שיחה:המערכה על צרפת ועל ארצות השפלה

ארכיונים

1. ארכיון 1 - לפני הרחבת הערך

גסטון ביוט

היה מפקד קבוצת הארמיות הראשונה רק תשעה ימים עד שנפצע ומת. כדאי לציין בתרשים את מחליפו שבעצם היה המפקד לאורך הקרב. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 07:07, 3 בדצמבר 2008 (IST)

התרשים מתאר את סדר הכוחות עם תחילת המערכה. במהלך המערכה היו שינויים פרסונליים, במיוחד בצד הצרפתי (עניין ביוט, החלפת קוראפ בז'ירו, החלפת גמלאן בווייגאן) ואירגוניים (פיזור קבוצת הפאנצר קלייסט בין הארמיות, השמדתה למעשה של הארמיה התשיעית הצרפתית, יצירת הדיביזייה העצמאית של שארל דה גול). התרשימים נותנים תמונה גסה של הערכות הכוח התוקף מול הכוח המגן בשלב ההתחלתי של המלחמה, ולא מעבר לכך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:22, 3 בדצמבר 2008 (IST)

היא או הייתה

הפתיחה של הערך היא - "המערכה על צרפת במלחמת העולם השנייה היא הפלישה של גרמניה לצרפת ולארצות השפלה...". מדוע היא ולא הייתה? יש איזשהוא קונצנזוס בקשר לכך? נהוג להגיד את זה בהווה ולא בעבר? AMIRBL25 - שיחה 20:07, 6 בדצמבר 2008 (IST)

כמובן שהייתה. אם אתה רואה שינויים נוספים מסוג זה, עדיף שתתקן בעצמך, ולא תתייעץ בדף השיחה, אלא אם כן נראה לך שאין המדובר בטעות ויש מחשבה מאחורי הדברים. אלמוג 20:42, 6 בדצמבר 2008 (IST)

כמובן? "המערכה על צרפת היא הפלישה של גרמניה לצרפת" לעולם ועד זה המצב. האירוע אמנם התרחש לפני יותר משישים שנה, אך שמו משמש גם בהווה. דוד שי - שיחה 21:23, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אז למה "מלחמת העולם השנייה הייתה"? צריך להחליט על משהו אחיד. אלמוג 21:25, 6 בדצמבר 2008 (IST)

שם זה טריוויאלי "מלחמת העולם השנייה היא המלחמה הגדולה ביותר שידעה האנושות" - כאשר יהיה צורך להחליף את "היא" ל"הייתה", רק חוצנים יוכלו לעשות זאת. דוד שי - שיחה 21:39, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא אוהב את 'היא'. "מלחמת ששת הימים היא מלחמה בין ישראל לבין מצרים, ירדן וסוריה, שנעזרו בסיוע עיראקי", "ייבוש החולה הוא מבצע הנדסי בעמק החולה בשנות ה-50 של המאה ה-20...". כל זה נשמע ממש רע. המערכה הייתה והסתיימה, ולכן הפועל צריך להיות בזמן עבר. AMIRBL25 - שיחה 21:48, 6 בדצמבר 2008 (IST)

נשמע לי יותר נכון השימוש במושג "הייתה" ולא "היא". הפלישה הייתה ונגמרה, כך גם המצב לגבי מלחמת ששת הימים אשר הייתה המלחמה אשר בה ניצחה ישראל בשישה ימים. • עודד (Damzow) • שיחה 23:06, 6 בדצמבר 2008 (IST)

"הייתה", כמובן. גם קובע, וגם מדייק בזמן ההתרחשות. אביעדוס 23:12, 6 בדצמבר 2008 (IST)

גם לדעתי, "הייתה". הנימוקים - מעליי. אלדד • שיחה 23:19, 6 בדצמבר 2008 (IST)

נכנעתי. דוד שי - שיחה 23:47, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אני חושב שדוד שי נכנע מוקדם מדי, שכן לדעתי הוא צודק. "המערכה על צרפת" הוא שם שניתן למשהו שפירושו, במקרה זה, "הפלישה של גרמניה לצרפת ולארצות השפלה, שהחלה ב-10 במאי 1940, וארכה כחודש וחצי." כלומר, "המערכה על צרפת" הוא שם התובע הסבר, הניתן מייד. בהיעדר מילת קישור ברורה יותר ("המערכה על צרפת במלחמת העולם השנייה הוא השם שניתן לפלישה של גרמניה לצרפת ולארצות השפלה...") בחירת הזמנים נשמעת צורמת, אך היא עדיין נכונה. השימוש ב"הייתה" יכול להיות נכון רק אם "המערכה על צרפת" היה שם ששימש בעבר אך אינו משמש היום. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 03:21, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הייתה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בכסלו ה'תשס"ט • 06:34, 7 בדצמבר 2008 (IST)

היה.

אני גם תומך ב"היא". גילגמש • שיחה 09:22, 16 בינואר 2009 (IST)

נפתרה הבעיה איתן • שיחה 20:34, 16 בינואר 2009 (IST)

הלדר או האלדר?

יש להחליט על תעתיק אחיד. הערך קרוי פרנץ הלדר. דוד שי - שיחה 23:47, 6 בדצמבר 2008 (IST)

"האלדר" נשמע לי מתאים יותר, כי "הלדר" אפשר לקרוא Helder (בעוד השם הוא Halder). אלדד • שיחה 23:50, 6 בדצמבר 2008 (IST)

בקשה להוספת מקור

דרוש סימוכין לטנעה שכרבע מהלוחמים במערכה היו ותיקי מלחמת העולם הראשונה מעל גיל 40. בברכה, AMIRBL25 - שיחה 16:08, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך מפורט מאוד על מערכה מרכזית במלחמת העולם השנייה. נכתב על ידי אלמוג. AMIRBL25 - שיחה 19:58, 24 בדצמבר 2008 (IST)

דרוש פיצול. ‏YHYH ۩ שיחה 22:45, 24/12/2008

לא דרוש שום פיצול. המדובר בערך ארוך, אך הוא עוסק במערכה שנמשכה שישה שבועות, כאשר הדיאגרמות והתרשימים חשובים לצורך הבנת התקדמות המערכה משלב לשלב. פיצול רק יפגע בערך. אלמוג 05:58, 25 בדצמבר 2008 (IST)

ערך נפלא ולא דורש שום פיצול, אך דורש תיקונים קטנים מאוד שטרם הספקתי לבצע. גילגמש • שיחה 06:20, 25 בדצמבר 2008 (IST)

התמונה בתבנית

זה אולי נשמע קטנוני אבל לא נראה לי שהתמונה ראוייה.
חוץ מטור של חיילים בריטים פצועים עולים מעלה גבעה אין שם כלום. אני חושב שהתמונה אשר בתחתית הערך (של חיילי הוורמכט בצילו של מגדל אייפל) יותר מתאימה. התמונה משלבת את הצבא הגרמני בצילו אחד מסמלי צרפת. • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 12:19, 16 בינואר 2009 (IST)

מקורות ומספר הערות

קשה לקבל הסתמכות כה מקפת על ספר עתיק יומין של היסטוריון סטליניסטי (דרייפר), שכתב את ספרו ב-1944, כאשר רבות מהעובדות לא היו ידועות. בעייתית באותה מידה ההסתמכות על ספרו הנושן של שיירר (מ-1961), הורן (1971, נדמה לי) או באואר (שהוא גרסה מאוירת לספרו המוכר של יאנג, המצוי בעברית, כמדומני).

אשר לערך עצמו: הוא כתוב היטב, נהיר ומעניין, אך יש בו כמה חולשות שכדאי לתקן (ואני מעלה אותן כי יש מי שידע לתקן):

1. חלק הרקע ההיסטורי קצר ולא ממצה, לטעמי, טרם שאנו טובלים בים של פרטים לגבי האסטרטגיה, הסד"כ, תנועות הצבא וכו'.
2. לעתים הרהיטות היתרה היא בעוכרי הערך, במיוחד בקביעות 'במברשת רחבה' המבלבלות במקום לבאר. לדוגמה, כתוב בערך: "היטלר לא השכיל להעביר לצדו את בריטניה בטרם תקף את ברית המועצות כשנה לאחר מכן, ובטרם הצטרפה ארצות הברית ללוחמה. ועדיין, הלחימה במערכה על צרפת נחשבת לאחד ההישגים הצבאיים הגדולים, ולאחת המערכות המכריעות בתולדות הלחימה המודרנית" -- אך הקורא נותר תוהה: מה הסתירה בין המשפט הראשון לשני הדורשת "ועדיין"? ואילו באותה פסקה נטען "המערכה על צרפת ראתה את הוורמאכט בשיאו" והקורא יתהה: האם סמכותו של הכותב עומדת מאחורי קביעה זו? האם היה זה הוורמאכט בשיאו, או שמא התכנון הצבאי? או שאולי כתר השיא מגיע למסע מלחמתי אחר?
3. במקרים אחרים, הערך גודש פרטים המקשים על הבנת הנקרא. המשפט "על אף דמיון שטחי, עליו מצביעים רבים מן החוקרים הצבאיים, לתוכנית שליפן לפיה צעד הצבא הגרמני בשנת 1914, הייתה תוכנית זו חסרת מעוף, ובניגוד למערכת התנועה האדירה שראה שליפן בדמיונו, שמטרתה כיתור האויב, נראה היה כי זו אך תוביל להתנגשות חזיתית בין שני הצבאות, ולאבדן חיילים רבים בשני הצדדים, תוך חזרה על כשלי מלחמת העולם הראשונה," לדוגמה, תבע ממני קריאה חוזרת. משפט כמו "אך מאנשטיין הוסט מתפקיד המתכנן, ותכנון התוכנית בפועל נותר בידיו של האלדר. האלדר הסכים לתוכנית, שעיקרה הסטת מרכז הכובד של הכוח הפורץ דרומה, ופריצה דרך יער הארדנים, שהיה מוסכם על הכל כי אינו עביר לשריון. הדבר יעניק למתקפה את אלמנט ההפתעה." גם הוא לא הקל במיוחד על הקריאה.

אליקים אל-סבון-דאב 14:20, 16 בינואר 2009 (IST)

הספר של שירר הוא לא רע ומופיע ספר מקיף וחדש על גרמניה הנאצית שיכול לענות על הבעיות שיש בספר של שירר. אפשר להוסיף עוד כמה ספרים שעוסקים בלחימה עצמה (ספרי זכרונות וניתוח צבאי, אבל זה לא קריטי בעיני). באשר למבוא - לדעתי זה מספיק. הערך לא עומד לבד, אלא הוא חלק ממכלול. אין טעם לחזור שוב ושוב על הרקע במאות ערכים שעוסקים במערכות במלחמת העולם השניה. די בערך הכללי "מלחמת העולם השנייה" לרקע לתקופה. יש גם כמה הפניות מתוך הערך לסקירות מקיפות אז זה מספיק בהחלט. בקשר לכתיבה מסורבלת - יש בזה משהו וכדאי באמת לפשט את הכתוב כדי להקל את הבנת הערך לקוראים שלא בקיאים ברזי תולדותיו של הוורמאכט. גילגמש • שיחה 16:47, 16 בינואר 2009 (IST)

אתייחס רק לעניין המקורות - דרייפר אכן היה "סטליניסט" אך לא הסתמכתי על ספרו בשאלות הנוגעות למטריאליזם הדיאלקטי או ליחס בו צריך לנקוט בריאקציה הטרוציקיסטית. הספר הוא ספר נפלא, שחבל שלא תורגם לעברית, שנכתב ממש בשעת מעשה, וכולל פרטים רבים אותם לא מצאתי באף מקום אחר, שנכתבו מראייתו של בן התקופה, שראיין אישים, קרא עיתונים, והיה קרוב למקום ההתרחשות. הורן (ש"אושר" על ידי אליקים) יותר מ"מסתמך" על דרייפר. מצאתי פיסקאות שלמות מועתקות. באואר אינו "גירסה מאויירת לספרו של יאנג" אלא ספר חדש יחסית (1984), עב כרס, בפורמט אלבומי הכולל איורים רבים ומפות, וראייה צבאית יותר של המערכה. ב"רשימת הקריאה" שהובילה לכתיבת הערך גם הספרות החדשה על המלחמה ועל גרמניה הנאצית שיצאה בשנים האחרונות (והאחרון הוא ספרו של ברליי מ-2007), אך כאשר המדובר בשאלות צבאיות טהורות - כמה דיביזיות היו בארמיה השישית ומי היו מפקדיהן, וכיוצא בזה, אין תחליף לפירוט שמצאתי במקורות שהבאתי. באשר לשיירר, אני יודע מנסיון ערכים קודמים שהוא פסול בעיני אליקים, לכן הובא כאסמכתא רק לגבי שניים או שלושה נושאים שוליים. באותה מידה יכלתי להביא אסמכתא מספר חדש יותר, והתעצלתי. אלמוג 17:32, 16 בינואר 2009 (IST)

אלמוג -- אכן, כדאי לנקות את שיירר. מאז קראתי אותו לראשונה (בהנאה ובשקיקה ומספר פעמים) חלפו 35 שנים ובמחקר היסטורי אפשר לקבלו רק אם מדובר במחקר סמינלי ובהקשרים תחומים. הוא לא סיים או מומסן ולא מדובר כאן במילון מקיף חיתית-גרמנית גרמנית-חיתית. אפשר להשתמש בו כמקור ראשוני (כפי שעושה קרשו), אבל לא כספר מקור היסטורי.

לגבי דרייפר -- אני חוזר בי מהערתי לגבי הרקע שלו (ההערה גם אינה נכונה וגם אינה רלוונטית), אבל הספר עדיין מיושן להפליא, גם אם אליסטר הורן העתיק ממנו (עניין בעייתי כשלעצמו). אישית, נפלא ממני כיצד יכול היה דרייפר לראיין אישים שהיו מעורבים במערכה מצידה הגרמני (הספר נכתב, ככל שידיעתי משגת, ב-1943, כשדרייפר היה מגויס כהיסטוריון לגדוד אמריקני).

אני עדיין סבור שזה בעייתי אך, מכל מקום, אם אתה אומר שבנוגע לסוגיות של סד"כ ותנועת דיוויזיות אין מקורות טובים יותר, דייני.

לגבי היחס בין היסטוריה לעלילות הצבא -- וכאן הדברים מכוונים בעיקר לגילגמש -- אני חושב שאפשר להסכים שלא להסכים. אישית, אני שמח תמיד להרחבה על הרקע לפני שמגיעים לנוסחאות במתמטיקה (מבחינתי, תנועות צבא מעניינות באותה מידה), ואני מתרשם שדעתך בנושא הפוכה. אפשר שפשרה קונסטרוקטיבית תועיל גם לאלו שאוהבים לקרוא הכל על הסתערויות של טנקים ומסוקים ולאלו שמשפטים כמו "בכפר סטון, בו נפגשו הכוחות, התקיים קרב שריון גדול. הונציגר סבר שהצליח לפחות לשמור על אגפו, אך במקביל, הורה גודריאן לאנשי הדיוויזיה העשירית ו"גרוסדויטשלנד" לשוב ולפנות מערבה. ביומיים שקדמו הפנה גודריאן את מלוא הכוח החוצה, פרט לדיוויזיה העשירית ולגרוסדויטשלנד מערבה. בשלב זה הייתה הארמיה התשיעית של קוראפ מחוסלת למעשה. קוראפ התמוטט, והוחלף באנרי ז'ירו ששב ממסעו ההרפתקני לברדה ובחזרה" הם בבחינת טראומה זוטא.

נ.ב. עד כמה שאני מבין, קלייסט היה, הירארכית, תחת בוש ובדרג שווה לריינהרדט והות, לפחות בתחילת המערכה, ולא כפי שמובן מהאיור. אני טועה?

אליקים אל-סבון-דאב 20:15, 16 בינואר 2009 (IST)

עד כמה שהבנתי קלייסט היה ישירות תחת פיקוד מטה קבוצת הארמיות. הורן סבור אחרת, אך מקריאת כמה מקורות נראה לי שזהו סדר הפיקוד הנכון. קבוצתו של קלייסט כללה שני קורפוסי שיריון, ז"א קצת פחות מארמיה. ריינהרדט והות פיקדו על קורפוסים. מכל מקום, עד כמה שהבנתי לא היה ת"פ בוש בשום שלב. אלמוג 20:29, 16 בינואר 2009 (IST)

בקשר לדרייפר, קראתי קצת יותר עליו מההספדים שאליהם מפנה הערך בוויקי באנגלית. מסתבר שהוא היה כתב ה"דיילי וורקר" באירופה, ושהה בצרפת בזמן המערכה, וכנראה גם מעט לאחריה (ארצות הברית הייתה נייטרלית, כזכור, וטיפוסים כדרייפר ושיירר הסתובבו חופשי באזורים שנכבשו על ידי הגרמנים). הספר שלו מראה על היכרות לא רעה עם דמויות ומקורות מידע משני צידי המתרס. אלמוג 20:57, 16 בינואר 2009 (IST)

לא השכיל או לא הצליח

בפתיח של הערך כתוב שהיטלר לא השכיל להטות את בריטניה לצדו לפני שפתח במלחמה נגד ברית המועצות. הנימוק שנתן משתמש:אלמוג לדבר זה הוא: "("לא השכיל", ומכאן משתמע שלו היה מכלכל ענייניו בתבונה היה מצליח, בניגוד ל"לא הצליח" הסתמי)" אני חשבתי שהויקיפדיה אמורה לדווח על עובדות ולא לקבוע מה היה אילו. אם בתוך הערך נציג את כשלונו של היטלר ונביא טענות בשם אומרם שהיטלר טעה ועל כן נכשל בהטיית בריטניה לצדו, הרי זה משובח. אולם להכניס טענה זאת לפתיח כעמדת ויקיפדיה זה בניגוד לכללי הכתיבה בויקיפדיה. חבל לקלקל ערך משובח. יעקב - שיחה 12:55, 22 בינואר 2009 (IST)

בגוף הערך אני מביא ראיות מגובות באסמכתאות לכך שהלך הרוח האירופי והבריטי היה יכול לנטות לטובת שלום עם היטלר אחרי 1940. מ"לא השכיל" מטילים מעט מהאחריות על היטלר לכך שבשל מדיניותו הגזענית וההשמדתית המשיך במלחמה עם ברית המועצות ולא סחף לכיוונו את מתנגדיו בבריטניה, דבר שנאמר בספרים רבים כגון ספרו של הפנר וספרו של פסט. זה לא משתמע מ"לא הצליח". איני קובע 'מה היה אילו'. אני מביא ראיות לכך שהייתה אופציה שלא נוצלה. אלמוג 13:19, 22 בינואר 2009 (IST)

נימוקיך נאים, אבל לא נוגעים לעניין, להבנתי. יעקב העיר על כך שבעצם הקביעה "לא השכיל" במקום "לא הצליח" משולבת הערכה שאין מקומה כאן. אתה יכול להביא דבר בשם אומרו, אבל כפי שהדברים מוצגים זו נראית כמו עמדת המחקר המרכזית כאן, ולא היא. התימוכין שאתה מביא מפסט והפנר -- שניהם חוקרים שאינם נקיים מאפולוגטיקה -- דווקא מחלישים את טיעונך ומחזקים את תוקף הטיעון של יעקב שיש לנקוט כאן לשון שאין בה עמדה. הטיעון המרכזי שלהם כולל פרכה בסיסית של "מה היה אילו היטלר לא היה היטלר" שהתשובה לה היא שאילולא היה מה שהיה לא היה מגיע לנקודה בה השאלה עולה. אליקים אל-סבון-דאב 16:55, 23 בינואר 2009 (IST)

העניין הוא פשוט בהרבה. איך הגיע היטלר ממצב בו שלט בכל יבשת אירופה ב-1940 למצב בו הפסיד באופן טוטאלי במלחמה ב-1945, וזאת על רקע אווירה, שהציטוטים מהפנר (אך לא מפסט כי אם ממקורות נוספים כג'פרי באסט וקרשאו) באו לבסס את העובדה שהייתה מוכנות לקבל בצורה זו או אחרת הגמוניה גרמנית באירופה. ב"לא השכיל" אין עמדה, כי אם קביעה. ההישג הצבאי לא מונף להישג מדיני על אף שבנסיבות מסויימות ניתן היה לבצע זאת. על כך, כמדומני, אין עוררין. אלמוג 08:35, 30 בינואר 2009 (IST)

הדיון כאן אינו על עובדות אלא על דרך כתיבה. לטעמי אנציקלופדיה צריכה לתת עובדות יבשות ולהמנע מהערכות. את ההערכות יש להביא בשם אומרם, גם אם הם מוסכמים במאת האחוזים על כולם ובוודאי ובוודאי כשישנם חולקים. אני יודע שיש לזה מחיר מסויים ביפי הכתיבה, אולם בכל זאת כותבים פה אנציקלופדיה ולא ספרות דוקומנטרית. אולי צריך לעשות מיזם נוסף לספרות דוקומנטרית ובה לספר את המאורעות באופן חי. יעקב - שיחה 15:35, 30 בינואר 2009 (IST)

מכיוון שהעניין מבוסס על "טעמך", וכיוצא בזה, ומכיוון שלי ולך יש היסטוריה של ויכוחים, אשתדל להימנע מהמשך הוויכוח עמך, שכן איני רואה בך בר שיח ראוי בנושאים היסטוריים או פוליטיים. נתתי את טעמי לפיסקה, נימקתי אותם היטב, כפי שהסברתי לאליקים המדובר על עובדות ולא על הערכות, והפיסקה עצמה מבוססת על מראי מקום חיצוניים התומכים בה. אלמוג 06:13, 31 בינואר 2009 (IST)

אלמוג, כתבת: "ההישג הצבאי לא מונף להישג מדיני על אף שבנסיבות מסויימות ניתן היה לבצע זאת. על כך, כמדומני, אין עוררין." אז זהו, שיש. כפי שהבהרתי לעיל, עמדה מקובלת מאוד במחקר היא שלא ניתן להתייחס לנקודה זו בהיסטוריה (או לאחרות) כאילו מדובר בדיון בסוגיה תאורטית או פילוסופית בה אפשר להפוך במנותק מדברים אחרים. היטלר, המדיניות הגרמנית, הדינמיקה המסוימת של המשטר, וכו' -- כל אלו הם 'עסקת חבילה' ואינך יכול לדון בהם במנותק. באותו אופן יכולת לכתוב, למשל, שאילו השכיל היטלר להציע לאוקראינים ממשל אוטונומי, או אילו השכיל היטלר לא לפעול נגד היהודים, היו תוצאות המלחמה שונות; ואילו השכיל היטלר לא לצאת למלחמה כלל, הייתה ההיסטוריה שונה. ברור שאלו שאלות שאי אפשר להעלות ולשאול (לכל הפחות, לא בערך אנציקלופדי). כפי שמראה קרשו יפה (לדוגמה, כרך ב', עמ' 300 ואילך לגבי 'הצעת השלום' לבריטניה -- אני מתייחס לגרסה בהוצאת פינגווין, לא לעברית), עצם ההבנה של האופן בו חושבים בבריטניה היה רחוק מאוד מהיטלר ובפועל לא עמדו בפניו אפשרויות שונות לפעולה, לבד מלהיות מה שהיה. הטיפשות שהפגין בהצעת השלום שלו לא הייתה בחירה לא מושכלת אלא הבחירה הטיפוסית והמתבקשת מאופיו והבנתו את המצב (כך לפי קרשו, ולא רק לפיו). אליקים אל-סבון-דאב 19:59, 31 בינואר 2009 (IST)

ובכל אופן, רבים הספרים המציגים את המבצע כמבצע שהסתיים בנקודת אמצע, על גדות תעלת למאנש, מבלי שהוקדשה מחשבה לצעדים הצבאיים או המדיניים שלאחר מכן. יש לתת ביטוי גם לגישה זו. אין המדובר ב"מה היה אילו" או בהערכות, כי אם בעובדה - המצב הגיאואסטרטגי ב-1940 היה לטובתו של היטלר, והוא לא השכיל לנצלו. אלמוג 20:56, 31 בינואר 2009 (IST)

היה נדמה לי שאתה מתעקש לחינם, אבל מקריאה של דבריך קודם עולה שאתה אוחז בתפישה השגויה כבר מקודם. כתבת:

"מ'לא השכיל' מטילים מעט מהאחריות על היטלר לכך שבשל מדיניותו הגזענית וההשמדתית המשיך במלחמה עם ברית המועצות ולא סחף לכיוונו את מתנגדיו בבריטניה.... ההישג הצבאי לא מונף להישג מדיני על אף שבנסיבות מסויימות ניתן היה לבצע זאת.... אין המדובר ב'מה היה אילו' או בהערכות, כי אם בעובדה."

אלא שלמיטב הבנתי אתה שוגה כאן בשני דברים. ראשית, מה שאתה רואה בו "עובדה" (ניתן היה כך וכך) הוא פשוט הגדרה מילונית של "מה היה אילו." אילו היטלר היה נוהג אחרת, הדברים היו מתרחשים אחרת. שנית, אתה בולל את "מה היה אילו" (או "ניתן היה כך וכך") זה ו"השכיל" ומתייחס לשניהם כאילו היו אותו דבר. הם לא. "השכיל לבחור" פירושו "ברר את האפשרות הטובה ביותר מבין האפשרויות הנתונות" ובמקרה שלנו פירושה: אילו הייתה להיטלר הבנה של המערכת הפוליטית בבריטניה, ואילו היה לו שיקול דעת מתאים להקשיב ליועצים ולבנות תוכנית עבודה שיטתית לקידום מטרותיו, ואילו היה ממנה את האנשים הנכונים לפעול לשם כך, ופועל בצורה נבונה לפי המלצותיהם, כי אז היה סיכוי טוב יותר שהיה מצליח לנצל את המצב שנוצר לטובתו." אבל קביעה כזו אינה שונה מהקביעה שאילו היה העכבר נבון כאיינשטיין לא היה אוכל את רעל העכברים ואילו היה יוליוס קיסר מחליט לצאת לנופש בקפרי ב-14 במרץ לא היה נרצח. שתיהן בהחלט "עובדות" ושתיהן לא נוגעות לעניין. היטלר לא הבין את המערכת הפוליטית שלו, לא הקשיב ליועצים ולא ידע להקשיב ליועצים, לא ידע לבנות תוכנית עבודה שיטתית, לא ידע ולא היה מוכן למנות אנשים נכונים ולא ידע לפעול על־פי המלצות ברורות.

מכל מקום, דומני שדי בדיון הזה על קוצה של מילה אחת. מיותר להמשיכו, כשדברים מעוררי חלחלה כמו רווח לפני הערת שוליים ומיקומה בניגוד לכל הספרות בתחום ההיסטוריה שורצים בערך. זה קצת כמו לספור כמה שיניים יש לברווז באמצעות תנין. אליקים אל-סבון-דאב 01:44, 1 בפברואר 2009 (IST)

בהתחלה סברתי שעדיף לכתוב "לא השכיל", אך כעת גם אני תומך ב"לא הצליח" גילגמש • שיחה 11:48, 1 בפברואר 2009 (IST)

לאורי - יש החלטה של הפרלמנט בעניין הערות השוליים. אני מבין שההחלטה אינה לרוחך הן תכנית (וכאן אנו חלוקים) והן פרוצדורלית (וכאן אנו מסכימים) אך פעלתי לפיה. לגילגמש - "לא הצליח" גרוע בהרבה מ"לא השכיל" שכן ממנו משתמע כי ניסה ולא הצליח. קשה לומר שניסה. אלמוג 14:25, 1 בפברואר 2009 (IST)

אלמוג, קל וגם נכון לומר שניסה על פי דרכו ולא הצליח. לעניין הערות השוליים: לכל הפחות סלק את הרווח לפני ההערה -- הוא גורם לשורות להישבר על הרווח, כך שייתכן ששורה תתחיל בסימן הערת שוליים וזו זוועה. אליקים אל-סבון-דאב 15:16, 1 בפברואר 2009 (IST)

אהיה נחמד וגם אעביר אותן אל מאחורי הנקודה. אלמוג 15:17, 1 בפברואר 2009 (IST)

מעולה ומשמח. עכשיו הערך לא רק מעולה אלא גם נראה מעולה! (ומי שמחפש ציניות: היא לא כאן.)

sedan-guderian

takladonet-must be -haafzazalo hishpiaa

תודה, תיקנתי. אלדד • שיחה 17:30, 29 בינואר 2009 (IST)

שם הערך

השם הנכון הוא לא המערכה על צרפת במלחמת העולם השנייה? ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 18:37, 2 ביולי 2010 (IDT)

אין צורך לשנות את השמות - זה סתם יסרבל את השם. יש מערכות אחרות באותו השם בויקיפדיה העברית או האנגלית? אם לא, אין טעם לשנות. אריה ה. - שיחה 19:18, 2 ביולי 2010 (IDT)

אני לא יודע, רק שאלתי. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 19:24, 2 ביולי 2010 (IDT)

סדר הכוחות של הצבא הצרפתי

יש בערך חוסר בהירות לגבי כוחו של הצבא הצרפתי ערב פתיחת המתקפה הגרמנית. המספר 5-6 מיליון חיילים אינו מסתדר עם מספר הנפגעים והשבויים הצרפתיים במהלך המערכה (360 אלף נפגעים, 1.9 מיליון שבויים). השאלה העיקרית, לטעמי, היא כמה חיילים היו בשתי קבוצות הארמיות שהגנו על קו מאזינו. לפי הערך בויקי באנגלית, חלק ניכר מהכוחות שהוצבו שם, הועברו לקו ההגנה הצרפתי החדש על נהר הסום, והשתתפו בשלב השני של המערכה, ולכן לא נכון להתעלם מהם בפירוט סדר הכוחות של הצבא הצרפתי. ראיתי שגם בערך המקביל בויקי באנגלית יש חוסר בהירות לגבי הנקודות הנ"ל. אם למישהו יש מידע נוסף, שיכול לשפוך אור על השאלות שהעליתי, אשמח אם יוכל לשתף אותנו בו. איש שלום - שיחה 00:37, 11 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שם הערך ל"המערכה על צרפת ועל ארצות השפלה"

הערך מתאר לא רק את הפלישה הגרמנית לצרפת, אלא גם לארצות השפלה. למעשה מדובר במערכה אחת, כך שאין סיבה להפריד לשני ערכים (ואכן יש רק אחד). לכן, אני מציע לשנות את שם הערך בהתאם לכך. גילגמש • שיחה 16:44, 23 ביולי 2013 (IDT)

בעד. גיא - שיחה 09:49, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

מצד שני, בכל הויקיפדיות יש רק צרפת בשם הערך. גיא - שיחה 17:06, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

אכן, אז מה? הגרמנים למשל קוראים לזה "Westfeldzug" - המערכה במערב (כך על פי גוגל טרסלייט). זה שאחרים בוחרים לקרוא לזה בשם אחר לא צריך לחייב אותנו. גילגמש • שיחה 17:28, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

אם אתה רואה בשינוי השם הזה צדק היסטורי, אז אין לי שום התנגדות - אתה מוזמן להעביר. גיא - שיחה 23:31, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

הלך הרוח בצרפת לפני פרוץ המלחמה

יש לי בעיה עם הנייטרליות והדיוק של המשפט "בצד תחושת אמונה בלתי מעורערת בכוחו של הצבא הצרפתי, בגאונותם של מפקדיו ובעליונות כלי נשקו, רווחו דעות תבוסתניות והלכי רוח שראו במניעת המלחמה העתידית מטרה עליונה, שבשמה ניתן להקריב כל קרבן מדיני". לא רק שהוא לא מפנה למקורות, אלא שהוא ככל הנראה טועה בהבנת הלך הרוח הפציפיסטי ששרר במדינות רבות באירופה אחרי מלה"ע הראשון ומייחס אותו בטעות לתבוסתנות. גם האמון ב"גאונות המפקדים" נראים תמוהה למדי, אם לוקחים בחשבון שהמפקדים הגאונים בזבזו מיליוני חיים על חזית סטטית במשך 4 שנים, דבר שהוביל בסוף לגל המרידות הכללי שפרץ בצבא צרפת בשנת 1917 ושלאחריו הצרפתים לא שיחקו עוד חלק מכריע במלחמה עד סופה.

לפיכך סביר יותר, וגם הוגן יותר בראייה היסטורית עבור הצרפתים, לכתוב כי "בצד תחושת אמונה וגאווה ביכולתה של צרפת לנצח במלחמת העולם הראשונה, רווחו דעות פציפיסטיות שראו במניעת מלחמה מטרה עליונה וזאת בעקבות זוועות החזית המערבית שאפיינו את אותה מלחמה". אסף ב. - שיחה 21:09, 11 במאי 2020 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

מדובר בערך מומלץ ותיק שלא עומד בעיני בסטנדרטים העדכניים. הוא לוקה במספר בעיות:

1. מקורותיו דלים ביותר. הוא מסתמך על ספרות כללית, חלקה אוטוביוגרפית. המקורות האחרים מיושנים מאוד. אין שימוש במקורות שמוקדשים למערכה זו (ויש אלפי ספרים בנושא בכל שפה עיקרית).
2. אפילו המקורות הדלים האלה לא מכסים את כל הערך ויש פסקאות שלמות ללא מקור יחיד.
3. יש טעויות עובדתיות (למשל: " הצבא הצרפתי התחפר מאחורי קו מאז'ינו, וסבר כי בכך יהיה כדי להרתיע כל אויב, שיזכור את מוראות לוחמת החפירות במלחמת העולם הראשונה." - פשוט לא נכון, הסרתי את זה)
4. הטקטיקה הגרמנית לא מוסברת די הצורך
5. אין דגשים גאגרפיים
6. אין פרק מורשת והשפעה תרבותית (האם אפילו ספר אחד לא נכתב על האירוע? שיר אחד? משהו?)

לאור כל האמור לעיל אני מציע להסיר את ההמלצה. גילגמש • שיחה 09:44, 17 בדצמבר 2022 (IST)