פתיחת התפריט הראשי

hatfisa shel kishalon bechof omaa kedavar chasuv hi muteet.haitaron haaviri haia meafsher lehashmid et hagermanim baketa haze.

קרי:"התפיסה של כישלון בחוף אומה כדבר חשוב היא מוטעית. היתרון האווירי היה מאפשר להשמיד את הגרמנים בקטע הזה". יש לומר שהפלישה לא היוותה כסוף הרייך השלישי, זה היה הקרב על העיר סטלינגרד.

תוכן עניינים

ביום הפלישה נהרגו 2,132 ונפצעו 8,502 מחיילי כוחות הבריתעריכה

מנין מספר ההרוגיםם הזה? בכל מקור שקראתי לא היה מספר מדויק. צ'רצ'יל כותב בספרו על מלחה"ע השניה בתחלית הכרך השישי שלהערכתו היו כ-10,000 הרוגים ביום הראשון. בספר "יום הפלישה" של סטיבן אברוז גם כן מוזכר שלא קיים היום לאף מדינה מספר מדויק של ההרוגים באותו יום אלא רק הערכות.
אם מי שהביא את המספר לא יציג מקור יש למחוק אותו מהערך.
קונגקונג 23:36, 13 בינואר 2007 (IST)

ערך מצוייןעריכה

יש לי שאלה, בנורמנדי היו 1,500,000 חיילים (בערך) איך 2,400 חיילים מתו?, יש יותר מתים, כולל הצניחה שהיו בה אלפי הרוגים

כנראה שהסרטים מוסיפים לפחות 30 אלף הרוגים. --Abisale 19:17, 1 ביוני 2007 (IDT)

חוץ מזה, הערך מצויין ומקווה שתתנו גם על מלחמת וייאטנם ככה


בתוכנית על הפלישה לנורמנדי שהייתה בנשיונל ג'אוגרפיק דיברו על מעל ל 8,000 הרוגים רק בחוף אומהה.--WisdomElf 09:13, 7 ביוני 2007 (IDT)

הכוחותעריכה

  • חבר'ה - אם אין התנגדות אני מתקן את מספר ההרוגים לפי ההערכה של וינסטון צ'רצ'יל. בכל אופן לא ברור מאין הגיע המספר הנוכחי (2132)

קונגקונג

אני מתנגד. צ'רצ'יל איננו היסטוריון ואין להסתמך עליו באופן בלעדי בכתיבת ערכי היסטוריה. גילגמש שיחה 01:05, 8 ביוני 2007 (IDT)
אז על מי כן להסתמך? מי הביא את המספר הנוכחי? גם צ'רצי'ל בעצמו וגם כל שאר הכותבים שכאן מעלי הסכימו שהמספר גבוה בהרבה מ-2132. מה אתה מציע? עדיף להסתמך על כותב אלמוני חסר מקור?קונגקונג 01:07, 8 ביוני 2007 (IDT)
טוב, בספר היחיד שזמין לי כרגע של אחד בשם יאנג שהיה בגירדיר בצבא הבריטי כתוב שהיו לבעלות הברית כ-9,000 חללים ביום הראשון. יחד עם זאת, הספר הוא שופר תעמולה בריטי ולא היתי מסתמך עליו כלל. צ'רצ'יל גם כן לא אמין בעיני. נשאלת גם השאלה איך אתה סופר את ההרוגים, כלומר מתי בדיוק נגמרת הפלישה לנורמנדי? האנגלים טוענים שהקרב נמשך חודש וחצי וכוללים בו קרבות נוספים. מה שכן, עכשיו ראיתי שגם השכנים דוברי האנגלית טוענים שמספר האבדות ביום הראשון הוא כ-10,000 en:Battle of Normandy#After the landings. בהתחשב בעובדה שהערך של השכנים מומלץ ועבר כנראה דיון המלצה ארוך שבמסגרתו נבדקו המספרים השונים, אני מציע לאמץ את המספר האנגלי עד בדיקה נוספת. מה שכן, גם הערך שלנו טוען שהיו כ-10,000 אבדות. מתוכם כ-2000 הרוגים ועוד כ-8,500 פצועים, כך שאין הבדל רב בין הגרסאות. במושג "אבדות" כוללים לא רק הרוגים, אלא גם חיילים שנפלו בשבי, נעדרים, פצועים, ציוד וכו'. גילגמש שיחה 01:18, 8 ביוני 2007 (IDT)

ראוי לציין הוספתי פסקה שנמחקה על ידי אחד המשתמשים ובה נכתב להלן: למרות שבעלות הברית בראשות ארה"ב (במערב) גייסו לפלישה כשני מיליון חיילים קיבלו את פניהם רק כ-50 אלף חיילים גרמנים, שכן כ-85% עד 90% מהצבא הנאצי נלחם באותו רגע בחזית המזרחית. יחד עם זאת בזכות הגישה הרבה של התרבות האמריקאית למסכי הטלוויזיה של מדינות העולם החופשי, מבצע זה נזכר כאחד מרגעי השיא במלחמה.

  • מין הראוי שהמשתמש שמחק את הפיסקה יסביר את עצמו, על כן אלו נתונים מהימנים שהגיעו ממספר מקורות וכתובים בהרחבה בערך על מלחמת העולם השנייה באנגלית (מקור מהימן יותר למידע ולא תלוי בדעות של משתמשים ללא השכלה פורמלית בתחום).--Abisale 01:50, 8 ביוני 2007 (IDT)
יש לך טעות. לא יתכן ש-50,000 הם 10% עד 15% מהוורמאכט. אם נקבל את דעתך יוצא שהוורמאכט בתקופה זו כולל לכל היותר חצי מיליון חיילים. זה כמובן לא נכון. השווה בבקשה עם הערך האנגלי ותראה שאתה מפספס בכמה מאות אלפים. אם אתה סופר רק את החיילים שנלחמו בחופים, אז צריך לספור גם את בעלות הברית בהתאם. החישובים האלה מסובכים כי לא ברור אילו יחידות לכלול ואילו לא, אבל הניסוח שלך שעולה ממנו שעמדו מול 2 מיליון בריטים ואמריקאים רק 50 אלף גרמנים ממש לא נכון. גילגמש שיחה 08:07, 8 ביוני 2007 (IDT)
אמנם ברור שמול מיליוני החיילים של בעלות הברית עמדו יותר מ-50,000 חיילים גרמנים אבל שכחת מספר עובדות.
ראשית, אם 85%-90% מהצבא הגרמני היה במזרח זה לא אומר שהיתר עמדו מול בריטניה בחזית המערבית, ולכן 50,000 אינם 10% מהצבא אלא הרבה פחות. הגרמנים נאלצו באותו הזמן להתמודד גם באיטליה שבה היה כח גדול שהלך והתקדם לתוך לב ליבה של גרמניה, וכן בחילות מצב בכל אירופה הכבושה. סביר מאוד להניח שרוב רובו של הצבא הגרמני היה במזרח מכיוון ששם ניהלו במשך 3 שנים (מיוני 1941 ועד יוני 1944) את הלחימה היחידה על אדמת אירופה. כמו כן, למרות שאין לי כרגע את המקור לצטט ממנו, ידוע גם שמעל 80% מהאבדות הגרמניות במהלך המלחמה כולה נגרמו על ידי הרוסים.
שנית, בנוסף ליחידות הגרמניות הטהורות הוצבו על החופים ובכל אזור נורמנדי יחידות "אוסט" רבות(מהמילה east, ראה בספר "יום הפלישה" של סטיבן אמברוז). אלו היו יחידות של חיילים מכל מדינות אירופה המזרחית הכבושה תחת פיקוד קצינים גרמניים. ברור שהמוטיבציה של חייל פולני להילחם עבור הגרמנים נגד האמריקאים על אדמת צרפת אינה גבוהה...קונגקונג 02:08, 14 ביוני 2007 (IDT)
ראה, לא יתכן שהיו בצרפת כולה 50,000 חיילים. ראשית, היו בה 10 דיביזיות שריון ועוד כמה עשרות דיביזיות של חי"ר. גם אם נגיד שכל הדיביזיות כללו רק חצי מכוחן המלא - נגיד 5000 איש, אתה כבר מגיע למאות אלפי חיילים - מספר שגם ההוויקי האנגלית מציינת. בקשר ליחידות אוסט וכו' - זה לא משנה. כשאתה מונה את מספר הכוחות אתה צריך למנות את הכחות האיכותיים יחד עם הלא איכותיים. אפשר ואף רצוי לציין שכך וכך היו אוסט ואילו כך וכך היו גרמניות. בכל אופן, מה הטענה שלך? שהיו בצרפת 50,000 חיילים של ורמאכט? בעיני זה לא הגיוני והסברתי לך למה. אם אתה טוען שרק בקטע הספציפי בחומה האטלנטית שבו התרחשה הפלישה היו 50,000 ברגע הפלישה - אפשר לדבר על זה ולבדוק את המספרים. גילגמש שיחה 08:02, 14 ביוני 2007 (IDT)
כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. ברור מעל לכל ספק שבצרפת, בנורמנדי ואפילו רק בסמוך לחופים היו יותר מ-50,000 חיילים גרמנים. מה שטענתי הוא שההוכחה שלך שבה טענת ש50,000 הם כ-10% מהכח הגרמני היא לא נכונה וכן יתכן שבחזית המזרחית היו קרוב ל-85% מהצבא הגרמני באותה תקופה.קונגקונג 11:43, 14 ביוני 2007 (IDT)
אם זה אין לי בעיה, אבל זה לא קשור כל כך לדיון. לדעתי, המספרים שיש אצל השכנים האנגלים טובים. גילגמש שיחה 11:44, 14 ביוני 2007 (IDT)
אם אין לך בעיה עם זה אז ראוי לציין את העובדה הזאת בערך עצמו, כי זאת היסטוריה! זאת המציאות, לחיילות בעלות הברית במערב לא הייתה התנגדות כה עזה בפלישה הימית הגדולה בהיסטוריה... מה דעתך שפסקת הפתיחה נציין את זה? --Abisale 19:06, 15 ביוני 2007 (IDT)
לא נכון שלא הייתה התנגדות עזה. החיילים שהיו בשטח התנגדו בכל הכוח שעמד לרשותם. גילגמש שיחה 19:42, 15 ביוני 2007 (IDT)
ציטוטים מתוך השכנים האנגלים:

1. There were about 2,400 casualties on Omaha on D-day, most in the first few hours
2. overall the casualties had not been as heavy as some had feared (around 10,000 compared to the 20,000 Churchill feared),
3. מתוך אנציקלופדיה בריטניקה באנגלית: http://www.britannica.com/dday/art-40555 (57,000)
אחרי דיון ארוך והסכמה לשינוי המספר 2132 אני מתקן ל-10,000.קונגקונג 12:19, 17 ביוני 2007 (IDT)

אני מצטער, לא היית הסכמה לשינוי זה. במילה "אבדות" כוללים פצועים, נעדרים, הרוגים, ציוד צבאי ודברים אחרים. המילה "אבדות" לא שמורה להרוגים בלבד. על כן, התיקון שלך לא משנה דבר. להיפך, הפירוט הנוכחי טוב יותר. גילגמש שיחה 12:51, 17 ביוני 2007 (IDT)
אני מצטט אותך מלמעלה: מה שכן, עכשיו ראיתי שגם השכנים דוברי האנגלית טוענים שמספר האבדות ביום הראשון הוא כ-10,000 en:Battle of Normandy#After the landings. בהתחשב בעובדה שהערך של השכנים מומלץ ועבר כנראה דיון המלצה ארוך שבמסגרתו נבדקו המספרים השונים, אני מציע לאמץ את המספר האנגלי עד בדיקה נוספת. מה שכן, גם הערך שלנו טוען שהיו כ-10,000 אבדות. מתוכם כ-2000 הרוגים ועוד כ-8,500 פצועים, כך שאין הבדל רב בין הגרסאות. במושג "אבדות" כוללים לא רק הרוגים, אלא גם חיילים שנפלו בשבי, נעדרים, פצועים, ציוד וכו'.
בערך האנגלי, כמו שציטטתי, כתוב שבחוף אומהה בלבד נהרגו 2400 חיילים (casualties=הרוגים). כמו כן, בעוד עשרות מקורות אחרים, כולל הספר שאתה הבאת בעצמך והמקורות שציטטתי כאן המספר קרוב הרבה יותר ל-10,000 הרוגים. לעומת זאת, למספר 2132 לא הובא שום ביסוס למעט העובדה ש"מישהו" כתב אותו שם לפני המון זמן. אם יש לך איזושהי הוכחה שהמספר שלך נכון יותר - בבקשה תכתוב אותה. אם אין לך אז תאלץ לקבל את החלטת רוב הויקיפדים ורוב החוקרים הידועים. והפעם אתה תתקן את הטעות במספר.קונגקונג 13:02, 17 ביוני 2007 (IDT)
אני מצטער, אך פירוש המילה "casualties" הוא "אבדות" או "נפגעים" ולא "הרוגים". גילגמש שיחה 13:04, 17 ביוני 2007 (IDT)
נו, אז מה? איך אתה מסתדר עם כל שאר המקורות שמדברים על מספרים הרבה יותר גדולים של הרוגים? גם אם מדובר על אבדות, עדיף לכתוב מספר כללי של 10,000 אבדות מאשר לפרט ולכתוב מספר שאין לו שום ביסוס. אני לא כל כך מבין מה הבעיה, לא עלי חובת הראיה אלא עליך. תסביר לגולשי ויקיפדיה מדוע אתה מתעקש להשאיר את המספר הזה למרות שלא הבאת ולו מקור אחד שתומך בו. קונגקונג 13:09, 17 ביוני 2007 (IDT)
בסדר גמור, אני מרים את הכפפה. אם תוך שבוע לא אביא מקורות מסומכים למספרים השונים, לא אתנגד לשינוי שאתה מציע ל"10,000" אבדות ללא פירוט של פצועים/הרוגים/נעדרים. גילגמש שיחה 13:13, 17 ביוני 2007 (IDT)
נשמע הוגן.קונגקונג 13:15, 17 ביוני 2007 (IDT)
אתר טוב המסכם מספרי הרוגים - כאן. לבשיחה 13:19, 17 ביוני 2007 (IDT)
מהאתר על יום הפלישה עצמו:"D-Day (6 June) alone: 2,500 Allied KIA, incl. 1,465 USAn and 340 Canadian" לבשיחה 13:24, 17 ביוני 2007 (IDT)
אצל השכנים מדברים על 2500 הרוגים בערך. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Battle_of_Normandy/Archive_1קונגקונג 13:32, 17 ביוני 2007 (IDT)
אבדוק בספרים באונ'. גם לב יכול להסתכל בספריה אצלו באונ'. גילגמש שיחה 13:34, 17 ביוני 2007 (IDT)
מהאתר http://www.ddaymuseum.co.uk:
Total Allied casualties on D-Day are estimated at 10,000, including 2500 dead. British casualties on D-Day have been estimated at approximately 2700. The Canadians lost 946 casualties. The US forces lost 6603 men. Note that the casualty figures for smaller units do not always add up to equal these overall figures exactly, however (this simply reflects the problems of obtaining accurate casualty statistics).קונגקונג

מספיק עם זה. חודשים יש בויקיפדיה נתונים שלא ברור מאין הובאו, לא הובא להם שום ביסוס ע"י אף אחד וכמובן שהם גם לא מוזכרים בויקיפדיה האנגלית. אם מישהו מתנגד - שיביא הוכחות! אני מתקן ל"בערך 2500 הרוגים ו8000 פצועים" קונגקונג 15:42, 8 ביולי 2007 (IDT)

יש טעותעריכה

הפלישה לאוקינאוה יפן הייתה הפלישה הימית הגדולה ביותר אי פעם לא נורמנדי

ומדוע אתה חושב כך? גילגמש שיחה 23:12, 17 בספטמבר 2007 (IST)
:בפרק "תכניות הטעייה" לקראת סוף הטקסט ישנה אמירה כי "...ב-26 ביוני עוד נשארו חצי מליון חייליה של הארמיה ה-15 הגרמנית..." תוך הסתמכות על ספרו של  אנדרו רוברטס "סערת המלחמה" עמ' 420. הציטוט אכן מדוייק אך קביעתו של הסופר מוטעית, שכן ארמייה מונה לכל היותר כ-120 חיילים.ראוי לתקן, תודה Shmulik30 - שיחה 15:33, 22 בפברואר 2018 (IST)
 :תיקון טעות שלי לעיל:כוונתי ל-120 אלף חיילים, תודה Shmulik30 - שיחה 15:36, 22 בפברואר 2018 (IST)

אמריקניזציה?עריכה

דומה כי ביום הפלישה השתתפו יותר חיילים בריטיים וקנדיים, אך מקריאת הערך נוצר הרושם כי הלחימה התרחשה בעצם רק על ידי אמריקנים.... אורי רדלר 11:37, 18 בנובמבר 2007 (IST)

מניין המקורות לכך? לי זכור שאפילו צ'רצ'יל כותב בספרו שבפלישה היו יותר חיילים אמריקאים, ואילו רוב הכוחות הבריטים היו באיטליה ובמקומות אחרים. מתוך חמישה חופים שניים היו אמריקאים אבל רוב הצנחנים וכוחות הסיוע וגם היחידות שהוזרמו לאחר הפלישה היו אמריקאים.
אתה טועה. רוב כוחות הנחיתה היו בריטים וקנדיים. היו כ-83 אלף חיילים בריטים/קנדיים ו-73 אלף אמריקנים. גם מה שאתה אומר אחר כך לא מדויק, אבל גם לא רלוונטי לערך. אורי רדלר 03:14, 23 בנובמבר 2007 (IST)

ז'ונו או ג'ונו?עריכה

לדעתי יש לכתוב חוף ג'ונו ולא חוף ז'ונו. עד כמה שאני יודע, האות J מתועתקת בדרך כלל ל-ג'. ערןב - שיחה 00:21, 1 במאי 2008 (IDT) אולי יונו?

כמה חיילים השתתפו בפלישה???עריכה

בויקי העברית כתוב 150,000, באנגלית כתוב "It was the largest seaborne invasion at the time,[8] involving over 850,000 troops crossing the English Channel from the United Kingdom to Normandy by the end of June 1944." DanielTahar (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

המספר אצלנו מתייחס ל-D-DAY והוא נכון. צריך לשנות את ניסוח המשפט, ולהוסיף גם את הנתונים על המשכו של הקרב. ‏ PRRP שו"ת 06:34, 6 ביוני 2008 (IDT)
אני חושב שהבעיה היא שהערך מקושר לערך Invasion of Normandy בויקי באנגלית. הערך בעברית מדבר על יום הפלישה בלבד, במבצע אוברלורד, שלו ערך נפרד בויקי באנגלית (Normandy landings). אולי יש מקום לשני ערכים נפרדים, לקישור שונה או לעריכה מאחדת.

במהלך ההכנה גם נהרגועריכה

אחד הנושאים שהושתק במשך שנים (40 שנה) היה שבמהלך ההכנות לפלישה ביצעו בעלות הברית תרגיל דמה להכנה לנחיתה באזור קורנוול אבל תוך כדי התרגול הגיעו ספינות טורפדו גרמניות שהרגו כ-2000 חיילים. במשך שנים החשיבו את אותם 2000 חיילים הרוגים למניין הנופלים בפלישה לנורמנדי למרות שלא כך הדבר.

תודה. באיזה מקור נוכל למצוא אסמכתה לדברים אלו? ‏odedee שיחה 20:16, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני חושב שהוא מדבר על זה. המספרים שונים לחלוטין (670 בערך), אבל אתפלא אם היה עוד סיפור של תרגיל אימון לפלישה שגבה קורבנות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:22, 2 בפברואר 2010 (IST)
יש לי את יום הפלישה של סטיבן אמברוז. אבדוק שם היום או מחר. מה שכן, ייתכן ומדובר בחלק ממבצע פורטיטיוד, אבל זה כאמור צ"ע. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 2 בפברואר 2010 (IST)
למה שבפורטיטיוד יהרג מישהו (מלבד מרגלים, אולי), שלא נאמר 2000 איש? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:29, 2 בפברואר 2010 (IST)
אמרתי אולי, כי זה היה מבצע די גדול באזור שאפשר לפגוע בו. אבל, כאמור, אבדוק בספר כדי להיזכר במדויק. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:30, 2 בפברואר 2010 (IST)
הנושא ידוע, אך אני לא זוכר את כמות האבדות. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 23:52, 2 בפברואר 2010 (IST)

לא היתה שום פלישת דמה. גם אם היתה, היא לא יכלה להיבלם על ידי טורפדות גרמניות כי הקריגסמארינה כבר נעלם מאזור תעלת למנש ב1944. אולי הכוונה היא לפלישה הכושלת ב1942 אבל אם כך אין שום קשר בינה למבצע אוברלורד. ההכנה לאוברלורד היתה מופתית. רק מעטים מאד מהפולשים נהרגו כתוצאה מתקלות לא צפויות או מאש כוחותינו. מורג חרוץ - שיחה 12:40, 6 ביוני 2016 (IDT)

הם מתכוונים ל'טיגר', תרגיל רחב מימדים שנערך בחופי אנגליה לקראת הפלישה, במהלכו הסתננו שתי ספינות טורפדו גרמניות ופגעו בנחתות. למעלה מ-900 חיילים נהרגו שם. Infidel - שיחה 14:12, 6 ביוני 2016 (IDT)

אינפידל תודה! לא ידעתי. מורג חרוץ - שיחה 23:02, 7 ביוני 2016 (IDT)

למה אין דיון על הסיבה האמיתית לפלישה לנורמנדי ?עריכה

ביוני 1944 הרוסים כבר הגיעו להישגים גדולים בחזית המזרחית . מאז קרב קורסק ב יולי 43 הגרמנים נטשו את כל היוזמות ההתקפיות והיוזמה עברה לרוסים שדחקו את הגרמנים אחורה במהירות לאורך כל החזית . בואו נחשוב רגע בהיגיון : מסוף 1941 האמריקאים והאנגלים גוררים את הרוסים בהבטחות לפתיחת חזית שנייה ודוחים אותה פעם אחר פעם. הרוסים בזמן הזה מאבדים מיליוני בני אדם ומנהלים מלחמה הירואית בנאצים . באמצע 43 האמריקאים פותחים חזית בסיצליה, וגם שם הם מתברברים מול הנאצים .

איך זה , שאחרי כמעט שלוש שנות המתנה , שברור שהמצב כבר גמור האמריקאים והאנגלים סופסוף פולשים ? 

ביוני 44 כבר היה ברור שתוך חודשים הרוסים כבר יהיו בברלין. צ'רצ׳ל כבר חשב על אירופה שלאחר המלחמה וחשש שהרוסים יעצרו רק באטלנטי . הפלישה לנורמנדי והלחימה בצרפת שהייתה פארסה לא קטנה נועדו לתת לאנגלים והאמריקאים דריסת רגל באירופה שלאחר המלחמה . היא כוונה כנגד הרוסים בטווח הארוך ולא כמהלך התומך בהם . בשנים לאחר המלחמה עוד הגדילו לעשות האמריקאים בעזרתה של הוליווד והפכו את הפלישה למהלך שהביא לסוף המלחמה. זה פשוט ביזיון וראוי שההיסטוריה תעשה צדק עם הרוסים .

ראשית, יש לזכור שעד יוני 1941 בריה"מ שיתפה פעולה עם גרמניה הנאצית (הסכם ריבנטרופ-מולוטוב), ועמדה בצד כשהיטלר השתלט על מערב אירופה, והפציץ את בריטניה. שנית, הסיבה העיקרית שהפלישה לצרפת נדחתה ל-1944 הייתה צבאית. הנהגת ארצות הברית ובמיוחד ההנהגה הבריטית חששו לפתוח בפלישה (מבצע צבאי מורכב ומסוכן ביותר) לפני שישיגו עליונות אווירית, וינטרלו את יכולת חיל האוויר הגרמני להפריע לפלישה. במהלך 1943 והחודשים הראשונים של 1944 ניהלו חיילות האוויר של בעלות הברית מערכה אווירית קשה כנגד הלופטוואפה, והצליחו להשמיד חלק גדול ממנו. הפשיטה הכושלת על נמל דייפ באוגוסט 1942 הדגימה את הקשיים הכרוכים בנחיתה מן הים כנגד מערך הגנה מבוצר של הגרמנים. סביר להניח, שסיכויי ההצלחה של פלישה של בעלות הברית לצרפת בקיץ 1943, היו נמוכים בהרבה ממה שהיו ביוני 1944. נכון שראשי המטות האמריקניים תמכו בפלישה לצרפת כבר במחצית השניה של 1942 (עובדה שסותרת את הטענה המרכזית של המשתמש האנונימי), אבל וינסטון צ'רצ'יל והפיקוד הצבאי הבריטי התנגדו לכך בצורה נחרצת, משום שסברו (לדעתי בצדק) שעדיין לא נוצרו התנאים הדרושים להצלחת נחיתה גדולה מהים בחופי צרפת הכבושה.

לעצם העניין, ביוני 1944 עדיין שלט הצבא הגרמני על שטחים נרחבים בברית המועצות (בבילרוסיה וברפובליקות הבלטיות), וניצחונו של הצבא האדום במלחמה עדיין לא היה מובטח. קשה מאוד להעריך כיצד הייתה מתנהלת המערכה הצבאית בחזית המזרחית, אילולא ריתקו בעלות הברית המערביות כשליש מכוחו של הצבא הגרמני ואת רוב כוחו של הלופטוואפה. הפלישה לנורמנדי אמנם לא הביאה לסוף המלחמה, אבל הייתה לה השפעה משמעותית על המערכה נגד גרמניה הנאצית בשנה האחרונה של המלחמה. אני לא הייתי מזלזל בתרומה של כוחות בעלות הברית המערביות למלחמה נגד גרמניה הנאצית (באיטליה בלבד הם ריתקו למעלה מ-20 דיוויזיות גרמניות), אם כי אני מסכים שברית המועצות מילאה תפקיד מכריע בתבוסתה של גרמניה הנאצית, ושחוקרים מערביים רבים נוטים להמעיט בתרומתה להכרעת הנאצים. איש שלום - שיחה 16:47, 6 ביוני 2013 (IDT)

הייתי מוסיף על כך: אפשר (לא בטוח) שהצבא האדום היה יכול להכניע את הכוחות הנאצים גם במערב אירופה. התוצאה היתה אז שגם ארצות מערב אירופה היו נופלות תחת שליטה קומוניסטית ומסך הברזל היה יורד לא בלב גרמניה אלא על גדות תעלת למנש. במצב זה הסיכון למלחמת עולם שלישית במהרה (בין ברית המועצות לבין המערב) היה עולה מאד. יואב ר. - שיחה 20:47, 6 ביוני 2013 (IDT)
לדעתי ההיפך הוא הנכון. חלוקת אירופה בין בריה"מ ומעצמות המערב לאחר תום המלחמה, יצרה הרבה מאוד חיכוכים, שהיו הסיבה העיקרית לפרוץ המלחמה הקרה. אילו ברית המועצות הייתה משתלטת על אירופה כולה (למעט בריטניה) עם תום מלחה"ע ה-2, למערב היה קשה הרבה יותר להתמודד מול הגוש הסובייטי, אבל נקודות החיכוך בין הגושים היריבים היו מוגבלות, והסיכון לפרוץ מלחמת עולם שלישית היה יורד, לא עולה. לארצות הברית לא הייתה עילה להפעיל את הנשק הגרעיני שברשותה כנגד בריה"מ. איש שלום - שיחה 00:57, 8 ביוני 2013 (IDT)

Casualties for V Corps were estimated at 3,000 killed, wounded and missing. Tעריכה

! Nachum - שיחה 17:22, 24 במרץ 2015 (IST)

תוכל לציין מאיפה הנתון? Infidel - שיחה 19:23, 24 במרץ 2015 (IST)
נראה לי קצת הרבה, לא? גילגמש שיחה 21:01, 24 במרץ 2015 (IST)
יכול להיות, הבעיה שאין נתון רשמי. אצל אמברוז הנתון הוא 2,400.Infidel - שיחה 22:25, 24 במרץ 2015 (IST)
צריך להצמד לנתונים שמופיעים בספרות. גילגמש שיחה 06:56, 25 במרץ 2015 (IST)
Following the penetrations inland, confused hard-fought individual actions pushed the foothold out barely a mile and a half (2.5 km) deep in the Colleville area to the east, less than that west of St. Laurent, and an isolated penetration in the Vierville area. Pockets of enemy resistance still fought on behind the American front line, and the whole beachhead remained under artillery fire. At 21:00 the landing of the 26th RCT completed the planned landing of infantry, but losses in equipment were high, including 26 artillery pieces, over 50 tanks, about 50 landing craft and 10 larger vessels.[86] Of the 2,400 tons of supplies scheduled to be landed on D-Day, only 100 tons actually landed.[87] Casualties for V Corps were estimated at 3,000 killed, wounded and missing. The heaviest casualties were taken by the infantry, tanks and engineers in the first landings. The 16th and 116th RCT's lost about 1,000 men each.[86] Only five tanks of the 741st tank battalion were ready for action the next day.[88] The German 352nd division suffered 1,200 killed, wounded and missing; about 20% of its strength.[85] Its deployment at the beach caused such problems that Lieutenant General Omar Bradley, commander of the U.S. First Army, at one stage considered evacuating Omaha,[89] while Field Marshal Bernard Montgomery considered the possibility of diverting V Corps forces through Gold.[90] מהערך על חוף אומהה בוויקי האנגלית. Nachum - שיחה 14:37, 25 במרץ 2015 (IST)
זה לא אומר לי כלום. צריך מקורות אקדמיים. בדוק בבקשה מקורות אקדמיים שתמצא ואז תחזור עם הממצאים. כשיש מקור חלופי שנותן מספר אחר והוא נכתב על ידי מומחה בתחום (פרופ להיסטוריה) בוודאי שנקבל אותו ולא מה שכתוב בוויקיפדיה בשפה כלשהי. גילגמש שיחה 15:21, 25 במרץ 2015 (IST)

מה טוען הפרופסור שלך? Nachum - שיחה 15:45, 25 במרץ 2015 (IST)

הוא לא הפרופ' שלי, אלא הפרופ' של אינפידל. אינפידל אמר שהפרופ טוען ל2400 אבדות. גילגמש שיחה 15:47, 25 במרץ 2015 (IST)

killed, wounded and missing.כך בוויקי האנגלית. צריך את המקור של אינפידל. Nachum - שיחה 16:04, 25 במרץ 2015 (IST)

מה שציינת זה כל האבדות האפשריות בכוח אדם בקרב: הרוגים פצועים ונעדרים. אם שבויים לא מצוינים בנפרד, מונים אותם ב"נעדרים". במילה אחת "אבדות". גילגמש שיחה 18:53, 25 במרץ 2015 (IST)

אבדותעריכה

figures for casualties (of all types) for each beach were as follows: ... Omaha 3,686,

http://www.ddaymuseum.co.uk/d-day/d-day-and-the-battle-of-normandy-your-questions-answered
Nachum - שיחה 16:14, 25 במרץ 2015 (IST)
המקור הזה נראה לי אמין. קראתי את הספר של אמברוז על הפלישה לנורמנדי, ולא התרשמתי ממנו. הספר מביא רק את נקודת המבט האמריקנית על יום הפלישה, תוך התעלמות מהמקורות הגרמניים, ולא ניתן למצוא בתוכו נתונים מספריים בסיסיים, כמו למשל, יחסי הכוחות בין הצדדים היריבים בנורמנדי ערב הפלישה, או מספר האבדות הכולל שלהם ביום הפלישה. מהרבה בחינות אפילו ספרו של ביוור של המערכה בנורמנדי עולה עליו. אמברוז וחוקרים נוספים שעסקו בפלישה לנורמנדי לא טרחו לערוך מחקר רציני לקביעת מספרי האבדות של הצדדים היריבים ביום הפלישה. אגב, גם ביחס למספר האבדות הכולל במערכה בנורמנדי יש הבדלים גדולים בין המקורות השונים, בעיקר ביחס לאבדות הצד הגרמני. מחקרים גרמניים עדכניים מספקים נתונים נמוכים בהרבה מההערכות של בעלות הברית המערביות. מעניין לציין, שחוקרים מערביים שאימצו ללא עירעור את הנתונים המופיעים בארכיונים הגרמניים לגבי אבידות הוורמאכט בחזית המזרחית, לא נוטים לנהוג בצורה דומה כאשר מדובר באבדות הצבא הגרמני בקרבות השונים שנערכו בחזית המערבית. איש שלום - שיחה 23:59, 26 במרץ 2015 (IST)
אולי כדאי לתת טווח. גילגמש שיחה 00:24, 27 במרץ 2015 (ISבו
המקור שנחום הביא אכן אמין, השתמשתי בו כבר בערך. אבל זה לא אומר שזה הנכון. אין מספר מדויק פה. אפילו לצבא האמריקני אין מספר רשמי. המספר שרוב החוקרים כולל אמברוז מביאים לאומהה - 2400 - הוא מההיסטוריה הרשמית, אבל זה די מיושן,וזו רק ההערכה. נראה שהפתרון הכי טוב הוא באמת לתת טווח, עם הסבר. Infidel - שיחה 16:39, 27 במרץ 2015 (IDT)

After Eisenhower's death in 1969, Ambrose made repeated claims to have had a unique and extraordinarily close relationship with him over the final five years of the former President's life. In an extensive 1998 interview, before a group of high school students, Ambrose stated that he spent "a lot of time with Ike, really a lot, hundreds and hundreds of hours." Ambrose claimed he interviewed Eisenhower on a wide range of subjects, and that he had been with him "on a daily basis for a couple years" before his death "doing interviews and talking about his life."[10] The former president's diary and telephone records show that the pair met only three times, for a total of less than five hours.[22][39] Rives has stated that interview dates Ambrose cites in his 1970 book, The Supreme Commander, cannot be reconciled with Eisenhower's personal schedule, but Rives discovered, upon further investigation, a "hidden" relationship between the two men. Eisenhower enlisted Ambrose in his efforts to preserve his legacy and counteract criticisms of his presidency, particularly those charging that Eisenhower's actions at the end of World War II produced the Cold War. Ambrose wrote a review and book supporting the former general, with Eisenhower providing direction and comments during the process. Rives could not square the questionable interview dates cited by Ambrose in later works, but uncovered a relationship with Eisenhower that was "too complicated" to be described by Ambrose's critics.[23]

מבלי להתייחס לשאלה אם אמברוז דיבר אמת לגבי יחסיו הקרובים עם אייזנהאואר, מבחינתי הקשרים הקרובים מדי בין שניהם, והטענה שאייזנהאואר השתמש באמברוז כהיסטוריון החצר שלו, מטילים צל על אמינותו של ספרו של אמברוז כמקור היסטורי טוב ביחס לפלישה לנורמנדי. איש שלום - שיחה 19:01, 27 במרץ 2015 (IDT)
אני חושב שזה מוגזם להגיד שהוא לא מקור טוב ואמין לנורמנדי. יש אמנם חוקרים טובים ממנו, לדוגמה הייסטינגס, אבל בסך הכל העובדות בספרו לרוב מבוססות על מקורות מהימנים, כמו ההיסטוריה הרשמית של יום הפלישה. בכל מקרה הוא לא המקור היחידי שהערך מסתמך עליו. Infidel - שיחה 19:17, 27 במרץ 2015 (IDT)
לדעתי כדאי להקדיש תת פרק בסוף הערך להערכת אבדות הצדדים היריבים ביום הפלישה, ובמסגרתו ניתן יהיה להביא את אומדני האבדות השונים, כולל תוצאות המחקר של מוזאון יום הפלישה בפורטסמות בנושא זה. בנוסף כדאי להוסיף הערת שוליים לנתונים המספריים המופיעים בפתיחת הערך. איש שלום - שיחה 01:34, 28 במרץ 2015 (IDT)
הרעיון של איש שלום מוצא חן בעיני. פרק האבדות מקובל מאוד בערכי הקרבות שלנו וראוי להקדיש לו מקום, במיוחד כשיש מחלוקת בין המקורות. גילגמש שיחה 06:55, 28 במרץ 2015 (IDT)
כמובן, זה בתכנון,אבל עדיין לא הגעתי לשם. וכך גם לגבי מספרי האבדות בתחילת הערך, לא יודע מי כתב אותם ועל סמך מה הם מבוססים. אני חושב, שעדיף גם כאן לתת טווח, כי אין מספר מדויק. Infidel - שיחה 14:31, 28 במרץ 2015 (IDT)
סבבה. גילגמש שיחה 21:32, 28 במרץ 2015 (IDT)

הכוחות הגרמניים בחוף אומההעריכה

בניגוד למה שכתוב בערך, הדיוויזיה הגרמנית ה-352 לא היה מנוסת קרבות, אם כי חלק מהקצינים שלה (כ-50 אחוז) היו בעלי ניסיון קרבי. הדיוויזיה הוקמה רק בנובמבר 1943 על בסיס הסגל של דיוויזיה גרמנית מקבוצת ארמיות מרכז, שפורקה לאחר שספגה אבדות כבדות בלחימה בחזית המזרחית. לפי הקמב"צ של הדיוויזיה היא כללה בעיקר מגוייסים טריים בני מחזור 1926, וכ-1500 "היווים" סובייטיים, ומספר החיילים הקרביים שלה לא עלה על 6000 (מתוך מצבה של 12 אלף חיילים). הדיוויזיה נדרשה להגן על גזרה ברוחב 53 ק"מ, והכוחות שהוקצו להגן על גזרת חוף אומהה כללו גדוד מדיוויזית החופים ה-716 וגדוד מהרגימנט ה-916 של הדיוויזיה ה-352. כל הפרטים הנ"ל מצויים בקישור המופיע בסוף הערך חוף אומהה. אם לאינפידל אין התנגדות, אני אעדכן את הפרטים במסגרת הערך. להרחבה ראו הערה שלי בדף השיחה של חוף אומהה. איש שלום - שיחה 02:10, 3 באפריל 2015 (IDT)

בשמחה. אבל על ה-352 כבר כתוב בפרק הכוחות הגרמניים, על כך שהיא נבנתה סביב גרעין של קצינים מנוסים, אז אין סיבה לפרט עליה יותר מדי. Infidel - שיחה 18:01, 3 באפריל 2015 (IDT)

אתה מתעלם משתי עובדות חשובות שהיוו מכפיל כוח לכוח הגרמני באומהה. ראשית, הביצורים באומהה, בעיקר הטבעיים, היו חזקים יותר מהחופים האחרים. שנית, הגרמנים באומהה היו מוכנים היטב לקראת פלישה כיון שהועמדו בכוננות. מורג חרוץ - שיחה 12:36, 6 ביוני 2016 (IDT)

הערותעריכה

עד כמה שאני מבין, ערך זה אמור לסכם שלושה ערכים אנגליים: en:Invasion of Normandy וen:Operation Overlord וen:Normandy landings. מוזר לי שהם פיצלו את הקרב הזה לשלושה ערכים ומריצים את הקורא בין שלושתם. צריך להחליט היכן בדיוק לחתוך את הערך הזה ולהתחיל את הערך הבא (כרגע קישור אדום - המערכה על חצי האי נורמנדי) כדאי לכתוב לפחות קצרמר בסיסי כדי לקבוע עובדות בשטח.

יש לי בעיה עם הפרק "צבא בעלות הברית" שמתעלם כמעט לחלוטין מהסד"כ הימי. המידע מופיע בפרק "מבצע נפטון". לדעתי כדאי להוציא את המידע על הסד"כ לפרק הכוחות, אם כי גם הצורה הנוכחית היא בסדר. כמו כן, תבנית הכוחות דלה בעיני. אני מציע ללכת לפי המתווה של הקרב על הבליטה. יתכן שכדאי לייבא משם גם את פירמידת הפיקוד. לדעתי זה די יעיל ומסביר בצורה ברורה מי נגד מי.

המונח "יחידות נייחות" שמתייחס לגרמנים אינו ברור לקורא. אולי כדאי להבהיר שמדובר בחיל מצב שיש לו מעט מאוד כלי תחבורה והוא מתקשה לשנות את מיקומו. צריך לחשוב איך בדיוק להציג את זה. אני מזכיר שחלק ניכר מהתנועה של חיל הרגלים במלחמת העולם השנייה נעשתה ברגל, כך שהעדר כלי תחבורה לא הופך את היחידה ל"נייחת". כמו כן, נכתב רבות על האיכות הנמוכה של החיילים האלה וניתנה הדוגמה של קרב תנועה. יחידות אלה לא אמורות להשתתף בקרב תנועה, לכן נחיתותן בתחום זה לא חשובה. הן היו צריכות לעשות דבר פשוט בהרבה - לשבת בבונקרים ולירות הרבה לעבר הים ואת זה הם עשו לא רע בכלל. טבלת האבדות של בעלות הברית מלמדת שהיו להם אבדות כבדות מאוד ביום הפלישה. זה בוודאי לא קרה כי היחידות הגרמניות היו גרועות כל כך. לדעתי, זה מקטין את גודל הניצחון. גם הגיל הממוצע לא נראה לי גרוע במיוחד. 36 זה לגמרי לא רע. זאת לא העלית של הצבא הגרמני, אבל בשביל לשבת בבונקר זה מספיק. לדעתי, יש פה דוגמה טובה לניצול יעיל של כוח אדם. איכות החיילים הגרמניים משתקפת מהמשך הערך - הם נלחמו באומץ לב ובנחישות ראויה לציון.

פרק מורשת הקרב לוקה מאוד בחסר. כרגע יש בו רשימה קצרה של אזכורים אמנותיים וזה לא מספיק. בדיקה בערכים האנגליים מלמדת שיש שם מיצג לתיירים ובטוח ניתן להרחיב את זה בצורה משמעותית. גילגמש שיחה 17:27, 13 ביוני 2015 (IDT)

ראשית, תודה על הערות. הערך הנ"ל מדבר רק על הפלישה עצמה. אני מתכוון בעתיד הקרוב לפתוח את הערך המקיף המערכה על נורמנדי.

לדעתי עדיף להשאיר את המידע על הסד"כ הימי בפרק נפטון. זה יותר ברור. נראה מה אחרים חושבים. ניסיון ליצור עץ כמו בקרב הבליטה לא עלה יפה בגלל העיצוב, אז העדפתי ללכת על תבנית הכוחות הנוכחית. מדוע לדעתך היא דלה? היא מקיפה את כל הכוחות שהשתתפו.

המושג של יחידות נייחו מוסבר למטה יותר, בתת הפרק הצבא הגרמני בנורמנדי. כתוב שהן היו יחידות שהוקמו במיוחד להגנת חופים, והורכבו בחלקם ממגויסי כפייה. הבעיה איתן הייתה, שברגע שהן נאלצו להילחם בשטח פתוח, ולא מעמדות הגנה קבועות, חיילים רבים היו בורחים או נכנעים. Infidel - שיחה 17:58, 13 ביוני 2015 (IDT)

אבל בחוף הן נלחמו באומץ. גילגמש שיחה 18:01, 13 ביוני 2015 (IDT)

עכשיו שמתי לב לחסרונם של שני פרקים בפרק צבא בעלות הברית: הפיקוד וטקטיקת נחיתת הסער. לגבי הנחיתה - יש הסבר קצר על אמצעים מסוימים שננקטו בנחיתה (נחתות, טנקים אמפיביים ועוד) אבל זה מפוזר, לא מסודר ובעיקר לא מספק. איפה הסיוע הארטילרי מהים? איפה ההסבר המפורט על הנחתות, כלי הנשק שהשתמשו בהם ועוד. כנ"ל לגבי הפיקוד - איפה הדיון בקושי הכרוך בפיקוד על כוח רב לאומי, קשיי השפה (עם אלמנטים לא דוברי אנגלית), איפה הקשיים הפוליטיים, שילוב של גורמים צרפתיים וכו'. גילגמש שיחה 09:47, 14 ביוני 2015 (IDT)

צודק, ניתן להוסיף פרק לפיקוד. מעבר לכך, לא הבנתי את הצורך של החלק הראשון שהזכרת. כבר כתוב על סוגי הנחתות, לא צריך להתחיל לפרט פה את המפרט של כל אחת מהן. על סיוע ארטילרי מהים כתוב בכמה מקומות ברחבי הערך, בעיקר בפרק הפלישה עצמו. לדעתי אין צורך לחזור על דברים יותר מדי.Infidel - שיחה 13:59, 14 ביוני 2015 (IDT)
לא אמרתי שצריך לתת מפרט טכני של כל נחתת. דבר כזה יעשה בערך על הנחתת עצמה. כן צריך לציין אילו כוחות ימיים לקחו חלק בפלישה, כמו שמציינים אילו יחידות יבשתיות לקחו חלק בפלישה. המושג "סיוע ארטילרי" בהקשר לארטילריה ימית מוזכר בערך 3 פעמים. לערך גדול כל כך שמתמקד בפלישה ימית מדובר באזכור מצומצם מאוד. אני לא חושב שזה יעמיס על הקורא. כמו כן, יתכן שצריך להזיז חלק מהמשפטים מגוף הערך לפרק הרקע שמזכיר צבאות. כמו כן, הערך לא מזכיר בכלל את הפעולות הימיות הגרמניות. כתוב למשל ש-35 צוללות גרמניות היו זמינות להדיפת הפלישה. לא כתוב דבר על מעשיהן. ראיתי בערוץ ההיסטוריה או נשיונל ג'אורגפיק שבעלות הברית פרסו מערך שלם נגד צוללות בעובי של כמה טבעות הגנה וכל הצוללות פשוט הוטבעו או הונסו. צריך לבדוק במקורות מה בדיוק קרה לצוללות אלה, אבל צריך להזכיר אותן. גילגמש שיחה 18:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
נגעתי בחלק של הצי הגרמני, עכשיו זה יותר ברור. Infidel - שיחה 17:22, 15 ביוני 2015 (IDT)
Infidel, סיימת לטפל בערך? גילגמש שיחה 13:04, 11 ביולי 2015 (IDT)
אני מאמין שכן. --Infidel - שיחה 13:32, 11 ביולי 2015 (IDT)
Infidel, אני חושב שנותר להרחיב רק את פרק המורשת ואחר כך אעביר את זה לרשימת המתנה (לאחר הוקר הוריקן ולאחר גמר הטיפול בהטלת הפצצה על הירושימה כדי לא להעמיס בנושאים סמוכים). גילגמש שיחה 13:41, 11 ביולי 2015 (IDT)
בסדר גמור. --Infidel - שיחה 14:05, 11 ביולי 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלציםעריכה

  ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיוןעריכה

ערך טוב מאוד שכתב משתמש:Infidel. הערך עבר כבר ביקורת עמיתים מקדימה (אפשר לראות במעלה דף השיחה). בעיני הוא הגיע לפרקו ואפשר להעבירו לדיון כללי ואם הכל ילך בסדר גם להצבעה. ערך זה הוא הראשון בסדרת הערכים על החזית המערבית במלחמת העולם השנייה. מתייג פה גם את משתמש:איש שלום. גילגמש שיחה 08:33, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שהערך אכן הגיע לבשלות, ובמצבו הנוכחי הוא ראוי לקבלת מעמד של מומלץ, ומעריך מאוד את העבודה הרבה שהשקיע משתמש:Infidel בכתיבה מחדש ובהרחבה של הערך, שהיה במצב עלוב למדי קודם לכן. לעניות דעתי כדאי להגדיל את מספר הערות השוליים (הנמוך למדי לערך בסדר גודל כזה), להוסיף מקורות לביבליוגרפיה ולהרחיב את רשימת הקישורים החיצוניים. טיפלתי בפרק האבידות בערך, הרחבתי אותו ואני חושב שכעת הוא במצב סביר. איש שלום - שיחה 01:11, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
בביאור השלישי כתוב "המונח הצה"לי הוא יום הע', במקום "יום הי'" מטעמים ברורים.", אני חושב שלמרות שזה ברור, עדיף להסביר. יואב נכטיילרשיחה 01:24, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
תודה על ההערות, אני אטפל בהן בימים הקרובים. Infidel - שיחה 01:36, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
אני מסכים שמספר הערות השוליים הוא די קטן. צריך להגדיל אותו לסדר גודל של 80-100. גילגמש שיחה 10:12, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
האם קבוצת ה"ביאורים/הסברים" לא נכללת? כי אז המספר מגיע ל-80 ומשהו. Infidel - שיחה 13:40, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
לא ממש כי זה לא מאשש את הטקסט. גילגמש שיחה 19:12, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
בסדר. Infidel - שיחה 20:14, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
בערך מוזכרות עיירות צרפתיות רבות, ללא קישור. כדאי לבדוק בוויקי האנגלית, ולהפוך לקישור שמות עיירות שניתן לכתוב עליהן ערך שאינו קצרמר (שכמובן יזכיר גם את חלקן בפלישה). דוד שי - שיחה 22:49, 16 בספטמבר 2015 (IDT)


הערך בשפות אחרותעריכה

כרגע הערך המקביל באנגלית הוא (אנ'). אבל לדעתי הערך (אנ') יותר מתאים. זה אומר שצריך לשנות את מיקום הערך בויקינתונים. אודלן - שיחה 20:58, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים. אם מישהו יוכל לשנות זה יהיה נהדר כי אני לא כל כך יודע איך. Infidel - שיחה 22:48, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
בוצע אודלן - שיחה 20:41, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

מפותעריכה

הגדלתי את אחת המפות, ואני מציע לשקול הגדלה של מפות נוספות, משום שלמפות חשיבות גדולה להבנת תמונת הקרב, ולכן יש עדיף להציגן בצורה קריאה בגוף הערך, ולא כמפות קטנות שיוצגו בחלון נפרד לפי יוזמת הקורא. דוד שי - שיחה 22:46, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

השתמשתי בתבנית:תמונה להגדלה להגדלה בגוף הערך. דוד שי - שיחה 21:23, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
במפה Overlord plan.png מוצג שם חוף סורד בתעתיק השגוי סוורד, אביהושיחה 10:27, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
העברתי את זה לטיפול הסדנה לגרפיקה. גילגמש שיחה 14:31, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

טעות?עריכה

בערך כתוב שלגרמנים הייתה סוללת תותחים בקוטר 155 מ"מ. בקט' זו: Category:World War II artillery of Germany אצל האנגלים אין אזכור לתותח בקוטר כזה. באיזה תותח מדובר? האם יש טעות בערך? האם זה תותחי שלל צרפתיים? צריך לפענח את הסוגיה. אתייג את משתמש:על הטוב, משתמש:יום טוב, משתמש:איש שלום ומשתמש:Infidel. גילגמש שיחה 13:48, 19 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שהתכוונת לתייג מישהו אחר גילגמש:)--יום טוב - שיחה 14:02, 19 בינואר 2017 (IST)
כי אתם בוחרים כינויים דומים. מאוד מסוכן הדבר הזה. גילגמש שיחה 14:05, 19 בינואר 2017 (IST)
זו לא טעות. בספר יום הפלישה של סטיבן אמברוז נכתב כך (עמ' 96-97):

את כל אלה גיבו תותחים גדולים בפוינט-דו-אוק, שם נועדה להתפרש סוללה של שישה תותחי 155 מ"מ, כדי לירות לריכוז האוניות מול חופי יוטה ואומהה, סוללה נוספת בסנט-מרקוף הייתה מטווחת היישר על יוטה, אחרת בלונג-סור-מר, שלטה באש על חוף גולד וכן הלאה.

בהחלט יכול להיות מדובר בתותחי שלל, אך לא מצאתי אזכור לכך. על הטוב - שיחה 14:10, 19 בינואר 2017 (IST)

זה לא טעות, כי זה מוזכר ביותר ממקור אחד. כנראה תותחי שלל צרפתיים, מאחר ולגרמנים היה בדר"כ תותחי 150 ולא 155. Infidel - שיחה 15:27, 19 בינואר 2017 (IST)
צריך למצוא את השם המלא של התותח כדי לקשר לערך הרלוונטי. גילגמש שיחה 15:44, 19 בינואר 2017 (IST)
נראה שזה התותח הצרפתי הזה: 155mm K418/420Infidel - שיחה 17:12, 19 בינואר 2017 (IST)

תיקון הנתון ביחס לסד"כ של הארמיה ה-15עריכה

בפרק העוסק במבצע פורטטיוד נכתב, שהארמיה הגרמנית ה-15, שהגנה על אזור פה דה קאלה, כללה חצי מיליון חיילים. הנתון הזה אכן מופיע בספרו של רוברטס, אך סביר להניח שהוא מוגזם ביותר. כפי שנכתב במבוא לערך, לצבא היבשה הגרמני היו בסך הכל כ-850 אלף חיילים בצרפת ובארצות השפלה ערב הפלישה לנורמנדי, וארמיה גרמנית כללה בדרך כלל 200-100 אלף חיילים. איש שלום - שיחה 01:01, 24 בפברואר 2018 (IST)

יתכן שארמיה זו כלל מספר גדול של אנשים שעסקו בהקמת הביצורים. יתכן שאלה נחשבו לצורך העניין כשייכים לארמיה זו. גילגמש שיחה 06:32, 24 בפברואר 2018 (IST)

זה לא נראה לי הסבר מספק. הפועלים שעבדו בהקמת הביצורים, שחלקם השתייכו אולי לארגון "טודט", לא היו חיילים, ואין הצדקה להכליל אותם בסד"כ של הארמיה. אני חושב שהנתון המופיע אצל רוברטס פשוט מוטעה. הפיקוד הנאצי אכן האמין, שהפלישה צפויה באזור פה דה קאלה, ולכן ריכז שם כוחות חזקים, אך המספר חצי מיליון חיילים מוגזם ביותר. לא ברור על מה הוא מסתמך. איש שלום - שיחה 20:41, 24 בפברואר 2018 (IST) איש שלום - שיחה 20:41, 24 בפברואר 2018 (IST)

יתכן שאתה צודק. צריך לבדוק במקורות. גילגמש שיחה 20:46, 24 בפברואר 2018 (IST)

עיון במפה המופיעה בערך מלמד, שלארמיה ה-15 היו 16 דיוויזיות חי"ר בין אנטוורפן לנהר הסן, עם 3 דיוויזיות פאנצר בעתודה. בנוסף היו לארמיה 3 דיוויזיות (כולל 2 דיוויזיות פאנצר) מדרום לסן, אך הן היו מעורבות בלחימה בנורמנדי, או נשלחו תוך זמן קצר לסייע לכוחות שלחמו שם. איש שלום - שיחה 20:59, 24 בפברואר 2018 (IST)

איש שלום - שיחה 20:59, 24 בפברואר 2018 (IST)

לכוחות הארמיה יש להוסיף את חיילות המצב שהגנו על ערי הנמל בצפון צרפת (קאלה, דנקירק, בולון, דייפ, לה הבר ועוד). איש שלום - שיחה 21:01, 24 בפברואר 2018 (IST) איש שלום - שיחה 21:01, 24 בפברואר 2018 (IST)

יתכן שאם נוסיף לכוחות הארמיה ה-15 את יחידות הצי וחיל האוויר הגרמני (כולל בלתי לוחמים), שמוקמו בצפון צרפת, נתקרב למספר חצי מיליון איש, אם כי יחידות אלו לא היו תחת פיקוד מפקדת הארמיה. בסך הכל, "פיקוד מערב" של הוורמאכט כלל ביוני 1944 54 דיוויזיות, במסגרת של 5 ארמיות (ה-1, ה-19, ה-7, ה-15, ו"קבוצת הפאנצר מערב", שהפכה מאוחר יותר לארמיית הפאנצר ה-5). ריכוז הכוחות הגדול ביותר היה בצפון צרפת, מצפון לנהר סן, ובארצות השפלה, והוא כלל פחות מ-20 דיוויזיות. איש שלום - שיחה 23:27, 24 בפברואר 2018 (IST)
אנחנו דנים על השערות מאחר והסופר עצמו אינו מביא בספרו אסמכתא למספר שציין. אני מציע לתקן ולהשמיט את הערך המספרי מהמשפט המדובר שכן הרעיון החשוב, לדעתי, אליו כיוון הוא העיכוב הדרמטי של כניסת הארמייה ה-15 לפעולה נגד כוחות בעלות הברית שנגרם כתוצאה מתוכנית ההונאה של בעלות הברית.Shmulik30 - שיחה 23:58, 24 בפברואר 2018 (IST)
מסכים איתך. זה הפתרון הפשוט. מה אתה אומר גילגמש? איש שלום - שיחה 17:55, 25 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שזה פתרון טוב. גילגמש שיחה 18:22, 25 בפברואר 2018 (IST)

בסדר. יבוצע. איש שלום - שיחה 21:59, 25 בפברואר 2018 (IST) איש שלום - שיחה 21:59, 25 בפברואר 2018 (IST)

חזרה לדף "הפלישה לנורמנדי".