יהיה תמציתי ביותר ויספר בשלוש שורות (וגם זה בהגזמה) על סיפור נפילתו ועוד ארבע שורות על אירוע ההצתה העצמית, כל זה יכול בשקט להיות מוכל בתוך הערך אודות המחאה. מה שניתן לעשות הוא ליצור הפניה מהשם האדום כך שיוביל לפיסקה הרלוונטית בערך זה ובכך לתת שירות לקורא שכן מחפש אודותיו פרטים.
לגבי שאר הדיון אודות המדיניות, זהו אינו המקום לדון בזה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:35, 24 ביולי 2012 (IDT)

הצעה לשינוי השם להמחאה החברתית

המחאה החברתית שפרצה ביולי 2011, זכתה לכינוי "מחאת האוהלים", מכיוון שהאוהלים היו הסמל, הסימבול, שלה. המחאה לא היתה על מחירי האוהלים, אלא על המצב החברתי בארץ – ומאז פירוק המאהלים, הכינוי הנפוץ הוא "המחאה החברתית". ניתן לראות זאת בצורה ויזואלית ב-Google Trends: עד ספטמבר 2011, הכינוי הנפוץ היה "מחאה האוהלים". עם תחילת פירוק המאהלים ועד תחילת 2012, היקף השימוש בשני הכינויים היה דומה, כאשר הכינוי "מחאת האוהלים" במגמת ירידה לעומת "המחאה החברתית". מתחילת 2012, וביתר שאת בחודשים האחרונים, מגמה החריפה, וכיום השימוש בכינוי "מחאת האוהלים" נעשה נדיר יחסית.

לכן, אני מציע להחליף את שם הערך ממחאת האוהלים להמחאה החברתית. אלמוני פלוני 00:13, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

נגד • חיים 7 • (שיחה) • א' באלול ה'תשע"ב • 21:34, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

אני דווקא עם האנונימי. נראה שזה השם הנפוץ יותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:37, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

הבעיה היא שזה משמש גם כשם, אבל גם כתיאור כללי, שמתאר גם את המחאות במקומות אחרים בעולם כמו בארה"ב וספרד. eman • שיחה • ♥ 16:31, 25 באוגוסט 2012 (IDT)

כרגע המחאה החברתית מפנה למחאת האוהלים. פלוני אלמוני 00:31, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

לא חוקי?

בערך כתוב ש"ב-22 ביוני 2012 נעצרו דפני ליף ומספר פעילים לאחר שניסו להקים מאהל מחאה לא חוקי בשדרות רוטשילד בתל אביב". אלמוני תיקן את "לא חוקי" ל"ללא אישור", ואילו חיים 7 החזיר שוב ושוב.

לדעתי המילה "לא חוקי" לא נכונה פה. מישהו יכול לומר לי על איזה חוק הייתה העבירה כביכול? לדעתי אפשר להוריד בכלל את התיאור ולהסתפק ב"אחר שניסו להקים מאהל מחאה בשדרות רוטשילד בתל אביב" בלי כל פרשנות. eman • שיחה • ♥ 23:38, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקון קטן, אלמוני סרס שוב ושוב ואני תקנתי שוב ושוב (כוחה של מילה... וד"ל)

ולעניינו, המילה ללא אישור היא מסולפת, "מארגני ה""מחאה""" הוזמנו לחקירת משטרה בטרם החלו ההפגנות והם הוזהרו שההתכנסות אסורה (וכידוע למשטרה יש סמכות לעשות זאת אף ללא בית משפט - ראה עריכותיך בערכי התנחלויות/התיישבות) משום כך ההתכנסות היא לא חוקית והפרת חוק. האא, אגב, לחוק קוראים "שמירת הסדר הציבורי" (דומני ששלום עכשיו מנפנפים הרבה בחוק הזה) • חיים 7 • (שיחה) • א' באלול ה'תשע"ב • 23:46, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה סתם כותב דברים חסרי קשר ביניהם וחסרי קשר למציאות. אומנם היו דברים חמורים שבהם פעילי מחאה נקראה לחקירת משטרה "מקדימה". אבל זה לא היו מי שהיו באירוע הזה, ובוודאי לא דיברו על ההתכנסות הזו שהיא אסורה, או שאסור להקים מאהל מחאה.

וממה שקורה בשטחים, שם יש שלטון צבאי, עדיין אי אפשר להסיק לגבי מה שחוקי בתוך ישראל שבגבולות הקו הירוק. עדיין. eman • שיחה • ♥ 23:52, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

..... אכן ארעו דברים חמורים, משחיתי רכוש ציבור ומפריעים לפעילות המשטרה ומפירי סדר ציבורי לא נעצרו עד תום ההליכים ושוחררו ללא שהוגש נגדם כתב אישום. אכן חמור מאד. אמממ כיצד תסביר את דבריך (בעלי הקשר (הבלתי ניתן לערעור) לעצמם ולמציאות) לשורה זו - המצוטטת מהערך "ב-22 ביוני 2012 נעצרו דפני ליף ומספר פעילים לאחר שניסו להקים מאהל מחאה לא חוקי בשדרות רוטשילד בתל אביב והתעמתו עם שוטרים" אותה ילדה המצויינת, לא נחקרה? לא הוזהרה?! מי הם הפעילים הנוספים? לא נחקרו? לא הוזהרו?!
ועדיין למשטרה מותר לעשות את מה שהיא עשתה ומי שפועל אחרת הוא מפר חוק • חיים 7 • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ב • 00:01, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אבל איזה חוק אוסר מראש הקמת מאהל מחאה? האם גם ב 2011 הקמת המאהל הייתה לא חוקית? eman • שיחה • ♥ 00:06, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אחזור שוב, "שמירת הסדר הציבורי" • חיים 7 • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ב • 00:14, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

חבל שהדיון מתדרדר לפסים האלה. לענייננו לפי הערך הפגנה בוויקיפדיה, תקנות המשטרה קובעות שכל התאספות של חמישים איש ומעלה כדי לשמוע נאום או לקיים דיון בנושא פוליטי דורשת את אישור המשטרה. אז השאלה היא אם הפרת תקנות המשטרה היא בגדר הפרת חוק. פלימפססט - שיחה 00:11, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

מה שציטטת לא רלוונטי. לא היו שם נאומים או דיון, ואני גם לא בטוח שהיו שם למעלה מ 50 איש. ובכל מקרה, עדיין זה לא מצדיק את הדבקת המינוח "בלתי חוקי". eman • שיחה • ♥ 00:12, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

לפי חוק העונשין תשל"ז-1977 התקהלות בלתי חוקית היא כדלקמן: "שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו - מאסר שנה אחת". גרש - שיחה 00:18, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

לפי הדיווח בוואלה (בלינק המצורף שם) היו מאתיים איש. הדיונים היו לב העניין במאהלי המחאה, כפי שיודע כל מי שיצא לו לבלות ולו כמה דקות באחד מהם, כך שאני תמהה על התעקשותך. באשר לחוק האוסר על התקהלות בלתי חוקית - לא בזה מדובר כאן. פלימפססט - שיחה 00:22, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אם אנחנו כותבים על הארוע הזה שהוא "בלתי חוקי" מה למשל עם הצעדה לגוש קטיף שנעצרה כפר מימון במסגרת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות? איך זה שעל אף אחת מההפגנות שהיו שם לא כתוב שהיו "בלתי חוקיות"? eman • שיחה • ♥ 00:43, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

השאלה היא באמת אם די בכך שמעשה שלא קיבל אישור יהיה אוטומטית מסווג כ"לא חוקי". אני חושב שיש פה פרשנות של החוק ופרשנות היא סוג של מחקר מקורי. אולי עדיף להסתמך על כתבה כלשהי או פשוט לשלוח מכתב למשטרת ישראל ולברר מתי אירוע הוא רק "ללא אישור" ומתי הוא הופך ל"לא חוקי". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 00:51, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

מי שתפקידו לפרש תא החוק הוא בית המשפט. אף אחד לא הועמד לדין, ובית המשפט זרק את המשטרה מכל המדרגות כשהיא הביאה את האנשים להארכת מעצר. אבל כנראה כבוד השופט העל עליון חיים 7 יודע יותר טוב. eman • שיחה • ♥ 00:56, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

עמנואל, אני מבקש בכל לשון של בקשה להתייחס לדיון ולא למתדיינים. עמדותיך ברורות ומנוסחות היטב, אין צורך להוסיף זלזול בצד השני כדי לחזקן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:43, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

השאלה היא אכן אם הפרת תקנות המשטרה כמוה כהפרת חוק (זו לא הייתה שאלה רטורית). אין משפטנים בין עורכי ויקיפדיה? עמדת ביהמ"ש איננה אמת מידה. ביהמ"ש נוטה להקל במקרים של הפרת הסדר הציבורי, כיוון שהוא מבין את חשיבות המחאה במדינה דמוקרטית. ואכן, רבות מן ההפגנות נגד ההתנתקות הפרו את תקנות המשטרה, ויתכן אפוא שגם הן בגדר הפגנות בלתי חוקיות. אז מה? "הפגנה בלתי חוקית" איננה גנאי. לעתים קרובות השתיקה אל מול עוולות גרועה לאין שיעור מהפרת אי-אלו תקנות לשמירה על הסדר הציבורי. פלימפססט - שיחה 01:11, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

"לא חוקי" היא קביעה סובייקטיבית (ומוטה) של העורך. כקביעה משפטית לכאורה, היא אינה נכונה כלל וכלל. לכן, תיקנתי שגיאה משפטית שהיתה בערך. אני מבטיח הסבר משפטי מנומק לחיים 7, אך עקב מגבלות זמן, לא ברגע זה. אלמוני פלוני 22:53, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

עם זאת, אשמח להתייחסותכם להצעתי לעיל לשינוי שם הערך לשם הנפוץ. כאן אין המדובר בקביעה משפטית, אלא בשאלה ערכית טריוויאלית, וביישום של מדיניות השמות הנפוצים. אלמוני פלוני 22:56, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

הסבר משפטי

המידע המשפטי נלקח מתוך המדריך המשפטי של האגודה לזכויות האזרח בישראל.

א. הפגנה ללא אישור אינה הפגנה לא חוקית

סעיף 84 לפקודת המשטרה קובע כי מפקד משטרת המחוז רשאי לקבוע כי קיום אסיפה או תהלוכה יהא מותנה ברישיון. על בסיס הוראה זו הוציאו מפקדי המחוזות במשטרה הודעות כלליות, ולפיהן מי שמבקש לארגן או לערוך תהלוכה או אסיפה מתחת לכיפת השמים חייב לקבל היתר. מכוח הוראה זו, כל מי שמבקש לארגן הפגנה תחת כיפת השמיים העונה להגדרה של "אסיפה" או "תהלוכה" בפקודה, חייב לקבל רישיון לכך.

סעיף 83 לפקודת המשטרה מגדיר "אסיפה" ו"תהלוכה" כדלקמן: "אסיפה" – חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל ענין מדיני או כדי לדון בנושא כזה; "תהלוכה" – חמישים איש או יותר המהלכים יחד, או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי ובין אם לאו.

לפיכך, יש צורך לקבל רישיון להפגנה כאשר מתקיימים שלושת התנאים הבאים במצטבר:

1. משתתפים בהפגנה 50 איש או יותר;
2. ההפגנה נערכת תחת כיפת השמיים;
3. הפגנה כוללת תהלוכה ו/או נאומים מדיניים.

מכאן, שכל הפגנה שלא מתקיימים בה כל התנאים האמורים לעיל אינה טעונה רישיון. כך, ניתן לקיים ללא רישיון: (1) הפגנה שמשתתפים בה פחות מחמישים איש, גם אם המשתתפים יצעדו בתהלוכה ממקום למקום וגם אם ישמיעו נאומים בנושא מדיני; (2) הפגנה במקום סגור, גם אם ישמעו בה נאומים בנושא מדיני; (3) משמרת מחאה, ללא נאומים או תהלוכה, גם אם משתתפים בה מעל 50 איש (ראו הנחיית היועמ"ש סעיף 8 ופקודת מטא"ר סעיף 6.ג).

ב. התקהלות אסורה (ס' 151 לחוק העונשין)

בתי המשפט קבעו כי יש לפרש את יסודות העבֵרה בצמצום: "הדין העונשי אינו כולל איסור גורף על אנשים להתקהל יחדיו למטרה משותפת, שכן חירות הביטוי וזכות ההפגנה נמנות על זכויות היסוד. במדינה דמוקרטית חיוני לשמר את זכות המחאה ולהקפיד שלא להפעיל את הדין הפלילי בכל מקרה שפורמאלית בוצעה עבירה במהלך הפגנה. הרציונאל העומד בבסיסו של סעיף 151 הינו כי כל עוד אין נראית סכנה לשלום הציבור, לא תמנע מהאזרח את הזכות להביע את דעתו או למחות על עניינים מסויימים אשר אינם כלבבו [...] על כן נקבע כי כל עוד סעיף 151 לחוק העונשין נותר בתוקף, יש לפרשו על דרך הצמצום" (ת"פ 1585/04 מדינת ישראל נ' פלוני).

ג. התקהלות בלתי חוקית (ס' 89 לפקודת המשטרה)

סעיף 89 לפקודת המשטרה קובע כי הפגנה שנערכה ללא רישיון כאשר נדרש רישיון או הפגנה שנערכה תוך סטייה מדרישות הרישיון שניתן לה, מהווה התקהלות בלתי חוקית. במקרה שהמשטרה קבעה כי מדובר בהתקהלות שאינה חוקית, היא רשאית לפזר את ההתקהלות ולעצור את מי שמסרב להתפזר, מתמהמה בכך או חוזר ומתקהל לאחר שהתפזר (סעיף 79 לפקודת המשטרה).

חשוב לציין כי עצם ההכרזה של קציני משטרה שההפגנה היא "בלתי חוקית" אינה הופכת אותה לכזאת. למשל, כאשר מדובר בהפגנה שלא היתה טעונה רישיון, והשוטרים במקום קובעים שהיא בלתי חוקית בשל כך שלא ניתן לה רישיון, ההפגנה ממשיכה להיות חוקית על אף קביעתם המוטעית, והוראת הפיזור היא לא חוקית. לא פעם אירע שבית משפט, שאליו הובאו מפגינים שנעצרו, קבע שההכרזה על ההפגנה כ"בלתי חוקית" היתה משוללת יסוד. יתרה מכך, במספר מקרים קבע בית המשפט כי על המשטרה לפצות את המפגינים שנעצרו בגין פגיעה שלא כדין בחירות ההפגנה שלהם.

ועוד הערה

עידן מילר (יו"ר המחנה המשותף / מחאת הפריירים), טען כי הוא הוציא אישור להפגנה המדוברת של ה-22.6.12.

שינוי שם הערך

אני מציע לשנות את שם הערך ל"מחאת האוהלים (2011)". הסיבה: "מחאת האוהלים" הוא שם כללי מדי, ששימש לתיאור מחאות אוהלים קודמות חיפוש "מחאת האוהלים" ב-Google Books נותן 7 תוצאות. באחת מהן, הסופר דן במחאת האוהלים בשנים 1981-1980 ובאחר הסופר בכלל מתכוון למחאת האוהלים בשנת 1990. Virtualerian - שיחה 18:43, 27 בספטמבר 2012 (IST)

לדעתי צריך לשנות את השם להמחאה החברתית (או המחאה החברתית (2011)). הנה מה שכתבתי כאן לפני כמה שבועות: המחאה החברתית שפרצה ביולי 2011, זכתה לכינוי "מחאת האוהלים", מכיוון שהאוהלים היו הסמל, הסימבול, שלה. המחאה לא היתה על מחירי האוהלים, אלא על המצב החברתי בארץ – ומאז פירוק המאהלים, הכינוי הנפוץ הוא "המחאה החברתית". ניתן לראות זאת בצורה ויזואלית ב-Google Trends: עד ספטמבר 2011, הכינוי הנפוץ היה "מחאה האוהלים". עם תחילת פירוק המאהלים ועד תחילת 2012, היקף השימוש בשני הכינויים היה דומה, כאשר הכינוי "מחאת האוהלים" במגמת ירידה לעומת "המחאה החברתית". מתחילת 2012, וביתר שאת בחודשים האחרונים, מגמה החריפה, וכיום השימוש בכינוי "מחאת האוהלים" נעשה נדיר יחסית. אלמוני פלוני 23:06, 9 באוקטובר 2012 (IST)

דנו בכך למעלה, וקיימות התנגדויות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בתשרי ה'תשע"ג • 01:28, 10 באוקטובר 2012 (IST)

לא, יש התנגדות של אדם אחד. כנגד שלושה שתומכים, מתוכם אחד אנונימי והשני חסר זכות הצבעה. זה מצביע על אדישות כללית, לא על הסכמה או אי-הסכמה להצעות. 109.64.17.4 14:34, 1 בנובמבר 2012 (IST)

שינוי שם להמחאה החברתית (ישראל, 2011)

הוצע למעלה לשנות את שם הערך לשם בנוסח "המחאה החברתית", ואני מציע שם חדש שאין לו את הבעיה שהוזכרה בדיון הקודם. השם "מחאת האוהלים" הוא מאוד אנכרוניסטי, כמעט לא נתקלים בו באף מקום אחר חוץ מוויקיפדיה. השם המקובל והנפוץ הוא "המחאה החברתית", ולכן יש לשנות את שם הערך ואת כל המופעים בהתאם בוויקיפדיה. תומר - שיחה 19:09, 5 בפברואר 2013 (IST)

נגד - השם כללי מדי - היו אינספור מחאות חברתיות בישראל ב-2011. הפך לנפוץ בתקשורת בגלל שהוא מוטה, אך אינו שגור בפי המתנגדים. בנוסף, יחייב אותנו להוסיף סוגריים לשם הערך, מהן אנו פטורים כעת כל עוד לא נכתב ערך על מחאת אוהלים אחרת. בברכה, משתמש כבד - 00:22, 08/02/13

בעד השינוי, כמובן. Nachi • שיחה 00:39, 8 בפברואר 2013 (IST)

נגד כרגע אין סיבה לסרבל לחינם • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"ג • 02:24, 8 בפברואר 2013 (IST)

מצטער שדפקתי לך את ההצעה, תומר. Nachi • שיחה 00:46, 10 בפברואר 2013 (IST)

חיים - לא הבנתי את הנימוק. מדוע זה "לחינם"? השם "מחאת האוהלים" אינו נפוץ. למשתמש כבד - "המחאה החברתית" זה שם מיודע, ברור שהכוונה למחאה מסוימת, ואף אחד לא יחשוב שמדובר על מחאה אחרת מלבד "מחאת הקיץ"/"האוהלים". תומר - שיחה 19:20, 10 בפברואר 2013 (IST)

תומר, מחאת האוהלים זוהי מחאה מאד ספציפית, "המחאה החברתית" לעומת זאת, היא מילה מכובסת שסביר (מאד) להניח שיתשמשו בה בעתיד, ואז נצטרך לקטלג לפי שנים וכדומה, ולכן שאלתי למה לסבך? • חיים 7 • (שיחה) • ל' בשבט ה'תשע"ג • 19:39, 10 בפברואר 2013 (IST)

אם יהיו עוד אירועים אנציקלופדיים שיהיו ידועים בשם "המחאה החברתית", נצטרך בכל אופן לספק אפשרות לקוראים לנווט בין הערכים עליהם בצורה כלשהי, כך שאני לא רואה איפה פה הסיבוך. תומר - שיחה 19:47, 10 בפברואר 2013 (IST)

"המחאה החברתית" אכן מכוונת למחאה מסויימת - החברתית. כלומר מחאה שארעה בישראל ב-2011 ואינה מתוארת בערך - אינה חברתית. לחילופין, ייתכן שהכוונה למחאה חברתית שמיודעת מסיבה אחרת. מכל מקום, לדעתי מדובר בשם גרוע שאומץ במטרה לנכס את החברה הישראלית לקבוצה מסויימת ולכן הוא מקובל רק בפי התומכים באותה קבוצה. אני סבור שבפרספקטיבה היסטורית גם היא תיקרא בגוגל בוקס "מחאת האוהלים". בברכה, משתמש כבד - 23:19, 10/02/13

ככה אתה סבור שיקרה? מעניין. היית רוצה אולי לנבא כיצד ייקראו ערכים אחרים בעתיד, כך שנוכל לשנות את שמם כבר עכשיו? Nachi • שיחה 23:22, 10 בפברואר 2013 (IST)

הידעת שבאמצעות דילוגי אותיות תוכל להגחיך את דבריי עוד יותר?

איני צריך להתנבא. זהו שמו של הערך ממתי שעסק באירוע אקטואלי באותו שם. כעת כשאינו אקטואלי אך עדיין ניתן לפמפם את הזיכרון שלו, המצדדים במחאה מנסים להחליף את שמה. ויקיפדיה אינה אמורה לשקף דווקא את הספין האחרון ולכן כשהמינוח בעיתון של אתמול שונה מבעיתון של שלשום ועולה הצעה להחליף מטעם זה את שם הערך, מקורות היסטוריים הופכים רלוונטיים, ומאחר שגוגל בוקס הובא כראייה בידי מצדדי השינוי טענתי שדווקא ממנו אפשר להסיק ההפך. בברכה, משתמש כבד - 00:25, 11/02/13

אה לא, אין צורך. דבריך מגוחכים בפני עצמם, בייחוד לאור העובדה שאתה כנראה לא ביצעת כל בדיקה, לא באינטרנט ולא בכל מקור כתוב, לפני שהפרחת את הקביעות המופרכות האחרונות שלך לחלל האוויר. Nachi • שיחה 00:28, 11 בפברואר 2013 (IST)

ומאחר שכבר אמרו חז"לינו שאין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו, אין לי אלא להסיק שההנחה שלך שמי שתומך בהחלפת השם הוא מתומכי המחאה, מעידה אך ורק על העובדה שאתה מתנגד לה, ותו לא. Nachi • שיחה 00:31, 11 בפברואר 2013 (IST)

אם היית קורא את הדיון מראשיתו היית יודע מהו המקור הכתוב-מהאינטרנט שלי. תומכי המחאה אליהם התייחסתי מציגים עצמם ככאלו בריש גלי (וככל הידוע לי הם אינם עורכים בויקיפדיה). בברכה, משתמש כבד - 00:40, 11/02/13

לפי ההיגיון של משתמש: משתמש כבד, יש להחזיר את שמו של הערך האינתיפאדה השנייה לשמו המקורי, אינתיפאדת אל-אקצה, כי גם כאן, זהו שמו של הערך ממתי שעסק באירוע אקטואלי באותו שם. כעת כשאינו אקטואלי אך עדיין ניתן לפמפם את הזיכרון שלו. עידו • שיחה 09:48, 11 בפברואר 2013 (IST)

מכיוון שאין כרגע שום ערך שנקרא "המחאה החברתית", אין שום צודך בסוגריים. אם כבר משנים, אז רק להמחאה החברתית שכרגע זו הפניה. eman • שיחה • ♥ 00:58, 11 בפברואר 2013 (IST)

גם אני בעד השם המחאה החברתית. דוד שי - שיחה 06:18, 11 בפברואר 2013 (IST)

+1. עידו • שיחה 09:48, 11 בפברואר 2013 (IST)

נגד שינוי השם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:08, 11 בפברואר 2013 (IST)

בעד שינוי השם. צר לי אבל הדיון הזה הופך להיות דיון מוטה על ספינים, תמיכה והתנגדות לאירוע. זה לא דיון אינציקלופדי, השאלה היחידה היא מה השם הנפוץ, וכיצד מרבית הקוראים שלנו יחפשו את הערך. אני חושב שהמחאה החברתית טובה יותר. בנוסף, אין שום דבר מסורבל בלהוסיף סוגריים. Mr. Kate - שיחה 12:17, 11 בפברואר 2013 (IST)
נגד, מהנימוקים שכבר כתבתי. בשביל לסייע לקוראים שמחפשים את הערך כבר יש דף הפנייה. אם נפיצות השם הייתה השיקול הבלעדי בבחירת הכותרת של ערך אנציקלופדי היה צריך להעביר את "בנימין נתניהו" לביבי ואת "גיוס תלמידי ישיבות" ל"שוויון בנטל". בברכה, משתמש כבד - 12:29, 11/02/13

נגד אריה ה. - שיחה 23:11, 1 במרץ 2013 (IST)

בעד שינוי השם - מנימוקי mr. kate. ‏Lionster‏ • שיחה 23:18, 1 במרץ 2013 (IST)

נגד. המחאה החברתית לא הסתכמה באירועים של שנת 2011. בנוסף, לדעתי יש לתת משקל לעובדה שב 2011 רוב האזכורים היו דווקא לשם "מחאת האוהלים" ולדעתי בזיכרון של רבים מאיתנו אירועי 2011 נצרבו כמחאת האוהלים שפם אדום - שיחה 00:31, 2 במרץ 2013 (IST)

הצבעת מחלוקת

פתחתי הצבעת מחלוקת בעניין בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מחאת האוהלים. תומכי השם הנוכחי מוזמנים לכתוב את נימוקיהם בדף. תומר - שיחה 13:38, 8 במרץ 2013 (IST)

מנהג בעלים

הערך מדווח שהמחאה פרצה לאחר שגב' ליף עזבה דירה שכורה שהוחל בשיפוצה. היש יודע: האם היה זה תוך תקופת השכירות המוסכמת, או אחריה? עוזי ו. - שיחה 18:57, 11 בפברואר 2013 (IST)

אין לי מושג, אפשר לשאול אותה. אבל זה נראה לי ממש חסר חשיבות אינציקלופדית. הסיפור במחאה לא היה הדירה של דפני, אלא שוק הדיור של כולנו. Mr. Kate - שיחה 00:46, 12 בפברואר 2013 (IST)

על פי חוק אין המשכיר רשאי לפנות את השוכר מהדירה לפני תום תקופת השכירות שבחוזה. אם בעל הבית ביקש לשפץ את דירתו המושכרת הוא התכבד להמתין עד תום מועד השכירות. ייתכן שליף ביקשה הארכת החוזה ומשלא נענתה "נאלצה" לחפש דירה חלופית. הצגת הדברים בכתבות שונות כאילו היא "אולצה" להתפנות נועדה מן הסתם ליצור דרמטיזציה/הרואיקה של האירוע, אך אנו נדרשים להיצמד לעובדות היבשות ולא להתרשם מתיאורים נמלצים. גרש - שיחה 06:57, 12 בפברואר 2013 (IST)

שיניתי את התיאור ליבש יותר, המתבסס על המקור שבסוף המשפט, ומציג את לב הבעיה. דוד שי - שיחה 07:04, 12 בפברואר 2013 (IST)

גדלי הדירות שמצוטטים בערך - זה אמיתי?

תחת "רקע", מופיע המשפט: "עם זאת, הדירות בישראל גדולות יותר באופן משמעותי - השטח ממוצע לדירה חדשה בישראל עומד על 180 מ"ר. לשם השוואה, בדנמרק השטח הממוצע לדירה חדשה - 137 מ"ר, בצרפת - 113 מ"ר, בספרד - 97 מ"ר, באירלנד - 88 מ"ר ובבריטניה - 76 מ"ר‏[6]."

אני לא חושב שאפשר להבין מהכתבה בגלובס שהשטח הממוצע לדירה חדשה הוא 180 מ"ר. זה נשמע לי מופרך ומנוגד לכל הגיון. ואבא שלי קבלן...

שים לב לשורה הראשונה של האינפוגרפיקה. מצוין שם בפירוש 180 מ"ר בשטח ממוצע לדירה + מקורות. מתניה • שיחה 17:10, 20 במרץ 2013 (IST)

יש אסמכתא, ובכל זאת זו שטות. דירה בשטח 180 מ"ר היא דירה של 6 או 7 חדרים מרווחים. כמה אנשים אתם מכירים שגרים בדירות כאלה? לפי הלמ"ס, בדירה ממוצעת יש 4.13 חדרים [7], שלהערכתי הם משקפים שטח ממוצע של 130 מ"ר (כולל חלק יחסי בשטחים משותפים). דוד שי - שיחה 19:44, 20 במרץ 2013 (IST)

מדובר בשטח ברוטו (דהיינו כולל מחסן, שטח הקירות וכו') לדירה חדשה. לכן הנתונים אכן נכונים. אך האם בשוודיה אכן נדרשים רק 30 משכורות לקניית דירה? שתי הנתונים שגויים (גודל או מחיר דירה בהשוואה למדינות אחרות). אולי אביא נתונים יותר מדויקים/רלוונטיים בעתיד. Virtualerian - שיחה 16:55, 8 באפריל 2013 (IDT)

ציינתי שהמספר של 130 מ"ר כולל חלק יחסי בשטחים משותפים, כלומר גם הוא שטח ברוטו. כדי להגיע לשטח של 180 מ"ר יש לכלול גם חלק יחסי בכבישים, במדרכות ובפארקים העירוניים.

בנוסף, אם 180 מ"ר משקפים דירת 4.13 חדרים, הרי בבריטניה מדובר בדירה של 1.75 חדרים, או דירה שקירותיה עשויים נייר ואין לה חדר מדרגות. דוד שי - שיחה 20:47, 8 באפריל 2013 (IDT)