פתיחת התפריט הראשי

שיחה:המרד הגדול

תוכן עניינים

תקצירעריכה

הכנתי תקציר של הערך - קישור לתקציר לערך המרד הגדול שש"ז 22:41, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

חסר מידעעריכה

חסר הרבה מידע למשל מה היו הסיבות למרד? כיצד פרץ ומה היה מהלכו?

הכרזה על שיפוץעריכה

אם אין אני לי - מי לי? וכשאני לעצמי - מה אני? ואם לא עכשיו - אימתי? אני רוצה לתת למרד הגדול שלנו את אותו היחס שמקבלים כאן גואנו ומחיצה על ידי פיל. כולם מוזמנים להצטרף ולהסיר מעלינו את החרפה (רשימה של ערכים קשורים הדורשים אף הם טיפול מצויה גם בדף המשתמש שלי). אשמח לקבל הערות גם תוך כדי עבודה. אלמוג 02:54, 8 אפר' 2005 (UTC)

איפה יוסף בן מתתיהו???עריכה

כשדנים במרד הגדול, אי אפשר שלא להתייחס ליוספוס פלביוס, שהוא המקור העיקרי לכל מה שידוע על התקופה.--אורליאן 05:38, 15 אפר' 2005 (UTC)

שאלות ובעיהעריכה

  • נאמר "המצור על ירושלים נמשך חמישה חודשים. מאות אלפי אנשים נהרגו בעת המצור". המספר נראה לא סביר. איך יכלה ירושלים, שבוודאי הייתה קטנה באופן ניכר בשטחה ובגובה בנייניה מירושלים הנוכחית, להכיל "מאות אלפי אנשים"? ואם אכן היו בה אנשים כה רבים, איך זה שרק ששת אלפים אנשים סרו לפקודתו של יונתן? האם כל השאר היו אדישים לגורלם?
  • מתוך המתואר בערך לא ברור לי מדוע זכה יוסף בן מתתיהו לכינוי "בוגד בעמו".
  • לא נוח לי הכינוי המקוצר "יוסף" ליוסף בן מתתיהו. דוד שי 16:34, 16 אפר' 2005 (UTC)
אני מניח שהתקבצו לירושלים פליטים רבים ולכן גדלה אוכלוסיית העיר לכדי מאות אלפים. עד כמה שזכור לי מנתה האוכלוסייה היהודית של א"י כ-2 מיליון נפשות בעת המרד, כך שהמספר נראה לי סביר למדי. גילגמש שיחה 16:38, 16 אפר' 2005 (UTC)
תשובה -
  • בעניין המספר לכך יש מקורות שונים. ראשית בחג הפסח שקדם לפרעות פלורוס נמנו על פי מספר הקורבנות שהוקרבו בבית המקדש על ידי בתי האב (יוסף בן מתתיהו עושה חישוב די מסובך, אך נראה מדוייק) שלושה מליון יהודים ביהודה. ששת אלפי האנשים היו אלו שבאו עם יוחנן מהגליל, וסרו למשמעתו מבחינה פוליטית, ברור שאוכלוסיית הלוחמים הייתה גדולה בהרבה. ירושלים נמלאה בפליטים מכל הארץ. הן מהגליל והן מאיזורי עבר הירדן ושפלת החוף. חלק מהבעיה במצור הייתה שהתרכזה בה אוכלוסייה גדולה בהרבה מכפי הקיבולת שלה. לגבי מספר המתים בירושלים, גרץ נוקט במספר מיליון, ורפפורט מדבר על רבבות. ברור כי כל מי שהיה בין החומות בעת תחילת המצור לא זכה לראות את סופו. אם תחשוב על כך שבשלבים מסויימים צלב טיטוס חמש מאות איש מדי יום ליד החומה על מנת לרפות את ידי הלוחמים, נראה לי שהמספר "מאות אלפים" אינו מוגזם.
  • בעניין יוסף בן מתתיהו - נראה לי שיש כאן ארבעה שראויים לכינוי בוגד. ברניקי המאהבת של טיטוס ואגריפס השני, אשר הפעילו את צבאם לצידו של טיטוס מתחילת האירועים. טיבריוס יוליוס אלכסנדר אשר גדל כילד יהודי באלכסנדריה ולאחר מכן שחט חמישים אלף מהיהודים בעירו, והוביל את צבא טיטוס אל ירושלים, ויוסף בן מתתיהו, שמשיקולים פוליטיים הזניח את הגנת הגליל, ולאחר מכן חבר אל טיטוס. כל הרביעיה הנכבדה הזו נכחה במעמד המתועב בקיסריה פיליפי שם שוסו חיות טרף בבני עמם, בני עמם הוכרחו להלחם זה בזה, והוקעו על הצלב לשעשועו האישי של טיטוס. כל מי שנכח במעמד זה ביציע ולא בזירה ראוי לכינוי בוגד לדעתי.
  • "יוסף" - ההערה במקומה. פשוט היה לי ארוך לכתוב כל פעם יוסף בן מתתיהו. אלמוג 16:54, 16 אפר' 2005 (UTC)

נחה דעתי, אך לא תמו בעיותי. יש בערך קישור לאדום שיש לתקנו. דוד שי 17:12, 16 אפר' 2005 (UTC)

העברה מדף שיחת משתמש: אלמוגעריכה

המרד הגדולעריכה

שלום אלמוג,
ברכות על סדרת המאמרים היפים על המרד הגדול. קראתי ברפרוף את הערך על המרד הגדול וכמה הערות - אין דבר כזה "סורים הלניסטים" כי סוריה לא הייתה קיימת כמובן במאה הראשונה לספרה. הערה נוספת, כמו שהערתי בהתנגדותי לצירוף הערך למומלצים היא הלשון האוהדת מדי. למה לא ציינת במפורש שמדובר בעיוולת? הרי זו היא שטות לצאת למלחמה בחזקה במעצמות האזור. התוצאות המחרידות של המרד - השמדתה של מחצית מהאוכלוסיה היהודית הן תשלום נורא עבור טעות זו. זה לא הובלט מספיק והלך לאיבוד בתיאור המרד. מה גם, הערך נכתב מנקודת המבט היהודית, בלי להזכיר כמעט את הרומאים, פרט למקרים בהם הם מתנגשים עם היהודים. דבר זה פסול בעיני ואני מציע לתקנו. כמו כן, אני מציע לא לחסוך ביקורת מאותם רוצחים מתועבים דוגמת יוחנן מגוש חלש, אלעזר בן שמעון ודומיהם. לא כתבת במפורש שמדובר בטרוריסטים מתועבים שחבל שבאו לעולם ולדעתי זה פסול. מדובר בזן מיוחד והרסני במיוחד של רוצחים שכל מה שהם רוצים הוא דם, דם ועוד פעם דם, אם אפשר אז עדיף דם של בני עמם. יש לתאר אותם כמו שהיינו מתארים את גולדשטיין - רוצחים מתועבים ותו לו. נראה לי שיצא לי כתב אשמה חריף מדי. אני מצטער, פשוט אני לא סובל את הקנאים הדתיים שמוכנים להקריב את הכל, כולל את אלו שלא רצו כלל להיות הקורבן על מזבח הקדוש. בידידות ובברכת חג שמח, גילגמש שיחה

לגילגמש שלום. תודה על המחשבה והזמן שהשקעת בקריאת הערך ובההערת ההערות. תשובותי:

  • מי שאנחנו לומדים מהגן שהיו היוונים הרשעים שכבשו את בית המקדש בחנוכה לא היו יוונים כי אם סורים. אמנם סוריה כיחידה מדינית מודרנית לא הייתה קיימת בצורה שאנחנו מכירים אותה כיום. ממלכתם של הסלבקים הייתה סוריה, ותושביה היו סורים. לאחר מכן, נותר השם סורים ככינוי לתושבי הארץ שאינם יהודים, ואוחזים בתרבות ההלניסטית. הביטוי "סורים" הינו מדוייק בהרבה יותר מן הביטוי "יוונים" בהקשר זה.
  • באשר לעובדה כי היציאה למרד הייתה איוולת, אני לא סבור שהמדובר בעובדה מוחלטת. קרא את הערותי בפרק על הסיבות לכישלון, וראה. לדעתי הייתה זו שעת כושר (ואכן, בהתחלה הצליחו המורדים במטרותיהם), אך בשל הקנאות, והעובדה כי המורדים לא שקלו שיקולים ריאליים כי אם שיקולים מיסטיים, לא נוצלו ההצלחות לקבלת הישגים מדיניים, כי אם נגררו למלחמה עד הסוף המר, שבה, כמובן, לא היה סיכוי. אל מול הבוגדים כאגריפס, והקנאים הקיצוניים כאלעזר בן יאיר, הייתה דרך שלישית - דרכם של חנן בן חנן, ויוסף בן גוריון, אנשי ממשלת המרד המתונה שקמה לאחר הניצחון על גלוס. בפועל, נראה כי ממשלה זו הייתה הססנית ולא תמכה במרד בלב שלם, דבר שהביא להתמהמהות בביצורים ובהכנה למלחמה, כמו גם למינויים שגויים כמינויו של יוסף בן מתתיהו, אך אם היו מצליחים המתונים להשתלט על הקנאים, אולי היה למרד סיכוי להשיג הישגים כלשהם. אגב, הבאתי את תקציר נאומו של אגריפס, שדעתו כדעתך, והוספתי כי המדובר בראייה נכונה של הדברים, וכי המתנגדים לדעתו לוקים בראייה מיסטית. יותר מפורש מזה קשה לכתוב.
  • בקשר לשמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב, שוב אין המדובר בעובדות היסטוריות מוחלטות. בערך שנגע ליוחנן מגוש חלב באופן אישי הוספתי הן את דעתו של יוסף בן מתתיהו (שהמדובר בנוכל זדוני) והן את דעתו של גרץ (שהמדובר בלוחם חירות). אני חושב שלא העלמתי מעשה אחד ממעשיהם של שניים אלו, מהרציחות שרצחו, מריב האחים ביניהם שהוביל לשריפת מחסני המזון, מסוג האנשים שקיבצו אל דיגלם, מהעובדה שכל פעם שהייתה הזדמנות למגעים או למשא ומתן הם טירפדו אותה, ובכל אופן, איני יכול לקבוע בפירוש שהמדובר בדמוית שליליות. בנוגע לNPOV יש בדפי העזרה של הויקיפדיה תיעוד למקרה בו היה ויכוח על היטלר (להבדיל...). שם כתב אחד המשתמשים שלא צריך לפתוח את הערך על היטלר בפיסקה "היטלר היה איש איום ונורא". די לכתוב את מעשיו, ולתת למתים לדבר. כל הקורא את הערך שכתבתי יוכל להגיע למסקנותיו הוא הן בדבר יוחנן מגוש חלב והן בדבר מתנגדיו.
  • בקשר לנקודת הראות הרומית - אכן הערך לוקה בחסר בנקודה זו, ואתה מוזמן להשלימו. די נרתעתי מלכתוב ערך זה בדיוק בגלל סיבה זאת, קשה לי לכתוב על מאורע שהוא כל כך קרוב אלי (ואל כולנו) ושתוצאותיו משפיעות עד היום, על אף שעברו מאז אלפיים שנה, מבלי לחוש מעורב. כתיבה מנקודת המבט הרומית מחייבת ניתוק, וזה קצת קשה לי. אשמח לקבל את השלמותיך לעניין.

שוב תודה. אלמוג 14:32, 16 אפר' 2005 (UTC)

תגובהעריכה

  1. זה שבגן לומדים שהם סורים, לא עושה אותם סורים. הממלכה הסלווקית השתרעה מהים התיכון עד הודו. איפה סוריה בכל הסיפור הזה? גם בתקופה מאוחרת יותר בזמנו של אנטיוכוס הרביעי הממלכה הסלווקית כללה חלקים נרחבים מטורקיה, סוריה, לבנון ועירק של היום. זה בפירוש לא נכון לקרוא להם סורים. יוונים ישבו בתוך הממלכה ולכן במקרים מסוימים אפשר להתייחס אליהם כך. לגבי הממלכה אני בדעה שתמיד, ללא יוצא מהכלל, יש לקרוא להם "סלווקים" ולא חלילה "סורים".
  2. לגבי הזווית של המנהיגים הקנאים יש לבדוק היטב את שנת הוצאת הספר. מתי מר גנץ הוציא את ספרו? אם זה היה בסמוך לקום המדינה, יש לחשוד במקור זה כמנסה להטיף מוסר ולהקים מיתוסים "אותנטיים" על מנת לגבש את "זהות יהודית חדשה". אם מדובר במקור מהשנים האחרונות (נניח מאמצע שנות ה-80) אפשר להתייחס אליו באור אוהד יותר.
  3. לגבי הרומאים אין ברשותי מספיק מקורות על מנת לכתוב ערך מתאים. טרם השלמתי את קריאת ספרו של מומזן ואני תקוע עדיין עם ספר על אייכמן "דוח הרשע" או מה שמו.. שקניתי בגיחה האחרונה לארץ לפני חודש בערך. בכל אופן, אנסה לחפש מקורות לכוחם הצבאי של הרומאים בארץ וכוחם של המורדים ואולי אכתוב ערך על כך. גילגמש שיחה 14:40, 16 אפר' 2005 (UTC)
דוח על הבנאליות של הרוע אתה מתכוון? מצטער שנדחפתי, אני פשוט רוצה קצת להתבטל מהעבודה הנוכחית. Ches 14:45, 16 אפר' 2005 (UTC)
כן. ספר חביב. גילגמש שיחה
כמה עניינים:
  • סורים הוא הכינוי של אנשים אלו בכל הספרים בהם עיינתי כולל האנציקלופדיה העברית, ספרו של רפפורט על הבית השני, ואפילו יוסף בן מתתיהו (האינדקס שם מגדיר את הסורים כ"יושבי מדינת סוריה וערי היוונים בארץ ישראל - סורהלנים). אני עומד על דעתי כי אנשים אלו יכולים להקרא סורים כשם שהם יכולים להקרא יוונים או הלניסטים.
  • גרץ כתב את ספרו בסוף המאה ה-19. יעקב פיכמן שכתב הקדמה לספר כתב: "שום סופר היסטורי ורושם רשומות לא הרגיש כל כך עד כמה ההזיה הדתית (מבחוץ או מבפנים) נושאת אסון וכליה לישראל כגרץ. את הקנאות, שהייתה בכל מקום ובכל זמן בעוכרינו, הוא רודף בשבט זעם, במשטמת מוות, לא כהיסטוריון כי אם כלוחם...". ועדיין אם הוא מתאר את יוחנן מגוש חלב במילים בהן הוא מתאר אותו, נראה לי ראוי להביא את הציטוט. אלמוג 14:58, 16 אפר' 2005 (UTC)
בעברית קוראים להם סורים? זה באמת טיעון חזק. אני לא יודע למה הם עשו את זה. זה לא הגיוני כל כך. הם בפירוש לא סורים. אנטיוכוס הוא בכלל ממשפחה שמקורה במקדוניה. אה... יש לך במקרה את הספר של גולן מהוצאת מגנס? מענין איך הוא כינה אותם. זהו ספר חדש יחסית מסוף שנות ה-80. עד כמה שאני זוכר, רפופורט הוא חוקר מיושן במידת מה. לגבי גרץ, אני לא מכיר את הספר שלו. אני עדיין חושב שהם רוצחים מתועבים, אך מקבל את דעתך לגבי השארת הערך כמו שהוא למעט תיקונים קלים שאבצע בו בהמשך. גילגמש שיחה 15:04, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מרשה לעצמי להתפרץ לדלת פתוחה. אף פעם לא שמעתי את הביטוי סורים לגבי הנושא יוונים זה טעות די שגורה וגם הלנסיטים לא קשה למצוא. סלווקים זה השם הנכון. מלך הג'ונגל 19:23, 16 אפר' 2005 (UTC)

למה לא לפצל?עריכה

למה שלא לפצל את הערך כמו שנעשה בערך על הצורר הנאצי ? שש"ז 21:18, 19 מאי 2005 (UTC)

המרד הגדול ויוסף בן מתתיהועריכה

הוספתי מידע ביוסף בן מתתיהו והלכתי למרד הגדול לוודא שאין סתירות, וראה זה פלא: במרד הגדול עצמו יש סתירה פנימית: מצד אחד, אתה מציג את סימני השאלה בדבר מינויו כמפקד הגליל, ומצד שני ניתן לראות מהפרק על מהלך המרד בגליל, שמנהיגותו שם (בתנאים ששררו) היתה כמעט ללא דופי. אז למה התהיות על מינויו? בשורה התחתונה, הוא עשה את העבודה. פרק זה תמוה ולדעתי אין לו מקום אפילו בערך על יוסף עצמו, לא כל שכן בערך על המרד הגדול. --עמית אבידן 20:15, 16 אפר' 2005 (UTC)

כתב האישום נגד יוסף בן מתתיהו:
  • לא השתמש כהלכה בכוח שברשותו. אם היו לי מאה אלף איש לעצור פלישה לגליל, הייתי מחלק אותם בין ערים מבוצרות? כשמגיע צבא ענק עם מכונות מצור? לטענה אסטרטגית זו יש להוסיף את עדותו של יוסף עצמו לפיה היה בקיא באסטרטגיה וראה את הרומאים בפעולתם.
  • ליבו לא היה עם המרד מההתחלה - לראיה, סירב לשדוד את תבואת הקיסר, וכן ניסה להחזיר לאגריפס וברניקי את כספם שנשדד. הדבר מראה על הנאמנות הפוליטית האמיתית שלו.
  • במקום להפעיל סמכות כמפקד יצר מריבה מחלוקת ופילוג בכל מקום אליו הגיע.
  • לא כיבד את ברית ההתאבדות שלו ביודפת (טענה מוסרית).
  • לאחר נפילתו בשבי סייע לטיטוס נגד אחיו. בכל מקום היה נשלח ליצור דמורליזציה אצל המורדים.
זה בגדול. לא נראה לי שהוא עשה את העבודה, אבל יש מקום לויכוח. אחרי שחרשתי טוב את מלחמות היהודים, אני מתכוון להרחיב מאד את הערך על בן מתתיהו וגם להעלות את הטענות בעד ונגד ואתה מוזמן להגיב ולשנות לאחר סיום העבודה הזו. אלמוג 03:26, 17 אפר' 2005 (UTC)
נאמר: אל תדין אדם עד שתגיע למקומו. איך הוא אמור היה לתפקד כשהעיר הראשית שלו, ציפורי, כלל אינה משתפת פעולה עמו?
  1. מאה אלף: בירושלים היו מעל מאה אלף. נו, זה עזר משהו? אם המאה אלף האלה היו מנסים להתנגש עם לגיונות רומיים סדירים בפיקודו המעולה של אספסינוס סביר להניח שהיו נטבחים מייד. לו אני במקומו, גם אני הייתי בוחר במגננה. (בקרב הגנה תמיד יש יתרון בסיסי לצד המגן).
  2. יוסף מסביר יפה מאוד את סירובו לשדוד ולהחזיר. לא מספיק שיש לו את הרומאים על הראש הוא צריך גם את אגריפס נגדו? (וזה אכן מה שקרה). יש להניח שהעמדה של יוסף שלנו אודות הקנאים כ"שודדים" לא היתה המצאה שלו, אלא משהו שרבים החזיקו בו (ואפילו אתה ציינת את העובדה שמדובר ב"שכבה בעם" שהתנגדה למרד). אז אם יוסף מנסה להכניס עוד אנשים לקונצנזוס, מי אתה שתטיל ספק בשיקוליו?
  3. יצר מריבה ומחלוקת: בניגוד לירושלים, שם היתה תמימות דעים? באמת, אלמוג, הוא לא היה צריך ליצור כלום. הכל כבר היה מובנה.
  4. לא כיבד את ברית ההתאבדות. נו, טוב. גם כן האשמה כבדה.
  5. סייע לטיטוס? דמורליזציה? היה צריך אותו בשביל זה? על ריב"ז שמעת? למה אותו לא מאשימים בהאשמות הללו? ההאשמה הזאת נכונה בדיוק כמו ההאשמות הזהות שמועלות נגד יוסף ביילין ויוסף שריד (כה יוסיף לי אלוהים!). לטענתו: הוא רצה להציל את ירושלים. מדוע מה שעשה לגיטימי פחות ממעשיהם של שאר היוספים בעמנו?
לעמית שלום - זו דעתך, דעתי שונה. נראה לי שיש מקום לכך שתערוך את הערך כך שישקף את דעתך. אם אמצא כי השינויים תואמים את העובדות וזו שאלה של פרשנות - כמובן שלא אתערב. לגיטימי שתהיינה דעות שונות באשר לדמות כה שנויה במחלוקת. אני שמח שקוראים את הערכים שאני כותב, ועורכים אותם הלאה, משנים ומוסיפים ומשפרים. אשמח לראות את שינוייך. אלמוג 16:05, 17 אפר' 2005 (UTC)
וכאן הבעיה. לדעתי, המקום לטיעונים וטיעוני נגד אלה הוא בערך על יוסף בן מתתיהו ולא על המרד הגדול.--עמית אבידן 17:20, 17 אפר' 2005 (UTC)

שאלהעריכה

בפסקה "באלכסנדריה הפכו המהומות הבין עדתיות ללחימה של ממש. הסכסוך בין היהודים והיוונים הגיע לשיאים של אלימות, וניסיונות ההרגעה של המושל, טיבריוס יוליוס אלכסנדר, שהיה יהודי מומר, ואחיינו של ההיסטוריון והפילוסוף הדגול פילון האלכסנדרוני, שילח ביהודים את חייליו הרומים, שהרגו רבבות מהם." לא ברור מה גרמו ניסיונות ההרגעה. אביהו - שיחה 14:37, 24 אפר' 2005 (UTC)

המרד הגדולעריכה

שמעתי היום את כבוד הנשיא, משה קצב, מדבר על "המרד הגדול של החשמונאים". אין לי ספק שכבוד הנשיא לא התבלבל, שהרי בוודאי קרא את ערכי המופת של אלמוג, מרד החשמונאים והמרד הגדול, ודבריו רק מלמדים שהשם "המרד הגדול" אינו הכי חד משמעי שבעולם, אבל זה מה שיש. דוד שי 19:57, 6 יוני 2005 (UTC)

שמישהו יכתוב ערךעריכה

עכשיו אחרי שיש לנו ספר נהדר כזה על המרד הגדול, צריך שמישהו יכתוב גם ערך אנציקלופדי שיתבסס עליו. אולי אני אעשה את זה מתישהו. שש"ז 22:26, 29 יוני 2005 (UTC)

אנא השווה בטובך את אורכו של הערך (נטו, בלי תמונות וקישורים) לקטע המקביל באנציקלופדיה העברית. (כמדומני בכרך ו', "ארץ ישראל"). כמו כן לצד ספרי "המרד הגדול" יש לשים על המדפים את הספר קראים, ולצידו כנספח את מהדורת שבעת הכרכים של דף השיחה של הספר "הקראים". רב מכר היסטרי, אני בטוח. אלמוג 02:55, 30 יוני 2005 (UTC)
הצחקתם אותי, ולכן אתנצל על התייחסותי הרצינית לעניין. סוגיית האורך היאה לערכים באנציקלופדיה היא סוגיה כבדת משקל, שכל עורך אנציקלופדיה צריך לתת דעתו עליה. להבהרת הנושא כתבתי את הסעיף אנציקלופדיה#עד כמה לפרט. הרושם שלי הוא שעמדת הרוב בוויקיפדיה העברית תומכת בגישתו של אלמוג, ולא בגישתו של שש"ז (אני בוודאי תומך בגישתו של אלמוג). דוד שי 04:45, 30 יוני 2005 (UTC)
אני לא חושב שהסעיף שכתבת שמתייחס להבדל בין לקסיקונים לבין אנציקלופדיית כרטא לבין האנצי' העברית רלוונטי לעניינו. אינני מתנגד לפירוט כלל ועיקר. בעצמי כתבתי ערכים מפורטים שהזכירו נושאים מאוד נקודתיים. השאלה שלי היא טכנית יותר:היא איך הפירוט הזה יוגש לקורא. דף אינטרנט מאוד ארוך זה פורמט שאינו מקובל היום בשום אתר רציני. אני תומך בפיצול לערכי משנה. חלילה לי מלזלזל בעבודה הפנטסטית של אלמוג (ודווקא לכן אני להוט להפוך אותה לנגישה יותר), בעצמי קראתי חיבורים אפילו עוד יותר ארוכים שלו ומאוד מאוד נהניתי, אבל הם היו על נייר, לא על צג מחשב.
שני הערכים על יהדות קראית הם כ"א פחות ממחצית הגודל, ומה שחשוב יותר, אין לי יכולת לערוך בהם פסיק בלי להיכנס למלחמת עריכה, כך שקשה לבוא עליי בתלונות בנושא זה שש"ז 06:49, 30 יוני 2005 (UTC)
הנה אנחנו מתקדמים: מוסכם על שנינו שהערך מצוין מבחינת תוכנו, והשאלה היא טכנית: האם להשאירו כדף אחד, או לפצלו לדפים אחדים. לדעתי התשובה לשאלה זו תלויה במידת הלכידות של הדף, כלומר בעוצמת הקשר שבין סעיפיו השונים. הדף שלפנינו מתאפיין בלכידות גבוהה, ולכן אין לפצלו. הקביעה: "דף אינטרנט מאוד ארוך זה פורמט שאינו מקובל היום בשום אתר רציני" אינה נכונה, כפי שניתן ללמוד מהמקורות הבאים, שעוסקים בסוגיה זו:
דוד שי 07:58, 30 יוני 2005 (UTC)
הסתכלתי קצת בקישורים. לא נראה לי שמי שדיבר על דף ארוך התכוון למשהו כזה וגם לא לתוכן אנציקלופדי שמטבעו קשה קצת לעיכול. מצד שני, נזכרתי שבמדריכי לונלי פלנט ב-YNET [1] נהוגה שיטת הדף הארוך. אבל ייתכן שזה כי הם רוצים שלא יקראו באינטרנט אלא יקנו את הספרים. קשה לשפוט בלי לעשות מחקר אמפירי בנושא. לגבי עצמי אני יכול להעיד שכשאני רואה עמודים בגודל כזה אני סוגר מהר את הדפדפן ונמלט. שש"ז 08:53, 30 יוני 2005 (UTC)
בכל מקרה - כפי שאמרתי, אולי אכתוב ערך שייקרא המרד הגדול (תקציר) מתישהו. כמי שבקיא בשוק ההוצאה לאור אלמוג בטח יודע שללא מעט ספרים יוצאים גרסאות מקוצרות (בדרך כלל בגרסאות להשמעה ובשפה האנגלית) שש"ז 09:05, 30 יוני 2005 (UTC)

שתיים או שלוש מרידות?עריכה

בפתח המאמר המרשים מצויין שהמרד הגדול הוא הראשון מבין שתי מרידות אולם ישנו גם מרד התפוצות. האם גם אותו צריך לכלול בספירה?
מאיר מ 18:53, 2 יולי 2005 (UTC)

שינויים לעריכות ד"ר שורקעריכה

  • הסרתי פסקה העוסקת בשאלה ההתאבדות במצדה הייתה או לא הייתה. מקומה של פיסקה זו בערך מצדה. בערך השארתי משפט המסביר כי יש המטילים ספק באירוע ההתאבדות.
  • ניסיתי להפוך את הכתיבה לנייטרלית ואובייקטיבית.
  • ניסיתי לקצץ בפיסקאות ארוכות מאוד הנוגעות לתוצאות המרד. ד"ר שורק המשיך בסקירה היסטורית עד לאחר נשיאותו של ר' יוחנן בן זכאי. אני סבור כי הסקירה ארוכה מדי, ואינה לעניין כאן (למרות שמקומה ודאי מובטח בערכים אחרים). הפיסקה מאריכה מאוד ערך זה שגם כך מתקרב להיות הארוך בויקיפדיה.
  • את המאמרים בידען יש לשים ב"קישורים חיצוניים". הסרתי אותם מהמקום השגוי בו היו. אם ד"ר שורק רוצה להחזירם, יש להפנות אליהם בצורה המקובלת באשר לקישור חיצוני. אלמוג 18:03, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

פיצול הערךעריכה

אני מציע לפצל את הערך הזה. הוא גדול מדי ועוד היד נטויה. גילגמש שיחה 18:09, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך עוסק בנושא אחד, ולכן אין לפצלו באופן מלאכותי. הוא אינו הערך הגדול ביותר (אינתיפאדת אל אקצה גדול ממנו ב-13%), וגודלו אינו מהווה בעיה. דוד שי 18:54, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
אם זה מעודד מישהו גם באינתיפאדת אל אקצה יש חוסרים (אפשר לראות בדף השיחה), אז אפילו הטיעון שערך זה עתיד להיות גדול יותר, לא רלוונטי... טרול רפאים 19:11, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מתנגד לקיומם של ערכים גדולים כל כך. הם מאוד לא נוחים לקריאה ומבריחים את הקורא. אין שום דבר פסול בערכי משנה או פיצול לכמה פרקים. זאת מגמה חוזרת שקיימת במספר ערכים. 100K הוא גודל פסול. הוא פסול בדיוק כמו חצי K. קיצוניות איננה טובה. אין לי שום צל של ספק שצריך לפצל את הערך. אולי כדאי אפילו לחוקק חוק שערך לא יחרוג מ-60K ובכל מקרה ישאף להישאר במסגרת ה-30K. ערך שיהיה גדול מ-60K יפוצל. זה פשוט בלתי אפשרי. גילגמש שיחה 19:17, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
לפעמים יש לי רושם שבאנציקלופדיה של ynet יש כאלה חוקים, אבל אין סיבה לקבוע כאלה חוקים אצלנו. פיצול מלאכותי אינו תורם דבר לקורא. אין לנו כלי טוב לדעת מה הקורא אוהב, ואנחנו יכולים רק לנחש. לדעתי, קורא שמגיע לערך גדול אומר לעצמו: "וואו, כל מה שאני חולם לדעת על הנושא הזה נמצא כאן, אני מת על האתר הזה". דוד שי 19:57, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
היו לנו דיונים רבים על זה. אני סבור שהפיצול רק עוזר לגדילת הערך. ראה את הערך טנק. הוא היה בזמנו בן 50K פחות או יותר וגדל לכדי 3-4 מאמרים בני 30K כל אחד. גם כאן - הפיצול רק יעודד את הכתיבה. הרי אפשר לכתוב ערך מלא על הצבא היהודי, הצבא הרומי, הקרבות העיקריים וכך הלאה. אין שום צורך לדחוף את הכל לפה. גילגמש שיחה 20:09, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
זו כמובן דרך מקובלת: יצירת ערך ראשי, שמרחיב את הדיבור בנושא מסוים. בערך שלפנינו לא שמתי לב לסעיף ארוך מדי, שניתן להעבירו לערך ראשי ולצמצמו כאן, אך בוודאי יש סעיפים שניתן להרחיבם בערך עצמאי - צעד שלא יקצר ערך זה, אך ייצור ערכים נוספים כתחליף להרחבת ערך זה. דוד שי 20:22, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים עם דוד שי. ברור שחייב להיות ערך ראשי שיעסוק במרד הגדול, ויכלול הפניות למספר ערכי משנה מורחבים, כגון "המצור על ירושלים". כמובן, אם אפשר, יש לצמצם את גודלו של הערך הראשי, אבל בעיני זה לא קריטי. איש שלום - שיחה 19:38, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

איש שלום - שיחה 19:38, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

מי תמך במרדעריכה

שאלה מרכזית: האם רוב העם תמך במרד? כלומר, גם אלו שלא נלחמו בפועל, האם הם תמכו במורדים? מה היה היקף המרד מבחינה אידיאולוגית? משום שמצד אחד משתמע שרוב העם אכן תמך במרד, ומאידך רוח הדברים מצביעה על רצון שהמצב יהיה הפוך. אולי ד"ר חורב יכול לסייע לנו? ppesel 23:54, 20 דצמבר 2005 (UTC)

נא לא להתפלאעריכה

הגירסה לפיה לא הורה טיטוס על החרבת המקדש מסתמכת על העובדות הבאות: הרומאים נהגו, פרט למקרים חריגים (כגון במקדש הקרתגי), שלא לפגוע במקדשי המקומיים (מסיבות טקטיות-המשכיות-פרגמטיות ואף, נא לא להתפלא, מיחס של כבוד לאלוהיות השונות). רומאים נהגו כלפי ערים מורדות להותיר בהן מספר מבנים כדי שישמשו אנדרטה דוממת להנצחת העוצמה הרומית. כמו כן שמשו השרידים בבחינת אות אזהרה למקומיים בדבר גחמות מרדניות לעתיד.

מה זה ההוראות האלה?

קישורים לאתר הידעןעריכה

הסרתי את הקישורים לאתר הידען, תקנו אותי אם טעיתי טעמיי: מספר מופרז של קישורים לאתר בעל אוריינטציה שיווקית נטו, למתעניינים אפשר להכנס ולראות. DIGITOUT

הקישורים נמצאים כאן כדין אחרי דיון שהיה בנושא. גילגמש שיחה 08:21, 20 באפריל 2007 (IDT)
אני חש לא בנוח עם העובדה שמאמרים בעלי אופי כזה מקורם באתר "הידען", ולא בכתב עת מדעי. בלי לזלזל בחשיבותו של אתר "הידען", אין לו את הכלים לביקורת עמיתים של מחקר היסטורי. אני משער שבכתב עת מדעי לא היה מופיע משפט כגון "תארו לעצמכם איפוא כי התפכחות מעיוורון קנאי ומשיחי והפעלת שיקול דעת נבון היו מונעים את התפרצות המרד. כל ההיסטוריה של עם ישראל היתה משתנה אז מן הקצה אל הקצה." דוד שי - שיחה 00:38, 2 במרץ 2008 (IST)

לא ברורעריכה

בפיסקה "היבט מדיני - הרומאים העניקו, ממש כפי שנהגו בפרובינקיות אחרות, פריבילגיות מועדפות - זכויות יתר - לתושבים-לאזרחים שבערי הפוליס. ערים אלה כללו חיילים רומיים משוחררים וסורים מיוונים. תופעה זו בלטה בקיסריה, ואכן לא פלא הוא, שמשם הושמעה לראשונה זעקת ההתנגדות כלפי הרומאים והעומד בראשם - הקיסר." אם הם קיבלו זכויות יתר, מדוע "לא פלא הוא, שמשם הושמעה לראשונה זעקת ההתנגדות"?

I guess it's the others in these cities. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 18:57, 24 ביולי 2007 (IDT)

הערך עדיין נגועעריכה

הסרתי אמירה שקרית של הד"ר המכובד, כאילו ריב"ז היה מרגל של אספסיאנוס[2]. המקור שעוות לצורך כך הוא אדר"נ ד'[3], שם כתוב שמרגליו של אספסיאנוס היו יורים חיצים עם הודעות שבהם כתבו שריב"ז הוא "מאוהבי קיסר הוא". צריך לשקול לא לקבל טיעונים שאין להם מקורות ואני חושש שהערך נגוע בעוד אי אלו אי דיוקים בעייתים שכאלו. --אפי ב.שיחה • 03:50, 30 באוקטובר 2007 (IST)

משפט בעייתי:

"המסנגרים עליהם יטענו כי אם יוסף בן מתתיהו היה בוגד, הרי רבן יוחנן בן זכאי היה לא פחות בוגד ממנו."

ההשווואה בין שתי הדמויות מוזרה ומופרכת. בעוד שבן מתתיהו (פלאביוס) בחר בהצלת חייו בדרך של עריקה למחנה האוייב ולהפיכת עיתונאי חצר ויועץ תקשורת של האוייב, ואולי אף ליועץ צבאי לאספסיאנוס וטיטוס כנגד היהודים, שכן אחרת קשה להסביר איך המצביא נתן לו את חייו כשלל ולא ערף את ראשו, בן זכאי בחר בכניעה ונשאר בקרב עמו, על מנת לבנות את העם מחדש בדרך אחרת, שסופה שהוכיחה את עצמה. --אפי ב.שיחה • 11:08, 30 באוקטובר 2007 (IST)

ערך חסר מקורותעריכה

ערך מומלץ של 100K שחסר מקורות כמעט לחלוטין. כתיבה לא מדעית בעליל. אי אפשר לוודא את מה שכתוב בו ללא מקורות, ולעיתים כתובים בו דברים שנראים כספקולקציות היסטוריות. או שיוספו מקורות, או שפשוט יהיה צריך לקרוא תיגר על המומלצות שלו. בינתיים הוספתי כמה מקורות. --אפי ב.שיחה • 11:08, 30 באוקטובר 2007 (IST)

אני משער שכוונתך היא שהערך חסר הערות שוליים, שהרי יש לו מקורות לרוב המנויים בסעיפים "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 00:40, 2 במרץ 2008 (IST)

שתי חלופות גרועותעריכה

אלמוני החליף את הנוסח:

  • "קיימת השערה כי את המקדש שחרב החליף בית הכנסת, אלא שמציאות ארכאולוגית של חשיפת בתי כנסת לא לפני שלהי המאה השנייה לספ' דוחה מכל-וכל הנחה זו."

בנוסח:

  • "קיימת השערה כי את המקדש שחרב החליף בית הכנסת, אלא שמציאות ארכאולוגית של חשיפת בתי כנסת כבר בימי בית המקדש (גמלא, בית הכנסת של תאודוטוס בן וטנוס בירושלים) דוחה מכל-וכל הנחה זו."

שני הניסוחים אינם לרוחי, משום שבכל אחת מהן, הרישא את מחייבת את הסיפא "דוחה מכל-וכל הנחה זו" - תחליף עשוי להתפתח במקביל לשירות העיקרי (ולהפוך לדומיננטי כאשר השירות העיקרי מתבטל), ועלול גם להתפתח באיטיות, במשך מאה שנה - הצורך אינו יוצר מיידית את ההמצאה. דוד שי - שיחה 00:31, 2 במרץ 2008 (IST)

בית שמאי ובית הללעריכה

ציטוט: "אוירת המתיחות בין המחנות, המחנה המתון והמחנה הקיצוני, התחדדה בעקבות מחלוקת שפרצה בין בית הלל, שהטיף למתינות ולהבלגה, לבית שמאי, שהתנגד לאיפוק וצידד בקנאות. מחלוקת זו חיזקה את היריבות בין הפלגים והעניקה להם ממד אידאולוגי, ומשום כך מסוכן. בית שמאי גזר את "י"ח דבר", כלומר שמונה עשרה הלכות, שנועדו להרוס כל גשר בין יהודים לנכרים, ובכללם לרומאים"

למדתי מחלוקות רבות של בית הלל ובית שמאי. למדתי אף את הגמרא בשבת (פרק ראשון, איני זוכר איזה דף) העוסקת ב 18 הגזירות. מימי לא שמעתי הסבר משונה שכזה. מה המקור לכך? --212.143.34.163 17:26, 24 במרץ 2008 (IST)

אפשר למחוק את הענין?

אז מי שרף את בית המקדש?עריכה

מוציאים כאן את דיבתו של יוספוס פלביוס רעה ואומרים ששיקר בנוגע לשאלה מי נתן את ההוראה, וש"מקורות אחרים" טוענים שטיטוס אכן הורה על שריפתו. מהם, אם כן, המקורות האחרים הללו? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 14:24, 15 במאי 2008 (IDT)

הסיבות לכשלון המרדעריכה

אני חייב לציין שנהניתי לקרוא את הערך עד שהגעתי לחלק הזה ופשוט התייאשתי מלהמשיך.

ציינו זאת לפני אבל אחזור - הנושא נגוע, עשיתי בו עריכות עם מאמץ-על להיות אובייקטיבי. אני מעדיף שמישהו יתקן את הניסוחים שלי ואם צריך גם יסיר את כל הנושא ויכתוב אותו מחדש - בלי פוליטיקה, אנשים שרוצים דעה אובייקטיבית מאנציקלופדיה.

אני לא מבין איך מצטטים את ההיסטוריון צבי גרץ שמציין כי רק הקרע הפנימי בישראל היה הסיבה ועם זאת מפרשים את הדברים שלו כאילו הקיצוניות הכשילה את המרד (היה "ואכן" שהסרתי)? עוד, הורדתי את ההדגשה מ"לא נגרם כלל ממלחמות יהודיות פנימיות ומשנאת חינם, כפי שנלמד בבתי הספר" - זה לא עיתון. מה גם שלא רלוונטי לדון במה שנלמד בבתי הספר והסרתי את "כפי שנלמד בבתי הספר"

הסרתי פסקות בוטות בנטייתן האנטי-דתית שנאת חינם במרכאות? ציניות באנציקלופדיה? ממתי כותבים "ברור לכל"? אפשר בעשרות דרכים להפריך את הנ"ל--Sniff - שיחה 04:48, 23 במאי 2008 (IDT)

כמו כן "שנאת החינם", אליה מתכוונים חז"ל באחת הפיסקאות הבודדות של ההתייחסות בכלל למרד הגדול, אינה נוגעת לריב בין הקבוצות הקנאיות, אלא ב"ריב" המדומה, החד-צדדי, שכפו הקנאים על המתונים, על המחנה הפרגמטי, שהבין כי התגרות ברומא פירושה התאבדות. ספרות חז"ל בכלל, מתוך מגמתיות של השכנת יחסים קורקטיים, בילטרליים בין הרומאים ליהודים, פשוט השכיחה את סיפור המרד וכמעט התעלמה ממנו לחלוטין, ובראשם רבן יוחנן בן זכאי. חכמי הסנהדרין לא רצו שצעירים מטורזנים, קנאים ומשיחיים, יפילו שוב גורמים תמימים ברשתם ויחוללו מרידה כנגד הרומאים. ולא כדי שמתוך שתיקת המקורות עולה דווקא ההאשמה הבאה: "מקדש שני ... מפני מה חרב? מפני שהייתה בו שנאת חינם" (תלמוד בבלי יומא ט' ע"ב).

הרי היה ברור לכל, ובעיקר כשהדברים נכתבו לאחר מעשה, לאחר חורבן הבית השני, כאשר שקמו את ההריסות ובנו את המרכז החלופי ביבנה, שהסיכוי לעמוד מול הגייסות הרומיים הינו מאופס. לחז"ל היה חשוב לפתח את סינדרום "שנאת החינם" כדי ללכד סביב ההנהגה החדשה ביבנה את הציבור היהודי ולהצעידו לקראת שיקום ופריחה.

ניצחון?עריכה

בסעיף הובאה דעתו של פרופ' יוסף נדבה, וגילגמש הסירה בנימוק: "אין להציג עמדות לא מקובלות בתוך הערך. הטענה שהמרד הצליח היא מפוקפקת ביותר". אנחנו לא נמצאים בתפקיד של שופטי על יודעי כל. נדבה היה היסטוריון והוגה דעות בעל מעמד והשפעה, ולכן דעתו ראויה להופיע בוויקיפדיה. אם יש בני סמכא אחרים ששללו את גישתו, ניתן להביא את גישתם. דוד שי - שיחה 07:40, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בינתים נוספה דעה - פרשנות הפוכה של המרד, נמצאת בדברי ההיסטוריון יוסף נדבה. במאמר שפירסם בכתב העת "מחניים" כתב.... --Yoavd - שיחה 07:46, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
העניין הוא שערך ויקיפדי, כמו כל ערך אנציקלופדי אחר, צריך להציג את עמדת המיינסטרים בתחומו. הדעה המקובלת היא שהמרד הגדול היה כישלון ענק שגרם לשואה בעם היהודי. הטענה שבעזרת שואה זו נוקו תחלואיו איננה מקובלת בקרב המיינסטרים ולכן אין להציגה, בוודאי שלא באריכות כזאת. גילגמש שיחה 07:48, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
אם נדבה אינו המיינסטרים, איני יודע מהו מיינסטרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:50, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
לא אמרתי שהוא לא המיינסטרים, אלא שדעתו שהוספה כרגע לערך איננה מייצגת את המיינסטרים. הרי הגישה המקובלת היא לראות במרד הגדול ניצחון רומאי ולא ניצחון יהודי. גילגמש שיחה 07:52, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
הנושא מורכב, ודעתו של נדבה ודאי ראויה להשמע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:52, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
טוב, לא אתווכח עוד. אם רוצים להשאיר, שתשאר. גילגמש שיחה 07:54, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

דעתו של רב יוסף אודות המרדעריכה

מחקתי את הקטע העוסק בכך משום שבמקור שצויין רב יוסף התיחס לנקודה אחרת, והיא לגבי מדוע לא בקש ר' יוחנן בן זכאי מאספסיאנוס שלא יחריב את המקדש

טעות חמורהעריכה

בערך נאמר כך: "אוירת המתיחות בין המחנות, המחנה המתון והמחנה הקיצוני, התחדדה בעקבות מחלוקת שפרצה בין בית הלל, שהטיף למתינות ולהבלגה, לבית שמאי, שהתנגד לאיפוק וצידד בקנאות. מחלוקת זו חיזקה את היריבות בין הפלגים והעניקה להם ממד אידאולוגי, ומשום כך מסוכן. בית שמאי גזר את "י"ח דבר", כלומר שמונה עשרה הלכות, שנועדו להרוס כל גשר בין יהודים לנכרים, ובכללם לרומאים."

ובכן, לא בדקתי מי כתב את הקטע הזה, אך הוא מלמד על חוסר ידיעה היסטורית. א. הלל ושמאי נפטרו ששים שנה לפני המרד הגדול. ב. רוב הגזרות של י"ח דבר אינן קשורות כלל ליחסים שבין יהודים לגויים. ג. אין כל הוכחה מדברי היסטוריונים או מספרות חז"ל כי שמאי ובית שמאי נטו לצד זה או אחר בשאלת המאבק נגד הרומאים. כאמור, זו ספקולציה אנכרוניסטית. ברי"אשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 18:13, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני איני יודע מי כתב את הפסקה הזו, אך באשר לדבריך, יש להשיב עליהם: א. בית הלל ובית שמאי אינם מתקופת הלל ושמאי, אלא מתלמידיהם וההולכים בעקבותיהם. ב. בי"ח דבר ישנן כמה וכמה גזרות של הרחקה מן הגויים. ג. זו אכן ספקולציה, אך לאו דווקא אנכרוניסטית. אני מניח שהחוקר שעל דבריו בוססו הדברים הסיק זאת מתוך המקור המלמד על הרוגים רבים בזמן הוויכוח על י"ח דבר, עם החרב שנעצו בבית המדרש. לא מסתבר שמחלוקת הלכתית רגילה תגיע לידי אלימות כזו, ועל כן ניתן בהחלט להניח שיש לכך קשר עם המחלוקת סביב היחס לרומאים ולמרידה בהם. הללשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 18:21, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
בכל אופן למה שלא כל (או רוב מוחלט) של החוקרים מסכים עליו אין מקום בערך כעובדה. נוי - שיחה 18:23, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
ברור, שצריך לכתוב זאת עם שם החוקר. מצד שני אני מניח שבערך יש עוד ספקולציות אנונימיות (ומסתמא אפשר לייחס רבות מהן לידידנו יחיעם שורק). הללשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 18:25, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
א. בית שמאי ובית הלל אינם רלוונטיים, כי מבואר בגמרא בשבת שגזירות י"ח דבר היו במעמד הלל ושמאי. ב. כתבתי שרוב י"ח דבר אינם שייכים לזה. גם לי ידוע על פיתן ושמנן יינן ובנותיהן (ותינוק נכרי). ברי"אשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 18:27, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
אשמח אם תראה לי היכן נאמר בגמרא שגזירות י"ח דבר היו במעמד הלל ושמאי. להיפך, כל הסוגיה במסכת שבת מקשה כל פעם - "את זה תלמידיהם גזרו? הרי את זה שמאי והלל בעצמם גזרו?". בכל אופן, אינך יכול להתעלם מן הנאמר בירושלמי על ההרג ההמוני שהיה שם. זה שלא כל הגזירות היו על הרחקה מן הגויים, אינו עניין מהותי (אגב, ידוע לך שיש מחלוקת גדולה מה נכלל בגזירות). לפיכך סברת החוקרים (המוזכרת גם כאן (מסמך וורד)), יש לה על מה שתסמוך, וודאי שאינה "טעות חמורה". הללשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 18:50, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
ראה שבת יז. אחרי הנקודתיים. מכיוון שכך, גם ההרג שהיה עשרות שנים לפני המרד, אין בו עניין למרד. יש לציין שבעת נשיאותו של ריב"ז כמעט שלא באו לידי ביטוי תלמידי ב"ש וב"ה, אלא רק בתקופת הלל ושמאי וכן אחר החורבן, בתקופת הבירורים ביבנה (ראה תוספתא תחילת עדויות). את המסמך שצירפת טרם בחנתי. ברי"אשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 18:59, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
כעת ראיתי גם את הכתוב במסמך הנ"ל. שוב, לא מצויין שם אפילו שם של חוקר אחד שטוען את זה. הייתי שמח מאוד לדעת מי הם החוקרים הסבורים כך ולקרוא את דבריהם בעצמי. ספקולציות והשערות לא מבוססות של חוקרים הם מעשים שבכל יום. ברי"אשיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 19:05, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
אני חושב שהקטע שנמחק הוא אחד מן הטענות העיקריות של הספר בית שמאי ומאבק הקנאים נגד רומי מאת פרופ' ישראל בן-שלום, (ירושלים תשנ"ד). אם כן, יש להחזיר את הקטע ולהקדימו עם המילים יש חוקרים שסבורים... --פלוני אלמוני - שיחה 15:08, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

שאלות קשות המעלות ריח של שכתוב הסטוריעריכה

‏‏לפני כמה ימים נפל לידי הספר "דברי ימי בני ישראל" ובו הוא מאשים את יוסף בן מתיתיהו בעיוות ההיסטוריה לטובת אגריפס, שווה קריאה:

השאלות:

  • מטרת היהודים היתה להפסיק את התעללות פלארוס, מה אם כן גרם להם להילחם באספסינוס במקום להתלונן בפניו על פלארוס. ואכן כותב יוסף עצמו שבסיורו נוכח נפוליטנוס "שמגמת היהודים לחיות בשלום וכל טענותיהם הן על פלארוס".
  • בסיום הסיור כונסו היהודים ונפוליטנוס שיבח אותם על נאמנותם, אלא שאז עמד אגריפא והתחיל לצעוק עליהם: "מורדים אתם" והעם השיב: "לא" ואגריפא בשלו: "אם כן בנו את האולמות שהרסתם" והעם החל לבנות אם כן העם רצה שלום ויותר נראה שאגריפא רצה שהעם ימרדו.
  • כלל לא מובנת המלחמה בין הפלגים בתוך העיר. כותב התמודד עם השאלה ע"י "יצירת" ארבעה פלגים, ופתר את הנושא ב"קיצוניים יותר ופחות" וע"י האשמת יושבי העיר במלחמות פנימיות רגע לפני שהוטל מצור.
  • אם יוחנן מגוש חלב ושמעון בר גיורא היו מנהיגי פלגים קיצוניים מדוע שמעון נידון למוות ויוחנן רק למאסר (עולם)
  • כאשר יצא יוחנן בו זכאי מן העיר כלל לא היה מצור מצד הרומאים כמתואר בגמרא שהמחסום היה בריוני ירושלים
הדברים לקוחים מספרו של ההסטוריון הרב יצחק וויס וזוהי מסקנתו:

אגריפא פעל לטובת פלארוס ולכן מגמתו היתה ליצור מדר ברומאים, וזו היתה עמדתם של כל חבר הכהנים הגדולים מי שיוסף מכנה "מפלגת המתונים"

המתונים האמיתיים היו הפרושים והעם שבסך הכל רצו לחיות חיים נטולי התעללות, וכאשר גרשו את פלארוס וגברו על גלוס הקימו ממשלה שלא תמרוד ברומא, אלא שה"הורדוסים" רצו אחרת וליבו קיצוניות וחר כך הכניסו את שמעון בן גירא

ערך זה נכתב על פי ספריו של יוסף בן מתיתיהו ששיכתב את היסטוריה לטובת אגריפס, ואין זה פלא, יוסף ישב ברומא אחר החורבן, וכשחיפש יוסף אדם שיעיד על מהימנות הספר את מי מצא? אגריפס בכבודו ועצמו שלח לו שישים מכתבים!!! לאמת את הספר, מענין מדוע צריך 60 מכתבים לשם הסכמה, אין זאת אלא שאת ספרי יוסף אפשר לכנות "האמת עח פי אגריפס השני".

הדברים הם דברי הרב יצחק וויס בספרו "דברי ימי בני ישראל", כשלעצמי לא בדקתי את הנושא דיו ואין לי דעה בענין.

הדברים שכתבת מבוססים על דעתו של יצחק אייזיק הלוי, ואכן, ראוי לשלב בערך פיסקה ובו דעתו, שכמדומה לא הופרכה עד עתה. אם אתפנה לכך בהמשך היום, אעשה זאת בל"נ. ברי"אשיחה • י' באב ה'תשס"ט • 10:08, 31 ביולי 2009 (IDT)

העברה לשם "מרד החורבן"עריכה

נדמה לי שנהוג לקיים דיון מקדים לפני העברה כזו. יוסאריאןשיחה 17:20, 30 בנובמבר 2009 (IST)

לא יודע מה נהוג... בכל מקרה הסברתי מדוע עשיתי פעולת העברה. המרד הזה אינו נקרא עוד "המרד הגדול" בשל העובדה שמבחינת היקפו הוא קטן מעוצמתו של מרד בר כוכבא. "המרד הגדול" גרם לחורבן ירושלים, גמלא ויודפת (בעיקר) אולם ההנהגה היהודית המשיכה לפעול בחיים ללא מקדש בשאר המקומות. לעומת זאת לאחר מרד בר כוכבא ההנהגה היהודית חטפה מכה שלא התאוששה ממנו... למעשה עד היום!! עד להקמתה של מדינת ישראל לא נעשה שום ניסיון להשיב את השלטון היהודי בארץ ישראל.

לפיכך, רצוי להעביר את הערך לשמו הנכון והמעודכן - "מרד החורבן" איתמר צור - שיחה

ואיזה ראיה תוכל להביא כתמיכה לדעתך? גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:08, 30 בנובמבר 2009 (IST)
ראיה??? ראה ראשית את משך המרד: מרד החורבן נמשך 3 שנים רק בשל חילופי שלטון ברומא. מרד בר כוכבא נמשך 5 שנים כאשר הרומאים נאלצו לייבא כוחות מאפריקה ובריטניה הרחוקות על מנת למגר את המרד שלא יכלו לו; היקף המרד: מרד החורבן התרחש בעיקר ביודפת, גמלא וירושלים שנחרבו אולם שאר המדינה המשיכה את חייה כרגיל, למרות הזעזוע של חורבן המקדש, לגבי תוצאות מרד בר כוכבא הרי שדיברתי כבר קודם; הכינוי למרד החורבן בשם "המרד הגדול" הינו בשל קונוטציות דתיות בעיקר. הנוצרים רואים במלחמה זו את עונשם של היהודים על שדחו את ישו ומסרבים להכיר בהתנהלות יהודית לאחר מכן; גם בקרב היהודים התמונה דומה, וספירת שנות הגלות מתרחשת משנת 70 לספירה, שנת חורבן המקדש, אולם גם אחרי מרד זה היהודים עדיין היו הרוב בארץ ישראל, לאחר מרד בר כוכבא הם הפכו למיעוט בשל רצח העם שבוצע בהם ע"י הקיסר אדריאנוס וצבאו.איתמר צור - שיחה
לא הבנתי, לפי מה שאתה אומר מרד בר כוכבא הוא שצריך להיקרא "מרד החורבן". יוסאריאןשיחה 22:39, 30 בנובמבר 2009 (IST)
"ראיה" לצורך העניין היא מקור מוסמך שיטען שכיום השם המקובל במחקר למרד זה הוא "מרד החורבן". גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:46, 30 בנובמבר 2009 (IST)
ביתר פירוט: לאחר שאיתמר צור טען כי "המרד הזה אינו נקרא עוד "המרד הגדול"", מוטל עליו העול לציין אילו מספרי ההיסטוריה הרלוונטיים ראו אור במהדורה חדשה שבה הוחלף השם "המרד הגדול" בשם "מרד החורבן". אם אין כאלה, אין צורך לדון בסוגיה זו. ‏odedee שיחה 23:12, 30 בנובמבר 2009 (IST)
אין בעיה. אביא את המקורות הרלוונטיים איתמר צור - שיחה
סבבה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 23:47, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ההיסטוריון צבי גרץ מול העורך האנונימיעריכה

בתחילת הפרק נכתבת דעתו של ההיסטוריון צבי גרץ, ומייד לאחר מכן היא מבוטלת על ידי כותב אנציקלופדיה אלמוני "שלא כדעת צבי גרץ, הייתה זו שעת כושר יוצאת דופן בהיסטוריה העולמית. מזה עשרות שנים החליש שלטונם של מטורפים כקליגולה וכנירון קיסר את המעצמה הרומית...". זו לא כתיבה נכונה, אם יש אקדמאים שחולקים על דעתו של צבי גרץ זה, יביאו נא את דברם. יוסאריאןשיחה 17:30, 30 בנובמבר 2009 (IST)

זאת שטות מוחלטת. מחקתי אותה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:55, 30 בנובמבר 2009 (IST)

מספריםעריכה

בפתיח לערך נכתב כי "מאות אלפי יהודים נהרגו, נפלו בשבי, הוגלו או נמכרו לעבדות" - האם יש מקורות למספרים הללו? יוסאריאןשיחה 16:39, 5 ביוני 2012 (IDT)

יצויין גם שבפרק ה"תוצאות" נכתב כי "אלפי יהודים נהרגו בקרבות, רבים נמכרו לעבדות...". יוסאריאןשיחה 16:42, 5 ביוני 2012 (IDT)

הסרתי מהערךעריכה

חיפשתי מקור אך ללא הצלחה. המקור היחיד הוא דברי הירושלמי אודות 24 כתות המינים כמצוין בערך.

"החוקרים מניחים[דרוש מקור] שמלבד כתות אלו, המוזכרות אצל יוספוס, פעלו באותה תקופה עוד עשרות כתות."

ערך יפה - נקודות שעדיין חסרותעריכה

  • האבל רב השנים כתוצאה מחורבן הבית - אולי ראוי לערך נפרד
  • מקומו של יוסף בן מתתיהו כהיסטוריון בכיר ומשמעותי בתמונת המרד (רוב הערך כאן מתבסס עליו)

הסבר עריכהעריכה

מחקתי קטע מהפסקה "הניסיונות להשקטת המורדים", משום שלדעתי הפסקה אינה משקפת נכונה את האמור על פרשה זו בספר מלחמת היהודים, שהוא המקור היחיד למה שהתרחש אז בירושלים.

להלן הפסקה שהשמטתי ולאחריה הסבר למחיקתה:

נימוקים אלה, ובמיוחד הנימוקים הנוגעים לכוחה ולעוצמתה של רומא אל מול חולשת היהודים המעטים והמפולגים ביניהם, הם נימוקים רציונליים (ומזכירים במידה מסוימת את נאומו של רבשקה אל מול ירושלים הנצורה בידי האשורים בימי מלוכתו של חזקיהו), וודאי שכל סקירה הגיונית של המצב הייתה מביאה את הסוקר חסר הפניות לאותה המסקנה. אך שיקולים רציונלים היו חסרי משמעות מבחינת המורדים. הסבל הרב שנגרם ליהודים על ידי הנציבים ואמונתם המיסטית העזה בגאולה, הם שהפיחו את רוח המרד. לעומת גורמים אלו, לא היו שיקוליו הרציונלים של אגריפס בעלי משקל. עם כל זאת, היו רבים שהשתכנעו מנימוקיו של אגריפס, ואף החלו לבנות את האולמות שנהרסו בין מצודת אנטוניה ובין הר הבית, אך לאחר מכן העלה אגריפס הצעה כי העם יסכים עם שלטונו של פלורוס, עד שימונה נציב חדש. לכך לא יכול היה העם להסכים. די היה באזכור שמו של פלורוס, על מנת להשניא אף את אגריפס על העם המצוי בהלך רוח מרדני.

מפסקה זו משתמע שאגריפס בנאומו הביע עמדה רציונלית, הטוענת שהמרידה ברומא חסרת סיכוי, ואילו היהודים הטיפשים היו אחוזים בשיגעון משיחי שגרם להם למרוד תוף התעלמות מההיגיון.

כנגד זה אני טוען:

א. היהודים בשלב זה לא התכוונו למרוד ברומא. ההוכחה לכך היא דבריהם המפורשים לאגריפס מיד לאחר סיום נאומו "כי אין חפצם להילחם ברומאים ורק בפלורוס לבד" (מלחמת ב,טז,ה).

ב. כאשר טען אגריפס שמעשים מסוימים שלהם מתפרשים כמרידה ברומא, הם רצו (לא "רבים שהשתכנעו מנימוקיו של אגריפס", אלא "העם") מיד לתקן את אותם דברים, כדי שלא יהיה מקום לטעון שהם מורדים ברומאים.

ג. הדרישה שלהם מאגריפס הייתה לשלוח משלחת שתציג את עמדתם נגד פלורוס בפני הקיסר, כדי שהקיסר לא יחשוב שהם באמת מתכוונים למרוד בו (שם שם ג), דרישה זו קדמה לנאומו של אגריפס, ומכאן שאינה תוצאה של הנאום, אלא גם לפני הנאום העם לא היה מעוניין במרד כללי.

ד. אגריפס סירב לשלוח משלחת לקיסר נגד פלורוס. מדוע? משום ש"שם אל לבו כי לאיש צר ואויב יחשב אם ימלא את ידי האנשים לכתוב שטנה על פלורוס". מהדברים משתמע שמניעיו של אגריפס היו שיקולים אישיים - הרצון לשמור על יחסים אישיים טובים עם פלורוס.

ה. יש לזכור נאפוליטנוס, שליחו של נציב סוריה צסטיוס לירושלים, "סבב בכל העיר ונוכח לדעת כי באמת היהודים אוהבים את השלום, ואחרי כן עלה על הר הבית ושם הקהיל את העם והרבה להלל אותו על אמון רוחו לרומאים" (מלחמת ב,טז,ב) - גם זאת לפני נאומו של אגריפס.

ו. נמצא שאת מה שהרומאי נאפוליטנוס ראה - רצונם של היהודים לשמור על השלום - היהודי אגריפס לא היה מסוגל לראות. לפיכך הוא נשא נאום ארוך, מתגרה ודמגוגי, כאילו היהודים מעוניינים במרד כללי, במקום למלא את חובתו המוסרית ולשלוח משלחת לקיסר נירון, להתלונן על פלורוס.

בברכה --בנילה - שיחה 13:44, 29 ביולי 2012 (IDT)

משפט מוטעה בערךעריכה

בקשר למשפט "קיימת השערה, כי את בית המקדש שחרב, החליף בית הכנסת. אלא שמציאות ארכיאולוגיות שלחשיפת בתי כנסת כבר בימי בית המקדש, דוחה מכל וכל הנחה זו"

דבר זה לא נכון. ואני אסביר מדוע. בזמן שבית המקדש היה קיים, הקריבו בו קרבנות בכדי לכפר על העוונות והחטאים, וגם בשביל עוד סיבות אחרות שלא נחוצות כאן. באותה תקופה היו קוראים כל יום את פרשת שמע ישראל, היו מניחים תפילין היו לומדים תורה וכו'. את הדברים האלו היו עושים בבית הכנסת, שהיה אז מקום לדברים מהסוג הנ"ל של קריאת שמע, הנחת תפילין וכו'. לאחר חורבן בית המקדש הראשון, כבר לא יכלו להקריב קרבנות, ולכן חכמינו זכרונם לברכה, התקינו כל יום 2 תפילות כנגד הקרבנות - תפילת שחרית-כנגד קרבן תמיד של שחר, ותפילת מנחה-כנגד תמיד של בין הערביים. (את תפילת ערבית חכמינו תיקנו מאוחר יותר, ומסיבות אחרות). כמו כן הם התקינו שבתי הכנסת יהפכו לבתי 'מקדש מעט' ובהם ייתפללו תפילות אלו. וכך החליפו בתי הכנסת את בתי המקדש. 213.151.40.2 12:27, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

מחקרים נוספים לקריאה נוספתעריכה

  • איל רגב, שגשוג שהוביל לחורבן החברה היהודית בירושלים ערב המרד הגדול (בתוך) אייל ברוך ואברהם פאוסט (עורכים), "חידושים בחקר ירושלים" - הקובץ התשעה-עשר מרכז אינגבורג רנרט ללימודי ירושלים, אוניברסיטת בר-אילן , רמת גן, תשע"ד Daniel Ventura - שיחה 21:56, 29 בדצמבר 2013 (IST)
בוצע, לא רואה סיבה למה לא. אם למישהו יש התנגדות הוא מוזמן למחוק. Yoav Nachtailer - שיחה 22:01, 29 בדצמבר 2013 (IST)

משוב מ-21 במאי 2014עריכה

ממש נהדר אבל חסר התייחסות מספקת לעובדה שיוסף בן מתתיהו או יוספוס פלאביוס כתב את ספרו תחת השפעת טיטוס ואספאסינוס כפי שמוכיח שם משפחתו הרומאי שהוא כשם משפחתם. דבר נוסף שברצוני לציין הוא שלחיילים הרומאים היו רק שתי אפשרויות במלחמה און לנצח או להיהרג ומכאן שהסיפור על כניעתם של החיילים הרומאים מהחקרא הינו מצוץ מהאצבע על מנת להצדיק את התערבותו של קסטיוס (צסטיוס)גאלוס. כמו כן ברור הדבר שהיהודים נדחפו ע"י פלורוס למרד על מנת להצדיק את רציחותיו ושדידותיו כמו שמציין יוסף בעצמו.לגבי הסיבות שגרמו לכישלון המרד כמו לכישלון מרד בר כוכבא הינם בבירור 'רק' בוגדים שאם לא היו מגלים לרומאים את מסתורי הארץ (אפילו יוסף נחשד בזה) לא היה להם סיכוי להצליח אמנם זה היה רצון הבורא אך מבחינה טבעית לא היה לרומאים סיכוי לנצח שכן בהתייחסות לכמות החיילים הרומאים שנהרגו לעומת כמות החיילים היהודים שנהרגו בפרט בקרבות על ירושלים במרד הראשון ועל ביתר במרד האחרון ולעובדה שהעמים מסביב תמכו בחלקם כספית במרד וחיכו להצלחתו על מנת למרוד גם הם ברומאים הרי שמהאמפריה הרומאית המפוארת לא היה נותר דבר אם לא הבוגדים. 69.119.58.171 02:24, 22 במאי 2014 (IDT)

דעת חז"ל על אגריפס השניעריכה

אגב הרמב"ם כותב על אגריפס ש בשנת החורבן הלך לרומי ועל הליכתו שם נחרב הבית 69.119.58.171 02:29, 22 במאי 2014 (IDT)

הפעלת חשיבה עצמית מתבקשת!עריכה

השימוש (מחוץ לציטוט ספציפי) במושגי יוספוס פלאביוס הבוגד בעמו משרתם של הטובחים והמשעבדים בגנות המורדים הנלחמים על חייהם כמו "עריצים" "שודדים" וכ"ד מיותר מעוות ופוגעני !!! 85.250.0.47 10:19, 25 ביולי 2015 (IDT)

זאת ביקורת חשובה. אכן כדאי לעבוד עם קומונטאר צמוד ולשים לב להטיה אפשרית אצל יוספוס. גילגמש שיחה 10:26, 25 ביולי 2015 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלציםעריכה

הערך הזה סובל משני ליקויים עיקריים. ראשית, אין בו הערות שוליים מחקריות. כל הערות השוליים מפנות לספרות עתיקה. זאת לא דרך לכתוב על אירוע מהעת העתיקה. שנית, הערך לא עומד בקווים מנחים לערכים על מלחמות. אין תיאור של הצבאות, הפיקוד, הטקטיקה ופרטים צבאיים אחרים. גילגמש שיחה 17:26, 8 במאי 2016 (IDT)

משתמש:בראנד, תרצה לטפל בערך הזה? גילגמש שיחה 11:15, 20 במאי 2016 (IDT)

זה קל. אבל זה אומר שהערך הנוסף שביקשת ממני לטפל בו ייאלץ לחכות. בראנד - שיחה 12:55, 20 במאי 2016 (IDT)
טוב אז טפל בשני אלה. גילגמש שיחה 13:02, 20 במאי 2016 (IDT)

הצעת הסרה שנייה מהמומלציםעריכה

  ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיוןעריכה

הוספתי את הערך לרשימת המתנה לפני זמן מה ובראנד התנדב לטפל בו, אבל העניין מתעכב ובעצה אחת איתו אני מחזיר את הערך לרשימת ההמתנה. גילגמש שיחה 13:39, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

תוכל לציין את הבעיות העיקריות? מדוע הוא כבר לא עומד בסטנדרטים? Liad Malone - שיחה 19:22, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
ראה כותרת אחת למעלה. גילגמש שיחה 20:37, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
אה. אבל קראתי את זה בדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה ושם הנימוקים האלה לא מופיעים. אני חושב שראוי שיופיעו גם שם. Liad Malone - שיחה 20:43, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
עכשיו כששאלת כל מי שמתעניין יכול לראות את התשובה, אני לא חושב שיש טעם להעתיק סתם דברים מכותרת אחת לאחרת. גילגמש שיחה 01:04, 17 באוקטובר 2016 (IDT)
ברקע ההיסטורי כל הקטע על כתות לא מגובה בהערות שוליים תקינות. מתוך הערך: "על פי הכתוב בתלמוד הירושלמי[2] היישוב בארץ ישראל היה מחולק לכל הפחות ל-24 כתות שונות[3]; יוספוס פלאביוס התייחס ליישוב ב-22 כתות[4][דרוש מקור] כשמהן שלוש קבוצות מרכזיות,[5]"
הערה מס' 2 - יש קישור ל"מאגר ספרות הקודש" ולא למקום הקונקרטי. הערה מס' 3 גם לא מביאה מראה מקום. הערה מס. 4. לא מקשרת למקור כלשהו, (אני מצאתי שפלביוס מדבר רק על 3 כתות, בתולדות, עמ'138, אבל אולי יש מקום נוסף) והערה מס. 5 גם לא מביאה מראה מקום מדוייק. עד כאן הגעתי בשלב זה... Tmima5 - שיחה 13:40, 15 בנובמבר 2016 (IST)


מתווה לערךעריכה

היות שהסתבכנו מעט עם הכתיבה בנושא זה אני מרכז פה את עיקרי הדברים:

אני חושב שצריך לכתוב על האירוע ההיסטורי הזה כפי שאנו כותבים על כל אירוע. לכן, לפי דעתי אנו צריכים ערכים הבאים:

  • ערך על המרד עצמו (הערך הזה)
    בערך זה יהיה פירוט על שרשרת הפיקוד, צבאות, חימוש ויהיה גם לוח כרונולוגי, כמקובל. זה יהיה הערך המקיף ביותר שלנו על הנושא.
  • ערך קשור: התקופה הרומית בארץ ישראל
    הערך יעניק רקע למרד, יסקור את הרובד הכלכלי חברתי של תושבי ארץ ישראל בתקופה הנדונה, יפרט על הכלכלה, דת ועוד. זה יהיה ערך רגיל על תקופה.
  • ערכי קרבות: כמקובל, נכתוב ערכים על כל הקרבות החשובים כמו מצור מצדה, קרבות בגליל, מצור ירושלים ועוד. הערכים האלה יתמקדו אך ורק בפן הצבאי (כי הפן האזרחי יסוקר בערך התקופה הרומית)
  • ערך קשור: ירושלים בתקופת בית שני - ערך זה (ולא המצור על ירושלים) יסקור את תולדותיה של ירושלים בתקופה זו. יהיה כאן פירוט על הדברים הרגילים שניתן למצוא בערכים כאלה.
  • ערך הצבא הרומי: הצבא הרומי בתקופת הקיסרות המוקדמת - זה הערך הרלוונטי שצריך לסקור את מכונת המלחמה האימתנית של רומא.
    הערה: ליהודים לא היה צבא מסודר, לכן אין אפשרות לכתוב ערך על הצבא היהודי. כל המידע צריך להופיע לפי דעתי רק בערך על המלחמה (תוך אזכור מורשת הלניסטית)
  • ערך על חרבן בית המקדש: חורבן בית המקדש - לפי דעתי צריך להשאיר את הערך הזה מצומצם מאוד (בערך בגודלו הנוכחי ולהוריד את תבנית ההשלמה בפרק על חרבן בית שני), למחוק את ההפניה מחרבן בית שני ולכתוב ערך מקיף ורחב על חרבן בית המקדש השני. פעולת החרבן עצמה היא חסרת עניין, באו שרפו וזה. אני חושב שהערך צריך להתמקד בהשלכות החברתיות והדתיות של הצעד הזה.

לפי מתווה זה אין מקום לערך "ירושלים במרד הגדול" (אני פשוט לא יודע מה לכתוב בו שלא יופיע בערכים אחרים).

אני מקווה שזה יהיה מתווה מקובל על כולם. אתייג את משתמש:בראנד, משתמש:קובץ על יד ומשתמש:Liadmalone. כתרומה למאמץ אני יכול להשתדל לכתוב ערך על הצבא הרומי בתקופת הקיסרות המוקדמת (אם כי לא מתחייב על מועד הסיום) גילגמש שיחה 07:34, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

בגדול, המתווה הזה נראה לי טוב מאד.
  • לגבי ערכי קרבות מורחבים: אני יכול לחשוב כרגע על ארבעה כאלה בלבד: המצור על יודפת, כיבוש גמלא, המצור על ירושלים והמצור על מצדה. אם אני זוכר נכון, הכיבושים הספורים (בקרב) האחרים לא ארכו הרבה זמן ולא היו מסובכים. הערך המצור על ירושלים (66-70) שכתב משתמש:קובץ על יד על ירושלים במרד הגדול הוא בעצם הראשון מביניהם! אפילו בערך המומלץ על מצדה אין פרק מפורט על המצור, אלא תמצית בלבד. לא שהערך על מצדה פגום בשל כך, אלא להפך, ממש מתבקש ערך מורחב בנושא, נפרד מהערך הכללי. לכן, כל הכבוד לקובץ על יד על היוזמה וההשקעה הגדולה. הלואי ויכתוב ערך כזה גם על אחד המצורים האחרים במרד.
  • גילגמש, לא כל כך הבנתי את דבריך על הערך חורבן בית המקדש: "צריך להשאיר את הערך הזה מצומצם מאוד... ולכתוב ערך מקיף ורחב על חרבן בית המקדש". יש כאן סתירה או שפספסתי משהו? לא הבנתי בדיוק מה אתה מציע. לגבי פעולת החורבן עצמה - היא חלק בלתי נפרד מהמצור.
  • לגבי ירושלים במרד הגדול - נכון שלפי המתווה, הנושא הזה של השנים 70-66 צריך להיות חלק בלתי נפרד מהערך הכללי על המרד ורק המצור עצמו, בשנת 70, צריך להופיע בערך נפרד, אבל במקרה הזה אני מגיע לדילמה: חלקו הראשון של המרד התרחש בירושלים והוא מתואר לפרטים בערך שכתב קובץ על יד. אני מתנגד למחיקת הפרקים העוסקים בשלב הקריטי הזה של המרד, במידה והוא יהפוך לערך על המצור בלבד. זה אומר שאת המידע הכתוב שם צריך לשלב בערך הכללי, ואז יקרה בו דבר מוזר: הפרקים הנוגעים ל-4 המצורים שהזכרתי יהיו קצרים (שהרי ראוי שייכתבו עליהם ערכים נפרדים), אבל כל השלב הראשון בירושלים יהפוך להיות מפורט מאד. האם לא תיווצר שם אנומליה בשל כך? כאן צריך לשאול האם לא עדיף בכל זאת להשאיר את הערך החדש על ירושלים במרד הגדול כערך על כל התקופה ולא לחצוץ בין שני השלבים שהתרחשו בה. אלו שתי האפשרויות כפי שאני רואה אותן. שתיהן מקובלות עלי.
Liad Malone - שיחה 22:36, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
לגבי חרבן ירושלים - בעיני ערך זה הוא דף פירושונים מורחב. הרי היו שני חרבנות וצריך ערכים מלאים על שניהם. לכן, אין טעם בעיני להעמיס על הערך הזה. כמו כן, תיקנתי מעט את הטקסט. ראה אם זה ברור יותר עכשיו. לגבי השלב הראשון של המרד שהתרחש בירושלים - אתה צודק. בהחלט יש לתאר את השלב הזה בפירוט. יש לו שלושה מקומות אפשריים: בערך על המרד עצמו, בערך מאוחד עם המצור (כמו עכשיו) או בערך משלו. לדעתי, האופציה הטובה ביותר היא הראשונה, אבל היא תלויה בכמות הטקסט. אם יש הרבה מאוד טקסט (נגיד יותר מ15K) אני מציע להעביר את זה לערך נפרד. השם יכול להיות משהו כמו: ירושלים בפרוץ המרד הגדול (אם כי שם זה הוא לא חובה). ההפרדה בין האירוע הזה למצור חשובה בעיני כדי לא לערבב שני דברים שונים באותו ערך. גילגמש שיחה 23:12, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
לגבי גודלו של הפרק המדבר על השלב הראשון של המרד בירושלים + מלחמת האחים שבתקופת "ההמתנה", כל החלק הזה נמצא כרגע בפרק תחת הכותרת "המרד בעיצומו". החלק הרלונטי לקרבות עם הרומאים מופיע כרגע בתת הכותרת "מהפכת השלטון בירושלים". האם הפרק הזה יכול לעמוד כערך נפרד? האם יש טעם להפריד אותו? Liad Malone - שיחה 01:39, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
אני חושב שלא. זה קשור למהלך המרד. זה צריך להיות, לפי דעתי, בערך על המרד עצמו. לא היה שם קרב של ממש - יותר פשיטה שלא הצליחה, לכן אני לא רואה סיבה לכתוב על זה ערך נפרד. אם זאת, אין להעתיק את התוכן משם ללא עריכה. בדקתי את הפרק הרלוונטי והוא סובל מהעדר מקורות מחקריים רציניים. כתוצאה מכך הוא לא מדויק ונדרש שם שימוש בספרות רצינית יותר. גילגמש שיחה 06:20, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
גילגמש, הגעתי למסקנה שאתה צודק. השלב הראשון של המרד בירושלים מקומו אכן בערך הכללי על המרד הגדול, פשוט משום שהוא התרחש ללא אירועים משמעותיים מקבילים בחלקים אחרים בארץ. לכן אני תומך בעמדתך (ועמדתו של איש שלום, כפי שהציגה בדף שיחה:המצור על ירושלים (66-70)) שהערך הזה צריך לעסוק במצור של שנת 70 בלבד.
יחד עם זאת, אני חולק עליך בענין המקורות. את החלק העוסק בשלב הראשון ניתן להטמיע בערך על המרד הגדול, גם אם אין לו "מקורות מחקריים רציניים", פשוט כי אין כאלה כרגע גם בערך (המומלץ!) על המרד הגדול. וזו הרי הסיבה שהתחלת עכשיו בתהליך להסרת ההמלצה שלו. אז מה בדיוק הופך את הערך הזה לנחות ממנו? אני מזכיר לך שלא מדובר כאן בדיון על המלצה, אלא על מתווה בלבד לערך כללי וערך מורחב. לגבי הספר "מקדש בלהבות", אני מודה שלא שמעתי על כותביו, גרשון בר-כוכבא ואהרן הורביץ, אבל קובץ על יד אמר בדף שיחה:המצור על ירושלים (66-70) שהספר הוצע לו ראשון מתוך הרשימה בדלפק היעץ של הספרייה הלאומית. מלבד זאת, כל עוד אין מקור אחר שסותר את הנתונים שהובאו ממנו, אין ממש למה להשוות.
Liad Malone - שיחה 15:34, 20 באוקטובר 2016 (IDT)
חבל על העבודה הכפולה - תוכן שלא מגובה במקורות מחקריים ידרס בהמשך כשמישהו יערוך את הערך הזה. בכל אופן, זה עניין שולי. גילגמש שיחה 19:12, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

משוב מ-26 במאי 2017עריכה

נראה לי שקיימת טעות בקטע הבא:

"כת בולטת נוספת הייתה הסיקריים הקיצוניים, שהאמינו כי אין לקבל שלטונו של איש, אלא את שלטונו של האל; שיטתם הדתית של הסיקריים הייתה דומה לזו של הפרושים, מלבד שאיפתם הגדולה ופעילותם האקטיבית לחירות. כת אחרת, שהייתה קרובה במידה מסוימת לפרושים ונראה שימשה מסד רעיוני לתפישות הסיקריים, נקראה בפי יוסף בן מתתיהו בשם "הפילוסופיה הרביעית". "רביעית", מכיוון שלצדה פעלו הצדוקים, הפרושים והאיסיים, ו"פילוסופית" משום הגותה המיוחדת. זו גיבשה עמדה קנאית לגבי שלטון האל, החירות והנכונות להקרבה עצמית למען מימוש רעיונותיה".

על פי ספרו של פרופ' מנחם שטרן היו שתי קבוצות: "הקנאים" ו"הסיקריים". הפילוסופיה הרביעית מתייחסת לסיקריים ולא לקנאים. למשל בקטע הבא:

" הפילוסופיה הרביעית" והסיקאריים בספר ז של "מלחמת היהודים" מבדיל יוספוס , באופן כללי , בין פלגים שונים שלקחו חלק בעמידה האיתנה נגד רומי . הוא מזכיר את הסיקאריים , את חסידיו של יוחנן מגוש חלב , את חיילי שמעון בר גיורא ולבסוף את הקנאים — לפי סדר זה . ההבדלים העיקריים בין הפלגים מודגמים גם בתיאור המפורט של המאורעות המצוי בספרים הקודמים של "מלחמת היהודים . " כאמור , הסיקאריים מוזכרים לראשונה בסיכום הכללי שבספר ז . במקום אחר מחבר/ים: מנחם שטרן שם הספר: מחקרים בתולדות ישראל בימי הבית השני שם ההוצאה: יד יצחק בן-צבי. המכון לחקר תולדות ארץ-ישראל ויישובה שנת ההוצאה: תשס"ה - 2004 עמוד: 278 או בקטע הבא בו הוא ממשיך לתאר את הסיקריים ומנהיגיהם. את הקנאים הוא מתאר בנפרד ובהמשך ספרו: . לפי יוסף , היו יהודה וצדוק מייסדי ה"פילוסופיה הרביעית . " שלוש הפילוסופיות האחרות היו : הפרושים , הצדוקים והאיסיים . לאחר שהתקבצו סביבם תומכים רבים , הם הביאו את הציבור היהודי לידי התקוממויות וזרעו את הזרעים לאסונות שעתידים היו להכריע את העם היהודי . בהמשך , לאחר שהוא מתאר את "שלוש הפילוסופיות , " חוזר יוספוס ליהודה , שאותו הוא מכנה "הגלילי" ומתאר בקצרה את ה"פילוסופיה" שלו . לפי יוספוס מסכימים חסידיה של פילוסופיה זו עם הפרושים ונבדלים מהם רק באהבתם חסרת המעצורים לחירות ובנכונותם לקבל את אלוהים לבדו כאדונם וכמנהיגם . הם מוכנים בשמחה ומרצון למות מיתות איומות ביותר ולראות בעינויי קרוביהם וידידיהם , ובלבד שלא לקבל על עצמם שלטון בשר ודם

חוץ מזה הקטע הוא מעולה. כל הכבוד. בתודה, עליזה גרינבאום

79.181.97.92 20:39, 26 במאי 2017 (IDT)

24 כיתות?עריכה

המקור מהירושלמי[1] לכך שהיו 24 כיתות בימי המרד בגדול נראה כהוצא מהקשרו. המקור מדבר על המחלוקת אם לעשרת השבטים וליוחנן בן קרח - שר צבאו של גדליה בן אחיקם יש חלק לעולם הבא או לא. כחל אלו ארעו בימי חורבן הבית הראשון. הכיצד מקושר מקור זה לימי המרד הגדול?!--שלמה גלר - שיחה 16:28, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

פלאביוסעריכה

אמנם הדברים כבר נכתבו בדף זה, אך אולי ראוי להעלותם שוב - האם לא כדאי להוסיף בתחילת הערך או בסופו הערה לפיה רוב האמור כאן מתבסס על נקודת מבטו של יוספוס פלאביוס, שכתב את ספרו בביתם (!) של טיטוס ואספסיאנוס, ותוך קשר רציף עם אגריפס השני? אבי גדור - שיחה 02:30, 23 ביולי 2018 (IDT)

בעקבות החורבןעריכה

למקרה הצורך, אני מעתיק לכאן קטע שלאחרונה נמחק מהערך[4] ומבוסס למעשה על ההיסטוריוגרפיה היהודית של תקופת התנאים:

את ירושלים החליפה במידה מסוימת העיר יבנה. ביבנה פעל היורש הנשיאותי בפועל של בית גמליאל, וכנראה באישור דה-פקטו רומי, היה רבן יוחנן בן זכאי. הלה הקים ביבנה בית-דין ובית מדרש אשר תפס בהדרגה את מקומה של הסנהדרין בירושלים בזמנה.

רבן יוחנן בן זכאי היה מציאותי והתבלט כמנהיג שלחם נגד תכונת האבלות ואווירת הפרישות וההתנזרות ששררו לאחר החורבן, ושמקורן באבדן המקדש, על כל המשתמע ממנו. הוא בנה מסגרת אלטרנטיבית, שאמורה הייתה להתמודד במציאות חדשה של העדר מקדש. רבן יוחנן בן זכאי ביקש להתמודד עם שתי בעיות מרכזיות, ועשה זאת בהצלחה: א) היש קיום לעם ישראל גם ללא מקדש? ב) האם אפשר למלא את החלל הריק שנוצר עם החורבן בתחום עבודת הקודש וההנהגה הממלכתית וכיצד לבצע זאת?

הלה קבע, למשל, שגמילות חסדים, כתנאי לכפרת עוונות, תבוא במקום הנוהג של הקרבת קרבנות שבטלה עם חורבן המקדש. כלומר, הוא ביקש להעביר את עבודת בית המקדש למישור אחר - למישור עבודת היחיד והציבור. הנשיא החדש חוקק שורה של תקנות חשובות, שלהן מטרה כפולה והן השלימו זו את זו: האחת - לסגל את העם והחברה למצב של העדר מקדש, והשנייה - תקנות לזכר המקדש והחורבן, שלא יישכחו וייעלמו מזיכרון העם. תקנותיו נועדו לסגל בקרב העם את האמונה שהחורבן הוא זמני וחולף, ובמהרה ישוב המקדש וייבנה. מצד שני, משה ליב ליליינבלום כותב שמטרת תקנות ריב"ז הייתה: למען ירגילו את עצמם להביט על חירותם לפחות בזמן ההוה, כמו על דבר האבד, אם מפני שהיה ירא, שמא על ידי מרידה שנית תאבד גם יבנה וחכמיה, או מפני סבה אחרת.[2]

חשיבות מפעלי רבן יוחנן בן זכאי מתבארת גם על רקע המהפכה השקטה והזהירה שחולל. אמנם ללא התנגדותם המפורשת של הרומאים מצד אחד, אך גם ללא אישורם הרשמי והכרתם במעמדו מצד שני, שלא לדבר על הקשיים הרבים שהחורבן הביא בעקבותיו, בנה הנשיא החדש את מפעל השיקום ביבנה ב"עשר אצבעותיו".

רבן יוחנן בן זכאי הקים איפוא מרכז מחוץ לירושלים, מעין חלופה לעיר המרכזית, למקדש ולסנהדרין.

הגורם המרכזי שגרם לפילוג בחברה היהודית - הכיתתיות - נעלם, והנהגת הסנהדרין זכתה ליטול את ההובלה. אלא שכל זאת היה לכאורה, מכיוון שהמרכז ביבנה מעולם לא הצליח לרשת את מרכזיותה של ירושלים. בתוך הסנהדרין התגלעו ויכוחים משמעותיים ונוצרה מחנאות בתוכה, קהילות יהודיות מחוץ לירושלים לא סרו אוטומטית למרותו של המרכז ביבנה ומדי פעם התעוררו גורמים קנאיים שטלטלו את יהודה וכמעט הרסוה כליל.

בברכה, גנדלף - 03:10, 26/07/18

הקטע מתאים לערך יוחנן בן זכאי ולערך דור יבנה או המרכז הרוחני ביבנה, שמשום מה לא נכתב ואמור לעסוק בתקופה שבין המרד הגדול ומרד בר כוכבא (70–132 לספירה). Liad Malone - שיחה 11:44, 26 ביולי 2018 (IDT)
כרגע חסר מאד ערך על התקופה הקצרה והחשובה הזאת. אפשרות נוספת היא כתיבת שני ערכים מקבילים: ערך על תקופת יבנה, שיעסוק בצד הרוחני, וערך בשם פרובינקיה יודיאה (135-70), שיעסוק בצד המדיני. אני מוכן לקחת על עצמי את הטיפול בצד המדיני. Liad Malone - שיחה 12:14, 26 ביולי 2018 (IDT)
AddMore-III לא מחק את הקטע בנימוק שהוא לא שייך לכאן. להפך, הוא כתב שיש להרחיב על התקופה. הקטע נמחק בנימוק שמדובר באגדות מהתלמוד ומגדליה אלון, והוחלף בקטע קצר שכתובים בו דברים אחרים, על פי חוקרים הסבורים שאם הרומים והנוצרים באותו הדור לא כתבו על המרכז הרוחני ביבנה ועל רבי יהודה הנשיא, סימן שלא הייתה להם חשיבות. אם אלו אגדות, יש למחוק אותן גם מהערכים האחרים.
באשר לערך המדיני, אני מציע את השם יהודה (פרובינקיה רומית), ושיעסוק גם בתקופת הנציבים שלפני החורבן. בברכה, גנדלף - 12:44, 26/07/18
אז אני מקוה שAddMore-III יסביר כאן כיצד הוא רואה את הדברים. אתה צודק לגבי שם הערך המדיני. אלא שעכשיו זאת משימה הרבה יותר גדולה. אנסה לבנות את הערך הזה בטיוטה. Liad Malone - שיחה 16:32, 26 ביולי 2018 (IDT)
הבסיס נמצא בהתקופה הרומית בארץ ישראל. בגדול אין לי מה להלין על אדמור, שמסתמך על חוקרים בני זמננו. לי אישית קצת קשה לעכל את השכתוב של הפרק על סמך חוקרים שלא יודעים מספיק עברית בשביל להבדיל בין רבי יהודה הנשיא לרבי יהודה הנסיך. אז מה הפלא שהם מתעלמים ממקורות יהודיים שלא טרחו לתרגם להם? בברכה, גנדלף - 16:45, 26/07/18
גנדלף, העובדה שאתה מתרגם בראשך 'נשיא' כ"President" מיד איננה אומרת דבר על התרגום המקובל של התואר המקראי לאנגלית ממנו נגזר תרגום שמו של עורך המשנה. החוקרים הללו קראו מקורות שלא שמעת אודותם מעולם. אשר לסוגיא: הקונצנזוס האקדמי היום (חוץ משני הכותבים המוזכרים, שהם "רק" בין בכירי החוקרים, ישנם שייע כהן, חיים לאפין וכו' וכו') הוא שהתנועה הרבנית ביהודה הייתה גורם שולי עד פרק זמן ניכר לאחר מרד בר כוכבא. אם לצטט את אחד הספרים המשפיעים בתחום: The rabbis would eventually be “the 'winners' of ancient Jewish history But in the second to sixth centuries, the rabbis were not nearly as dominant as they would become later, and the concept “the rabbinic period” slights the rabbis' opponents (the losers) and falsely implies that after 70 CE all Jews accepted the rabbis as their leaders. מעט ידוע בוודאות אודות שאירע באותה תקופת התפרקות ומהפכה עצומה לאחר החורבן - הספר של שוורץ בהער"ש הוא אחד המקורות היותר מכובדים לגבי כך - אבל התעמולה הרבנית בתלמוד (או חזרה בלתי-ביקורתית עליה ברוח "אסכולת ירושלים") היא בוודאי לא התשובה. AddMore-III - שיחה 21:00, 26 ביולי 2018 (IDT)
כמו כן, אינני מבין את אזכורו רבי יהודה הנשיא, שחי ופעל יותר מ-130! שנה לאחר נושא הערך. אשר לדבריו של ליעד מלון, כתיבה על "תקופת החושך" הזו היא נושא מורכב ביותר גם אם חיוני. אגב, אני מסכים עם גנדלף לגבי כך שערכים רבים מדי על נושאים מקושרים (מרד בר כוכבא, הפילוג היהודי-נוצרי, סנהדרין וכו') אכן כתובים בצורה שיכלה להישאב הישר מכתביו של גדליה אלון או המשנה וללא הסתמכות על המחקר העצום בעשורים האחרונים. AddMore-III - שיחה 21:06, 26 ביולי 2018 (IDT)
Liad Malone, סליחה על קיטוע דבריי. אינני בטוח שיש צורך דווקא בערך עצמאי ולא בהרחבה ושיפור של הערכים המתאימים. פרק ארוך וממצה על השפעות החורבן והעשורים ואף המאות הראשונות אחר כך, כולל על תחילתה של התנועה הרבנית, בהחלט שייך לערך דלן.AddMore-III - שיחה 21:25, 26 ביולי 2018 (IDT)
מה שמופיע בבמדבר, א', ט"ז זה לא סתם התואר המקראי 'נשיא', אלא הביטוי 'נשיא' בסמיכות למושג 'בית אב'. התואר 'נשיא' לכשעצמו מופיע בויקרא, ד', כ"ב ותורגם לאנגלית כ'ruler'.[5] ואף אם לו יצוייר שהביטוי המקראי לכשעצמו היה מתורגם כ-'prince', לא הייתה הצדקה לשכפל את הטעות עד לתארים בתקופת המשנה. ואגב, כשאני קורא את המקורות אני דווקא לא מתרגם בראש מייד 'נשיא' ל-'president', מכיוון שאני מכיר את הפירוש המסורתי למושג (לא סתם תואר), על בסיס השורש נש"א, וגם את ההבחנה בינו ובין המושג 'מלך' לפי יחזקאל, ל"ז, כ"ד-כ"ה.
האזכור של רבי יהודה הנשיא הוא מתוך הפרק בספר שציינת כמקור לשכתוב שביצעת, שכללה את הקביעה "על אף שהייתה גורם בעל השפעה מועטה במשך דורות, התנועה שקמה ביבנה והתפשטה בארץ התגשה וצמחה באיטיות, תוך שהיא ממלאת את הריק שהותירו המרידות השונות נגד רומי. במאה השלישית או הרביעית כבר היו הכח הדומיננטי בקרב יהודי ארץ ישראל ובעלי השפעה ניכרת בתפוצה." מכאן משתמע שבזמן רבי יהודה הנשיא, הם לא היו. ואכן Satlow מתייחס אל ההשפעה שהייתה לו מחוץ לשטייטל בביטול, אותו הוא מנמק בחוסר ההתייחסות של הגויים אליו:
"Despite these rabbinic assertions of leadership, Rabbi Judah played a more prominent role as a patron within the rabbinic movement than outside it; virtually no contemporary Roman or Christian source noticed him."[6]
בברכה, גנדלף - 00:01, 27/07/18
AddMore-III, אם לפשט את דבריך, אתה בעצם אומר שאין סיבה ליצור ערך נפרד דוקא על תקופה זו של 70–132 לספירה, כי לא באמת התרחש בה משהו כל כך חשוב כפי שמצטייר מהתלמוד וההיסטוריוגרפיה הישראלית הישנה שהלכה בעקבותיו, ושבעצם מדובר בתהליך איטי יותר שהתרחש במשך מאות שנים. הבנתי נכון? בכל מקרה, אני סבור שפרק מכובד על התקופה הזאת או על המאות הבאות ותחילת התנועה הרבנית, לא יכול להיות חלק מאחד הערכים הקיימים על המרידות. זה הרבה מעבר למה שראוי כפרק "לאחר החורבן" בערך על המרד הגדול והערכים האחרים. לגבי הערך המתוכנן יהודה (פרובינקיה רומית), עלולה להיות כפילות גדולה עם התקופה הרומית בארץ ישראל. Liad Malone - שיחה 02:19, 27 ביולי 2018 (IDT)
גנדלף, הקטע הארכני שמחקתי מן הערך עסק בריב"ז, נסיונך שוב לערבב עם הדור של עורכי המשנה לא רלוונטי. רבי יהודה הנשיא (שפעל, טאם טאם טאם, בתחילת המאה השלישית) אכן היה כבר בעל השפעה גדולה בהרבה, אם כי ככתוב שם: The beginning of the third century was a second critical moment for the rabbinic movement. By assuming a newly created Roman office, Rabbi Judah the Prince (Romans and Christians called this office the patriarch) brought prestige, power, and resources to the rabbinic movement. He was some kind of liaison between Jews (whether of the land of Israel or outside it is unclear) and Roman authorities and collected various taxes from Jews — although we do not know what he did with the money. Whatever his role was, it fell far short of a national leader of any significance. To the Rabbis, though, marginalized as they had been from their origins, the ascension of one of their own to a prestigious office was significant. במאה הרביעית, ככתוב אצל שוורץ וכולי, אין ספק שהנשיא היה גורם בעל השפעה אדירה ובהתאמה הוא מוזכר רבות ובאופן משמעותי בתיעוד חיצוני. כמובן שאשמח אם תביא אקדמאי רציני מן הדור האחרון (בערך משנות ה-80) שיטען טענה שונה מהותית. ציינתי כמה שמות למעלה. את התאוננותך על המתודות והצלבת המקורות שחוקרים מסתמכים עליהם אתה צריך להפנות לתחום ההיסטוריה באופן כללי.
Liad Malone, יהודה (פרובינקיה רומית) בהחלט צריך להיכתב ללא קשר, אך אין ערך בודד שיוכל להכיל את המחקר העוסק בתמורות הגדולות בדורות שלאחר החורבן. כפי שכתבתי, זה כולל ערכים כמו יהדות הלניסטית, מרד בר כוכבא, הפילוג היהודי-נוצרי, סנהדרין, פולמוס קיטוס ועוד ועוד ועוד. את הפרקים הרלוונטיים בהם צריך לעבות ולשכתב, אך זו משימה כבירה. המקורות הם שוורץ, סאטלו, From the Maccabees to the Mishnah הקלאסי של כהן, Rabbis as Romans: The Rabbinic Movement in Palestine, 100-400 CE של לאפין, ועוד הררי הררים של טקסט. אני עסקתי בה מעט בעריכותיי האחרונות במרד בר-כוכבא, וגם נתקלתי במקרה בערך כאן והתחלחלתי למראה ההצהרות חסרות-הבסיס שהסרתי. AddMore-III - שיחה 07:32, 27 ביולי 2018 (IDT)
לא התייחסתי למה שמחקת, לגבי ריב"ז, אלא למה שכתבת. וכאמור זה לא היה בביקורת עליך, כי אתה מתבסס על המקובל במחקר. הצלבת מקורות זה מצויין, אבל לדעתי החוקרים דוברי האנגלית סובלים מחוסר שליטה במקורות שאמורים להיות מוצלבים. המשנה מספרת על מעמדם של נשיאי הסנהדרין בתקופת יבנה[7] וכיצד היו מודיעים ליהודי הגולה על קידוש החודש, בתחילה באמצעות הדלקת משואות בראשי ההרים, ו"משקלקלו הכותים" באמצעות שליחים.[8] המשנה נחתמה בתחילת המאה השלישית ובמידה רבה נכתבה לפני כן. התנאים יכלו פשוט להמציא את הסיפורים האלו? בברכה, גנדלף - 10:15, 27/07/18
לנפח, להגזים מאוד, וגם להמציא. בהחלט. אני כלל לא חושב שאתה מתרעם עלי, וזה לא היה משנה לי אם כן, אלא שאתה מטיל ספק בממסד האקדמי. אם אתה חושב ששוורץ, סאטלו, קתרין הז'ר ועוד אנשים שכל עיסוקם בקריאה מדוקדקת של כל משפט נחבא בתוספתא אינם יודעים מה שהם אומרים, יש לך בעיה עם המתודה והנחות היסוד ולא עם מקור ספציפי. בכל מקרה, הקונצנזוס המחקרי בדור האחרון - ראה את המקור שהבאתי בדף השיחה של ריב"ז - הוא למעט מאוד בהשפעתה של התנועה הרבנית אפילו בא"י. אם כחבורה שולית לגמרי של חכמים המסתובבים בכפרים ורחוקים ממוקדי הכח, לפי הגישות הקיצוניות יותר, ושכל תולדותיה הועלו על הכתב במאה הרביעית תוך ניפוח מעבר לכל פרופורציה; או לכל היותר כסיעה בעלת חשיבות מסוימת בין אחרות. AddMore-III - שיחה 09:56, 30 ביולי 2018 (IDT)
בהיסטוריוגרפיה התנאית המעט מאוחרת ניתן לפקפק, אבל מה ההוכחה לכך שהיא שגויה, ולקביעה הפוזיטיבית שיבנה "הייתה גורם בעל השפעה מועטה במשך דורות"? מן הסתם רבן גמליאל ורשב"ג לא הופקדו על גביית מיסים כמו הנשיאים בתקופה מאוחרת יותר, אבל אי התייחסות בכתבי הנוכרים לכאורה אינה מוכיחה שהם לא היו ההנהגה הרוחנית (להבדיל מפוליטית) של היהודים בארץ. בלי לזלזל באף חוקר, מה אני מפספס כאן? בברכה, גנדלף - 14:12, 30/07/18

כמה הערותעריכה

  • כדאי לציין שבתקופה זו האדומים נחשבו יהודים .הם גוירו בתקופה החשמונאית. כנראה מדובר בצאצאי הגרים או מי שגר באדום \דרום הר חברון( אולי כולל יהודים שבאו לשם בתקופה החשמונאים או חיו שם לפני הגעת האדומים להר חברון)
  • לפי הבנתי, הסיעה הרבנית\חז"ל (או פשוט הפרושים) יכלו להיות הנהגה דתית-הלכתית-עממית במשך תקופה אבל לא הנהגה רשמית שנהלה יחסים עם השלטון הרומי וגבתה מס. מסופר על חכמים רבים שעבדו בעבודות פשוטות.רבי יהודה הנשיא חי בסוף המאה ה2(ותחילת ה3) , שנים אחרי המרד הגדול( אהרון אופינהמר מקשר בין עלית השושלת הסוורית לשיפור במעמדו ).
  • לפי הבנתי, אנחנו מכירים דמויות יהודיות רבות על סמך מקורות יהודיים בלבד (גם הנוצרים הראשונים היו בתוך החברה היהודית במשך תקופה אבל בשלב מסוים נוצר בידול מסיבות שונות. כמו כן, המידע הוא על מה שרלוונטי אליהם). המקור הבולט הוא יוספוס אבל הוא נותן תמונה של היהודים לפני החורבן ורק הגרסה היוונית בידינו. יש לי גם תהיה על רמת ה- "צנטריות" של הקבוצות השונות. למשה עמית היתה דעה מענינת על הנושא
  • אני מבין שיש ויכוח על היחס לכתבי חזל במחקר אבל אם באמת יש כמה אסכולות (למשל "ירושליים" ו"תל אביב" או "ארהב" ו"ישראל") כדאי להתיחס לגישות השונות ולהציג את יחסי הכוחות. גם חוקרים אמריקאים מושפעים מגורמים שונים ומבוקרים(למשל פוסט מודרניזם, ,שפה שונה, יהדות רפורמית ,אורתודוקסית וקונסרבטיבית ועוד ועוד).למשל, יעקב ניוזנר בוקר על ידי גורמים שונים.
  • לגבי הפרושים . יוסף בן מתיתיהו טוען שזו היתה קבוצה פופלרית . לפי ערך ויקי על הפרושים:

"...לטענתו רוב העם - ההמון, הלך אחריהם ונשמע להם (קדמוניות היהודים, ספר 18, פרק 1, פסקה 4 - תרגום מיוונית של אברהם שליט, בהוצאת מוסד ביאליק, חלק ג' עמוד 282: "ואילו לפי תורת הצדוקים נעלמת הנשמה יחד עם הגוף, וכל עיקר שאיפתם לעולם אינו אלא שמירת החוקים; שכן לחלוק על מורי החכמה שהם כרוכים אחריה נחשב בעיניהם למידה טובה. תורה זו הגיעה (רק) אל אנשים מועטים, אם כי לראשונים במעלה, אולם אין הם עושים דבר (לפיה), אם ייתכן לומר (כך). שכן בשעה שהם מגיעים לשלטון הם נוהגים שלא מדעת וגם מאונס לפי מה שיאמר הפרושי, שאם לא כן לא היו ההמונים סובלים אותם") ""

  • האם בן מתיתיהו פרט על ההנהגה של הפרושים במרד ולפניו?
  • בדיעבד, החכמים ותגובתם לחורבן השפיעו על העם היהודי( דרך המשנה והתלמוד) בלי קשר למעמדם בזמן הקרוב לחורבן.
  • נכתב :

"החורבן השמיד את המרכז היחיד שאיחד את התפוצה היהודית העצומה והמפולגת סביב הים התיכון. ללא בית המקדש, נותר למיליוני היהודים שחיו בקהילות מאלכסנדריה ועד בבל ורומא רק מעט במשותף" בלי המקדש, התורה( וכנראה גם ה-נ"ך) , ההגדרה העצמית, האבל על החורבן והמילה היו מאפיין משותף. קשה לקרוא לזה מעט. 213.57.48.4 19:29, 29 בדצמבר 2018 (IST)

חזרה לדף "המרד הגדול".