שיחה:הפלנגות הנוצריות

שם הערך

"פלנגות", בלי יו"ד, רווח יותר לדעתי. ‏pacman • שיחה 20:47, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

את התכוונת בלי אל"ף, אני מסכים אתך. דוד שי 22:50, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

כן, טעות שלי. ‏pacman • שיחה 22:52, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן, הפלנגות הנוצריות, בלי א'. אלדד • שיחה 22:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

שכחתי להוסיף את הערך לרשימת המעקב, תודה אלדד על ההפניה. ראיתי שכתוב עם אל"ף באיזכורים רבים בערכים על ההיסטוריה של לבנון. אלדד יודע יותר טוב, כך שאני אעביר את הערך, ואשנה בו את האיות. --אליזבט •• שיחה 23:50, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה לי שלא ביצעתי את ההעברה כמו שצריך... בכל אופן, אני מעתיקה את דף השיחה לערך החדש. --אליזבט •• שיחה 23:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן באתר יש הרבה חומר בערבית(יש בו חומר תעמולתי אולם מרביתו חומר שאפשר לאמת אותו על ידי הצלבתו למקורות אחרים) , מה שנכתב שם מחזק במידה רבה מה שכתבת בערך שלך .בנוסף לספרים הקצרים אשר מתארים את ההיסטוריה של המפלגה ואת מצעה הפוליטי והחברתי יש ראיונות רבים עם מנהיגי המפלגה .

ראיון מעניין היה עם ביאר אל-ג'מיל (סגן יו"ש המפלגה ) שבו הציג את התפתחות עמדת הארגון כלפי האופי הנוצרי של לבנון . ביאר ראה שהיה בעבר זיקה בין רעיון המדינה הלאומית הנוצרית כמדינה שהוקמה לנוצרים ובין רעיון המדינה היהודית כמדינה שהוקמה ליהודים . לדעתו של ביאר , היום צריך להדגיש על כך שמדינת לבנון היא מדינה פלורליסטית שמאגדת את כול הדתות ביחד תוך הדגשת לבנון כמדינה חילונית מערבית תוך הפרדת הדת מן המדינה .כמו כן התייחס לעניין האמנה הלאומית (אל-מית'אק אל-וטני) בין המפלגה ובין מנהיגים מוסלמים . לדעתו של ביאר , למרות שעדיין האמנה הלאומית לא נכתבה הרי צריך להדגיש בה שלבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי תוך הדגשה על זיקתה ללאומיות הערבית באזור ואי תלות פוליטית במדינות המערב .אשרף 10:27, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

ב"עברית", ביאר אל-ג'מיל הוא פייר ג'ומייל. אלדד • שיחה 11:18, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני בטוח שאתה יודע שהאות P לא קיימת בערבית .כמו כן הערבים מתקשים לבטא אותה ולכן ברובם הם מבטאים אותה כ "ב" כולל לבנון .לדעתי לא צריך לתרגם את שמו של אדם לשפה ששמנה נשאב השם . למשל אי אפשר לקרוא לאדם בשם אצחאק כיצחק או לקרוא למוסא בשם משה .אשרף 11:39, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי, בגלל שהוא דמות ידועה, כדאי להמשיך לקרוא לו פייר, אבל אני אעשה הפניה היום מביאר ג'ומאייל, ואציין בערך עצמו את התעתיק הנכון. --אליזבט •• שיחה 13:28, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

העניין הוא שבערבית הוא נקרא ביאר ג'מיל. ולאשרף - ודאי שאני יודע :-) אלדד • שיחה 13:31, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

צריך להדגיש כי ביאר אל-ג'מיל שהוא סגן המפלגה היום(עדיין חי ), אינו אותו פטריארך מרוני שנקרא גם באותו שם בדיוק אשר נחשב למייסד המפלגה ואשר מת כמו שאליזבט הדגישה . אשרף 17:49, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

פייר ג'ומאיל הוא אישיות ידועה וכך הוא מופיע תמיד בעברית. טרול רפאים 18:43, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

יחידת SKS - מחלקת הבטחון של הפאלנגות - שעליה פיקד סמיר ג'עג'ע

על פעילות יחידת SKS - מחלקת הבטחון של הפאלנגות - שעליה פיקד סמיר ג'עג'ע, ראו ברשימה של יורם המזרחי באתר שלו משקפת שדה:

...באותה תקופה ביקש השיח' בשיר ג'מייל מי שהיה מפקד "הכוחות הלבנונים" בביירות, אח"כ נשיא ובסופו פגר מעוך תחת הריסות משרדו, לשלוח לישראל כמה עשרות "עושי בעיות" מיחידת פאלנגות שנקראה SKS (מצרפתית: מחלקת הביטחון של הכת'אב/הפאלנגות) בראש היחידה עמד לא אחר מאשר סמיר ג'עג'ע, שהגיע למטולה הועבר עם אנשיו לכביש הדרום הלבנוני ואחרי שהבין שלא יוכל להשתלט על מארג-עיון ובנותיה חזר לביירות, מינוס אנשיו.

שמעם מטיל האימה של SKS לא הרשים הרבה בגזרה- המזרחית (שאז היתה מובלעת) ואחרי שהלוחמים מביירות לא הוכיחו עצמם בתפקידי סיור או תפיסת מוצבים, הם שימשו מעין עתודה רכובת נגמ"שי שלל רוסיים BTR152. כך קרה שכמה פעמים עלו למזרע'ה, סיירו בשטח ההרי בין שובא לשבעא'ה והתגלו...כמבריחי סיגריות ועארק, טיפוסים שליליים, שפעם אחר פעם סרבו להשתתף במבצעים "מסוכנים" למשל כיבוש תל-ש'רייפה במהלך "מבצע-קואופרטיב" (שהיה מבצע יום בו התקבל לראשונה סיוע גלוי של צ.ה.ל בעיקר ארטילריה) או שנמלטו כל עוד נפשם בם מיחידת צ'עיאקה שאחרי כיבוש מארון א ראס ביצעו התקפת נגד מוצלחת ועקרו כח נוצרי שהפקיר בשטח לא רק גוויות אלא גם שני זחל"מים, טנק שרמן וגי'פ...

הבעיה הקשורה להר דב היתה שה - SKS שאפו לפרוץ גדר- הגבול, לפשוט על שבעאה ולמנות אחד מאנשיהם "מפקד כפר" מספר פעמים הוזעקתי להר "להרגיע" אנשי SKS שאיימו לעלות על הכפר בניגוד להוראות מפורשות של פיקוד הצפון. פעם מנעתי עימות חמוש בין "הנועזים" הביירותים לכח טנקי שרמן של רס"נ, חדאד. אחדים מאנשי SKS נשלחו "לצינון" בכלא מגידו, שם המתינו למועד הפלגת נחתת שתחזירם לג'וניה, כל זה בניגוד לרצון השיח' באשיר...

הצרות הסיימו בבת אחת, כאשר נפתח "מבצע ליטאני" והמובלעות חוברו מהר- דב עד הים-התיכון. בשלב הערכות האו"ם במסגרת הסכם יונפ"ל, עזבו אנשי SKS עמדות ליד כאכבא וחשו לאיזור א'טייבה, שם איימו "שיפרצו דרך לביירות מפני שהפאלנגות לא עוצרים במקום שם נעצרה ישראל" הבעיה נפתרה בקלות כאשר הוריתי להסיר מחסומים, שאלתי מפקדם של ה SKS צרפתי בשם פייר, אם יש להם די כריכים וממתקים לדרך ואמרתי "הכביש פתוח לכו לביירות ובדרך מסרו ד"ש למחבלים בנאבטייה"... יומיים אחר כך עצרנו את החבורה שאימה להרוג אנשי או"ם, פרקנו נשק ובליווי משטרה צבאית עלו הרברבנים-פחדנים-רצחניים על נחתת ומנמל בת-גלים הפליגו חזרה לביירות, שם עלה סמיר גע'גע לגדולה והשאר... בדברי ימי לבנון...

תודה רבה! אשלב בערך --אליזבט •• שיחה 21:29, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

הערות בקשר לפלנגות

• לדעתי ראוי להקדיש יותר מקום למורשת הקרב של הארגון- מעשי הרצח בפלסטינים, בלבנונים המוסלמים הדרוזים ואף נוצרים. בהקשר זה אי אפשר שלא להעלות על נס את מפעל חייו של אלי חובייקה זצ"ל.
• ראוי להזכיר שרבים ממנהיגי הפלנגות, בכללם אמין ג'ומייל גורשו על ידי סוריה עם תום מלחמת האזרחים, בכלל היחסים בין סוריה לפלנגות דורשים דיון רציני יותר.
• לבסוף צריך להבהיר שהפלנגיסטים, לפחות בקונטקסט של מלחמת לבנון נתפסים (ואולי בצדק) ככנופיית פורעי חוק חסרי מוסר המשלבים פחדנות עם אכזריות. בין פשעיהם פרט לטבחים המפורסמים יש להזכיר את ההברחות, במסחר בסמים, המעשי האונס והשוד.
• הפלנגות מתיימרים להיות אירגון פרנקופילי (עם דגש על השפה והתרבות הצרפתית), אנני בטוח שהאירגון הוא פרו מערבי במובן המודרני של המילה (ליברלי, דמוקרטי). נראה שהארגון מתהדר ב"אירופאיות" רק כדי להבדיל בין הנוצרים המרונים לערבים.

תודה--Itayba 17:31, 25 באוקטובר 2006 (IST)

כדאי גם להוסיף את פרשת ארבעת הדיפלומטים האיראנים. חגי אדלר 15:20, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הפלנגות הנוצריות#במלחמת האזרחים ב-1958

יש שם משפט האומר כך:
לאחר המלחמה, תוך שימוש נבון באלימות ושביתות, הצליחו הפלנגות להפיל את ראש הממשלה רשיד כראמה, ולהביא למינויו של פייר ג'ומאייל לאחד מארבעת שרי הקבינט. שנתיים לאחר מכן הוא נבחר לפרלמנט הלבנוני.
האם המשפט רוצה לומר שג'ומייל נבחר לשר בקבינט, ושנתיים לאחר מכן הוא נבחר לפרלמנט? (אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון). אלדד • שיחה 23:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כן, זה מה שהמשפט התכוון. אחליף את "הוא" בג'ומאייל כדי שיהיה ברור יותר. אליזבט •• שיחה 07:48, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מספר שאלות

• מה פירוש המלה "כתאיב"?
• נושא המאמר הוא מפלגת הכתאיב. נכון שמהמאמר עולה כי רובה הגדול של היסטוריית המפלגה קשורה לפעולות הפלנגות, אבל עדיין הנושא הראשי של הערך, "נושא הגג" הוא המפלגה ולא רק הפלגנות. לכן, לדעתי, יש להעביר את שם הערך למפלגת הכתאיב, וכמובן להפוך את הפלנגות הנוצריות להפנייה לערך זה.
• לדעתי יש לאחד את הפרק "אידיאולוגיה בעבר" יחד עם הפרק "המצע כיום" לפרק אחד תחת הכותרת "אידיאולוגיה"/"מצע"/"מטרות".
• "בעוד שבעברה דגלה המפלגה בכינונה של מדינה לאומית נוצרית, בדומה למדינה היהודית כמדינה שהוקמה ליהודים, השתנתה עמדת הארגון לאורך השנים. כעת דוגל הארגון במדינה לבנונית פלורליסטית, חילונית ומערבית, שבה קיימת הפרדת הדת מהמדינה. בנוגע לאמנה הלאומית שעליה מנסים כל הפלגים (המוסלמים, הדרוזים והנוצרים) להגיע להסכמה - דורשת מפלגת הפלנגות להדגיש בה כי לבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי, עם זיקה ללאומיות הערבית באזור, וכי היא אינה תלויה מבחינה פוליטית במדינות המערב". אז מה נסגר עם המצע כיום? מצד אחד, הכתאיב הפכה למפלגת שמאל שרוצה מדינה חילונית ומערבית, ומצד שני היא דורשת "להדגיש בה כי לבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי, עם זיקה ללאומיות הערבית באזור, וכי היא אינה תלויה מבחינה פוליטית במדינות המערב". או שבעצם אני מבלבל הכול ו"המפלגה" שמוזכרת בתחילת הפיסקה אינה "מפלגת הפלגנות" המוזכרת בהמשך? חבר'ה, מישהו צריך לעשות פה סדר.--Metal-wikiped 17:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)
  • פירוש המילה כתאיב היא פלנגות.
  • אני מסכימה איתך שמפלגת הכתאיב זה השם הנכון לערך, אבל הפלנגות הוא השם המוכר יותר למפלגה.
  • ההצעה שלך לגבי איחוד האידיאולוגיה נוסתה בעבר, אבל בהמלצת גילגמש פיצלתי אותן. לדעתי גילגמש צודק - חבל לעשות סעיף שלם לאידיאולוגיה, ולשים פסקת אידיאולוגיה נוכחית לפני פסקת ההיסטוריה בשנות ה-50.
  • מפלגה חילונית ומערבית נחשב לימין בלבנון, כשרוב התושבים הם מוסלמים ובעלי קשרים למדינות ערב ולא למדינות המערב. אליזבט •• שיחה 08:11, 14 בנובמבר 2006 (IST)

• • • אהה... אממ... ומה פירוש "פלנגות"?
    • בעניין "מפלגה חילונית..." את לא ענית לי על השאלה. אני שואל איך זה שבתחילת הפסקה שציטטתי כתוב שהכתאיב הפכה למפלגה חילונית שרוצה מדינה מערבית, ובהמשך כתוב שהיא דורשת "להדגיש בה כי לבנון היא מדינה בעלת אופי נוצרי, עם זיקה ללאומיות הערבית באזור, וכי היא אינה תלויה מבחינה פוליטית במדינות המערב"?--Metal-wikiped 10:16, 14 בנובמבר 2006 (IST)

המילה "פלנגה" היא צורה של המילה פלנקס. אביעד המקורי 10:19, 14 בנובמבר 2006 (IST)

זה כתוב בהערה 1 בערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:21, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הכתאיב מאז ומעולם הייתה מפלגה חילונית, בתחילת דרכה, כשהנוצרים עדיין היו רוב (עפ"י מפקד האוכלוסין של 1932 הם היוו 55 אחוזים מהאוכלוסיה) הם היו מעוניינים שלבנון תהיה מדינת הלאום המרונית, בעלת אופי נוצרי, שתשכון לצד מדינות מוסלמיות אחרות (בדומה למדינה היהודית ישראלית), אולם הם לא היו מעוניינים שמדינה זו תהיה דתית. פייר ג'ומאייל מעולם לא היה דתי במיוחד, וגם בניו, ממשיכי דרכו - היו כמוהו. כיום, לאור הבנת הנוצרים כי הם מיעוט בלבנון (לאור הגירה שלילית וקצב ריבוי איטי יחסית למוסלמים בלבנון) הפלנגות פשוט מעוניינות שלבנון תהיה מדינה חילונית, בה חוקי האסלאם (השריעה) לא ייכפו על האזרחים - קרי, הפרדת דת ממדינה. אליזבט •• שיחה 16:20, 14 בנובמבר 2006 (IST)

אם הבנתי נכון את דברייך, הרי שהאידיאולוגיה של הכתאיב כלל לא השתנתה, הם פשוט התאימו את המצע שלהם למציאות שהשתנתה. עוד דבר שנובע מדברייך, הוא שלכתאיב אין מי יודע מה בכלל "אידיאולוגיה", אין להם איזה רעיון שהם רוציםן לקדם. כל מה שהם רוצים זה שייתנו להם לחיות בשקט כנוצרים חילונים. אני צודק?

ועוד משהו. אם הפירוש של "כתאיב" הוא "פלגנות", אז הרי שבעצם המפלגה נקראה על שם הזרוע הצבאית של עצמה?--Metal-wikiped 16:29, 14 בנובמבר 2006 (IST)

בבירור חלה התמתנות מסויימת, אך כפי שאמרת היא התבצעה (בראייתי) מהשתנות הנסיבות, והבנת משפחת ג'ומאייל כי הם לבנון אינה יכולה להיות מדינה נוצרית, בעלת רוב מוסלמי.

מפלגת הפלנגות, כפי שציינתי בערך, הוקמה על בסיסו של ארגון ספורט סמי-צבאי, ששמו היה הפלנגות. המפלגה נטלה את השם של ארגון הנוער והוסיפה את התואר "סוציאל-דמוקרטים". אליזבט •• שיחה 17:02, 14 בנובמבר 2006 (IST)

דוד, השינוי שעשית במשפט עצמו מעולה, אבל אנא שחזר את השינוי בכותרת, לא ניתן לכנות התנגדות לפאן-ערביות ותמיכה בכלכלה חופשית כ"מטרה". אליזבט •• שיחה 17:38, 14 בנובמבר 2006 (IST)

שיניתי ל"תפיסת עולם". פשוט "אידיאולוגיה" נראה לי בומבסטי מדי. לא כל ארגון בעולם יש לו אידיאולוגיה משלו. אבל אם את מתעקשת- ההחלטה בידייך. שימי לב גם לשינוי שעשיתי ב"המצע כיום". מוסכם? המצב הנוכחי נראה לך טוב?--Metal-wikiped 17:49, 14 בנובמבר 2006 (IST)

זה בסדר גמור עכשיו, אם אתה חושב שהבעיות נפטרו, אתה מוזמן להצביע בעד. אליזבט •• שיחה 18:03, 14 בנובמבר 2006 (IST)

בשמחה:-)--Metal-wikiped 18:06, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הערת שוליים מס' 9

איני יודע כיצד לעבוד עם הערות שוליים, על-כן אבקש מכם לתקן את הקישור לקישור ישיר למאמר, ולמחוק את הכותרת הארוכה המופיעה. הקישור הישיר למאמר הוא: http://www.lebaneseforces.com/2005_07_01_archive.asp#112201888544324410 Cheetah 18:37, 15 בנובמבר 2006 (IST)

פלנחות או פלאנחות?

אולי מישהו מדוברי הספרדית יוכל לומר לנו מה התעתיק הנכון, ולבצע האחדה בערך? ערןב 18:38, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לא קשור לא ל"נכונות" ולא לספרדית. בכל מקרה יש תנועת A ב-ל', והיא התנועה המוטעמת.

אני הייתי כותב עם א', אבל מאותה סיבה הייתי כותב גם את שם הערך עם א'...

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 05:21, 23 בדצמבר 2006 (IST)

ובכן, כן קשור קצת לספרדית, שכן זה מקור המילה. לדעתי יש לכתוב "פלנחה" שכן הא' אינה מוסיפה לקורא מידע שאיננו יודע כבר והדגשת ההטעמה מיותרת בעיני. יחד עם זאת, תיקון זה אינו נראה לי רלוונטי לערך זה. מחוץ לעולם הדובר ספרדית מקובל כבר להגיד "פלנגה". בברכה, --אורי • שיחה 05:37, 23 בדצמבר 2006 (IST)

סביר שהנוצרים בלבנון הגו את המילה בגרסתה הצרפתית ולא בגרסתה הספרדית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:39, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נבון

הורדתי את תיאור השביתות והאלימות כ"נבון" משום שאני רואה אותו כסובייקטיבי כמעה(POV). אנורקס

אני לא מסכימה איתך שזה מראה על POV, ובכלל לא נהוג להוריד ואח"כ להודיע. מה אנשים אחרים חושבים? אליזבט •• שיחה 12:37, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא ידעתי כ"כ שזה לא נהוג, אני בד"כ יותר מעיין בוויקפדיה מאשר "תורם" לה וגם כאשר אני "תורם" אני בד"כ עושה זאת לא בעזרת המשתמש ומתקן בעיקר תיקונים קוסמטיים של לינקים לא עובדים, השחתת ערכים, שגיאות כתיב וניסוח, ולא משהו בסגנן הנ"ל.

בקשר לPOV, אני אתן דוגמא שאולי תבהיר את מה שאני "מרגיש" שאני מסתכל על "הפלנגות השתמשו בתבונה באלימות ובשביתות על מנת..." - בשבילי לראות זאת זה כמו לכתוב "המפלגה הנאצית הגרמנית השכילה לחסל את מתנגדיה במהירות על ידי כליאה במחנות ריכוז והשמדתם בשלל דרכים, החל מכיתת יורים ועד למחנות השמדה מאורגנים היטב".

מקווה שהבהרתי את עצמי :) אנורקס 14:53, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אליזבט גם אני חלקתי על אנורקס, והדיון נמצא באיזה דף שיחה עם אלמוני (הוא לא התחבר). בכל מקרה, ההשוואה שעשית בין הדוגמה שלך למצב אינה נכונה. שימוש נבון, כלומר שימוש נכון בכלים על מנת להשיג את המטרות. לא מראה על POV, אלא רק שהם חתרו להשגת מטרותיהם בדרך הנכונה (לא הצודקת). ירון • שיחה 15:01, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אנורקס, כולנו עושים דברים שאינם מקובלים בהתחלה, זה בסדר גמור :). לדעתי ההשוואה שלך אינה נכונה, מהסיבות שפירט ירון. כיום, כשיש לנו מרחק מהארועים, ניתן בהחלט לראות שהיה שימוש נבון בכלים (שביתות, אלימות), כך שהכתאיב הצליחה להפוך ממפלגה שולית לחברה בקבינט (בן ארבעה אנשים). אליזבט •• שיחה 15:13, 23 בדצמבר 2006 (IST)

סוציאל דמוקרטית?

הבנתי מהערך שבשם המפלגה מופיעות המילים סוציאל דמוקרטית. אבל האם היא באמת כזו? במקום אחר נכתב שהיא הייתה מפלגה אנטי קומוניסטית ובראשיתה הייתה בעלת השפעה פשיסטית. האשורי 11:41, 23 בדצמבר 2006 (IST)

היא בהחלט אינה מפלגה סוציאל-דמוקרטית, למרות שטוענת לשם זה. זה קורה להרבה מפלגות, בלי להשוות ח"ח, אבל גם הנאצים טענו שהם נציונל-סוציאליסטים. אליזבט •• שיחה 12:35, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא יודע לגבי הפלנגות אבל ההקבלה שלך לא כ"כ נכונה...

המפלגה הנאצית אכן טענה(וגם הניאו נאצים עדיין טוענים) כי הם נאציונל סוציאליסטים כי זה בדיוק מה שהם, נאציונל סוציאליזם הוא ההגדרה של נאציזם ואת בילבלת את המושג עם סוציאל-דמוקרטים, דבר שונה לחלוטין, רק כדוגמא אומר שהמתנגדת הגדולה והבוטה ביותר להיטלר בתקופת רפובליקת ווימאר(חוץ מהקומוניסטים, מסיבות ברורות) הייתה המפלגה הסוציאל-דמוקרטית(שאך מכבר ירדה מכס השלטון שם).

הדבר הכי נכון לומר הוא אולי כי כיצד שמפלגה מגדירה את עצמה זה מה שהיא, גם לי(לפי מה שכתוב בערך על האידיאולוגיה הקפיטליסטית של הפלנגות) נראה כי הפלנגות לא כ"כ מתאימות להגדרה הזו אבל הי, גם גרורות בריה"מ בזמן המלחמה הקרה נקראו דמוקרטיות עממיות, זה לא באמת אומר שהייתה שם דמוקרטיה :)

אנורקס 14:47, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אני מכירה את ההבדל בין המפלגה הנאצית לפלנגות, מה שטענתי (כנראה בצורה לא כ"כ ברורה) היא שמפלגות רבות כינו את עצמן "דמוקרטיות" או "סוציאליסטיות" כשהן אינן כאלו, כדי למשוך בוחרים שונים. בערך תראה, שתומכיה הראשונים של המפלגה היו המעמדות התחתונים, שלהם בעיקר יועדה המילה "סוציאליזם"

בשם המפלגה. כפי שציינתי בערך, גם המילה "דמוקרטית" לא ממש מתאימה למפלגת הכתאיב בראשית דרכה, כשראש המפלגה היה רודן. מה לעשות - כך המפלגה כינתה את עצמה, ואל לנו להחליט איך לקרוא לה (דמוקרטית/ סוציאליסטית/ קפיטליסטית).אליזבט •• שיחה 14:53, 23 בדצמבר 2006 (IST)

זה בדיוק מה שאני טוען, איך שהמפלגה קוראת לעצמה הוא איך שצריך לקרוא לה - אם יש מפלגה שמגדירה עצמה כאחת שדואגת לאוכלוסיית התרנגולים במדינה יש להגידר אותה כ"עוף-סוציאליסטית" לפי הגדרתה, אך זה לא אומר שאין מקום לציין שכל חבריה אוכלים עוף ^^ - למרות שיש אולי מקום לתת נושא בערך שירחיב קצת יותר את הקו האידיאולוגי המשתנה וה"לא יציב" של הפלנגות.

כל "טענותיי" כלפייך היו כי ההקבלה הייתה קצת לא נכונה, לא יותר מכך :) אנורקס

הפסקאות "תפיסת העולם בעבר", "בעלי ברית במהלך המלחמה", "בזירה הפנים-נוצרית" ו"מצע המפלגה כיום" עוסקים בבירור בגמישות האידאולוגית של המפלגה. אליזבט •• שיחה 15:17, 23 בדצמבר 2006 (IST)

צודקת, הערך אכן מסביר את הקו האידיאולוגי המשתנה של המפלגה בצורה ברורה, עוד שכתבתי את ההערה הזו חשבתי שנדמה לי שאכן ראיתי בערך את השתנות הקו האידיאולוגי ולכן היו לי קצת ספקות, אבל הבהרת את המצב. בסה"כ, ערך מצויין, ח"ח :) אנורקס

אני חושב שייש מקום להדגיש שהיא אינה סוציאל-דמוקרטית. 80.178.181.12 15:38, 23 בדצמבר 2006 (IST)

תודה רבה על המחמאות. בנוגע להערתו של האנונימי, זוהי דעה אישית שאין לה מקום בערך פה. אני בטוחה שרבים מתומכיה של המפלגה דווקא סבורים כי היא סוציאל-דמוקרטית. אליזבט •• שיחה 18:24, 23 בדצמבר 2006 (IST)

רק הערה קטנה - הנאצים לא הסתתרו מאחורי שמם. שמם ביטא היטב את האידאולוגיה שלהם (לפחות חלק מרכזי שלה). היה מרכיב סוציאליסטי מובהק באידאולוגיה הנאצית. העניין הוא שלא הכול מתחיל ונגמר בסוציאליזם. קשה לי להאמין שארגון כמו אנונימוס ישתף פעולה עם ארגון אחר שהאידאולוגיה שלו היא צמחונות אדוקה וזכויות לבעלי חיים וגם כיבושן של אפריקה ואסיה ושעבוד תושביהן (רק לצורך הדוגמה כמובן). כך גם הסוציאל-דמוקרטים של גרמניה לא היו מוכנים לשתף פעולה עם מפלגה שקראה לסוציאליזם, אבל גם לכיבוש ארצות אחרות שעבוד עמים ומאוחר יותר גם רצח עם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:15, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי דווקא הדוגמא של אנונימוס היא לא דוגמא טובה, בגלל שלמיטב ידיעתי, האידיאולוגיה של אנונימוס מתחילה ונגמרת בזכויות בעלי חיים (לא שזה רע לדעתי, להיפך). זאת, לעומת, מאבק אחד, למשל, שבנוסף להיותו ארגון זכויות בעלי חיים, זהו גם ארגון שמאל במובן הקלאסי של המושג.--Metalholic 22:40, 3 בינואר 2007 (IST)

מישהו שיודע לעשות את זה, יכול בבקשה להוסיף לדף הזה הפנייה למפלגת הפלנגות כך שחיפוש המונח הזה יוביל ישר להפלנגות הנוצריות? תודה.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://janda.org/icpp/ICPP2000/Countries/7-MiddleEastNorthAfrica/76-Lebanon/Lebanon63-00.htm
  • In הפלנגות הנוצריות on 2011-11-22 22:47:52, 404 Not Found
  • In מתואלים on 2011-11-23 01:52:21, 404 Not Found
  • In פוליטיקה של לבנון on 2011-11-23 02:57:00, 404 Not Found
  • In הפלנגות הנוצריות on 2011-11-27 23:48:43, 404 Not Found
  • In פוליטיקה של לבנון on 2011-11-28 01:07:11, 404 Not Found
  • In הפלנגות הנוצריות on 2012-01-20 05:05:43, 404 Not Found
  • In הפלנגות הנוצריות on 2013-05-04 01:56:07, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:56, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kataeb.org/elections/program.asp
  • In הפלנגות הנוצריות on 2011-11-22 22:47:52, 404 Not Found
  • In הפלנגות הנוצריות on 2011-11-27 23:48:44, 404 Not Found
  • In הפלנגות הנוצריות on 2012-01-20 05:05:50, 404 Not Found
  • In הפלנגות הנוצריות on 2013-05-04 01:56:29, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2] -> [3]

--Matanyabot - שיחה 04:56, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.lebanese-kataeb.com/
  • In הפלנגות הנוצריות on 2013-05-04 01:56:31, HTTP Redirect Loop: [4] -> [5] -> [6] -> [7]
  • In הפלנגות הנוצריות on 2013-05-05 03:17:25, HTTP Redirect Loop: [8] -> [9] -> [10] -> [11]
  • In הפלנגות הנוצריות on 2013-05-14 18:22:09, HTTP Redirect Loop: [12] -> [13] -> [14] -> [15]

--Matanyabot - שיחה 21:22, 14 במאי 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

מומלץ ותיק זה לא עומד בסטנדרטים: הוא לא מעודכן (הפרק "המפלגה כיום מסתיים בשנת 2009) ואין בו רשימת קריאה נוספת. העניין השני הוא לא מהותי כל כך היות שיש רשימת הערות שוליים ענפה, אבל אי אפשר להשאיר ערך לא מעודכן ברשימת ההמלצה, במיוחד נוכח האירועים האחרונים בלבנון (המון פליטים סורים נהרו ללבנון). חשוב לכתוב מה עשו הפלנגות בתגובה לזרם הפליטים הזה. לא מדובר בעדכון איזוטרי, אלא בעניין מהותי הקשור לפלנגות. גילגמש • שיחה 07:25, 31 במרץ 2016 (IDT)

גארפילד ואחרים - האם העדכונים האחרונים מספיקים בכדי להקפיץ את הערך? ShiR • שיחה • 00:35, 28 ביולי 2016 (IDT)

שלום שיר, נראה לי בלי התייחסות למה שקורה בסוריה הערך לא יהיה שלם. אשריך בכל אופן נתנאל - שיחה - המקפצה 00:22, 29 ביולי 2016 (IDT)

אשריך בלאפה, אבל הוספתי על סוריה. פליטים וזה. ShiR • שיחה • 00:25, 29 ביולי 2016 (IDT)

אכן, איכשהו פספסתי. זה משהו, אני לא יודע אם זה מספיק, וגם אין מקור... כדאי להוסיף התייחסות לאיום של ארגוני הטרור האסלאמי על הנוצרים בלבנון, ההתחמשות של הנוצרים והשיתוף פעולה עם חיזבאללה. מצאתי בשבילך בעיקר את זה, וגם זה וזה. אני לגמרי נאבדתי שם, תנסה להבין מי אומר מה ואיזה דובר שייך לאיזו מפלגה ואולי תוכל להוסיף לערך. שְכּוֹיֵיח! נתנאל - שיחה - המקפצה 00:53, 29 ביולי 2016 (IDT)

גילגמש, ככה זה מספיק? נתנאל - שיחה - קפצו לי 01:36, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

כן, כעת זה נראה טוב יותר. אציב את הערך ברשימת המתנה להצבעת המלצה. גילגמש • שיחה 04:59, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הערך הומלץ לפני שנים רבות אך, נאלצנו להוריד את ההמלצה בגלל חוסר עדכון ובעיות נוספות. כעת הערך שופר על ידי שיר נתנאל ואני מקווה שכעת יעמוד בתנאים שלנו. גילגמש • שיחה 05:03, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

יש דרישת מקור אחת. גיא - פתרון למחיקה 19:34, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון. אתייג את ShiR ואת נתנאל לטיפול בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 09:30, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

חיפשתי הרבה ולא מצאתי מקור. גם שיר לא, אז הוא פשוט מחק המשפט הבעייתי. נתנאל - שיחה - קפצו לי 11:41, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך טוב, אבל אינו מספיק בכדי להיות מומלץ. ניכר שהושקע זמן רב ולכן ראוי לתת לכותב טפיחה על השכם. כמה נקודות בולטות שהפריעו לי בערך:

• מקורות - חסרים המון, אין מספיק מקורות חזקים. כמו כן, ישנם פרקים רבים בלי מקור, הוספתי דרישת מקור לחלק קטן מאוד, אך יש לעבור על הכל.
• ראו גם, לקריאה נוספת - פרק הקריאה נוספת דל. יש לציין בראו גם לדעתי את אירועי סברה ושתילה, ובכלל, מאחר ומדובר בויקי העברית יש לספק פרק על ישראל והפלנגות.
• מבנה - ערך שלם אינו יכול להיות תחת פסקת היסטוריה. יש לסדר את המבנה כמקובל.
• פרקי רקע - חסר לי הרקע הכללי. מלחמת האזרחים בלבנון, אני לא חושב שהקורא צריך להבין מה קרה במלחמה, למה הפלנגות נכנסו, מי נגד מי, וכו'. יש לספק פרק רקע על הסיבות לפריצת המלחמה. כמו כן, הפרק על מעורבותם במלחמת האזרחים בלבנון אינו מספק.

הערך באופן כללי סוקר בקצרה נקודות ציון, ועליו להעמיק יותר. הוא ערך טוב, אך דרושה עבודה ניכרת כדי להפוך אותו למומלץ. בהצלחה. AdiN - שיחה 16:26, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

התייחסות להארות האחרונות: תודה על שהארתם עיניי, ביקורת וAdiNargasi. עסקתי בעבר רבות בנושא, כולל עבודה בהיקף סמינריוני. הוספתי מקורות רבים, גם לקריאה נוספת. גם את המבנה והפניות ל"ראו גם" תיקנתי כמיטב יכולתי. לגבי פרקי הרקע - עדי, הבהר הארתך. ביקורת - תודה על המעבר המהיר, לא מצאתי דרך לאשר את המידע. אשמח לעזרה בעניין. שיר § שיג § שיח § 14:54, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

פרק הרקע: מה קרה במלחמת האזרחים בלבנון, מי מול מי, למה הפלנגות היו מעורבות ומה היה חלקם (חשוב לחדד את הנקודה שלבנון מדינה משוסעת בין מוסלמים לנוצרים), שיתוף פעולה עם ישראל ואירועים בולטים. כמו כן, חשוב להרחיב על הזווית הישראלית עם הפלנגות והייתי גם נותן פסקה לסברה ושתילה, מקרה שגרם להתפטרות שר ביטחון. AdiN - שיחה 20:06, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

ישנן כמה פסקאות בנושאים שהזכרת. ראה הפלנגות הנוצריות#אירועי טבח שביצעו והפלנגות הנוצריות#במהלך מלחמת האזרחים בלבנון. שיר § שיג § שיח § 00:18, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

קראתי, זה עדיין לא מספק. צריך לעשות תחקיר שלם כדי להבין למה הפלנגות בכלל נכנסו למלחמה ולמה היא פרצה. בנוסף, הייתי חושב שפרק על אמל"ח יכול מאוד להוסיף. AdiN - שיחה 07:00, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

ראה גם הפלנגות הנוצריות#תפיסת העולם בעבר פרק על אמל"ח לא רלוונטי בנושא זה. שיר § שיג § שיח § 13:39, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החזרתי את הערך לרשימת ההמתנה עד גמר הטיפול בבעיות שעלו. הינה פירוט ההצבעות כפי שהן היו בעת ההצבעה:

ערך שחזר לדיון המלצה לאחר שיפור ניכר. גילגמש • שיחה 05:03, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

• בעד מנחם.אל - שיחה 12:57, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד שיר § שיג § שיח § 14:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד גיא - פתרון למחיקה 15:53, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד מבקר המדינה - שיחה 18:08, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד רדיומן - שיחה 11:08, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
• נגד--היידן 07:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
• מתלבט מצד אחד, ההערות שאמרו נכונות ומצד שני הוא נראה כערך מומלץ Daniel - שיחה 14:54, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד המקיסט --- על דא ועל הא 15:00, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
• נגד בקצרה: מחסור במקורות, מבנה לא נכון, והערך באופן כללי אינו ממצה. ראו הערותי בדף השיחה. AdiN - שיחה 16:17, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

  אלה אכן הערות נכונות שפספתי במהלך העברת הערך להצבעה. אאריך בשלב זה את ההצבעה על הערך; אתייג את ShiR ואת נתנאל ובהמשך נחליט כיצד להתקדם עם זה. גילגמש • שיחה 09:26, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

• נגד מסכים עם הערותיו של עדי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:59, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

  אתייג את המצביעים שהצביעו לפני שהושמעה הביקורת ואולי לא ראו אותה ואת הדיון שהתפתח בדף שיחת הערך. מנחם.אל שיר גיא מבקר המדינה רדיומן היידן Daniel המקיסט אני מציע הערך והמציע כידוע לא צריך להצביע והצגתו נספרת כתמיכה, אבל אני מסיר בזאת את תמיכתי ומעביר את הצבעתי ל נגד (זה בלי להוריד את הערך מההצבעה כי הצביעו כבר ויקיפדים רבים). גילגמש • שיחה 17:33, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

  בדף שיחת הערך גם עניתי על הביקורת שהוצגה, ולכן אשמח שתראו שם כולכם. מאז הערך עבר הרצת מקורות חדשה והובהרו במידת האפשר הפרקים שעדי הצביע עליהם כחסרים, כמו גם שאר הערותיו טופלו. שיר § שיג § שיח § 17:35, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

  עדיין בעד. מנחם.אל - שיחה 17:41, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

  שיניתי ל{{מתלבט}} Daniel - שיחה 17:43, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

  אני אבקש לחכות עם זה. אני בקיא בנושא וארצה לעבור על הערך בייסודיות. AdiN - שיחה 17:58, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רואה שהעבודה נמשכת על הערך... אני חושב שכדאי להוריד את הערך לרשימת המתנה לשבועיים כדי לתת שהות לעבוד על הערך ללא לחץ של זמן. גילגמש • שיחה 18:04, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

• עדיף להחזיר להמתנה. בנוסף שאלה: האם המקור בהערות שוליים ,3,4,5,6,8 נקרא בפועל? --Assayas - שיחה 21:10, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

  זאת שאלה טובה, אבל קשה למצוא לה תשובה ודאית כי הערך היה מומלץ בעבר וכבר היו בו כמה הערות שוליים. הסבב הנוכחי הוא שיפור של התוכן הקודם. בדקתי את אחת מהערות השוליים שציינת (הערת שול' מספר 3) היא הייתה כבר לפני מסע השיפורים של שיר. לכן, צריך לאתר את הכותב המקורי או מי שהוסיף את הערת השוליים הזאת. זאת טרחה גדולה וזה גם נורא ישן אז כלל לא בטוח שיזכור את הנקודה הזאת. לכן, אני מציע לוותר הפעם על האימות. גילגמש • שיחה 06:58, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

  זה שעטנז בעייתי. אם הולכים להפוך את הערך למומלץ צריך לעבור על המקורות ולאושש את הכתוב. לפחות להוסיף כאלו שמגבים. נדרשת עוד עבודה. הערת שוליים 14 "כך יורם המזרחי, ממפקדי צד"ל, תיאר את ה-SKS:". יורם המזרחי ממפקדי צד"ל?. כך לא אמור להראות ערך מומלץ לטעמי. --Assayas - שיחה 22:52, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

Assayas, הוספו מקורות רבים וטובים, שנקראו כולם (או תקציריהם ואישושים להם, במידת הצורך). את הדוגמה שהעלית ישנה אפשרות לבדוק אונליין, כך שהאמינות לא מוטלת בספק, אלא דרוש ליטוש, שקורה ברגעים אלו ממש (תוכל לראות בהיסטוריית הגרסאות). תודה על ההארה, אשמח לעוד כאלו. שיר § שיג § שיח § 09:23, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן ממקימי ולא ממפקדי. --Assayas - שיחה 14:56, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

היות שחלף זמן לא מבוטל ולא נכתבה ביקורת עמיתים מסודרת ואף דיברתי עם עדי והוא לא יהיה זמין בזמן הקרוב עקב יציאה לחול אחזיר את הערך להצבעה היום בערב כשאחליף את הערכים. גילגמש • שיחה 05:56, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

תיקון להודעתי הקודמת: לאחר הדיון עם שיר, הערך יעבור להצבעה בשבוע הבא. גילגמש • שיחה 21:33, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

אני עוקב אחרי הערך ואחרי העבודה הרבה של שיר עליו. אין ספק כי כעת הערך ברמה של ערך מומלץ. יישר כוח לשיר. רק חסר פרק רקע על השסע בלבנון בין נוצרים למוסלמים. AdiN - שיחה 17:27, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

יטופל.

שיר § שיג § שיח § 17:33, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

AdiN וShiR, האם הכל טופל? גילגמש • שיחה 17:38, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

נתנאל ShiR AdiN אני מתייג את כל המשתתפים העיקריים כדי לבדוק בצורה מסודרת מה עוד חסר לערך הזה. הוא נמצא כבר חודש ימים ברשימת המתנה לאחר שהורד מההצבעה. אי אפשר להשאיר אותו כאן לנצח. אם נדרשים תיקונים, השלמות וכו' צריך להוריד אותו מרשימת ההמתנה ולהציג מחדש לאחר שכל העניינים האלה יטופלו. גילגמש • שיחה 09:27, 30 באוקטובר 2016 (IST)

כרגע עובדים על הוספת קטע רקע, עד סוף השבוע זה יסתיים ויהיה אפשרי להעלות להצבעה. שיר § שיג § שיח § 12:49, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בסדר, אמתין עד סוף השבוע הקרוב להשלמת פרק הרקע ושבוע נוסף להערות וביקורת. אם לא תהיה ביקורת שלילית במהלך השבוע הנוסף, אעביר להצבעה. אם לא תשלימו את הפרק או אם יהיו הערות נוספות אוריד אותו מהדיון ואפשר יהיה להחזיר אותו רק לאחר שכל ההערות יטופלו. הערך צריך להיות יציב לפני ההצבעה (זה אחד הקריטריונים שלנו לערכים מומלצים). גילגמש • שיחה 15:22, 30 באוקטובר 2016 (IST)

סינון קטע רקע

אשמח לעזרה בסינון הקטע הנ"ל לכדי תת-פסקה בהפלנגות הנוצריות#היסטוריה מוקדמת. שיר § שיג § שיח § 16:25, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אני חוזר עוד כמה ימים מחו״ל. אני אעבור על זה שאחזור. AdiN - שיחה 20:33, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

קראתי את זה. אתה כתבת? כתוב די יפה. אני חושב שזה פרק רקע מאוד מעשיר ולא חושב שצריך לסנן. אעבור על זה ואבצע עריכה היכן שצריך מאוחר יותר. AdiN - שיחה 17:47, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן אני כתבתי. אם כן, צריך לעשות הרצה של קישורים פנימיים ומקורות. כפי שראית גילגמש מעוניין בהעברה להצבעה, סומך עליך שתסנן מה שצריך ותכניס בערך במקום הנכון. שיר § שיג § שיח § 21:21, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר להמתין עוד, פשוט אני צריך לדעת מה לעשות. גילגמש • שיחה 21:27, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

שיר שמתי לב שאין קישורים פנימיים וכו'. כרגע אין לי זמן כמו שתכננתי בגלל שצצו לי כמה מבחנים מאוד חשובים בשבוע הקרוב, אבל אני אשתדל עדיין לעבור על זה. חשוב לצרף את המקורות לפרק הרקע הזה. אהבתי מאוד את הכתיבה - שפה קולחת ומעניינת. שבת שלום. AdiN - שיחה 21:59, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אתייג את משתמש:Netanel488 לעזרה לפני סיום בין הזמנים. שיר § שיג § שיח § 22:01, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

עזרה טכנית

משהו בהערה מספר 44 לא מסתדר לי. אשמח לעזרה מכותבי הקוד המנוסים. אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות? שיר § שיח § 02:31, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

מבלי להתעמק בשאלה האם זה בסדר לשים טבלה בהערה, תיקנתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:30, 7 בספטמבר 2018 (IDT)