שיחה:המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה

דיון ראשון

החזרתי את ההתייחסות לפרשות 1000 ו-2000 ופרשת המעונות מאחר והן הציר המרכזי סביבו מתנהלות ההפגנות Danny Gershoni - שיחה 13:42, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

זה כבר מוזכר בערך, בזכות אבנר. אל תחזיר בבקשה דברים שיש להם התנגדות, וגם אין צורך לכתוב מה עשית. במקום זה, אם יש עדיין משהו שברצונך לשנות ויש לו התנגדות, כתוב כאן את נימוקיך וננהל דיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:47, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מסכים עם הניסוח "בהמשך דרשו המפגינים שמנדלבליט יעמיד לדין את נתניהו בתיק 1000 ותיק 2000" מאחר והיועמ"ש לא מעמיד אנשים לדין אלא המשטרה והפרקליטות שמחכים להנחיות מהיועמ"ש. Danny Gershoni - שיחה 14:00, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים עם העריכה האחרונה של דני. דני-נראה לי שכדאי להביא מקור/ציטוט למה בדיוק המפגינים/המארגנים מבקשים. אבנר - שיחה 14:17, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

הם דורשים הרבה מאוד דברים, קשה להביא הכול, אבל ודאי שהם דורשים להעביר את נתניהו מתפקידו. את נימוקו של דני לא הבנתי. היועץ המשפטי הוא האמון על הגשת כתבי אישום נגד אישי ציבור, והגשת כתב אישום היא היא העמדה לדין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 14:19, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שיש שלל דעות בקהל המפגינים ואין ספק שיש רבים שרוצים שיוגש כתב אישום נגד ביבי אבל מהתרשמותי האישית הדרישה העיקרית של המפגינים ממנדלבליט זה להחליט לכאן או לכאן. ושכל החלטה שלו תהייה מגובה באופן שיעמוד בבג"ץ (ולא כמו ההודעה שהוציא אחרי 4 ימים על פרשת הצוללות שאין בה שום אספקט פלילי). אני חוזר ומדגיש שהמסר העיקרי מהיום הראשון של ההפגנות היה קריאה ליועמ"ש לקבל החלטה ולא, כפי שרבים מהמפגינים מרגישים, למזמז את ההחלטה.Danny Gershoni - שיחה 16:06, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

בקיצור אני רוצה לשנות את הניסוח שהמפגינים דורשים מהיועמ"ש לקבל החלטה במקום שיהיה כתוב שהמפגינים דורשים מהיועמ"ש להעמיד לדין את רוה"מ.Danny Gershoni - שיחה 18:29, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה באמת חושב שאם מנדלבליט מחליט לא להגיש את כתב האישום חלק ניכר מהמפגינים ינשום לרווחה וילך הביתה? חלקם צועקים בפירוש שנתניהו צריך ללכת לכלא, ואחרים צועקים שמנדלבליט חבר של נתניהו. מה יעזור להם שתתקבל החלטה לא להעמיד לדין? אם אתה לא מאמין לי, אתה יכול להאמין לאמנון אברמוביץ, ואפשר להביא מקורות רבים נוספים. אגב, דבריך על החלטה שתעמוד בבג"ץ תמוהים, אני מסופק אם יש תקדים לכך שבג"ץ לא קיבל החלטה של היועמ"ש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 21:23, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

קודם כל הנושא הוא לא מה אני חושב אלא מה הייתה כוונת מארגני המחאה בתחילת דרכה וזו התמקדה בעיקר בדרישה מהיועמ"ש לזרז את החלטותיו והיא באה מתחושת יוזמי המחאה (וגם רבים אחרים) שמנדלבליט ממזמז את החלטותיו (ועלתה אכן השערה שמנדלבליט אינו פועל באובייקטיביות בגלל קשריו הקרובים עם ביבי). ברור שככל שהיקף המשתתפים גדל גדלו גם הדעות שהוצגו בהפגנות אבל חשוב פה להתמקד בעיקר. לגבי בג"ץ אני לא משפטן אבל גם החלטותיו של היועמ"ש צריכות לעמוד במבחן בג"ץ וכבר הוגשה עתירה בנושא (שנדחתה). Danny Gershoni - שיחה 09:01, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

לא משנה דווקא מה היה בתחילת הדרך, ובכל מקרה איננו יכולים לדעת מה הם התכוונו. לדעתי האפשרות שהם רצו או רוצים שמנדלבליט יקבל החלטה, לא משנה מהי - מופרכת. אם יש לזה מקורות אפשר לומר שחלקם אומרים שהם רוצים שיקבל החלטה, לא משנה מה. יש בהחלט גם מקורות לכך שהם רוצים שיגיש מיד כתב אישום ושנתניהו צריך ללכת לכלא. כמובן היו עתירות רבות נגד היועמ"ש, אבל ככל הנראה כולן נדחו (או לפחות אתה ואני לא מכירים מקרה שבו הן התקבלו). נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז • 23:52, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מבין את האמירה שלך "לא משנה דווקא מה היה בתחילת הדרך". המארגנים של ההפגנות כיום הם בדיוק אותם אלו שהיו בתחילת הדרך כך שיש המשכיות בעמדות והעמדות תמיד דרשו מהיועמ"ש להפסיק למזמז החלטות. גם בערך מלחמת לבנון הראשונה מוצגות המטרות הראשונות של המבצע ולא רק לאן זה התגלגל. לכן צריך להגיד שהמטרה הראשונה של ההפגנה הייתה לדחוף את היועץ להחלטות אבל עם הרחבת מעגל המשתמשים מצד אחד והגידול במידע שמגיע מהחקירות (כולל עדי מדינה) מתרבים הקולות בין משתתפי ההפגנות להעמיד את ביבי לדין ("הון שלטון עולם תחתון") Danny Gershoni - שיחה 19:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אז לדעתי מובן מאליו שגם בתחילת הדרך המטרה לא הייתה שיחליט מהר, לא משנה מה. אם יש מקורות אמינים שזה כל מה שרצו פעם המארגנים - אפשר להכניס, אבל כמובן לא להסתפק בזה ולכתוב גם מה הם רוצים היום. לי אישית ברור שאיש מהם לא היה מסתפק בעניין הזניח של מהירות ההחלטה של מנדלבליט, אבל זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז • 21:28, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

שמאל רדיקלי

לא ברורה לי החשיבות של כתבה ב"מידה" של מישהו בשם גלעד צוויק, שעל פיה הערך טוען שיש גם טענה נגדית שההפגנות מנוהלות גם על ידי אנשי וארגוני "שמאל רדיקלי". בכתבה (שמכילה רק את דעותיו של צוויק), מתוארים שלושה אנשים כ"שמאל רדיקלי": יגאל רמב"ם ("הנחשב לפעיל רדיקלי במיוחד" על פי צוויק), ערן בריל, שהוא חבר של רמב"ם (למרות שצוויק לא מתייחס אליו ישירות בכתבה כרדיקלי), סיגל אביבי, שנותנים בכתבה דוגמאות לדברים שאמרה, ואהוד ברק?? לא ממש ברור. בקיצור, מתוארת הפעילות של ארבעה-חמישה אנשים שהיו באחת ההפגנות בכתבה של צוויק, ועל פי זה הערך טוען שיש טענה נגדית שההפגנות מנוהלות גם על ידי ארגוני שמאל קיצוני. האם נכון להסיק את זה אפילו מהכתבה עצמה? שלושה-ארבעה אנשים בודדים, מתוך מאות מפגינים, שלא ברור האם גם היו בהפגנות שבוע אחר שבוע בהמשך. האם יש עוד טענות כאלה מאנשים יותר משמעותיים מצוויק, כמו חברי כנסת או שזו טענה שנכתבה רק באתרים כמו מידה וערוץ 7 ובגלל זה הוספה לערך כעובדה? אדם מה - שיחה 20:54, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם דבריך. ולעניינו של דבר, אפילו אבי גבאי ואנשי ציבור נוספים היו בהפגנות אלו. האם אבי גבאי מזוהה עם שמאל רדיקלי? ערכתי מעט את הניסוח של המשפט. Mysterion - שיחה 14:31, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:נרו יאיר שחזר אותי. מאמר דעה במידה הוא הצמוד למאמר דעה בהארץ מאת גדעון לוי, זו נבלה וזו טרפה, וכינויים כגון "אוסף האנרכיסטים הרדיקליים המלבב הזה" לא ראויים להתייחסות באנציקלופדיה. לגופו של עניין, ככל הנראה לא מדובר בהפגנת אנשי שמאל רדיקלים (אהוד ברק? אבי גבאי?). אין בזה לומר כי אין מן המפגינים פעילים רדיקליים, אני מניח שיש, אבל הכינוי לא הולם את כלל המפגינים והתמיכה לה זכו. נוסף על כך, המונח "הפלת ממשלת ישראל" נשמע אנרכיסטי. המפגינים דורשים את סיום כהונתו של נתניהו (ראש הממשלה הנוכחית, קרי ממשלת ישראל השלושים וארבע). הפולמוס הוא סביב המניע: שמירה על טוהר המידות או שמא ממניעים פוליטיים. הנקודות הללו בניסוח הן קריטיות. Mysterion - שיחה 16:24, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

מה שקורה כאן מגוחך. ראשית טוענים שאין מקור לכך שמתנגדי ההפגנות אומרים שבין המפגינים שמאל רדיקלי. כשמביאים מקור - כתבה במידה (לא מאמר דעה, כתבה שבה תיאור עובדתי מפורט) אומרים שזה רק מי שכתב. אוקיי, אבל זה מקור. המשפט בערך לא אומר כמובן שכל המפגינים שמאל קיצוני (השקעתם הרבה אנרגיה להתווכח עם איש הקש הזה). הוא אומר שמתנגדי ההפגנות אומרים שהן מאורגנות בידי שמאל ושמאל רדיקלי, וזה נכון שכך הם טוענים. צוויק מזכיר כמה שמות (מלבד אלה שאדם מנה אפשר להוסיף גם את יולי נובק), אבל חשוב יותר, הוא אומר שלמפגינים הצטרפה "קבוצה גדולה של אנרכיסטים ופעילי שמאל קיצוני". בין אם הוא צודק ואם לא, זה מקור למה שכתוב בערך שכך טוענים מתנגדי ההפגנות. על כל פנים, הנה מקור נוסף ואפשר להביא עוד. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"ז • 18:57, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

האם ראוי להביא בוויקיפדיה דבריו של כל אדם? סביר בעיני שתובא עמדתו של דוד ביטן, או חבר כנסת אחר שהציבור בחר בו, אבל מיהו גלעד צוויק שזכה לכבוד זה? בתחתית הערך יש פרק "תגובות מימין" ולטעמי די בדבריהם של נבחרי ציבור המופיעים בו, אין צורך להביא כבר בפתיח את עמדת המתנגדים למחאה. דוד שי - שיחה 19:37, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

לא כל אדם, רבים ממתנגדי ההפגנות. אם רצונך בביטן דווקא, כאן הוא קורא להם "שמאל אנרכיסטי" (והכתב מדבר גם הוא על שמאל קיצוני). אני סבור שההפגנות נמצאות בלב מחלוקת ציבורית עזה ויש להביא כבר בפתיח את עמדת חלק ניכר (לדעתי רוב) מן הציבור. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"ז • 19:49, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

נושאים רבים נמצאים במחלוקת ציבורית. לא נכתוב בפתיח לערך בנימין נתניהו שרבים מייחלים לפרישתו/הדחתו, ובפתיח לערך חיל האוויר לא נכתוב את דעתו של גדעון לוי. דוד שי - שיחה 21:31, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

ההשוואה לבני אדם או ליחידות צבאיות רחוקה מלהתאים. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"ז • 22:39, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי ההשוואה לפתיח של הערך המחאה נגד תוכנית ההתנתקות תשכנע אותך יותר. דוד שי - שיחה 23:10, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

ממש לא מגוחך לטעון שמשהו לא צריך להיות בערך כי אין לו מקור, ולאחר מכן כשהמקור הוסף, לטעון שהמקור הזה לא מספיק כדי לבסס טענה עובדתית. הרי אם מלכתחילה המשפט "מנגד נטען כי הפגנות אלו מנוהלות על ידי אנשי וארגוני שמאל ושמאל רדיקלי בישראל" התבסס על מקורות כמו מאמר הדעה של צוויק (וזה אכן מאמר דעה בלבד- יגאל רמב"ם, ערן בריל, סיגל אביבי וכו' הם אנשי שמאל רדיקלי אך ורק על פי דעתו של צוויק כפי שמתבטא במאמר שלו), שהוא לא מישהו משמעותי מספיק כדי לייצג אי אלה "טענות נגד", אז המשפט הזה לא היה צריך להיות בערך מלכתחילה. זוהי החשיבות של הדרישה בבקשת מקור. אפשר לשאול את דעתו של משתמש:אבנר, יוצר הערך, על מה הוא התבסס כשהוא כתב את המשפט הזה. הטענה שהעליתי- שגם אם נתייחס למאמר של צוויק כמקור מספק כדי לקבוע משפט עובדתי כזה, אז בכלל לא בטוח שאפשר להכליל מהמאמר עצמו (שכאמור רובו פשוט עובר על קורות חייהם בקיצור של כמה אנשים בודדים ומתייחס אליהם כאנשי שמאל רדיקלי) למשפט יותר כללי על הפגנה של מאות אנשים, היא לא איש קש, היא פשוט טענה שמערערת עוד יותר את ההתבססות על מקור זה. צוויק אומר במאמר שלמפגינים הצטרפה "קבוצה גדולה של אנרכיסטים ופעילי שמאל קיצוני", וכותרת המאמר שלו היא "ניסיון פוטש של השמאל: "אנחנו מעודדים פגיעה במוסדות השלטון". האם זה אומר שצריך להוסיף לערך שישנם טענות גם שההפגנות בפתח תקווה הן ניסיון פוטש כי זו הכותרת (קליקבייט) של מאמר שנכתב על ידי גלעד צוויק? אדם מה - שיחה 00:04, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

דוד, וכי מה אתה רוצה להוסיף למחאה נגד ההתנתקות? מישהו טען שמטרתה לא הייתה מניעת ההתנתקות? אדם, אתה שוב מתמודד עם איש קש, הבאתי עוד מקורות. בשיטה שלך גם רוב הכתבות הפוליטיות בהארץ הן "מאמר דעה בלבד". נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 00:30, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אפשר להוסיף על קיום ביקורת רבה כלפי המוחים, שהרי הייתה ביקורת כזו, גם אם לא שמעת אותה בסביבתך הקרובה. זה נכון כמובן לכל אחד מהערכים בקטגוריה:מחאה בישראל, שהרי מוחים הולכים נגד הזרם, ואין דעת הזרם המרכזי נוחה מהם. בערך המחאה החברתית בישראל 2011, למשל, אפשר להוסיף "מנגד נטען שהפגנות אלה מאורגנות על ידי מפונקים שרוצים דירה במרכז תל אביב, למרות שבחייהם לא הרוויחו מספיק בשביל דירה בקמצ'טקה". דוד שי - שיחה 06:56, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה שוב מתעלם מהעיקר. הנושא אינו ביקורת על המוחים או על הטקטיקה שלהם, אלא ויכוח מהותי ביחס למטרות המחאה. הביקורת כלפי עצם מחאת הדיור הייתה הרבה פחות בולטת, גם הממשלה הסכימה שיש בעיה קשה בתחום הדיור. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 16:39, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אדם מה, לשאלתך, אני חושב שהדיון/ויכוח הזה הוא משני ומה שחשוב שהערך מכיל את עיקרי הדברים. ערכים בפוליטיקה הם זמניים וערכים בנושאי מדע הם לנצח. אבנר - שיחה 10:14, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתכתב עכשיו עם מישהי מהגרעין המייסד של ההפגנות ובקרוב תשלח לי את מניפסט הייסוד כך שלפחות בקטע של "למה התחילו ההפגנות" נהיה בקרוב על קרקע עובדתית. לאן זה התפתח משם זה כבר סיפור אחר מאחר שעל עגלת ההפגנות עלו הרבה מאוד גופים (ממאוכזבי ליכוד מצד אחד ועד אירגוני שמאל קיצוני מצד שני). Danny Gershoni - שיחה 10:21, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

הגרעין המייסד אינו חשוב יותר משאר המארגנים והמפגינים שבאו אחר כך. חלק מהבעיה של המשטרה היא שלא לגמרי ברור מיהם המארגנים, גופים ואנשים רבים מעורבים בכל מיני רמות. תחילת ההפגנות אינה חשובה יותר מההמשך, להפך. הן צברו תאוצה עם הזמן, גם בגלל הגורמים החדשים שהצטרפו. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 16:41, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

מר נרו יאיר הנכבד. אני לא מבין למה אתה כל הזמן מנסה לבטל את כוונת מארגני ההפגנה (אלו אותם אנשים מלכתחילה ועד היום) ? ברוח זו אולי נבטל את הערך מגילת העצמאות כי כבר לא כולם שווים היום ? או אולי בכלל נבטל את הערך עשרת הדיברות כי מה בכלל החשיבות שלהן אם מסתובבים כאן היום כל כך גנבים, רוצחים, נואפים וכאלו שלא שומרים שבת ? או אולי יש לך פשוט עניין להציג את כל מארגני ההפגנה ומשתתפיה כשמאל קיצוני ובכך להפוך אותה ללא לגיטימית.Danny Gershoni - שיחה 09:59, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

אין דמיון למגילת העצמאות ולעשרת הדברות. הסברתי את עמדתי, ואני "לא מבין למה אתה כל הזמן מנסה" לעוות אותה. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ז • 19:52, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים שהכתבה של מר צוויק היא לא מקור ראוי כי מדובר בעיתונאי אלמוני יחסית. עם זאת, אני כן חושב שיש להזכיר את השמאל הקיצוני או לפחות שיש טענה שחלק מהמפגינים שייכים לשמאל הקיצוני. גילגמש • שיחה 16:53, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

"טענה" זה לא מספיק, צריך להביא הוכחה שזה אכן המצב. טענות טובות לעיתונות צהובה, באנציקלופדיה כותבים עובדות. Eladti - שיחה 17:03, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

צוויק הביא שמות והוכחות, אבל אתם מתרכזים בכך שעוד לא שמעתם עליו. אזכיר שוב שהבאתי עוד מקורות, וגם דוד ביטן, שדוד שי ביקש לשמוע דווקא את עמדתו, כינה את המפגינים "שמאל אנרכיסטי". נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 17:06, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

זהבה גלאון מכמה את הבית היהודי מפלגת ימין קיצוני. האם בפתח הערך על המפלגה נציין "ויש הטוענים שהמפלגה היא ימין קיצוני"? Eladti - שיחה 17:15, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

לא, כמו שלא נכתוב להפך בערך של מרצ. הקורא יודע שכל צד מזלזל בצד השני וקורא לו בשמות ולכן זה מיותר. כאן, למיטב הבנתי, יש הסכמה (אולי חוץ ממך?) שראוי לציין את הביקורת הרחבה על ההפגנות. ברגע שמציינים את הביקורת - יש להביאה כפי שהיא, לא לנסח אותה מנקודת מבטנו. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 17:29, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים שעלינו להזהר עם ניסוח. לא היתי כותב שההפנה מאורגנת על ידי שמאל קיצוני. אני חושב שנדרש אזכור של ההאשמה הזאת. צריך לחשוב על משהו מתאים. גילגמש • שיחה 17:50, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

יש משהו מתאים בתחתית הערך, אין צורך להציג את זה בפתיח. דוד שי - שיחה 19:30, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אני עם דוד, זה טוב, מוסיף ומעשיר כשזה מופיע בפרק פולמוס/ביקורת ציבורית/תגובות. לא ראוי לפתוח את הערך בדה-לגיטימציה של נושא הערך, כמו שלא נעשה בכל ערך אחר. Mysterion - שיחה 20:18, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם דוד שי ו-Mysterion. אדם מה - שיחה 21:26, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

לא כתבתי את זה אבל התכוותי לכך שגם אני חושב שזה צריך להיות בפרק התגובות. קראתי שוב את הפרק ולא ראיתי את האשמה הזאת. אני חושב שכדאי לציין את זה. גילגמש • שיחה 06:57, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

שם הערך

האומנם המחאה היא נגד היועץ המשפטי לממשלה? ההפגנות מתקיימות מול ביתו של היועץ המשפטי ונועדו להפעיל עליו לחץ, אבל דה-פקטו המחאה היא נגד ראש הממשלה ולכן אני לא בטוח ששם הערך הנוכחי הוא השם הנכון לערך הזה. --Ronen7668 - שיחה 12:36, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

ההפגנות אינן קוראות להדחת נתניהו (הפגנות כאלה מקומן בכיכר רבין) אלא לזירוז ההליכים המשפטיים, שאולי יביאו להרשעתו של נתניהו ואולי יביאו לטיהורו המלא. לפיכך השם הנוכחי תקין. דוד שי - שיחה 12:59, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

רונן, אני מסכים עם הספקות שלך לגבי השם ה"נכון". מכיוון שמדובר באירוע אקטואלי אין עדיין שם "רשמי". כך היה גם, לדוגמא, עם המחאה החברתית ומלחמת לבנון השנייה. כמו דוד אני חושב שהשם הנוכחי מדויק יחסית ובמידה ובעתיד יתקבע שם אחר נוכל לשנות את שם הערך.אבנר - שיחה 13:30, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

בהפגנות שבהן נראים שלטים כמו "ראש הממשלה אשם עד שלא יוכח אחרת" די ברור מי המטרה האמיתית של ההפגנות. ואם היועץ המשפטי יזדרז לקבל החלטות שהן לא "ההחלטות הנכונות" אז אני מאמין שברור לכולם שהמחאה תימשך בתואונות כאלה ואחרות. ככה שזה לא יהיה נכון לטעון שהמטרה היא זירוז ההליכים המשפטיים בלי קשר לתוצאות הרצויות. בנוסף העובדה שהמחאה היא מאוד קונקרטית בעניין הסחבת בתיקיו של ראש הממשלה ואינה מתייחסת כלל לתיקים אחרים שבהם יש סחבת מעידה גם כן על כך שהמחאה היא נגד ראש הממשלה. אולי גם השם הנוכחי הוא יחסית סביר אבל אישית הייתי מעדיף לערך שם כמו "המחאות בפתח תקווה נגד ראש הממשלה". (למיקום ההפגנות יש חלק משמעותי בשם של ההפגנות כפי שהן מוכרות בציבור). אופציה אחרת היא "המחאות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה" ואז גם שם הערך הוא ניטרלי יותר ללא קביעה חד משמעית נגד מי ההפגנות. --Ronen7668 - שיחה 17:46, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

המחאה כבר מזמן לא מול ביתו של היועמ"ש. חוץ מזה יש הפגנות בעוד 20 אתרים בארץ כך שלדעתי השם תקף לגמרי Danny Gershoni - שיחה 17:51, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי, Ronen7668 ואבנר, ההפגנה כבר קיבלה מזמן את השם ,כל מוצ"ש אצל היועמ"ש, כינוי שהחל מפי המפגינים, אך זאת גם אופציה לשינוי השם. הוספתי את זה בינתיים בסוגריים בפתיח. --Midrashah - שיחה 22:54, 15 בספטמבר 2017 (IDT) דוד שי, Ronen7668 ואבנר--Midrashah - שיחה 12:30, 16 בספטמבר 2017 (IDT) Danny Gershoni--Midrashah - שיחה 12:30, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

השם שבו הם משווקים את ההפגנה אינו מתאים בשום אופן להופיע בכותרת. (אגב, השם המלא והמדוייק יותר הוא: "כמו כל מוצ"ש - אצל היועמ"ש בפתח-תקווה"). אני גם לא חושב שצריך להזכיר את זה בפתיח. --Ronen7668 - שיחה 12:39, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

כמו רונן, השם בו משתמשים המפגינים צריך להופיע בגוף הערך. שם הערך צריך להיות תיאור של האירוע. אבנר - שיחה 14:18, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

הסיפור סביב השם מופיע בהרחבה בכתבה כאן, למקרה שמישהו ירצה להרחיב בנושא, למרות שאני לא בטוח שיש לזה חשיבות אנציקלופדית. --Ronen7668 - שיחה 14:38, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

לדעתי "כמו כל מוצ"ש" וכו' הוא שם דף הפייסבוק ותו לא. על כל פנים, לדעתי השם הנוכחי ראוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ז • 23:36, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד שינוי השם. השם "המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה" איננו מדוייק דיו. ראשית, לא מדובר במחאה, אלא בהפגנה. והיא איננה נגד היועץ המשפטי לממשלה. שם מוצלח יותר, לטעמי, ואשר מבוסס על המקורות הקיימים בערך, הוא ההפגנות מול בית היועמ"ש בפתח תקווה. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

זה לא מול ביתו, ואין ספק שמדובר במחאה. לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ז • 23:12, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהיעדר הסכמה רחבה לשינוי שם הערך הזה, אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}}. מי שבכל זאת סבור ששם ערך זה צריך להיות משהו אחר - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. (אם מישהו צריך עזרה בפתיחת הצבעת מחלוקת - ניתן לפנות אליי בדף השיחה שלי לקבלת עזרה). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

מחאת החתיארים

מן הראוי להביא את המאמר ב"הארץ" בשם זה ולציין שגם זה אחד משמות המחאה. מי שטבע את המונח הוא במקרה אני אבשלום אליצור - שיחה 15:42, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

מארגני המחאה

בערך מופיע המשפט "בחודשים הראשונים של ההפגנות השתתפו בהן עשרות אנשים והן אורגנו בין היתר על ידי מני נפתלי, אור-לי ברלב, אייבי בנימין[2] ואלדד יניב". דיברתי עם אור-לי בר לב לצורך כתיבת ערך אודותיה, וסיפרתי לה שבערך על המחאה היא מופיעה כאחת מממארגני המחאה. לדבריה, היא לא ממארגני המחאה. היא תומכת במחאה, מגיעה להפגנות, אבל היא לא מארגנת או חלק מארגון המחאה. לשאלתי איך אוכל להוכיח זאת, אמרה לי שהיא החלה להגיע להפגנות רק 5-6 חודשים אחרי שהתחילו בפ"ת. בנוסף, הציטוטים בעיתונות לא מגדירים אותה כמארגנת המחאה, אלא כאור-לי ברלב שידועה ממאבקים קודמים. אי לכך, נכון יהיה להסיר את שמה ממארגני המחאה Nirvadel - שיחה 18:00, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

הטעות הזאת שייכת לי. טוב שביררת. אסיר.אבנר - שיחה 18:03, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אלדד יניב

אלדד יניב הגיע להפגנות רק בתחילת מרץ בערך ההפגנה ה30

צעדת הבושה

צעדת הבושה הופנתה נגד חקיקה של הכנסת, היא לא קשורה למחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה. אין להעמיס על כתפיו את כל חוליי הקואליציה הנוכחית. דוד שי - שיחה 05:49, 3 בדצמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם דוד. אבנר - שיחה 08:13, 3 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי יש קשר בין ההפגנות מעצם זה ששתיהן מאורגנות על ידי אותה קבוצת אנשים אבל אני מסכים שבשלב הזה מקומה לא כאן (ואני מדגיש "בשלב זה"). Danny Gershoni - שיחה 09:30, 3 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי יש מקום להזכיר כאן, כי המארגנים של המחאה העבירו אותה לפורמט הנוכחי. דוד, אתה עצמך ציינת בעבר שההפגנה היא לא באמת נגד היועץ, היא נגד נתניהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 09:50, 3 בדצמבר 2017 (IST)

מובן שיש זיקה בין שתי המחאות - היעד הראשי שלהן הוא נתניהו, ואם ייכתב הערך המחאה נגד השחיתות בתקופת ממשלת נתניהו יוזכרו בו שתי המחאות הללו, וגם מחאות נוספות, כגון מאמרים נזעמים בעיתונות. לערך שלפנינו נושא שמוגדר היטב בשם הערך - המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה. לא נגד ביטן, לא נגד אמסלם, לא נגד כחלון, לא נגד חברי הכנסת הנוספים ששותפים להגנה על השחיתות, רק נגד מנדלבליט (בדרישה שיזרז את הגשת כתבי אישום נגד בני משפחת נתניהו). לכן לתיעוד מצעד הבושה אין מקום בערך שלפנינו. אם חשוב לכם לתעד את מצעד הבושה, כתבו את הערך מצעד הבושה, וניתן יהיה להזכיר אותו ב"ראו גם" בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 12:47, 3 בדצמבר 2017 (IST)

בינתיים למצעד הבושה אין חשיבות. נכון שהוא לא ממוקד ביועץ, אבל זהו בשלב זה הגלגול הבא של המחאה נגד היועץ. אם לא יוזכר כאן יהיה חסר סוף הסיפור (בשלב זה). נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 13:08, 3 בדצמבר 2017 (IST)

האם האמירה שזה "הגלגול הבא" של המחאה נקבעה לאחר שיחה עם מארגני המחאה או שזה wishfull thinking ? אין ספק שהמחאה נמצאית כעת בצומת אבל צריך לחכות ולראות לאן יקחו אותה מכאן לפני שקובעים פה עובדות. Danny Gershoni - שיחה 13:19, 3 בדצמבר 2017 (IST)

לי לא ממש משנה איפה יפגינו (אם כי נראה לי, כמו לרבים אחרים, שהגלגול הקודם היה בעייתי מבחינת הניסיון הבוטה להפעיל לחץ פוליטי על גורמי האכיפה). אם לא עקבת אחרי החדשות בימים האחרונים, מארגני המחאה הודיעו שבשלב זה הם לא מתכוונים לחזור לפתח תקווה. אבל אפילו אם יחזרו - אני חושב שיש מקום להזכיר גם כאן את העניין. על כל פנים, אין לי כוונה להילחם על זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 13:37, 3 בדצמבר 2017 (IST)

ההפגנה בת"א היא בבירור המשך ישיר של ההפגנה בפתח תקווה, אין טעם להפריד בין הערכים-המארגנים אותם מארגנים ובערך מופיע מקור על העניין. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:10, 30 בדצמבר 2017 (IST)

נושא הערך ושמו

1. נרו יאיר, הצעדה שהחלה בפתח תקווה "כנגד היועץ" בגלל גרירת רגליים בנוגע לכתב האישום המשיכה לתל אביב בעקבות חוק ההמלצות, שקודם בעקבות דחיית החוק הצרפתי. ברור שהמחאה כבר אינה ממוקדת ביועץ המשפטי וממילא היא לא ממוקדת בו אלא באיש שמעליו ובכל המערך הפוליטי התומך בו (ולהערכתי, חברי מפלגת "כולנו" הולכים לזכות בים של "ברכות" בשבת הקרובה יחד עם מחאה על החוקים הנוספים שעברו-חוק המרכולים וחוק השבת).
2. אתה לא יכול להשאיר מידע על מיצג הגליוטינה ולא להשאיר את ההתנערות של מארגני ההפגנה ממנו. זו הטייה של ממש בערך. אם זה לא רלוונטי, אפשר להוריד את המיצג. אם זה רלוונטי (והיקף ההתייחסות בתקשורת מעיד שזה לא כזה זניח), צריך להשאיר את ההתנערות.
3. כפי שהובהר במקור שהוספתי, נתניהו ביקש להחריג אותו מהחוק לאחר ההפגנה הראשונה. ההחרגה לא הייתה קיימת במקור מה שמראה שדרסת את העריכה שלי בלי לבדוק אותה לעומק ולכן באופן חריג ביטלתי את כל העריכות שנעשו לאחריה.
4. בהמשך לסעיף הראשון, אני חושב שאין טעם להמשיך לקרוא לערך "המחאה נגד היועמ"ש" הרי הנושא שלהן הן החקירות המצטברות כנגד ראש הממשלה וכל המאמצים לתקוע אותן ולהפוך את נתניהו לחסין בפניהן-גרירת הרגליים של היועמ"ש לכאורה ובפרט חוק ההמלצות. הרי בנושאים אחרים אין ביקורת של ממש כנגד היועמ"ש.

אני פותח תת כותרת לדיון לשינוי שם. בנושא ביטול העריכה שעשיתי אפשר להמשיך לדון בתגובה לפסקה הנוכחית. אבקש שנדון בכל נושא לגופו לפני שנמשיך בעריכות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:24, 28 בדצמבר 2017 (IST)

אם תמצא שם חלופי מוצלח אגיב לזה. בינתיים זה השם ויש להתחשב בו. מעבר לכך: מובן מאליו שכאשר מדובר במפגין בודד זה נעשה על דעתו ולא מעבר לכך. גם אם נניח שאתה צודק שבקשתו של נתניהו נעשתה רק לאחר ההפגנה הראשונה (לא באמת הראשונה, הרי הפגינו כל שבוע בפתח תקווה), המסקנה שהבקשה נעשתה בגלל ההפגנה היא ספקולציה.

אתה הוא ששחזרת (במונחים שלך: "דרסת"), אני לא "דרסתי" את העריכה שלך אלא השארתי חלקים ממנה. עם כל הכבוד לבקשה שלך, אין סיבה שהגרסה שאתה מעוניין בה תהיה בינתיים בערך. אם תרצה אפשר להחזיר לגירסה היציבה, שהיא ככל הנראה מה-26 בדצמבר. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 20:04, 28 בדצמבר 2017 (IST)

אני מחדד-ההפגנה הראשונה בת"א. בעניין הזה הצדק לצידי-אתה רק צריך להיכנס למקור. הכל מוסבר שם. כרונולוגית, הבקשה שהחוק לא יחול על נתניהו הוגשה לאחר ההפגנה הראשונה בתל אביב-אין כאן ספקולציות, זה עובדות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:16, 28 בדצמבר 2017 (IST)

התמקדת בנקודה הפחות חשובה, שהרי כתבתי שגם אם נניח שהצדק לצדך ביחס לטענה הכרונולוגית - נותר לך בסך הכול להוכיח את העיקר: הקשר הנסיבתי. מהו המקור האלמוני שבו מוכח קשר זה באופן חד משמעי? נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 20:20, 28 בדצמבר 2017 (IST)

ידידי, שנינו משתמשים ותיקים ואתה אמור לדעת שאת העבודה שלך כעורך אני לא צריך לעשות-כשאתה משחזר עריכה שלי זו אחריות שלך לבדוק מה לא נכון בה. בעריכה שעשיתי הוספתי מקור לטענה והוא רשום שם. לנוחיותך, קישור ישיר. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:29, 28 בדצמבר 2017 (IST)

חלילה, לא ציפיתי לרגע שתעשה את העבודה שלי; אבל לו כתבת למשל "הכתבה של זאב קם בעריכתי" הייתי מבין כבר אז למה אתה מתכוון. קראתי שוב את הכתבה, וחזרתי לאותה בעיה: אמנם כתוב שהודעתו של נתניהו באה לאחר ההפגנה (ועל זה לא התווכחתי גם קודם), רק לא כתוב שההפגנה הייתה הסיבה להודעה. אולי היא הייתה קטליזטור, אולי גם זה לא. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 20:35, 28 בדצמבר 2017 (IST)

אין בעיה, אסתפק בקשר כרונולוגי ונשאיר לקוראים להסיק את המסקנות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 07:55, 29 בדצמבר 2017 (IST)

נגד. זו הכוונה של הקורא להסיק את מה שאתה רוצה שיסיק. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ח • 15:31, 29 בדצמבר 2017 (IST)

עם כל הכבוד, כמה אפשר להתפתל בשביל לא להציג כרוניקה ברורה-קודם הפגנה בת"א, אח"כ נתניהו מחליט לסייג את החוק? מדוע לא פורסם קודם על ההחרגה? לכל טענה יש כתבה עם תאריך שמגבה אותה. אנחנו צריכים הצבעת מחלוקת בשביל לפתור את העניין? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:28, 30 בדצמבר 2017 (IST)

ושוב אתה מזלזל במי שחולק עליך (כמובן "עם כל הכבוד"). בפעם הבאה ייתכן שאומר את דעתי ביחס למניעיך בעניין הערך. לא ממש משנה מה עשה נתניהו, כי הנושא הוא ההפגנות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ח • 00:09, 31 בדצמבר 2017 (IST)

משנה מאוד מה נעשה על ידי נתניהו והקואליציה (ובעיקר מה לא נעשה-לדחות את התיקון על חוק ההמלצות ולא לקרוא בדחיפות לח"כים מחו"ל להצביע על נוסח עם החרגה) כי ההפגנות מתודלקות מכל הצעדים הלא נכונים והתבטאויות לא מוצלחות כמו "נאום הגבות". בגרסה שבה אתה תומך, נטען כי ההפגנות עברו לתל אביב למרות ההחרגה הקיימת וזה אינו נכון. קשה מאוד לחלוק על הטענה הבאה-ההפגנות עברו לתל אביב אחרי הדיון בוועדה בחוק ההמלצות ולאחר ההפגנה הראשונה בת"א נוספה ההחרגה.
האם אתה מסכים עם משפט זה-כן/לא? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 06:06, 31 בדצמבר 2017 (IST)

שינוי שם-המחאה כנגד ראש הממשלה

כפי שרשמתי למעלה, המטרה במחאה אינה להחליף את היועץ המשפטי אלא בנושא די ממוקד-החקירות הנוגעות לראש הממשלה או שחיתות שלטונית (פרשת הצוללות, שיש המקשרים אותה גם נגד נתניהו למרות שהוא אינו חשוד כרגע). הכתבות בנושא החלו גם כ"מחאת הבודדים" אבל אי אפשר לתת את השם הזה לערך, אולי לאחת הפסקאות בתור שלב בהפגנות שהפך אותן לארציות. אני מציע את שם דף הפייסבוק "הפגנות ארציות כנגד השחיתות השלטונית" או שם יותר ענייני "המחאה בעקבות חקירות השחיתות", אלא אם נמצא שם יותר מוצלח או שיתקבע שם כזה בתקשורת/רשתות חברתיות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:24, 28 בדצמבר 2017 (IST)

דוד שי נרו יאיר, האם לדעתכם ההפגנות הנוכחיות הן נגד היועץ המשפטי לממשלה או מכוונות נגד נתניהו? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:24, 28 בדצמבר 2017 (IST)

כבר כתבתי מזמן, תמיד זה היה נגד נתניהו. אם שלטונו יהיה תלוי בזה - הם יפגינו גם מול בתי שופטים. כל מה שיאמינו שיכול להפיל את נתניהו. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:30, 28 בדצמבר 2017 (IST)

אז אנחנו מסכימים שהמחאה אינה נגד היועמ"ש. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:33, 28 בדצמבר 2017 (IST)

גם לא הייתה. לזה אתה מסכים? נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:34, 28 בדצמבר 2017 (IST)

מן הסתם. המסר של ההפגנות הוא לא לפטר את היועמ"ש אלא לקדם את הטיפול בחקירות, בין אם יוגש כתב אישום או שהחקירה תסגר. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:38, 28 בדצמבר 2017 (IST)

כלומר אם היו סוגרים את החקירה במהירות המפגינים היו הולכים הביתה מרוצים (למרות שבדרך כלל חקירות לוקחות שנים, אבל כאן חשובה המהירות)? נו באמת. ספר לאלדד יניב ולדרוקר. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:43, 28 בדצמבר 2017 (IST)

זה שיש פעילים רדיקלים והרבה מתנגדים לנתניהו, כל אחד מסיבותיו הוא (גז, שמאל, חופש מדת, איכות השלטון, תקשורת חופשית), זה לא קשור למניעים של הציבור הרחב שתומך בהפגנות. לפחות באופן אישי, עד דצמבר האחרון אם אני רואה שהחקירה לא טויחה ואכן נתניהו נקי, תם העניין שלי בהפגנות. מעבר לכך, החל מדצמבר אותי הדאיגה כל חקיקת הבזק הזו ואני לא היחיד וזו בין היתר הסיבה להתרחבות המחאה.
ולעניין שלשמו התכנסנו, מה לגבי השם "המחאה על רקע החקירות בעניין ראש הממשלה וסביבתו"? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 22:56, 28 בדצמבר 2017 (IST)

או אולי בקיצור "המחאה על רקע החקירות בסביבת נתניהו"? או לפתוח ערך נפרד ל"מחאת רוטשילד 2017"? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 07:53, 29 בדצמבר 2017 (IST)

חיכיתי למוצ"ש. אם לא תהיה תגובה ביומיים הקרובים אסיק שאין התנגדות ואפעל כפי שאראה לנכון. המחאה אינה נגד היועמ"ש ושם הערך לא יכול להישאר כך. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:30, 30 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי זוהי מחאה נגד נתניהו והליכוד. לא "חקירות בסביבת נתניהו", כי ממוקדים בנתניהו עצמו. לא רוטשילד, כי התחיל בפתח תקווה. לא 2017, כי התחיל ב-2016. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ח • 00:09, 31 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד ״המחאה בעקבות חקירות השחיתות״ או ״המחאה נגד השחיתות השלטונית (תשע״ח)״, תוך הבהרה, כבר בפתיח, של מרכזיות העיסוק בנתניהו והמחלוקת על אופיין האמיתי של ההפגנות. בסופו של דבר נושא השחיתות זה המסר המוצהר של המחאות וזה הרקע לכך שהן מתקיימות. כמו כן, כרגע הערך נותן מבט כרונולוגי אבל עדיין לא אורז את ההפגנות השונות שהוא מדבר עליהן (פתח תקווה, רוטשילד, ירושלים) תחת הגדרה כללית אחת. צריך לשקול גם פיצול והעברה של הפגנות רוטשילד (וירושלים...), השונות באופיין, לערך אחר. נתנאל - שיחה - מומלצים 03:53, 31 בדצמבר 2017 (IST)

ראשית תגובה לנרו-יש בהחלט עיסוק מרכזי בעיקר בנתניהו וגם לי יותר קל להגיד שהמחאה נגדו אבל המחאה היא לא 100% נגדו ולא לגמרי ממוקדת בליכוד. יש כאן כמה זרמים שחברו להם יחדיו-מני נפתלי שהוא יותר נגד שרה נתניהו וזה יותר אישי מבחינתו, אלדד יניב ופעילים מהמחאה החברתית שמסתכלים ברמה רחבה יותר אבל רובם כנראה מזוהים עם השמאל, אנשי "מחאת הבודדים" מכל הארץ (קהל רחב יותר ובתוכם אנשי ימין) וכל מיני "טרמפיסטים" נגד נתניהו כמו אנשים ממחאת הגז (אורלי בר לב) או תנועות שמאל שמטרתן להפיל את שלטון הימין (זזים).
רוטשילד זה שלב חדש ולכן הייתה לי מחשבה אולי לפתוח ערך נפרד לשלב זה של המחאה בשם זה, אבל לדעתי עדיף שיהיו בערך אחד, גם משום ש"מחאות היחידים" ממשיכות במקביל.
נתנאל, השמות שהצעת מקובלים עלי עקרונית, גם מרכזיות העיסוק בנתניהו ומחלוקת על אופי ההפגנות (למשל, מנקודת מבט של תומכי נתניהו הערך צריך להיקרא "הפגנות השמאל נגד נתניהו", אבל כאמור ההפגנה אינה נחלת השמאל בלבד). אני נוטה יותר ל"המחאה/מחאות בישראל נגד השחיתות השלטונית" (במגמה עתידית להרחיב את היריעה, בדומה למחאות דיור בישראל), שמדויק בעיניי וגם כי הם מכנים עצמם באופן דומה. השם לא יהיה מדויק בעיני הטוענים שהמחאה כנגד נתניהו. אולי "המחאות על רקע החקירות בלהב 433".
מבחינת רישום תאריכים, בעיניי עדיף "2016-2018" (בהנחה שתמשך אל תוך 2018), על משקל גל המחאות בארצות ערב (2010-היום), גל הטרור הפלסטיני (2015–2016). המחאה החלה רשמית בנובמבר 2016 (תשע"ז) והיא אוטוטו נכנסת לשנת 2018. כרגע אפשר להשמיט את השנים כי אין לנו ערך בשם דומה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 05:47, 31 בדצמבר 2017 (IST)

אני נגד אזכור 'שחיתות' בשם הערך, ובעד שם שמאזכר את נתניהו עצמו. אנו כאנציקלופדיה צריכים לתת שם תיאורי עובדתי, ולא לקבל כל איצטלה שמארגני המחאה מנסים להתכסות בה. רק שם רשמי או אחיד ומקובל יכול לגבור על שם תיאורי. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:43, 3 בינואר 2018 (IST)

יזהר צודק. אני יודע שיש כאן ובקרב המפגינים רבים שבטוחים שנתניהו מושחת ושזה הנושא הכי חשוב להפגין עליו (בניגוד לחשדות השחיתות שעסקו באולמרט או בשרון, זה לא היה חשוב או מסוכן). ויקיפדיה אינה מוסמכת לקבוע אם הטענה נכונה או לא. יכול להיות שמני נפתלי שונא את שרה יותר מאשר את נתניהו, אבל אני לא רואה איך זה קשור להפגנה נגד היועמ"ש, שהחליט הרי להעמידה לדין בכפוף לשימוע. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 14:41, 3 בינואר 2018 (IST)

רלוונטיות הגיליוטינה

הדיון הזה רלוונטי לשאלה האם המחאה נגד היועמ"ש או נגד רה"מ ולביטול העריכה שלי. נדון בו בנפרד בכותרת זו, תיכף אתייג כאן עורכים נוספים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:29, 28 בדצמבר 2017 (IST)

השתתפו בעריכות MathKnight, דוד שי, נרו יאיר שכבר פעיל בדיון למעלה ואני. נתחיל מגילוי נאות-אני בצד שתומך במפגינים רעיונית, לא קשור אליהם אישית.
התקרית של הגיליוטינה סוקרה בהרחבה, היו גינויים מכל קצוות המפה הפוליטית, בוודאי שבימין וגם בשמאל וכן נשיא המדינה. הגולשים מימין שמצביעים על שלטי BDS, אנטי ציונות והגיליוטינה צודקים לגמרי בביקורת ומארגני ההפגנות בצדק מתנערים מהמסרים האלה. גולשים אחרים עשו השוואה בין התקרית הזו לביבי שהלך ליד ארון הקבורה "של רבין" בזמנו.
האירוע נראה שולי אבל הסיקור וההתייחסות ברשתות חברתיות אינם שוליים. הגיליוטינה ושלטי הBDS נוצלו כדי לערער על הכוונות של המפגינים שכאילו מטרתן להפיל את שלטון הליכוד ולא ספציפית לעצור את נתניהו, את המעורבים בפרשיות ואת כל מהלכי "צמצום הנזקים"-מאמצי החקיקה שנועדו לתקוע את החקירות ולהקשות על הסיקור.
אני עוקב אחרי ההפגנות עוד משלב "מחאת היחידים" ולא לחינם הם הולכים עם דגלי ישראל ושרים את התקווה בהפגנות. תומכי נתניהו מנסים להציג את ההפגנה ככזו המגיעה מהשמאל או גורמים לא ציוניים, דבר שאינו נכון-יש לא מעט מצביעי ליכוד שמזדהים ככאלו בין המפגינים. גם יועז הנדל שארגן את הפגנת הימין בירושלים נגד השחיתות התייחס למסרים האלו ולטענות כאילו ההפגנות של השמאל כגורם שהניע אותו ליצור הפגנה נוספת נגד השחיתות, כדי להוכיח שגם ימנים מתנגדים לשחיתות ולמאמצי החקיקה האחרונים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:58, 28 בדצמבר 2017 (IST)

הגיליוטינה וה-BDS הם אירועים שוליים לחלוטין בהפגנות, ומייצגים מיעוט זניח של המשתתפים בהפגנות (שהכניסה אליהן חופשית). נכון, האירועים סוקרו בהרחבה באמצעי התקשורת, אבל זה ההבדל בין עיתון לאנציקלופדיה: לא כל מה שחשוב לעיתון חשוב גם לאנציקלופדיה. מבחינת מהות ההפגנות, שבה אמורה לעסוק אנציקלופדיה, אין שום חשיבות לאירועים אלה. דוד שי - שיחה 21:05, 28 בדצמבר 2017 (IST)

כל סדרת ההפגנות בנויה מלכתחילה על הגימיק של מלחמה בשחיתות, למרות שלמעשה מדובר בהפגנות פוליטיות. איכשהו לא הפגינו בזמנו כשנחשדו בשחיתות ראשי ממשלה שהיו נוחים לשמאל, כמו שרון ואולמרט. אז המלחמה בשחיתות לא הייתה חשובה. לכן תמוה בעיניי שרק לגבי הגיליוטינה וה-BDS נזכרים בהבדל שבין עיתון ואנציקלופדיה וגם מתחילים לחלק בין מהות ההפגנות (מה זה כולל באמת?) ובין הנלווה לאותה מהות. האם התמיכה המוכחשת של ריבלין בהפגנות היא חלק מהמהות? ברגע שיש ערך על ההפגנות הוא צריך לכלול את האירועים המרכזיים באותן הפגנות, וזה כולל את מה שרוב כלי התקשורת הקדישו לו כתבות. אמנם אני מזכיר שוב שהערך כרגע אמור לעסוק בכלל במחאה נגד היועמ"ש. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:19, 28 בדצמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ההשפעה על דעת הקהל הופכת את זה ללא זניח. מתייחסים לזה בלא מעט מקומות, גם בקריקטורות (ים של ליכודניקים חוגגים מסביב למיצג הגיליוטינה). יש עדיין לא מעט ימנים שמתייחסים להפגנות האלו כהפגנות שמאל והשקר של תמיכת הקרן החדשה בהפגנות נועד לפגוע במחאה. סליחה על המילים המפוצצות, אבל בעידן הפייק ניוז לוויקיפדיה יש אחריות להציג את האמת ושאלות כמו האם ההפגנות הן אנטי ציוניות, האם הן נתמכות ע"י הקרן החדשה ומספר המפגינים זה מידע שחשוב לאנשים לדעת אותו כשהם מגבשים דעה. הפגנה של 10,000 איש שמוצגת בתקשורת כהפגנה של מאות מפגינים זה עיוות ויש אג'נדה מאחורי העניין, לא טעות תמימה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:21, 28 בדצמבר 2017 (IST)

עושה רושם שאתה מתפרס עכשיו לדיונים חדשים. באותה מידה יכולתי לומר שיש עדיין לא מעט שמאלנים שמסרבים להודות בהקשר הפוליטי של ההפגנות. לגבי הקשר של הקרן החדשה, ראה כאן. לגבי הקשר לשמאל, מספיק להזכיר את שמו של אלדד יניב, המדבר בפירוש על רצונו להפיל את נתניהו דרך החקירות. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:27, 28 בדצמבר 2017 (IST)

כמדומני שיש להכניס את עניין "זזים" והקרן החדשה לערך. זה חלק מהמהות. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:28, 28 בדצמבר 2017 (IST)

פתחתי נושאים נפרדים כי השאלה אם ההפגנות הן נגד היועמ"ש או נגד רה"מ הפכה למהותית, הרי אתה מוחק דברים בתואנה שההפגנה נגד היועמ"ש. אבקש שתגיב על נושא הערך ושמו בפסקה הרלוונטית, כאן נדון בנושא הגיליוטינה והקשר לקרן החדשה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:32, 28 בדצמבר 2017 (IST)

אפשר לחשוד באלדד יניב ולספור רק את אנשי השמאל בהפגנות ואפשר לראות את אנשי הימין והאנשים שלא חשודים בנטיותיהם שמאלה. לפני שאתעמק בכתבה, הקרן החדשה אינה מוזכרת לא בערך על אלדד יניב ולא הארץ החדשה ולמיטב זכרוני הכחישה כל קשר להפגנות הנוכחיות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:36, 28 בדצמבר 2017 (IST)

גם לי מותר להתייחס לדבריך כאל "תואנה"? הגבתי כבר כמה פעמים בעניין נושא הערך, אין לי מושג מה אתה רוצה. חשדתי ביניב, הוא אומר את הדברים בפירוש. לגבי הכתבה - כדאי שתקרא אותה קודמת לפני שתגיב, זה סדר הדברים ההגיוני. לא אמרתי שאלדד יניב זה הקרן החדשה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 21:39, 28 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה איפה השתקתי אותך, סה"כ ביקשתי שתתייחס לעניין נושא הערך איפה שביקשתי (עד אותו רגע לא עשית כן, ראיתי שבינתיים הספקת להגיב), כי על זה התבססת במחיקות שעשית.
הנושא המרכזי שעומד מאחורי מה שאנחנו מדברים זה הנסיון להוקיע את המפגינים ולהסיט את הדיון לשמאל/ימין-תומכי נתניהו מנסים להציג את ההפגנה כהפגנה של מיעוט קיצוני של אנשי שמאל ומארגני ההפגנה מנסים להציג את ההפגנה ככזו שלא עוסקת בענייני שמאל/ימין, לא כיבוש, לא נגד הליכוד אלא נגד נתניהו וסביבתו הקרובה (הצוללות). זה שאלדד יניב מהשמאל זה לא הופך את כל המפגינים לאנשי שמאל.
לגבי זזים, מהמיטב שאני מסוגל לראות, הם מימנו שני שלטי חוצות-יש עוד משהו חוץ מזה? אם המעורבות שלהם מסתכמת בכסף להדפסת שלטים, אפשר להתייחס לכך בפסקה על מימון. כמו כן אפשר לפתוח פסקה ייעודית לגבי הטענה שמדובר בהפגנת שמאל תחת "תגובות מימין" ולהתייחס שם לקשר לקרן החדשה וה-BDS. לטעמי, זה שמגיע מהקרן החדשה מימון זה לא הופך את כל המפגינים ישר לשמאלנים, הציבור שמגיע תומך בדמוקרטיה והוא רחב בהרבה מעוד הפגנת שמאל. המסרים לפחות לא עוסקים בענייני שמאל/ימין אלא בכל הפרשיות והחקיקה (החוק הצרפתי, חוק ההמלצות).
וכאן אני שוב חוזר לעניין הגיליוטינה, כי מארגני ההפגנות משתדלים לשמור על קונצזוס ומן הסתם מתנערים מעניין הגיליוטינה, שלטי הBDS והאנטי ציונות שפוגעים בהפגנות. מבחינתי הגינוי של המארגנים לשלטים האלו צריך לקבל את המקום, כי כל הזמן מנסים "לצבוע" את ההפגנה הזאת בצבעי שמאל. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 22:32, 28 בדצמבר 2017 (IST)

תגובה מאוד מפורטת (כולל כמה אנשי קש), אבל איכשהו לא ענית לשאלה הראשונה. גם לי מותר להתייחס לדבריך כאל "תואנה"? אשמח לקבל תשובה על זה. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ח • 00:26, 29 בדצמבר 2017 (IST)

נרו יאיר, "תואנה" מפריע לך? "טענה" יותר טוב? לא פספסת הזדמנות להזכיר שהערך מדבר על מחאה כנגד היועמ"ש (ולכן היה חשוב לי שנפתור קודם את השאלה לגבי נושא הערך). די ברור שהמחאה מופנית אל נתניהו וסביבתו אבל אתה מקובע על שם הערך הנוכחי. לא ברור לי אם זה מכוון או שמא אתה לא עוקב אחרי ההפגנות.
אני אתן הזדמנות לעוד אנשים להגיב כי בינתיים נראה שאני וmathknight תומכים בהשארת המידע על הגיליוטינה וBDS ואתה ודוד שי חושבים שזה שולי ואף אחד לא משכנע את השני. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 07:50, 29 בדצמבר 2017 (IST)

תענה לי בבקשה ישירות, בלי להתחמק. גם לי מותר להתייחס לדבריך כאל תואנה או שזו זכות השמורה לך בלבד? זה חשוב לי מאוד כדי להבין לאן הדיון הזה הולך. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ח • 11:15, 29 בדצמבר 2017 (IST)

כמו שדוד שי ציין צריך להפריד בין אנציקלופדיה לעיתונות (או בין מה שנשמר לשנים לבין מה שעוטפים איתו דגים). לכן צריך להתרכז בעיקר ולא להזכיר כל משפט שההוא אמר או כל שלט שההוא הרים. אנחנו מספיק מנוסים לעשות את ההבחנות האלו. התמקדות בעיקר תעשה גם את הערך ליותר קריא וידידותי. Danny Gershoni - שיחה 12:03, 29 בדצמבר 2017 (IST)

נרו יאיר אין לי מושג מה אתה רוצה מחיי, אתה מוזמן להתייחס אלי איך שאתה רואה לנכון. אם פגעתי בך בשימוש במילה הזו או שהרגשת שאני מתנשא בצורה כלשהי אני מתנצל ואתה חופשי להמשיך לעמוד על דעתך שהמחאה היא נגד היועמ"ש בלי לשמוע ציוץ ממני. Danny Gershoni, בשבוע האחרון בכל מיני פרסומים במדיות שונות יש אינפלציה באזכור הגיליוטינה (אם כסמל בקריקטורה או מילולי). אני מאמין שהגינוי הרחב יהפוך את הגיליוטינה ללא משמעותית אבל נראה לי שראוי לאזכר זאת. נושא הBDS והאנטי ציונות כנראה יהיה שולי יותר בראייה לטווח רחוק (ואכן הם סוקרו בצמצום), אני מאמין שאזכור הנושא חשוב לצד הימני במפה אבל אין לי התנגדות להסירו אם יש תמימות דעים. ועכשיו ברשותכם, כתבתי די והותר בדיון על עמדתי ולכן זו תהיה התגובה האחרונה שלי להיום בדיון זה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 13:11, 29 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כן, לכתוב על מישהו שהוא מוחק דברים ב"תואנה" זו התנשאות והפרת כללי ההתנהגות. אין לי מושג מניין הבאת שדעתי היא שהמחאה היא נגד היועמ"ש. כתבתי פעמים רבות להפך. עם זאת, ההפגנות בפתח תקווה לפחות הוצגו כאילו הן נגד היועמ"ש. כשזה מוצה עברו לת"א ולעיסוק בשחיתות. צריך לכתוב בערך שרבים בימין (ולא רק בו) אומרים שהמטרה האמיתית פוליטית. אם מתארים את ההפגנות בת"א צריך להזכיר בקצרה גם את הגיליוטינה וה-BDS, זה חלק מההפגנות ומהסיקור שלהן, גם אם ברור שרוב המפגינים נגד זה (וגם מבינים שזה מזיק להם). נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ח • 15:12, 29 בדצמבר 2017 (IST)

לסיכום, אתה בעד אזכור הגליוטינה וה-BDS. שמח שהגענו להסכמה בעניין. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:32, 30 בדצמבר 2017 (IST)

דין הגליוטינה כדין חבל התליה יזהר ברק • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:05, 3 בינואר 2018 (IST)

אתה רציני ? אולי אם מנהיגי המחאה ב-1995 היו יוצאים חוצץ נגד חבל התליה, ארון הקבורה ומדי הנאצים (כמו שקרה עם הגליוטינה) אז לא היינו מגיעים לרצח אבל אותם מנהיגים בחרו להתעלם (במקרה הטוב) או לעודד (במקרה הרע) אז בבקשה בלי השוואות הזויותDanny Gershoni - שיחה 10:25, 3 בינואר 2018 (IST)

אני לא חושב שחבל התליה הוא מה שהכריע את הכף מבחינת שמעון פרס והשב"כ, אבל אין כאן מקום להאריך. הצד השווה הוא גימיק הפגנתי של בודדים, שבמקרה נתפס בעין המצלמה. אם כבר - אזכור הגליוטינה הרבה יותר רלוונטי שכן היא גררה תהודה ציבורית וגינויים מקיר לקיר, בניגוד לחבל התלייה שנראה שהייתה התייחסות די מעטה אליו בשעת מעשה, ורק לאחר הרצח עשו ממנו עניין, וגם אז לא גדול. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:40, 3 בינואר 2018 (IST)

גם אני מופתע בעניין הביטחון של דני גרשוני לקבוע מה היה קורה אילו. אם נניח מישהו היה מגנה ארון הקבורה, יגאל עמיר היה אומר לעצמו "היי, זה מגונה", ומבטל את כל התוכניות? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 14:44, 3 בינואר 2018 (IST)

הגיליוטינה חמורה הרבה יותר. חבלי התליה באותה הפגנה נכרכו סביב צואריהם של המפגינים, כביטוי לטענתם שרבין מפקיר אותם לחסדי המחבלים. גם על ארון הקבורה נכתב "רבין קובר את הציונות", זה לא "הארון של רבין" כפי שהתנסחו פה לעיל, מן הסתם בשוגג. בברכה אגלי טל - שיחה 10:51, 3 בינואר 2018 (IST)

הנסיון להקביל את ההפגנות ברוטשילד להפגנות נגד רבין הם נסיון לשבש את ההיסטוריה. לא רק מבחינת כמות השלטים ותוכנם ב 1995 ("רבין בוגד", "מוות לרבין", תמונות במדי נאצים ובכפיות, תמונות של מטרת צלב על רבין, חבלי תליה מתנופפים חופשי ועוד) אלא בעיקר מבחינת יחס ההנהגה לשלטים ואי יציאה נגדם, לא בזמן ההפגנות ולא אחריהן. האם עמדה נחרצת של ההנהגה נגד שלטי הזוועה הייתה מונעת את הרצח ? אולי, אבל הנקודה היא שהנהגת המחאה ב-1995 נכשלה לחלוטין בהבעת עמדה ערכית וזאת לעומת הנהגת מחאת רוטשילד שהגיבו מיידית לשלטים בזויים. Danny Gershoni - שיחה 08:19, 4 בינואר 2018 (IST)

אני שמח שירדת מהקביעה שאם היו מגנים רבין לא היה נרצח ועברת לשיפוט ערכי (אם כי כדאי להיות זהירים יותר בשיפוט מסוג זה כאשר הוא נוגע ישירות לעמדות הפוליטיות שלנו). עם זאת, אני מסופק אם היה מקרה אחד שבו פורסמו דברים כאלה בתקשורת ולא גונו בידי "הנהגת המחאה". גם לא נראה לי שבדקת את זה לפני שכתבת. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 11:56, 4 בינואר 2018 (IST)

תגיד, נרו, למה יש לי הרגשה שאתה בעצם יונתן אוריך (שהצביע לאלדד יניב אך לפני שנים בודדות)? הלהיטות, המסירות להגן על נתניהו. אתה בטוח שאתה לא יונתן אוריך? 176.12.140.210 15:19, 29 בדצמבר 2017 (IST)

למה יש לי הרגשה שאתה אלדד יניב או מישהו שקשור לקרן החדשה? נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ח • 15:27, 29 בדצמבר 2017 (IST)

קצת הזוי להתחבא מאחורי כתובת IP לטעון על עורך מוכר כי הוא אישיות כזו או אחרת... • בקרה וייעוץ • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:46, 3 בינואר 2018 (IST)

שינוי שם הערך

להלן ריכוז שמות אפשריים לערך זה, על פי הדיונים לעיל. אנא הוסיפו את שמכם בשורה המתאימה. מי שרוצה - מוזמן כמובן להוסיף עוד שורות.

שם הערך	התומכים בהצעה זו
ההפגנות מול בית היועמ"ש בפתח תקווה	נתנאל
המחאה בישראל נגד השחיתות השלטונית 2016-2018	דני גרשוני, Midrashah, אדם מה, Hummingbird
המחאות בישראל נגד השחיתות השלטונית 2016-2018
המחאות בישראל נגד השחיתות השלטונית
המחאה בישראל נגד השלטון 2016-2018
המחאה בישראל נגד השלטון
המחאה כנגד ראש הממשלה נתניהו	נרו יאיר, אגלי טל, בקרה וייעוץ
המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה	Eladti
המחאה נגד השחיתות השלטונית (תשע״ח)
המחאה על רקע החקירות בסביבת נתניהו
המחאה על רקע החקירות בעניין ראש הממשלה נתניהו וסביבתו	נרו יאיר
המחאות בישראל נגד השלטון 2016-2018
המחאות בישראל נגד השלטון
המחאות בפתח תקווה נגד ראש הממשלה
המחאות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה
הפגנות ארציות כנגד השחיתות השלטונית
כל מוצ"ש אצל היועמ"ש
כמו כל מוצ"ש - אצל היועמ"ש בפתח-תקווה
מחאת הבודדים
מחאת רוטשילד 2017 – 2018	Midrashash, נתנאל
המחאה נגד כהונת נתניהו כראש הממשלה 2017 – 2018	בן נחום
המחאה בעקבות חקירות השחיתות 2016-2018	דני גרשוני, Hummingbird
ההפגנות להדחת נתניהו מראשות הממשלה	Ronen7668

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:04, 6 בינואר 2018 (IST)

כנראה שאין המעוניינים לשנות את שם ערך זה... נהדר. יוניון ג'ק - שיחה 01:25, 12 בינואר 2018 (IST)

אני רוצה. סימנתי עכשיו שתי אפשרויות. הרשיתי לעצמי לשנות מעט את שתיהן, לאור חוסר התמיכה בשום דבר עד עתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ח • 15:46, 12 בינואר 2018 (IST)

השם "המחאה נגד השחיתות השלטונית" מניח כעובדה שנתניהו מושחת. זהו שם מוטה באופן קיצוני, כל עוד הוא לא הורשע בדין. זכותם של משתמשים לסבור שנתניהו מושחת, הם לא יכולים לגרום לויקיפדיה להכריז זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:25, 14 בינואר 2018 (IST)

המחאה היא לא רק נגד ביבי אלא גם נגד כל המעורבים בכל הפרשיות (מנדלבליט, שמרון, מולכו, ביטן, פילבר, אלוביץ ועוד רבים) כך שאין צורך לקשור את כל "הכתרים" לראשו של ביבי. מאחר שאכן עדיין איש לא הורשע ניתן לשנות ל"המחאה בעקבות החשדות לשחיתות השלטונית 2016-2018". Danny Gershoni - שיחה 11:51, 14 בינואר 2018 (IST)

כמובן לא נגד חשודים בשחיתות שאינם קשורים לנתניהו, כנראה לדעתך ולדעת המפגינים אין דבר כזה. גם "שחיתות שלטונית" זו סיסמה של המפגינים. אגב, לא רק שאיש לא הורשע ברשימה שלך, גם לא הגישו כתב אישום נגד איש. ויפה ששמת בראש את מנדלבליט. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 12:05, 14 בינואר 2018 (IST)

הזכרתי את ביטן שמן הסתם לא קשור לביבי. אבל מדבריך משתמע שיש לביבי קשר לפרשת ביטן, אכן סקופ !!. בעיקרון בהחלט ההפגנה מתמקדת בתיקי ראש הממשלה (1000, 2000 וכו') מכיוון שיש ציפיה מכל מנהיג ובטח ראש ממשלה שיהיה סמן ימני בכל נושא של טוהר המידות והתנהגות אתית ושלא ידבק בו רבב. אז נכון שרשמית אף אחד לא הורשע עדיין אבל הודאה בקבלת מתנות מטייקונים במאות אלפי שקלים מבחינתי (ומבחינת רבים) לא עומדת בקריטריונים הנ"ל. יש גם לזכור שההפגנה נגד מנדלבליט החלה בגלל "הצלחתו" של ויינשטיין למסמס את החקירה נגד ליברמן ומתוך רצון למנוע מסמוס דומה במקרה של ביבי. Danny Gershoni - שיחה 12:33, 14 בינואר 2018 (IST)

דיברתי על ביטן, לא על החשדות נגד ביטן. אם אתה מדבר על החשדות נגד ביטן - יש שם רבים אחרים שהיית (אתה והמפגינים) יכול להזכיר, אבל הם לא קשורים לנתניהו ולכן לא מעניינים. ואם כבר הזכרת את ליברמן, היית יכול להזכיר גם את החשדות נגד שרון ונגד אולמרט ונגד ברק. איכשהו שם כל אבירי המלחמה בשחיתות נשארו בבית, הם שכחו שהם מצפים "מכל מנהיג ובטח ראש ממשלה שיהיה סמן ימני בכל נושא של טוהר המידות". פשוט נשארו בבית ואפילו לא צייצו. הם מצפים את זה מכל ראש ממשלה, כולם, חוץ מכל ראשי הממשלה המזוהים עם השמאל או מדיניות השמאל. על כל פנים, גם מדבריך עולה שהעיקר כאן הוא נתניהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 12:51, 14 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים לגמרי שצריך לשים את כל ראשי הממשלה פה כסמנים ימנים בנושא מוסר ואתיקה ואכן היה צריך יותר להפגין נגד ליברמן, שרון, אולמרט וברק. אבל הזמנים השתנו מבחינת שקיפות ורשתות חברתיות ויש היום פחות טולרנטיות לכשלים של מנהיגים ולכן להגיד היום "לא הפגנתם נגד שרון/ברק/אולמרט אז אל תפגינו נגד ביבי" זו התבכיינות וטענה לא רלוונטית. חוץ מזה אני מצפה שהתביעה מראש ממשלה לתת דוגמא אישית ולנהוג לפי כללי אתיקה הכי מחמירים צריכה לבוא מכל צידי הקשת והייתי מצפה גם ממך להפגין נגד החשדות לשחיתות הממשלתית. Danny Gershoni - שיחה 13:18, 14 בינואר 2018 (IST)

בן אדם שמפגין , בטוח במה שהוא עושה. אף אחד לא מפגין בגלל חשדות. המפגינים האלה יודעים בודאות נגד מה הם מפגינים, ולא, זה לא "השחיתות". בברכה אגלי טל - שיחה 13:27, 14 בינואר 2018 (IST)

לדעתי מי שלא הפגין נגד השחיתות לכאורה משמאל, למרות הזדמנויות רבות שהיו לו, אינו רשאי, מבחינה מוסרית, להפגין פתאום רק נגד שחיתות לכאורה מימין. זו עצמה שחיתות ומניפולציה פוליטית במסווה מוסרי, ולכן אין למפגינים כאלה זכות לדבר על מוסר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:29, 14 בינואר 2018 (IST)

לגבי הנושא של חשד מול וודאות, מדובר על הניסוח של שם הערך ולא התחושות של המפגינים (ואני מניח שאם תשאל 100 מפגינים תקבל 100 תשובות). אני גם לא מבין מה זה שחיתות של השמאל ? שרון, ליברמן ואולמרט הם שמאל ? נראה לי שהשתבש לך קצת המצפן הפוליטי. חוץ מזה אם השמאל לא הפגין, איפה היה הימין ? לימין לא מפריע שחיתות ? או שהאחריות על מיגור השחיתות הוטלה רק על השמאל ? חוץ מזה אני לא מבין מה זה ה"זכות" להפגין. זה שלא הפגנתי נגד אולמרט (ואני מצטער על כך) לא שולל ממני את הזכות להפגין נגד ביבי או כל אחד אחר. Danny Gershoni - שיחה 14:10, 14 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ במחילה, מיהרת לדבר על מצפנים. בהודעה הקודמת כבר פירטתי מעט יותר: "ראשי ממשלה המזוהים עם השמאל או מדיניות השמאל". נכון, המסקנה היא שגם לימין לא מפריעה שחיתות עד כדי הפגנה, כמו שלשמאל היא לגמרי לא מפריעה, כל עוד מבוצעת המדיניות שלו. כמה אנשים בשמאל מחו על האתרוג של שרון? כמה הפגינו נגד אברמוביץ ושאר כלי התקשורת? ודאי, יש לך זכות פורמלית להפגין. מה שלגמרי אין לך, לדעתי, זו זכות מוסרית לדבר נגד שחיתות. כאמור, מי שמפגין רק נגד השחיתות מימין - הוא פעיל פוליטי הנושא לשווא את שם המוסר והמלחמה בשחיתות. למעשה הוא רק מזיק למלחמה בשחיתות, כי היא תהפוך לשם קוד לפעילות פוליטית. אבל מה אכפת למפגינים מהשחיתות, הם עצמם מוכנים להיות מושחתים, העיקר לנסות להעיף כבר את נתניהו המעצבן הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 14:37, 14 בינואר 2018 (IST)

תשמע יאיר. נראה לי שכל ההתכתבות הזו לא הולכת לשום מקום. אני אמשיך לטעון שההפגנות קשורות לחשדות לשחיתות שלטונית (ועובדה שלא היו הפגנות לפני הגילויים על תיק 1000 ו-2000) ואתה תמשיך להתקרבן שרודפים את נתניהו אישית ושראש ממשלה מחליפים רק בקלפי. אז בא נעזוב את נושא שינוי השם ונפרד כידידים. Danny Gershoni - שיחה 07:54, 15 בינואר 2018 (IST)

הפגינו כמובן גם קודם, בהרבה מקומות, רק שלא הייתה סיבה להפגין ליד בית היועמ"ש. באותה מידה אני יכול לומר שאתה והמפגינים מתקרבנים. ידידות זה תמיד טוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ח • 16:01, 15 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים שהשם הנוכחי לא מכיל את כל האירועים אבל לדעתי עדיף עדיין להצמד אליו. אני חושב שבעוד שנה נהיה חכמים יותר לגבי השם הנכון. שום דבר לא בוער להכריע. על הערך מונחת בצדק תבנית אקטואליה. אבנר - שיחה 16:08, 15 בינואר 2018 (IST)

אולי תביאו פשוט כמה הצעות להצבעה? או לחלופין מה דעתכם על שם שנשמע נייטרלי כמו "מחאת רוטשילד 2017-2018"?--Midrashah - שיחה 16:41, 15 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שלא נכון לאזכר את רוטשילד כי: א) המחאה התחילה שנה לפני כן בפ"ת ושם כזה מעלים אותה. ב) המחאה פעילה גם במקומות אחרים בארץ. הנושא הועלה כאן להצבעה ללא הענות רבה. יש מקום אחר להעמיד דברים כאלו להצבעה ? Danny Gershoni - שיחה 18:26, 15 בינואר 2018 (IST)

בכל מקרה, משהו חייב להיעשות כדי לשנות את השם כי המחאה כבר לא מול בית היועץ והיא גם גדלה בממדים. --Midrashah - שיחה 18:49, 15 בינואר 2018 (IST)

מסכים, אם כי אני מבין שמאז כבר קטנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 09:55, 16 בינואר 2018 (IST)

בן נחום, בלהט העריכה מחקת את אחד השמות המוצעים. שיחזרתי. Danny Gershoni - שיחה 09:59, 16 בינואר 2018 (IST)

הכוונה שלעומת ההפגנות בפתח תקווה היא גדלה. --Midrashah - שיחה 17:13, 16 בינואר 2018 (IST)

אני מציעה להעלות להצבעה רשמית את ההצעות שלידם המשתמשים סימנו תמיכה. --Midrashah - שיחה 17:13, 17 בינואר 2018 (IST)

פתיחת הצבעת מחלוקת

נפתח כאן דף הצבעת מחלוקת לשינוי שם הערך הזה. הינכם/ן מוזמנים/ות להוסיף בדף זה את עמדתכם/ן במקום המתאים ולפרט את נימוקכם/ן. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 20 בינואר 2018 (IST)

מתייג את 784OR, Danny Gershoni, Eladti, Gilgamesh, Hummingbird, Midrashah, Mysterion, Netanel488, Nirvadel, Ronen7668, אבנר, אבשלום אליצור, אגלי טל, אדם מה, בן נחום, בקרה וייעוץ, דוד שי, יזהרברק, נרו יאיר. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:10, 20 בינואר 2018 (IST)

הוספתי אפשרות נוספת: ההפגנות להדחת נתניהו מראשות הממשלה. המטרה של המחאות היא מאוד ברורה וזה השם הכי מתאים לדעתי. --Ronen7668 - שיחה 14:43, 20 בינואר 2018 (IST)

Ronen7668 , השם שהצעת לא קשור. אני יכול לומר שגם ההפגנות בהודו נגד הנשיא מודי הן גם נגד ביבי, משום שאותם אנשים מתנגדים גם לקשר של הודו עם ישראל. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 19:20, 24 בינואר 2018 (IST)

אני מבין את הקושי לקבל את השם שהצעתי, אבל זה השם שמתאר את המחאות בצורה הטובה ביותר. מנדלבליט הוא בסך הכל כלי במערכה כדי להפיל את נתניהו. חלק מההפגנות גם כוונו באופן ישיר כלפי ביבי, למשל עם מיצג הגיליוטינה. והדוגמא של ההפגנות בהודו לא ממש דומה לסיטואציה הזאת. מודי הוא לא כלי שבאמצעותו המפגינים מנסים להפיל את ביבי. הבעיה שעלולה להתעורר עם השם שהצעתי היא שלמרות היותו מדוייק ביותר, הוא עלול להיתפש בעיני התומכים במחאה כשם לא נייטרלי, וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. --Ronen7668 - שיחה 22:16, 24 בינואר 2018 (IST)

Ronen7668, אין לי שום קושי פוליטי לקבל את השם הזה, אם לכך הייתה כוונתך, אבל השם הזה הוא פשוט מוטה ולא רלוונטי. אנחנו אנציקלופדיה, לא אתר דעות. יש לך מקור מדעי למשפט שאמרת ש"מנדלבליט הוא בסך הכל כלי במערכה כדי להפיל את נתניהו"? זו שאלה רטורית, משום שהתשובה "לא" היא פשוטה. זהו פופוליזם זול וחביב, אבל אין מקומו איתנו התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 22:44, 24 בינואר 2018 (IST)

האמת שהתכוונתי לקושי באופן כללי, כי זאת לא הצעה קונבנציונאלית. המחאה הזאת עטופה בהרבה מסכות וכן היה לי חשוב להעלות גם את האפשרות הזאת למרות שאני בהחלט מודע לבעייתיות ששם כזה עלול לעורר וגם לא ממש האמנתי שהשם יתקבל, אבל ביקשו הצעות אז הצעתי את מה שנראה לי הכי נכון :) --Ronen7668 - שיחה 22:53, 24 בינואר 2018 (IST)

הפגנת מוצאי שבת, 20 בינואר 2018

ההפגנה במוצאי שבת ליד בית הכנסת עוררה עניין תקשורתי רב, אך כלל אינני משוכנע שיש לה חשיבות אנציקלופדית, בהתחשב בכך שמדובר בקבוצה קטנה מאוד של מפגינים. אם יוחלט שבכל זאת ראוי לדווח על כך, הדיווח צריך להיות אמיתי וניטרלי. הפסקה שהייתה בערך הציגה את הגינויים שהתבססו על מידע שאמינותו מוטלת בספק, והתעלמה מהידיעה שהציגה מידע מבוסס יותר, והמהגינויים לגינויים שבאו בעקבותיו. כדי שלא להיכנס לכל הפירוט הזה, אני מציע להסתפק בתיאור העובדתי המינימלי "במוצאי שבת, 20 לינואר 2018, הגיעה קבוצת מפגינים קטנה לבית הכנסת בו התפלל מנדלבליט תפילת ערבית.", ולא ניכנס לפירוט הפרטים השנויים במחלוקת, ולא לגינויים ולגינויים שכנגד. דוד שי - שיחה 20:35, 24 בינואר 2018 (IST)

אשמח אם תסביר איזו עובדה שצוינה בגירסה האחרונה שמחקת, אינה נכונה. בברכה אגלי טל - שיחה 20:39, 24 בינואר 2018 (IST)

המילים "צעקו לעברו בעת אמירת קידוש לבנה. בעקבות כך עזב מנדלבליט את המקום" אינן תואמות את המדווח חדשות 2. המשפט "האירוע ספג גינויים מאישים רבים במערכת הפוליטית" מציג רק חצי מהתמונה, ומתעלם מהגינויים שניתנו למגנים הראשונים לאחר הדיווח ב"חדשות 2". דוד שי - שיחה 21:17, 24 בינואר 2018 (IST)

החשיבות האנציקלופדית מוטלת בספק, בפרט לאור הצילומים שהתפרסמו שהסיפור לא היה מפחיד וגדול כפי שהוצג בתחילה. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 21:48, 24 בינואר 2018 (IST)

זה חלק מהמחאה ומשך תשומת לב רבה. גודל הקבוצה (אין צורך להסתבך בשאלה אם קטנה מאוד או מאוד מאוד מאוד, בעברית פשוטה מדובר בכעשרה) אינו רלוונטי. אכן לא צעקו לעברו בעת קידוש לבנה, כי הוא עזב את המקום עוד קודם. חוץ מזה אני לא יודע מה שינתה הרבה הידיעה של שרקי. הם התעמתו עם המתפללים לאחר התפילה. מה היה קודם בין המפגינים לבין מנדלבליט איננו יודעים, כי הצילום החדש מתחיל, משום מה, אחרי שהוא עובר אותם ועולה לכיוון בית הכנסת. כנראה לא הסתפקו בברכת שבת שלום, כי אז היה נשאר לקידוש לבנה ולקדיש שלאחריו. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 01:08, 25 בינואר 2018 (IST)

הספוקלציה שלך, "כנראה לא הסתפקו..." אינה בסיס לכתיבת הערך. לעובדה שמדובר בעשרה מפגינים בלבד יש משמעות - יש הבדל בין עשרה לאלף (עדיף כמובן לכתוב "קבוצה של עשרה מפגינים" על פני "קבוצה קטנה", פשוט לא ידעתי את מספרם). לעימות עם המתפללים לאחר שמנדלבליט עזב אין חשיבות, ולא ידוע לי מי יזם אותו. דוד שי - שיחה 06:08, 25 בינואר 2018 (IST)

לא הצעתי להסתמך על הספקולציה שלי, אבל בעיניי זה חשוד. זה מזכיר סרטונים של בצלם שמתחילים בתגובה של חיילי צה"ל, ללא מה שהיה קודם. יש חשיבות לעימות עם המתפללים, כי זה ללא ספק חלק מהמחאה, שהיא נושא הערך. לגבי הגודל, בעצמי הצעתי לכתוב את המספר, ואז, כאמור יחליט הקורא, אם יראה בכך צורך, האם מדובר בקבוצה קטנה מאוד או רק זעירה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 10:23, 25 בינואר 2018 (IST)

האם יש הסכמה על הנוסח: "במוצאי שבת, 20 לינואר 2018, הגיעה קבוצה של כעשרה מפגינים לפתח בית הכנסת שבו התפלל מנדלבליט תפילת ערבית, ? דוד שי - שיחה 20:32, 25 בינואר 2018 (IST)

מציע: "במוצאי שבת, 20 לינואר 2018, הגיעה קבוצה של כעשרה מפגינים לפתח בית הכנסת שבו מתפלל מנדלבליט כדי למחות. בעקבות כך עזב מנדלבליט את המקום בלי להשתתף בקידוש לבנה וויתר על אמירת קדיש על אמו. במקום התפתח עימות בינם ובין מתפללים"". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 20:57, 25 בינואר 2018 (IST)

כבר פורסם שהדיווחים בעיתונות מ-20 בינואר היו פייק ניוז, מה דוחף אותך להביא אחד מהם כאסמכתא? דוד שי - שיחה 21:30, 25 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני אודה למי שיבהיר לי על אילו פרטים עובדתיים יש ויכוח. בברכה אגלי טל - שיחה 21:37, 25 בינואר 2018 (IST)

אין ויכוח על העובדות בנוסח שהציע נרו יאיר. שיניתי מעט נוסח זה והוספתי לערך. ההערה שלי הייתה על האסמכתא מ-20 בינואר, שספק אם בכותרת שלה יש מילה אחת של אמת. הבאתי במקומה אסמכתא מאוחרת יותר ואמינה יותר מאתר "ערוץ 7". דוד שי - שיחה 22:43, 25 בינואר 2018 (IST)

מספר הזדמנויות/מקרים בודדים

ברור לך שיש הבדל מהותי בין הניסוח "במספר הזדמנויות תועדו בהפגנות שלטים עם מסרים אנטי-ציוניים או תומכים ב-BDS" לבין "במקרים בודדים", בפרט כאשר יש סימוכין המצביעים על מקרה בודד כזה. הניסוח "במספר הזדמנויות" יוצר רושם מוטעה, כי ברור שהמאפיינים של ההפגנות וזיהוי רוב המפגינים והדוברים הוא לא אנטי-ציוני. הניסוח "במקרים בודדים" מבהיר כי המקרים האלה היו חריגים. אני מצפה ממך לקצת יושרה בנושא הזה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:56, 29 במרץ 2018 (IDT)

לא הבדל כה דרמטי, אבל יש הבדל קטן. אם נניח מדובר בשלושה מקרים - שני הביטויים נכונים, אבל כאשר רוצים להדגיש שמדובר במעט משתמשים במילה "בודדים". כמובן לא רלוונטי לענייננו בכמה אנשים מדובר, מבחינה זו אין הבדל בין הניסוחים. גם אני מצפה ממך לקצת יושרה, וגם לביקורת עצמית. ייתכן תאורטית שלצד השני יש קצת יושרה למרות שהעז לחלוק עליך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 19:10, 29 במרץ 2018 (IDT)

זכותך כמובן לחלוק עלי, אבל באנציקלופדיה אנחנו משתדלים להיצמד לעובדות ולא לדעות. יש סימוכין למקרה בודד, לכן הביטוי "במספר הזדמנויות" מוטעה. אם תביא דוגמאות נוספות אז אפשר להשאיר אותו, אחרת הביטוי "במקרים בודדים" יותר מדויק. -- ‏גבי‏ • שיח 19:49, 29 במרץ 2018 (IDT)

אם זכותי לחלוק למה אתה ממהר לתקוף את היושרה שלי? אתה עצמך שינית ל"מקרים בודדים", נכון? במקור יש סימוכין לכמה וכמה מקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 21:36, 29 במרץ 2018 (IDT)

עובדות בבקשה: במאמר שהבאת יש שני מקרים. אמנם מדובר במקור מוטה ולא אמין, אבל אפילו אם נסתמך עליו אז אין "כמה וכמה" מקרים אלא בקושי שני מקרים. זה האמ-אמא של "מקרים בודדים". את הניפוח הלא-פרופורציונלי תשאיר למקור, ובוויקיפדיה נאמץ ניסוח מדויק יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 23:40, 29 במרץ 2018 (IDT)

בכל מקרה אין באמת קשר בין השלטים האלה להפגנות. מדובר על חבורה שעושה מיצגים עם השלטים האלה בכיכר בלי קשר להפגנות נגד היועץ המשפטי. הם פשוט "רכבו" על ההפגנה הזו בשביל המסר שלהם. לכן בניגוד למשל למצג הגיליוטינה, אין סיבה להזכיר את זה. eman • שיחה • ♥ 23:51, 29 במרץ 2018 (IDT)

גבי, לאחר שהטלת ספק ביושרתו של מי שסבר אחרת ממך, עכשיו אתה מכתיר בתואר "מוטה ולא אמין" מקור שאתה חלוק עליו פוליטית. ולא שהצטיינת בעצמך עד היום בדברים שבהם אתה מאשים אחרים. גם במקרה זה אתה פשוט טועה, ולכן אני ממליץ שאת ההתלהמות תשמור למקרים מוצלחים יותר. עמנואל צודק שמדובר בקבוצה שניצלה את ההפגנה, או שלפחות לא כל המפגינים הסכימו עם השלטים, אבל מלכתחילה המפגינים אינם עשויים מעור אחר או מסכימים על משהו חוץ מההתנגדות לנתניהו. סוף סוף זה חלק מהסיקור של ההפגנות וצריך להופיע בערך שמוקדש להן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 23:56, 29 במרץ 2018 (IDT)

עמנואל סובר כמוני, שהביטוי "במספר הזדמנויות" יוצר קשר לכאורה בין נושאי השלטים למשתתפי ההפגנות, בזמן שהאמת הפוכה לחלוטין. אל תנסה לייצר קשר כזה, הוא לא קיים. הביטוי הנכון כאן הוא "במקרים בודדים", ואולי בכלל צריך להשמיט את כל הפסקה כי היא לא כזאת חשובה לנושא המרכזי בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 11:43, 30 במרץ 2018 (IDT)

נושאי השלטים לא השתתפו בהפגנה? או שרק מי שקיבל ממך רשיון נחשב משתתף רשמי בהפגנה? נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ח • 13:12, 30 במרץ 2018 (IDT)

הם השתתפו במקרים בודדים ולא במספר הזדמנויות. -- ‏גבי‏ • שיח 14:02, 30 במרץ 2018 (IDT)

אכן, וזה לא בא מתוך מארגני ההפגנות Nirvadel - שיחה 17:57, 1 באפריל 2018 (IDT)

לא כתוב בערך שזה בא ממארגני ההפגנות. "מקרים בודדים" זה בדיוק כמו "מספר הזדמנויות", רק בתוספת ניסיון להמעיט מחשיבות העניין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ח • 18:01, 1 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם עמדתו של Gabi S.. לא מדובר במספר הזדמנויות, וגם לא במקרים בודדים. יש בדיוק כתבה אחת ויחידה על פעם אחת ויחידה שהיו מסרים אנטי-ציוניים בהפגנות הללו. היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. יש להסיר את המשפט לחלוטין, או לכל הפחות - במקום "במספר הזדמנויות תועדו בהפגנות שלטים עם..." יש לכתוב: "באחת ההפגנות תועדו שלטים עם...". יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 1 באפריל 2018 (IDT)

אז הנה כתבה על מקרה נוסף מה-23 בדצמבר. לגבי אנטי ציונות, זה תלוי מה מחפשים. היו עוד הפגנות עם שלטים "בוגדיהו" וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ח • 20:12, 1 באפריל 2018 (IDT)

קראתי את הכתבה. לא הצלחתי למצוא בה דבר שום דבר המחזק את הטענה שמדובר בהפגנה אנטי-ציונית. יוניון ג'ק - שיחה 20:15, 1 באפריל 2018 (IDT)

יש שם תיעוד של שלטי BDS. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ח • 20:17, 1 באפריל 2018 (IDT)

נכון, יש שם תמונה כזו. מדובר בשניים-שלושה מקרים, לא יותר, וגם בהם זה לא היה משהו בולט שיצדיק את הניסוח המופרז "מספר הזדמנויות". -- ‏גבי‏ • שיח 08:34, 3 באפריל 2018 (IDT)

לא רואה שום דבר מופרז ב"מספר הזדמנויות". בברכה אגלי טל - שיחה 09:32, 3 באפריל 2018 (IDT)

שלושה זה בהחלט "מספר". אני בטוח שגבי בדק היטב את כל ההפגנות כדי לוודא שלא היה שום מקרה נוסף מעבר לזה (כמו שבדק שאין אף אחד שאינו ימני שמשתמש במילה "מסתננים"). מוזר שלמרות הבדיקה המעמיקה הזאת הוא פספס את המקרה שציינתי. ייתכן שפספס עוד כמה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 10:56, 3 באפריל 2018 (IDT)

יש הבדל מהותי בין הניסוח "במספר הזדמנויות תועדו בהפגנות..." לבין "במקרים בודדים", בפרט כאשר יש תיעוד של מקרים בודדים כאלה. הניסוח "במספר הזדמנויות" יוצר רושם מוטעה, כי ברור שהמאפיינים של ההפגנות וזיהוי רוב המפגינים והדוברים הוא לא אנטי-ציוני. הניסוח "במקרים בודדים" מבהיר כי המקרים האלה היו חריגים. זה ניסוח מדויק יותר ותואם את מספר המקרים שהזכרת. -- ‏גבי‏ • שיח 11:31, 3 באפריל 2018 (IDT)

אולי תרצה לענות על דבריי, במקום לחזור על מה שכבר אמרת מספר פעמים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 12:15, 3 באפריל 2018 (IDT)

מה הייתה השאלה? אם היו שלושה אירועים חריגים או שמא רק שניים? כמו שכתב יוניון ג'ק למעלה, אין בכתבות שהבאת שום דבר שום דבר שמחזק את הטענה שמדובר בהפגנה אנטי-ציונית. ההתעקשות שלך להיצמד לניסוחים מעוותים פוגעת באמינות של ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 13:09, 3 באפריל 2018 (IDT)

לא הייתה שאלה. הייתה טענה. BDS הוא אנטי ציוני, אבל מעבר לו הובאו בכתבה במידה תיעודים של מסרים אנטי ציוניים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 13:13, 3 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין בכלל מחלוקת על זה שגורמים אנטי-ציוניים ניצלו במקרים בודדים את ההפגנות נגד היועץ המשפטי לממשלה. המחלוקת היא על הביטוי "במספר הזדמנויות" שהוא לא מדויק. -- ‏גבי‏ • שיח 13:24, 3 באפריל 2018 (IDT)

שוב חזרת על עמדתך הישנה במקום להתייחס לטענות החדשות. מעניין כמה פעמים עוד תעשה זאת במהלך הדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 14:01, 3 באפריל 2018 (IDT)

הדברים שכתבתי כוונו לטענה (שאני חולק עליה) שהמילה "בוגדיהו" הופכת את ההפגנה לאנטי ציונות. לגבי ה-BDS - אני חוזר דברים שכבר כתבתי לעיל: היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. היו עשרות הפגנות, והיו בהן מאות/אלפי/עשרות אלפי מפגינים. וזה שלהפגנה אחת או שתיים הצטרפו 5-6 מפגינים עם שלטי BDS לא הופכת את "המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה" לאנטי ציונית. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 3 באפריל 2018 (IDT)

כמובן שלא, ואיש לא טען זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 14:59, 3 באפריל 2018 (IDT)

לא ברור לי מה הטענות שלך. צריך לשנות את הניסוח ל"מקרים בודדים" כי הניסוח הנוכחי לא מדויק. הדיונים האינסופיים שלך מצטרפים להתעקשות שלך להיצמד לניסוחים מעוותים ופוגעים באמינותה של ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:08, 3 באפריל 2018 (IDT)

והנה שוב חזרת על עמדתך, בפעם העשירית בערך. לא ברורות לך מה הטענות של הצד השני כי אתה חוזר על עצמך במקום לקרוא מה אומר השני, חוזר שוב ושוב, כולל על שטויות שלא בדקת לפני שהכרזת בביטחון פסקני, כמו שקרה היום בדיון אחר. אבל מילא. כשאתה חוזר על עצמך זה בגלל שאתה צודק, וכשהצד השני אומר לך שאתה חוזר על עצמך לחינם זה בגלל שהוא מתעקש לא לראות שאתה צודק, וכמובן הוא מעוות ופוגע באמינות (כי האמינות היא היצמדות לדעתך). ואל תשכח בתגובתך לחזור על עצמך שוב. עשר פעמים זה לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 15:32, 3 באפריל 2018 (IDT)

ומשום כך, אין הצדקה בלהלאות את הקוראים עם פרטים שוליים וטפלים. את הופעתם של תומכי BDS בהפגנות אלו - אפשר להסיר מערך זה, ובמקום זאת ניתן להזכיר זאת בערך BDS. יוניון ג'ק - שיחה 19:06, 3 באפריל 2018 (IDT)

מה לעשות, זה חלק מההפגנות. כשמקדישים ערך להפגנות צריך לתאר גם את זה, למרות (או בגלל) שהמארגנים טרחו לגנות את זה. זה לא מלאה את הקורא יותר מפרטים רבים אחרים בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 21:51, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שצריך לציין את הBDS אבל אין לי דעה מוצקה לגבי "מספר מקרים" לעומת "מקרים בודדים". שני הביטויים נראים לי די דומים במשמעותם. גילגמש • שיחה 22:50, 3 באפריל 2018 (IDT)

נסיר את זה מיד כשנסיר את האיזכורים לכל שלט פסיכי שהחזיק איזה פרובוקטור (בתקווה של 'שמפניה') בהפגנת ימין. בברכה אגלי טל - שיחה 23:09, 3 באפריל 2018 (IDT)

אבל מה לעשות, זה לא חלק מההפגנות. יוניון ג'ק - שיחה 00:52, 4 באפריל 2018 (IDT)

מה לעשות, מי שעומד שם ומפגין הוא בסופו של דבר חלק מההפגנה, גם אם השאר לא מעוניינים בו. במיוחד במקרה הזה, שלהפגנה אין הנהגה מסודרת, כפי שהם טענו בהליכים המשפטיים, שאין להם שליטה מי יבוא ומי לא. למפגינים יש מטרות ומניעים רבים ומגוונים. איש לא מחלק רשיונות להפגנות האלה, לא המשטרה ולא מי שמוצגים כמארגנים. מי שרוצה להפגין, על כל מה שבא לו, פשוט מגיע. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 01:11, 4 באפריל 2018 (IDT)

הפגנת ה BDS והמחאה נגד היועמ"ש

מצאתי את דף הפייסבוק של מי שאירגנו את שלטי ה-BDS שמתפו בהפגנות בכיכר הבימה. קוראים לו - BDS בעברית, ברשת החברתית פייסבוק.

מי שרואה את דפי ה"אוונטים" לאירועים שהוא עושים בכיכר הבימה יכול לראות בבירור שאין להם קשר למחאה נגד היועמ"ש. הנה למשל ב"אוונט" לארוע בתחילת פברואר[1] הם כותבים בפרטים: "פעם בחודש נעמוד עם שלטי BDS. מוזמנות ומוזמנים, לדבר על שוויון זכויות. (בבקשה השתדלו לאשר הגעה על מנת שנתארגן עם מספר השלטים)". שום מילה על היועץ המשטי, ואפילו לא על נתניה

ואחרי ההפגה שבה נצפו השלטים האלה, זה מה שכתב רוני ברקן, אחד מהפעילים של התנועה: [2]

here's a glimpse of last night's demo in apartheid TLV. we stood there holding our #BDS signs in front of the many thousands of supremacist libZionists who demonstrated for the sake of a corruption-free racist and barbaric regime...

כלומר הם לא רואים את עצמם כחלק מההפגנה של היועץ המשפטי, ואין שום סיבה להזכיר אותם בהקשר שלה. לכן אני מסיר את האזכור. eman • שיחה • ♥ 02:57, 4 באפריל 2018 (IDT)

גם ההפגנות בפתח תקווה לא כוונו באמת נגד היועץ, הן כוונו בעיקר נגד נתניהו. המגמה הזאת התחזקה כשההפגנות עברו לתל אביב, ושם מדברים פחות ופחות על היועץ. הקהילה החליטה להשאיר את השם הנוכחי כי לא הצליחו למצוא שם מוצלח יותר לכל העסק. זה באמת מסובך, כאמור יש שם אנשים מגוונים עם מטרות מגוונות וקשה להגדיר. מהדוגמאות שהובאו בדיון הקודם נראה שמדובר ביותר מפעם בחודש, ומהדברים שהובאו בשם ברקן נראה שהם אכן מנצלים את ההפגנה הגדולה יותר כדי להפיץ את עמדתם. ברור שרוב משתתפי ההפגנה לא מזדהים עם ה-BDS, אבל התקשורת קישרה את הדברים. כשיש ערך שלם על ההפגנות - זה חלק מהתמונה. לכן צריך לציין גם את העניין הזה, ואת ההתנערות של רוב המפגינים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 11:16, 4 באפריל 2018 (IDT)

אנשי ה-BDS הם טרמפיסטים. אפשר לא להזכיר אותם כלל, אבל אם מזכירים אותם ראוי לציין שהם טרמפיסטים, כדי שלא ייווצר רושם שהם מייצגים אחת ממטרות ההפגנה. דוד שי - שיחה 19:17, 4 באפריל 2018 (IDT)

אבל האנשים האלה לא הפגינו נגד נתניהו, ולא מזכירים אותו. והם לועגים למפגינים בעד "משטר גזעני וברברי נקי משחיתות". לכן אין דרך לראות אותם כחלק מההפגנה. eman • שיחה • ♥ 00:59, 5 באפריל 2018 (IDT)

לרבים מהמפגינים יש טענות נגד מפגינים אחרים. גם אם נניח שהם טרמפיסטים סוף סוף הם חלק מהתופעה, ולו מצד שהם סוקרו כך, מה שהצריך את המארגנים להתנער מהם. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:14, 5 באפריל 2018 (IDT)

גם לשיטתך (סוקרו כחלק מהתופעה) הביטוי "במספר הזדמנויות" לא מדויק כי הוא יוצר רושם שהם מייצגים אחת ממטרות ההפגנה, בזמן שמארגני ההפגנות התנערו מהם. הביטוי "במקרים בודדים" יותר מדויק בהקשר זה. -- ‏גבי‏ • שיח 08:27, 5 באפריל 2018 (IDT)

הדיון הזה שייך לפסקה הקודמת. ולדעתי הוא דיון מיותר לחלוטין. מבחינתי אין הבדל בין "מספר מקרים" או הזדמנויות בודדות". או שמוחקים את כל האיזכור, או שמבהירים היטב שאין קשר בין מפגיני ה-BDS לבין ההפגנה בנושא השחיתות. eman • שיחה • ♥ 11:46, 5 באפריל 2018 (IDT)

תודה לעמנואל על הניסיון המוצדק לעשות סדר בדיון. לטעמי הדוגמה של משתמש:אגלי טל בדיון הקודם מוצדקת. זה כמו הפגנות ימין שהתפרסמו בגלל פרובוקציות כמו תמונת רבין במדי אס אס או קריאות של קיצוניים. מישהו חושב שכל המפגינים תמכו בזה? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 12:39, 5 באפריל 2018 (IDT)

כמות האנשים שתמכו בדברים בהפגנות נגד רבין, שצעקו "רבין בוגד" וכו, היתה גדולה לאין שיעור. אבל מה שיותר חשוב, הם היו חלק מההפגנה. חלק קיצוני, אבל חלק. פה מדובר על אנשים שלא באמת חלק מההפגנה. וכפי שראיתי בכלל לועגים למסר של ההפגנה. eman • שיחה • ♥ 19:42, 10 באפריל 2018 (IDT)

מה קורה עם זה?

ממשיך? הפסיק? מתי? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 15:20, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

ההפגנות ממשיכות גם ממשיכות. זו רק ה"עיתונות" בכל הערוצים שמעדיפה (מסיבותיה) להתעלם מהן לחלוטין עד שמגיע אירוע שולי כמו המפגש עם היוע"ש בסופרמרקט ואז כל ה"עיתונות" מזדעקת. Danny Gershoni - שיחה 15:55, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

זה מרתק. התקשורת הרי נתנה רוח גבית, מה קרה לה?! פשוט מיצתה? כמה אנשים היו בשבועות האחרונים? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 17:27, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

גם למכונות ההחייאה של התקשורת יש גבולות. כמה זמן אפשר למשוך נון-אייטם בלי שום חידוש? יזהר ברק • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 17:35, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

אפילו בישראל היום (כולם יודעים מה דעתה על נתניהו, אני לא רוצה להוסיף שמן למדדורה) הם מנסים לתקן את מכונת ההחייאה, ראו "עלינו עליך מנדלבליט - תתפטר". הייתי מביא את זה אבל יביאו טענה שבגלל שכתוב בערבית ביטחון כלכלי לכולנו או משפטים כמו כולנו בסירה אחת זה יהיה נגד נתניהו. הערך הזה הוא על מחאה דו צדדית אבל בפאן החד צדדי. בנתיים המצב בפועל הוא שהיועץ עובר רצח אופי ולנתניהו לא יוצאים מהוריד (אף אחד מהצדדים לא צדיק בסדום, הן הימין שמפגין בעד נאשם בשחיתות והן השמאל ששם גליוטינה. אבל ההשוואה לרצח רבין היא אבסורד, כי הגליוטינה היא מקרה בודד וקיצוני. רבין היה בערך 20 פעמים בבגדי האס האס, כאפייה, שפם של מישהו שלא צריך להזכיר את שמו ומדי פעם גם כוונת ואיזה כתם דם על תמונה. אני בתור חסיד הפוליטיקה לא אוהב ערכים כאלו. TheDesertboy - יום טוב - שיחה 16:18, 10 ביולי 2020 (IDT)

ערך או בדיחה?

מדוע ערך כזה נמצא בכלל בויקיפדיה? קראתי גם את דף ההצבעה ואתם, תסלחו לי, חבורה של הזויים. מוחקים ערכים הרבה פחות חשובים כאן, אבל את הפארסה הזאת משאירים כערך ויקיפדיה. לא נורא, תשאירו, זה מראה מי אתם.

תודה על הביקורת הבונה וסליחה שמחקנו ערכים הרבה פחות חשובים. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תש"ף • 01:14, 1 בינואר 2020 (IST)