שיחה:הקסטל
בסביבות הגן הלאומי קסטל נמצאים עריכה
בסוף הערך:"בסביבות הגן הלאומי קסטל נמצאים הר טייסים, שבראשו אנדרטה לזכר טייסי חיל האוויר חללי המלחמות, ליד כביש עין כרם-צובה, ויד קנדי, אתר זיכרון לג'ון פיצג'רלד קנדי, נשיא ארצות הברית, שנרצח בשנת 1963, ליד מושב עמינדב." אני חושב ששורות אלה מיותרות בערך מאחר ויש עוד אתרים אחרים שקרובים הרבהיותר לקסטל מהר טייסים ומיד קנדי (כמו גן לאומי עין חמד אבו גוש ואפילו העיר ירושלים קרובה יותר) למה לציין במיוחד את אלה?--Avin • שיחה 17:34, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
- האתרים שמובאים בסוף ערכי הגנים הלאומיים הם כאלה, שאין להם ערכים משלהם (בניגוד לגן לאומי עין חמד וודאי ירושלים. מי שאיננו יודע היכן הר טייסים, יכול לצאת נשכר מאיזכורו ליד הגן הלאומי קסטל. מכל מקום, אתצרים אלה נזכרים בספר של עזריה אלון, ששימש מקור לכל ערכי הגנים הלאומיים שהכנסתי. נראה לי שכדאי לשחזר את המחיקה.--שלומית קדם 00:18, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
- אני חושש שאני בעד גישתו של Avin. לא צריך לערבב שימחה ושימחה. לומר שיד קנדי זה ליד הקסטל זה עיוות גאוגרפי חמור. eman • שיחה • (: \ ): 00:24, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
- שלום שלומית ראשית הר טייסים הוא לא ליד הקסטל אלא ליד רמת רזיאל כדאי להוסיף את המידע על הר טייסים שם. יד קנדי סמוכה לעמינדב. הספר של עזריה אלון כנראה עם גישה של מדריך טיולים והוא ממליץ על מקומות באיזור לפי הבנתו, כאן זה לא מדריך טיולים. ומה פירוש המשפט: "ליד כביש עין כרם-צובה" הר טייסים לא נמצא ליד כביש זה (3965) אלא לצד הכביש אשתאול-עין כרם (395).לכן אני עדיין מתנגד להכללת: בסביבות הגן....וכו'. בברכה --Avin • שיחה 16:11, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
- אני חושש שאני בעד גישתו של Avin. לא צריך לערבב שימחה ושימחה. לומר שיד קנדי זה ליד הקסטל זה עיוות גאוגרפי חמור. eman • שיחה • (: \ ): 00:24, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
הקסטל במקרא הוא הר "העפרוני" המקום בו נירקמה עיסקת הרכישה של "מערת המכפלה" בין אברהם אבינו לעפרון.
תעתיק מגוחך מאנגלית עריכה
זה ממש מגוחך. כפר ערבי נטוש הנמצא בשטח ישראל ותעתיק שמו al-Qastal!? אנגלית היא שפה רעה מאוד לתעתק מערבית. אביהו • שיחה 06:33, 26 באפריל 2007 (IDT)
מצאו אותו ריק?! עריכה
בספר הפלמ"ח הקרב לכיבוש הקסטל מחדש מתואר כקרב קשה. אני מכיר את הסיפור על כך שמצאו אותו ריק אבל לא יודע מה המקור לכך. אני מתאר לעצמי שהאמת נמצאת איפשהו באמצע, לא כל 1400 הלוחמים הערבים שכבשו את הכפר נשארו בו, אבל עדיין הגיוני שנותר חיל מצב לשמור על ההישג הערבי.. בולג - שיחה 11:58, 4 באפריל 2011 (IDT)
המבצר בקסטל איננו צלבני עריכה
להלן דיון שנערך בשאלה זו בעמוד השיחה של הערך אתרים צלבניים בארץ ישראל והעתקתי אותו לכאן.132.64.195.69 12:29, 6 בפברואר 2013 (IST) :
על פי טענת חוקר תקופת הצלבנים פרופ' רוני אלנבלום אין שום עדות, היסטורית או ארכיאולוגית, לקיומו של מבצר צלבני בקסטל והמבנה שניצב שם היום בוודאי איננו צלבני. לכל היותר ניתן לשער שהיה שם יישוב בתקופה הצלבנית. מציע לתקן את הערך.
- תודה על ההערה, אשמח עם תפנה את תשומת ליבי למקום המדוייק בו כתב אלנבלום את הערתו, ואולי תוסיף אותה בערך המורחב על הקסטל. עם זאת חוקר מוערך לא פחות דניס פרינגל שערך את הסקר המקיף ביותר על שרידים צלבניים כן טוען שבמקום היה מבצר צלבני, כפי שמצוטט עם מראה מקום בערך האנגלי על הקסטל, כך שלעניות דעתי אין קביעה חד משמעית על אי קיום או העדר שרידים צלבניים בקסטל ועד שלא ייקבע אחרת אין מקום - להערכתי לבצע תיקון הערך או פסקה כמוצע על ידך.נטעדי - שיחה 15:10, 4 בפברואר 2013 (IST)
- תודה, בעקבות תשובתך העמקתי בזה מעט. הערך האנגלי והעברי על הקסטל אינם חופפים כלל בנוגע לצלבנים. לפי האנגלי המקום נקרא Belveer ולא Castellum Belvoir. פרינגל ואלנבלום כלל אינם מציינים שהיה מקום בשם קסטלום בלוואר. זאת ועוד, בדקתי את ההפניה ומתברר שפרינגל אמנם מציין את הקסטל אבל ברשימה של אתרים שיוחסו לצלבנים ללא ביסוס. ראה את ההפניה לפרינגל בערך האנגלי של מבשרת ציון. נראה לי שמקור הטעות לגבי השם קסטלום בלוואר הוא ערבוב שעשו מדריכי טיולים בין Belveer (מקום לא מזוהה), בלמונט (צובה), בלוואר (כוכב הירדן) ושם הכפר קסטל (לדברי אלנבלום השתמשו בשם קסטלום גם לתיאור יישובים ולא רק למבצרים, ראה בספרו, Crusader Castles and Modern Histories, עמ' 86). בכל מקרה, מבנה צלבני אין שם. האם היה? אין הוכחה (ראה: Ellenblum, Frankish Rural Settlement in the Latin Kingdom of Jerusalem, p. 237). סביר להניח שהיתה שם התיישבות כפרית מסוימת. הטעות הזו, זיהוי המבצר בקסטל כמבצר צלבני בשם קסטלום בלוואר, חוזרת בכל מדריכי הטיולים הישראלים ובכל אתרי הטיולים, זאת על אף שלא תמצא שום מחקר על מקורו של המבצר בקסטל. 84.108.107.212 15:51, 5 בפברואר 2013 (IST)
- ושוב שלום. תחילה ובראש וראשונה אני אשמח לראות אותך נרשם לוויקיפדיה ותורם מיכולתך וגישתך למקורות, המיזם משווע לידיים כותבות ועורכים בכל תחום וההיסטוריה היא רק אחד מתחומים אלו. לגופו של עניין, ההפניה לספרו של אלנבלום Crusader Castles and Modern Histories המצוי בידיי איננה רלוונטית כלל לנושא הספציפי עליו אתה מצביע - השאלה האם היה מבנה או יישוב צלבני על הקסטל, אלא דנה במשמעות השם "קסטל" על הטיותיו להבנת אופי יישובים צלבניים שנשאו שם זה, וקובע כי כל יישוב צלבני היה למעשה בעל ביצורים מסוג כלשהם ולמעשה כל יישוב צלבני ראוי להיות מתואר גם כמבצר. הציטוט מתוך פרינגל בערך מבשרת ציון אומר " "No trace of any Frankish structures, despite contrary claims." כלומר: "אין זכר למבנים למרות טענות נגדיות" אך פרינגל לא שולל כי יישוב צלבני היה קיים על הפיסגה ולמעשה מזהה את Belveer עם הקסטל ראה גם התיחסות ב Excavations and Surveys in Israel, Volumes 5-8. אין בידי כרגע גישה למקור השלישי אך אני מניח שאין לדבר חשיבות מאחר ולמעשה אין חילוקי דעות כי על הקסטל היה מבנה או מבנים צלבניים מסוג זה או אחר שנכון להיום אין להם שרידים, אני מניח שהעובדה שבמקום לא נערכו חפירות של ממש תורמת לכך. הערך אתרים צלבניים בארץ ישראל מתאר מספר אתרים מהתקופה הצלבנית להם חשיבות מסיבות שונות, לאתר הקסטל חשיבות שלא קשורה דווקא ומוגבלת רק ליישוב הצלבני ממנו לא נותרו (או טרם נחשפו) שרידים אלא העובדה שהוא על מפת הטיולים ומורשת הקרב של מדינת ישראל ומופיע בכל מדריכי הטיולים כמקום בעל שורשים צלבניים. זאת ועוד, מאחר והקסטל מופיע בכל המקורות כאתר בעל שורשים צלבניים ומאחר ואין בוויקיפדיה מקום למחקר עצמאי ראשוני (ראה: ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה) עד שלא יתפרסם מאמר/ספר שבו ייכתבו טענות התומכות בטענות שהעלית אין אפשרות להעלות השערות או הנחות כאלו או אחרות. ושוב אני מפנה אותך לערך העיקרי הקסטל בו יש מקום לתקן את שם היישוב ולהוסיף את איכות הממצאים בשטח וכל הסתייגות נוספת.נטעדי - שיחה 17:36, 5 בפברואר 2013 (IST)
- תודה לך. בהפניה הראשונה לאלנבלום באתי להדגיש שאין בשם "קסטל" כדי להעיד על קיומו של מבצר דווקא ואולי יש מקום להסתייג מהגדרת המקום כמבצר. פניתי בשאלה לפרופ' אלנבלום ולדבריו אין כל מקור היסטורי המעיד על קיומו של מבצר בקסטל ובמקום לא נמצאו שרידים צלבניים. לפיכך, מסקנתו היא שלא היה. עם זאת, הוא אומר כי אין לשלול לחלוטין בנייה צלבנית בקסטל שלא הוזכרה במקורות ההיסטוריים, כיוון שלא נערכה במקום חפירה ארכיאולוגית משמעותית. לסיכום: הוכחות אין ולכן ראוי להסתייג. בעניין ההשערות, שכנעת אותי שיש כאלה שסוברים אחרת והנושא נתון בויכוח. אפשר לסגור את הדיון בזה. כל טוב ותודה. 132.64.195.29 11:23, 6 בפברואר 2013 (IST)
- ושוב שלום. תחילה ובראש וראשונה אני אשמח לראות אותך נרשם לוויקיפדיה ותורם מיכולתך וגישתך למקורות, המיזם משווע לידיים כותבות ועורכים בכל תחום וההיסטוריה היא רק אחד מתחומים אלו. לגופו של עניין, ההפניה לספרו של אלנבלום Crusader Castles and Modern Histories המצוי בידיי איננה רלוונטית כלל לנושא הספציפי עליו אתה מצביע - השאלה האם היה מבנה או יישוב צלבני על הקסטל, אלא דנה במשמעות השם "קסטל" על הטיותיו להבנת אופי יישובים צלבניים שנשאו שם זה, וקובע כי כל יישוב צלבני היה למעשה בעל ביצורים מסוג כלשהם ולמעשה כל יישוב צלבני ראוי להיות מתואר גם כמבצר. הציטוט מתוך פרינגל בערך מבשרת ציון אומר " "No trace of any Frankish structures, despite contrary claims." כלומר: "אין זכר למבנים למרות טענות נגדיות" אך פרינגל לא שולל כי יישוב צלבני היה קיים על הפיסגה ולמעשה מזהה את Belveer עם הקסטל ראה גם התיחסות ב Excavations and Surveys in Israel, Volumes 5-8. אין בידי כרגע גישה למקור השלישי אך אני מניח שאין לדבר חשיבות מאחר ולמעשה אין חילוקי דעות כי על הקסטל היה מבנה או מבנים צלבניים מסוג זה או אחר שנכון להיום אין להם שרידים, אני מניח שהעובדה שבמקום לא נערכו חפירות של ממש תורמת לכך. הערך אתרים צלבניים בארץ ישראל מתאר מספר אתרים מהתקופה הצלבנית להם חשיבות מסיבות שונות, לאתר הקסטל חשיבות שלא קשורה דווקא ומוגבלת רק ליישוב הצלבני ממנו לא נותרו (או טרם נחשפו) שרידים אלא העובדה שהוא על מפת הטיולים ומורשת הקרב של מדינת ישראל ומופיע בכל מדריכי הטיולים כמקום בעל שורשים צלבניים. זאת ועוד, מאחר והקסטל מופיע בכל המקורות כאתר בעל שורשים צלבניים ומאחר ואין בוויקיפדיה מקום למחקר עצמאי ראשוני (ראה: ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה) עד שלא יתפרסם מאמר/ספר שבו ייכתבו טענות התומכות בטענות שהעלית אין אפשרות להעלות השערות או הנחות כאלו או אחרות. ושוב אני מפנה אותך לערך העיקרי הקסטל בו יש מקום לתקן את שם היישוב ולהוסיף את איכות הממצאים בשטח וכל הסתייגות נוספת.נטעדי - שיחה 17:36, 5 בפברואר 2013 (IST)
- תודה, בעקבות תשובתך העמקתי בזה מעט. הערך האנגלי והעברי על הקסטל אינם חופפים כלל בנוגע לצלבנים. לפי האנגלי המקום נקרא Belveer ולא Castellum Belvoir. פרינגל ואלנבלום כלל אינם מציינים שהיה מקום בשם קסטלום בלוואר. זאת ועוד, בדקתי את ההפניה ומתברר שפרינגל אמנם מציין את הקסטל אבל ברשימה של אתרים שיוחסו לצלבנים ללא ביסוס. ראה את ההפניה לפרינגל בערך האנגלי של מבשרת ציון. נראה לי שמקור הטעות לגבי השם קסטלום בלוואר הוא ערבוב שעשו מדריכי טיולים בין Belveer (מקום לא מזוהה), בלמונט (צובה), בלוואר (כוכב הירדן) ושם הכפר קסטל (לדברי אלנבלום השתמשו בשם קסטלום גם לתיאור יישובים ולא רק למבצרים, ראה בספרו, Crusader Castles and Modern Histories, עמ' 86). בכל מקרה, מבנה צלבני אין שם. האם היה? אין הוכחה (ראה: Ellenblum, Frankish Rural Settlement in the Latin Kingdom of Jerusalem, p. 237). סביר להניח שהיתה שם התיישבות כפרית מסוימת. הטעות הזו, זיהוי המבצר בקסטל כמבצר צלבני בשם קסטלום בלוואר, חוזרת בכל מדריכי הטיולים הישראלים ובכל אתרי הטיולים, זאת על אף שלא תמצא שום מחקר על מקורו של המבצר בקסטל. 84.108.107.212 15:51, 5 בפברואר 2013 (IST)
קישור שבור עריכה
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!