שיחה:הקרן החדשה לישראל/תרגום השם

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תרגום שמה של הקרן הוא טענה בפולמוס

ככל טענה, יש התומכים בה ויש השוללים אותה, ואף בזלזול. זה לא מבטל את היותה טענה. לגופו של עניין, הטענה כי באנגלית משמעות השם צריכה להיות מתורגמת ל"הקרן לישראל חדשה" או שלפחות מקיימת כפל-לשון שאינו אפשרי בעברית, גם אם יש החולקים עליה, מובאת כחיזוק לטענה של אותם שהאשימו את הקרן בתמיכה בארגונים השוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל, העוסקים בדמוניזציה שלה ורוצים להפכה למדינה דו-לאומית.

אינני מבין מדוע זה נמחק על ידי עידו, ויותר מכך אני דוחה בתוקף את טענתו של אנדר-ויק (בשיחת משתמש שלי) כי המשפט הזה אינו תואם את הנייטרליות של ויקיפדיה. דחילק, זה היה בתוך משפט המתאר את דעת מתנגדי הקרן!יוסף כרמל - שיחה 02:41, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

כפי שתוכל לראות בראש הערך, הקרן קוראת לעצמה בעברית "הקרן החדשה לישראל", ויש לכבד את שמה. טענות החולקים על התרגום שהקרן בחרה בו נעות בין חוצפה לרשעות, וניתן להזכירן בערכים העוסקים במשמיעי הטענות. אין להן שמץ של חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 04:18, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

טענתך שהטענות נעות בין חוצפה לרשעות אינה רצינית, כיוון שהטענות מכוונות או להסתרה מכוונת או לחוסר יכולת לשאת בעברית את כפל הלשון של השם האנגלי. אם ישנו מקום בערך ל"פולמוס סביב פעולות הקרן", ויש, (אף שנראה שזה לא נוח לך. למה?) וחשיבותן משמעותית להדגמת הטענות בדבר תמיכת הקרן ב"ארגונים השוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל, העוסקים בדמוניזציה שלה ורוצים להפכה למדינה דו-לאומית", ובדבר הסתרת מטרות הקרן האמיתיות.

ייתכן וזה באמת אריכות דברים וייתכן שלא. בכל מקרה, אין בעיה של חוסר נייטראליות כיוון שהדברים מופיעים כחלק מטענות הנשמעות מפיהם של מתנגדי הקרן. הטענה כי מדובר בחוצפה או ברשעות איננה נייטראלית כלל. יוסף כרמל - שיחה 17:29, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אין מקום בערך על הקרן לכלול טענות אלו. אם יש ערך על המתנגדים לקרן, אפשר לכלול בו את טענותיהם בדבר שם הערך Viyh - שיחה 17:52, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

טענות המתנגדים כן מוזכרות בערך, תחת "הפולמוס בדבר פעילות הקרן". לדעתי בצדק, כי כיום פעילות הקרן שנויה במחלוקת.יוסף כרמל - שיחה 23:13, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסתכל על זה מזווית אחרת - בשנה האחרונה ניטחה ביקורת עזה על הקרן בנימוקים שונים ובחזיתות שונות - הטענה ששמה בעברית לא משקף את שמה באנגלית היא ללא ספק הקטנה והשולית ביותר מקרב הטענות נגד הקרן. זה בערך כמו שנכתוב בערך על ויקיפדיה העברית שהאות וי"ו בסמל הישן הייתה יותר דומה לרי"ש. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:52, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש לא. הטענה הכי חזקה של מתנגדי הקרן היא שלא מדובר בקרן לתמיכה חברתית עם אג'נדת שמאל כלכלי-חברתי חביבה, כפי שהיא מנסה להיות מוצגת, אלא בקרן השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, וכי דרך הפעולה שלה היא של תמיכה בהרבה ארגונים שרק חלקם מקיימים קואליציה המשתפת פעולה למטרה זו. הטענה היא כי הרעיון מאחורי שיטת עבודה זו הוא להסתיר בפני הציבור הישראלי את מטרותיה, וכך 'לעבוד בשקט' (לראיה, גם אצל ימיני וגם אחרים, הניסיון הוא להשתמש בטרימינולוגיה של 'חשיפת הפעילות הפנימית'). הדרך הקולעת ביותר להציג טיעון זה, שכאמור הוא העיקרי, היא בהצגת הטענה כי השם האנגלי מסמל [לפחות גם] אלמנט אחר מן השם הישראלי. לא טענה שולית בכלל.

אני יודע שזה לא ישנה, כי הערך הזה 'מוגן פוליטית'. מה לעשותיוסף כרמל - שיחה 23:11, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אין בוויקיפדיה ערכים מוגנים פוליטית. אפילו לא אחד. יש התנגדות להטייה פוליטית של ערכים סמי - שיחה 23:14, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

יוסף, אתה מבלבל. מתנגדי הקרן טוענים כי הקרן מונעת ממניעים פוליטים ו/או אידיאלוגים על אף טענותיה שלה. כדי לחזק את טיעוניהם מביאים המתנגדים לקרן פעולות שונות שלה - ובראשן מתן מימון לגופים מסויימים אשר מתאימים לאותם מניעים פוליטים המיוחסים לקרן. כמו כן הם מביאים כל מני טענות אחרות, בהן טענת תרגום השם. זה ממש לא עיקר הדברים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:51, 28 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שגם יש להזכיר בערך את העובדה שבגימטריה "הקרן החדשה לישראל" (1248) שווה ל"לירות שטרלינג", מה שמוכיח את מקורות המימון שלהם, שלא להזכיר שזה שווה ל"שואה" כפול 4, מה שמראה שכל הקרן הזו היא אינה אלא מזימה אנטישמית נוראה, של אנשים שמה שמניע אותם זה "יש בי שנאה והיא תנצח". צריך לצאת נחרצות נגד הצינזור הפוליטי של עובדות חשובות אלה, כי 1248 זה גם "הכתובת על הקיר"! ואגב, קשה לי להאמין שזה מקריות שהמספר מסתיים ב 48. מה זה אם לא הוכחה ניצחת לתמיכה שלהם בזכות השיבה של ערביי 48?! eman • שיחה • ♥ 02:03, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שהבאת מידע חשוב ומדוייק, שחובה להכניס לערך. שכחת לציין שזה גם "זוגיות מושלמת", מה שמלמד על הזוגיות המושלמת בין הקרן לישראל חדשה לבין עוכרי ישראל. אי הכנסת המידע לערך תהווה צנזורה פוליטית בזויה. Odonian ‏ 18:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

חברים, איך אתם עושים את כל חישובי הגימטריה המופלאים האלה? יש לכם איזו תוכנה או שככה מהראש? אהבתי! קלודיה - שיחה 18:49, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

זהר הוא היחיד שראוי לתגובה. לא כל כך הבנתי את דבריך, מלבד שהטענה ש"מתן מימון לגופים מסויימים אשר מתאימים לאותם מניעים פוליטים המיוחסים לקרן" הם בדיוק תמיכה בשינוי הגדרתה של מדינת ישראל כיהודית, שזה בדיוק מה שאמרתי.

לגבי האחרים, קשה לי להבין איך דיון בשאלה מה ראוי להיות בערך מלחיץ אתכם כל כך, עד שאינכם יכולים לדון בו לגופו. תזכורת: השאלה אינה אם יש בדברים אמת, אלא אם הם ראויים להיכתב בויקיפדיה תחת "הפולמוס בדבר פעילות הקרן". לסמי "אין בויקיפדיה ערכים מוגנים פוליטית" באמת שאין לי מה לומר יוסף כרמל - שיחה 00:07, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

האם כל אמירה של פרחח אמורה להופיע בערך? הקרן קבעה איך יש לתרגם את שמה. בא פרחח (או עשרה פרחחים) ואומר שיש לתרגם זאת אחרת, איזה חשיבות יש לכך? לכל היותר יצוין הדבר בערכו של הפרחח, כדי שידע הקורא מי האיש. האם תקבל באותה מידה טענה ששמך אינו תואם אותך? דוד שי - שיחה 00:27, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

אם ישנה טענה ששמי אינו תואם אותי, בודאי שאקבל. לגופו של עניין (דבר נדיר בדיון זה), הדברים הוכנסו אמנם בערך "הקרן החדשה לישראל", אבל בפרק "הפולמוס בדבר פעילות הקרן". היות ו[כרגע] אין ערך על הפרחחים, היכן מקומה של טענה זו? שוב: אם יהיה עליי ערך, ובערך יהיה פרק "הפולמוס בדבר פעילותו של יוסף כרמל" האם אתנגד להכנסת טענה בדבר שם לא תואם? לא יוסף כרמל - שיחה 02:05, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

קלודיה, ראי כאן (גלגלי למטה והביטי לשמאל). ‏Gridge ۩ שיחה 15:12, 10 בדצמבר 2010 (IST).

ישראל חדשה

בטקסט המקורי כתוב באנגלית, כפי שהבאתי: "אנו הקרן לישראל חדשה ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה". לא ברור לי מדוע אתם מנסים לשנות את המציאות. Yottam - שיחה 01:59, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אם הציטוט שהבאת בתקציר העריכה מדויק, וכתוב "New Israel Fund", באותיות רישיות, אז התרגום צריך להיות "הקרן החדשה לישראל". בכל מקרה, אני מסתמך על טקסט בעברית - לא אנגלית. אריה ה. - שיחה 02:11, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

נו, אתה רק מחזק את עמדתי. בקישור שהבאת מופיע במפורש שהקרן לישראל חדשה הוא שמה המקורי של הקרן בארה"ב. אבקשך להפסיק את מלחמת העריכה, ולהשתמש בדף השיחה. Yottam - שיחה 02:23, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

קובץ:Nif logo.jpg. שניים התנגדו להשחתה שלך - אתה צריך לדון. אריה ה. - שיחה 02:26, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

כך הם מגדירים את עצמם בישראל, וזו זכותם. בחו"ל הם קוראים לעצמם אחרת (כפי שהבאת מקור), והקטע הזה הוא תרגום מאנגלית. לטעמי אתה הוא שהשחית את הערך, כיוון שההשחתה שלך גם מוציאה את המשפט המדובר מהקשרו. Yottam - שיחה 02:29, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

התרגום "הקרן לישראל חדשה" הוא שקר שאין לו רגליים, ומלמד הרבה על אנשי הימין המשתמשים בו. לראשונה פגשתי בו במאמר של ישראל הראל ב"הארץ" ונתקפתי בחילה עזה. דוד שי - שיחה 06:20, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

לטעמי, הטענה אינה שהתרגום הנכון הוא הקרן לישראל חדשה, אלא שבאנגלית מתקיים כפל-משמעות מכוון שלא ניתן לתרגמו לעברית. אם הציטוט "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה" אינו אפילו רגליים לשקר, איני יודע מה כן.... יוסף כרמל - שיחה 12:05, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, הדיון אינו כללי. כמו שכתבתי, ברור ששמה של הקרן בעברית הוא הקרן החדשה לישראל. בפסקה הספציפית שמצוטטת התרגום הנכון הוא הקרן לישראל חדשה. Yottam - שיחה 18:48, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

חברים יקרים, New Israel Fund בתרגום לעברית, אם תשאלו כל אדם "דובר אנגלית כשפת אם" יגיד לכם כי המשמעות היא לישראל חדשה ולא "הקרן החדשה לישראל" כי החדשה מתייחסת כפי שכתוב באנגלית, לישראל. בכל אופן, גם אם יש פולמוס סביב העניין, מכיוון שהתרגום הקלאסי של הקרן הוא תעמולתי על פי מספר רב של דעות, יש לפחות לציין זאת. כאמור, לטעמי התרגום נובע מרצון ההכחשה של הקרן וריחוקה ממטרתה האמיתית שהיא שינוי פני ישראל בצורה קיצונית, כמו ל"כל אזרחיה". אגב, הקרן לא פועלת בישראל תחת גוף רשמי ואין ישות משפטית כזו, הקרן לישראל או בכל תרגום אחר. לכן, ההחלטה לגבי התרגום אמורה לבוא מהעם. הקרן, משתמשת בסמל בכל דף רשמי אשר מוציאה אך בעצם פועלת בישראל תחת הארגון שתי"ל. מצב זה אינו חוקי ולכן הוגשה קובלנה. http://www.tazpit.org.il/index.php?option=com_content&view=article&id=27:2011-05-19-17-24-37&catid=4:2011-05-15-21-18-29&Itemid=31 Unknown - שיחה (IDT)

אתה מדבר שטויות ולא יודע אנגלית בסיסית, אבל זה לא משנה - גם אם תעלה את הטיעונים הכי משכנעים שבעולם זה לא משנה את העובדה ששמו של אדם/גוף נקבע אך ורק בידי הגוף עצמו. גם אם היו קוראים להם באנגלית שם שהתרגום הנכון שלו היה "לבלגולו מלך זולו", והם היו מחליטים לקרוא לעצמם "הקרן החדשה לישראל" - זה נשאר שמם. דניאל צבי • שיחה 18:27, ט"ו בכסלו ה'תשע"ב (11.12.11)

זה נחמד להטיח "אתה לא יודע אנגלית בסיסית" אבל ספר לי ולו בבקשה, למה זה לא נכון.

אני שוקל להקים במיוחד למענך ארגון חדש. אני אקרא לו The New English Teaching Fund, שים לב שבקרן שלי ילמדו את האנגלית המסורתית, ולא אחת חדשה. דניאל צבי • שיחה 11:04, כ"ב בכסלו ה'תשע"ב (18.12.11)

מתברר שפועלת בארצות הברית גם "Central Israel Fund" (שבין השאר תומכת ב"אם תרצו"). עכשיו אני רוצה לראות את ישראל הראל ויתר החוכמולוגים של הימין טוענים שזו "הקרן לישראל המרכזית" ומסבירים את משמעותו של השם. דוד שי - שיחה 23:55, 24 בדצמבר 2011 (IST)

תסלחו לי אבל המושג "הקרן לישראל חדשה" מאוד ברור מה המשמעות שלו - קרן שתיקח את ישראל ה"מיושנת" ותקים תחתיה את "ישראל החדשה", אבל "הקרן החדשה לישראל"?! מה המשמעות של זה? איזה קרן ישנה יש שקמה תחתיה חדשה?!Ezra100 - שיחה 11:01, 9 בינואר 2014 (IST)

הוא צודק ולשם כן יש דו משמעות באנגלית, אני דובר אנגלית. הנהלת האתר צריכה לעשות משהו נגד דניאל צבי והצורה התוקפנית שבה הוא מדבר אל אחרים. ―00:a040:19b:214d:c099:8f6c:cd71:29e4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)‏ 08:49, 2 באוגוסט 2019

אין פה "הנהלת האתר", והוא צודק שלא משנה לכמה משמעויות אפשר לתרגם את השם. ברגע שיש שם רשמי כבר אין צורך בתרגום והולכים עם השם הרשמי, בין אם הוא תרגום מדויק או שגוי או דו-משמעי. Dovno - שיחה 11:02, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

שבירה, הוספת התרגום של השם באנגלית

יש לי רעיון שיכול להיות מקובל על כולם.

בתחילת הערך כבר מופיע בסוגרים השם באנגלית. אני מציע לרשום ליד את התרגום לעברית של השם באנגלית. --בן נחום - שיחה 10:08, 25 בדצמבר 2011 (IST)

התרגום לעברית כבר מופיע לפני הסוגריים. עידו • שיחה 10:25, 25 בדצמבר 2011 (IST)

מצטער, לא ראיתי את דף השיחה. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 21:30, 10 במאי 2012 (IDT)

שם הערך

באנגלית הקרן מוגדרת כ New Israel Found, כלומר הקרן לישראל חדשה, לא New Found For Israel, יש כאן הבדל מהותי, ולא סמנטי, המבטא את מטרות הקרן. Golant - שיחה 13:13, 15 בפברואר 2013 (IST)

היה כבר דיון על זה (חפש בדף שיחה זה ובארכיונים שלו). בעברית היא קוראת לעצמה "הקרן החדשה לישראל" ולכן זה שם הערך. בברכה, MathKnight (שיחה) 13:19, 15 בפברואר 2013 (IST)

זה שככה היא קוראת לעצמה זה נחמד, אבל אנחנו אנציקלופדיה אינטרנטית, ולא עמוד יח"צ. אנו צריכים לחשוב כיצד יתכן שהשם שונה בעברית ובאנגלית, להעביר ביקורת על כך אם צריך, ולתהות על קנקנו של עניין זה. בברכה, Golant - שיחה 14:51, 15 בפברואר 2013 (IST)

כדאי שתתחיל לקרוא את מה שנאמר כבר בנושא זה בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 15:10, 15 בפברואר 2013 (IST)

הטענות נגד שם הארגון מוצדקות. גם בתרגום לערבית המשמעות שונה מהתרגום הייחודי לעברית. איך הייתם מתרגמים new Palestine fund - הקרן לפלסטין העתיקה או הקרן העתיקה לפלסטין? שם טוב - שיחה

האם הקרן החדשה לישראל מממנת "מחאה ספונטנית" של המסתננים מסודאן ואריתריאה? ככה נטען באתר רוטר. האם זה נכון? אם כן יש להוסיף את המסתננים לגופים הנתמכים ע"י הקרן החדשה לישראל.מיכל מירושלים - שיחה 10:24, 8 בינואר 2014 (IST)

תרגום מטעה

שלום לכם, מדוע השם המקורי New Israel Fund תורגם באופן שגוי ל"קרן החדשה לישראל" בעוד התרגום הנכון הינו "הקרן לישראל חדשה"? הרי ה"ניואנס" הזה הוא עולם ומלואו במשמעותו !

בברכה אלכס נחומסון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.120.226.196 13:02, 21 בינואר 2014 (IST)

ה"ניואנס" הזה איננו קיים אלא בהזיותיהם של המתנגדים לקרן החדשה לישראל. אורי • שיחה 16:10, 21 בינואר 2014 (IST)

נהוג לקרוא לארגונים לפי השם שהם בוחרים לעצמם. גילגמש • שיחה 16:14, 21 בינואר 2014 (IST)

אורי, אולי תסביר לי מה המשמעות של המושג "הקרן החדשה לישראל"? יש קרן ישנה שהם קמו תחתיה או מה?Ezra100 - שיחה 21:47, 21 בינואר 2014 (IST)

חיפוש פשוט באינטרנט היה מגלה לך שהמושג The Israel Fund הוא בשימוש נרחב בקרב דוברי אנגלית והוא מציין קרן הנסחרת בבורסה, קרן צדקה במסצ'וסטס, חברת עורכי דין, אבל בעיקר, זה סוג של קרן צדקה הקיים בבתי כנסת רבים (וגם בכמה כנסיות). לאזניו של יהודי דובר אנגלית The Israel Fund עשוי להיות מושג מוכר ומקובל. The New Israel Fund הוא אם כן מושג קרוב המציין סוג חדש של קרן צדקה שמרכזה ישראל, ובעיקר ישראלים. באנגלית המילה new היא ה modifier של הצירוף המוכר Israel Fund. יום טוב ובלי קונספירציות על יהודים חורשי רעות לשלום העולם. זה סיפור מוכר עייפה. אורי • שיחה 23:30, 21 בינואר 2014 (IST)

מכיוון שזהו רצונם להיקרא כך אני חושב שזה השם שצריך לרשום, אבל לגופו של ענין אני ממש לא קונה את כל הסיפור הזה כי:

א. השם New Israel Fund כולל בתוכו (למיטב הבנתי) את שני המשמעויות.

ב. לא ממש הצלחתי למצוא את הקשר בין הקרן החדשה לישראל לבין אותה קרן אלמונית ובלתי ברורה.

ג. העובדה שהקרן החדשה לישראל לא מסבירה את פירוש שמה כשהיא פונה לקהילה הבינלאומית אלא מותירה את הנושא עמום, ורק כאשר זה מגיע לישראלים היא פתאום מתחילה להסביר להם כל מיני תובנות והבנות למיניהם מסגירה יותר מהכל את פירוש שמה וכוונותיה.

ד. השם השני דווקא די הולם את פעולותיה ופעילותה של הקרן. Ezra100 - שיחה 14:20, 22 בינואר 2014 (IST)

תאוריה מרתקת, שגויה (במקרה הטוב) ובעיקר לא רלוונטית. נראה שגם אתה יודע זאת לאור משפטך הראשון. יום טוב, אורי • שיחה 15:35, 22 בינואר 2014 (IST)

מאחר שהם קוראים לעצמם בעברית "הקרן החדשה לישראל" זה שם הערך. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 16:15, 21 בינואר 2014 (IST)

- זו לא הנקודה. למה לא לציין את שני השמות בערך? זו ויקיפדיה, לא מטה יחסי הציבור של הקרן החדשה. ―00:a040:19b:214d:c099:8f6c:cd71:29e4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)‏ 08:49, 2 באוגוסט 2019

זו בדיוק הנקודה כי אין שני שמות. יש שם אחד רשמי בעברית ולכן משתמשים בו. גם אם היו קוראים לעצמם בעברית "הקרן הקסומה לישראל" זה מה שהיה שם הערך אצלנו. רק אם לא היה להם שם רשמי בעברית אז היינו צריכים לבחור תרגום הולם (או לציין שיש כמה תרגומים אפשריים). Dovno - שיחה 11:02, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

שם הערך (שוב, כי כנראה הדברים לא חלחלו)

הארגון עליו נסוב הערך נקרא באנגלית New Israel Fund, למעט מי שאינו בקיא באנגלית, הפרוש המיידי, ההכרחי והחד משמעי של השם הוא "הקרן לישראל חדשה". הועלו כאן טענות בדבר זכותו של הארגון לסטות מן השם שנתן לעצמו באנגלית, כשהוא כותב בעברית. אומנם זכותו, אך זכותנו לגילוי נאות בדבר פרוש השם במדינה ממנה הוא מרכז את פעילותו, ארה"ב. יתרה מזאת, נניח וקוקה קולה יבחרו לעצמם בישראל את השם הבא: "קוקה קולה היא טעם החיים" האם ויקיפדיה העברית תמהר לישר קו עם שם הערך, כפי שעשתה במקרה הנדון? מסופקני. לפרוש השם, במיוחד שהוא משנה את משמעותו, במקום ממנו פועל הארגון באמריקה יש דיי חשיבות כדי שיוכנס לערך. אם לא בכותרת הראשית אז לכל הפחות בתוכנו. ותהייה אחרונה, אם זו אכן "הקרן החדשה לישראל" כפי שטוענים לא בעקביות דובריה (ציטוט מדיון קודם מופיע למעלה), מהי הקרן הישנה שהוחלפה בנוכחית? אין טעם לנסות לתרץ קושיות במיוחד בסמיכות לפסח. הוסיפו בבקשה את הפרוש המדויק של שם הארגון ממרכז פעילותו בארה"ב. --The-knight-of-the-night - שיחה 13:08, 28 במרץ 2014 (IDT)

הוכחת כאן שאינך יודע אנגלית, אינך יודע דקדוק ואינך יודע לתרגם. אנשי ימין אחדים כבר העלו טענות אלה וקיבלו הסברים על טעותם. אין צורך לפתוח זאת מחדש. דוד שי - שיחה 13:48, 28 במרץ 2014 (IDT)

הוכחת כאן שאינך יודע אנגלית, אינך יודע דקדוק ואינך יודע לתרגם. ניהול שיחה תרבותית, מסתבר, גם מאתגר אותך מעל ומעבר. יש צורך לפתוח זאת מחדש ואיש אינו שואל אותך מתי תאמר המילה האחרונה בנושא. התשובות שניתנו כאן לאנשים (אנשי ימין? שמאל? מי שמך לבחון לב וכליות?!) מתחמקות ממתן תשובה לתרגום אחד ויחיד, "הקרן לישראל חדשה". לא "הקרן החדשה לישראל". הבאתי טיעונים כבדי משקל ואשמח להתייחסות שאינה מבזה, בין ממך ובין מאנשים שיודעים להתנסח כאחד האדם. --The-knight-of-the-night - שיחה 11:14, 31 במרץ 2014 (IDT)

אתה פשוט טועה בתרגום מאנגלית, והנושא כבר נידון לעייפה. יש הרבה קרנות ישנות, לא אחת. אין טעם להתעקש, זה לא יעבוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 12:09, 31 במרץ 2014 (IDT)

התרגום הנכון הוא אכן "קרן לישראל חדשה"(בלי ה' הידיעה). מילולית, ניתן לתרגם גם "קרן חדשה לישראל", אבל אם זו הייתה המשמעות, אז באנגלית מדוברת הביטוי היה "New Fund of Israel". לא הייתי צריך לקרוא שום מאמרים פובליציסטיים בעניין בשביל להבחין בשיבוש בתרגום. לעניין שם הערך, אין ספק שהשם בו בחר הארגון להתכנות בעברית וגם התקבל בקרב דוברי השפה הוא שקובע. אבל לא צריך ליצור את הרושם כאילו השם באנגלית המוצג בסוגריים הוא התרגום האובייקטיבי של שם זה. בברכה, גנדלף - 20:59, 31/03/14

דוד כמובן צודק, אם כי היה ניתן לומר זאת בלי להתנסח בצורה העלולה לפגוע ב-The-knight-of-the-night.

שתי שאלות ל"אביר הלילה": לפי "שיטת" התרגום שלך האם עלינו לתרגם את "Central Intelligence Agency" כ"סוכנות לביון מרכזי" (תרגום מגוחך כמובן) ולא "סוכנות הביון המרכזית"? ועזוב לרגע את הקרן החדשה לישראל, תאר לך שבשנת תרפפ"ו נוסד בישראל ארגון שקרא לעצמו "הקרן החדשה לאירלנד". כעבור שנתיים של פעילות פורייה, הארגון התיאורטי הזה החליט בשנת תרפפ"ח לגייס כסף מחוץ למדינה, ולשם כך נוצר הצורך לתרגם את שם הארגון לאנגלית. אם היית משמש כשגריר החוץ של הארגון הנחמד הזה, איך היית מציע לתרגם את שמו לאנגלית? אציין שתרגום ברוח דברי גנדלף, "New Fund of Irland", הוא שגוי, כי אין אנו מתרגמים את "הקרן החדש *של* אירלנד" אלא "הקרן החדשה *ל*אירלנד".

הסבר קצר: האמת היא שבאנגלית לא יהיה הבדל בין "הקרן החדשה לישראל" לבין "הקרן לישראל חדשה". שניהם יתורגמו ל-"New Israel Fund". הסיבה לכך היא שבאנגלית כשיש "שני תארים + שם עצם" (ללא מילת יחס כמו "של") - התארים תמיד יקדימו את שם העצם, והסדר הפנימי בין התארים לא ישתנה. לכן, "Central Intelligence Agency" > "סוכנות הביון המרכזית", ואילו "National Security Agency" > "הסוכנות לביטחון לאומי" (ולא ה"סוכנות הלאומית לביטחון"; "security" ו"intelligence" הם כמובן שמות עצם בדר"כ, אבל כמו בכל שם עצם, כשהם מגדירים שם עצם אחר הם הופכים לתארים, כמו בדוגמאות שניתנו כאן). לעניננו, שמה המקורי של "הקרן החדשה לישראל" הוא באנגלית, ולכן לא ניתן לדעת את כוונת המשורר המקורית (האם הכוונה "הקרן החדשה לישראל" או "הקרן לישראל חדשה"); לכן, אין ברירה אלא לשאול את המשורר בעצמו. ובמקרה של הקרן - המשורר הבהיר את כוונתו היטב.

סליחה על הארכנות, Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:42, 31 במרץ 2014 (IDT)

אדון וו, הראיות שאתה מביא משמן של סוכנויות ביון אמריקאיות אינן ממין העניין, כי "Intelligence Agency" (סוכנות ביון) הוא מושג קוהרנטי, והיסטורית היו כמה סוכנויות כאלו עד שטרומן השתכנע שיש להקים סוכנות ביון מרכזית שתהיה כפופה אליו ותתאם ביניהן. לעומת זאת, "Israel Fund" ("קרן ישראל"), לכשעצמו, אינו מושג קוהרנטי, ודאי לא כל כך שתקום קרן ותקרא לעצמה "קרן ישראל חדשה". שמות קרנות כאלו נסמכים לגוף המפעיל אותן, כשהמילה "ישראל" באה להבדילן מקרנות אחרות של אותו גוף. לדוגמא: "Aberdeen Israel Fund" של בית ההשקעות Aberdeen. שמות קרנות הבאים ללא סמיכות כוללים את הביטויים "of" או "for", כדוגמת ה-"Central Fund of Israel", שברוח הדוגמא שהצעת מ"הקרן החדשה לאירלנד", ודאי תסכים שאינה "הקרן המרכזית *של* ישראל", אלא "הקרן המרכזית *ל*ישראל". ביטויים אלו נעדרים משמה של הקרן התומכת במתנחלים: One Israel Fund", וודאי תסכים שמשמעותו היא "קרן לישראל אחת", ולא "קרן אחת לישראל".

האם ויקיפדיה רשאית לקבוע שתרגום השם "New Israel Fund" ל"הקרן החדשה לישראל" הוא תרגום שגוי ממניעים מגמתיים? לדעתי לא. אבל לקרן עצמה ישנו אינטרס להציג את עצמה בישראל באופן שונה מכפי שהיא מציגה את עצמה בארה"ב, ולכן התרגום המוצע על ידה אינו מקור אמין, כפי שהתרגום המוצע על ידי ישראל הראל אינו מקור אמין. די לנו להציג לקוראים באופן ניטרלי כיצד הקרן מכונה באנגלית וכיצג היא מכונה בעברית, ואני מקווה שבכך ייסתם הגולל על הויכוח. בברכה, גנדלף - 23:41, 31/03/14

מסכים עם הסיפא של דברי גנדלף. זה כלל לא משנה איך מתרגמים את שמה של הקרן מאנגלית (שני התרגומים המוצעים נכונים באותה מידה, אגב) - יש לה שם מוכר אחד בעברית וזה השם שיש להשתמש בו. Ben tetuan - שיחה 23:53, 31 במרץ 2014 (IDT)

גנדלף, כנראה לא הובנתי על ידך, וכנראה I'm to blame (אולי אני מורה גרוע לאנגלית...); אך מאחר ואינני מתנדב בוויקיפדיה בכדי ללמד אנגלית, אני מפסיק כאן. סליחתך, Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:54, 31 במרץ 2014 (IDT)

כפי שהובהר בדיון, לשם הארגון יש משמעות תקנית נוספת והיא "הקרן לישראל חדשה". מכיוון שמשמעותו הכפולה תקפה ממקום פעולתו המרכזי - ארה"ב (אנו עוסקים ככלות הכל בקרן אמריקאית, גם אם היא פועלת בנוסף בישראל), לכל הפחות יש לציין את משמעות הכפל בגוף הערך, אם לא בכותרת. למשמעות הכפולה כן יש משמעות חמקמקה שלא יכולה לקבל ביטוי בתרגום העברי (הניסוח הנוכחי לא מסוגל טכנית להציג אותה) והיא שהקרן פועלת לקידומה של "ישראל חדשה" כהבנתה. אבקש להוסיף את משמעות השם הכפול היכן שימצא מקום ראוי לכך בגוף הערך. תודה --The-knight-of-the-night - שיחה 07:05, 1 באפריל 2014 (IDT)

שאלת תם, וקצת שמן למדורה כי קר היום. מה כתוב לפי תירגום הכיתוב שבערבית ? מי-נהר - שיחה 00:00, 1 באפריל 2014 (IDT)

הקרן החדשה לישראל Ben tetuan - שיחה 00:03, 1 באפריל 2014 (IDT)

לא "קרן חדשה לישראל"? ועוד שאלת תם: מתי נוסף הכיתוב בערבית לסמליל?[1] בברכה, גנדלף - 00:18, 01/04/14

אני מבקש להניח לערך הזה ולא לנסות להביע בו "פירושים חופשיים" על התרגום שהם פרי דמיונם של אנשים. אנחנו תמיד מקבלים את שמו של הארגון (או של האישיות) כפי שהם עצמם בוחרים לקרוא לעצמם בלי לנסות להצביע על משחקי מילים מיותרים. משחק כזה ניתן לעשות על כל דבר. גילגמש • שיחה 07:08, 1 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, איש לא יכחיש שהערך פה מכבד מעל ומעבר את רצון הארגון (שכן לא נרמז בו אפילו קלות על כפל שמו), והיה מקום להמשיך לכבדו אילו הארגון היה עקבי בדבריו על עצמו. אך כשהארגון מתבטא באמרה הבאה (מאנגלית): "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה", אין פה אלא משחק מילים שהארגון בעצמו יוזם ומשחק איתו בפועל בהנאה. משכך, לא אנו יזמו את התהייה על כפל משמעות השם (שני התרגומים לשמו תקינים) אלא הוא עצמו. לכן כן יש מקום להוסיף הערה קצרה בגוף הערך, אם לא בכותרתו, על כפל המשמעות הקיים בשמו מהמקום המרכזי בו הוא פועל (ארה"ב). אם הארגון היה דבק בשיטת פרוש אחת לשמו, ניחא. אך הוא לא שומר על ערך שמו, להפך. מדוע שאנחנו נשמור בשבילו? --The-knight-of-the-night - שיחה 07:23, 1 באפריל 2014 (IDT)

בסדר גמור, זכותו של הארגון לקדם את מטרותיו - ויקיפדיה לא מעבירה שיפוט מוסרי של הדברים האלה. רוצים לקדם ישראל חדשה? - בבקשה. רוצים ישראל ישנה - גם טוב. כל זה לא קשור לשמו של הארגון. אני פורש מדיון, בלאו הכי השם לא ישתנה כי זה מנוגד לכללים שלנו. לא חשוב איזה ראיות תביא ולא חשוב אם אפילו תמצא טעות אמיתית בתרגום. כל עוד הארגון בוחר בשם זה - זה יהיה שמו גם פה. גילגמש • שיחה 08:20, 1 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש לא מדובר כבר על שינוי שם הערך, מדובר על הוספת מידע במקום שימצא ראוי בתוך התוכן עצמו, בדבר כפל משמעות השם מאנגלית, מכיוון שהארגון עושה שימוש בכפל המשמעות ממילא. בויקיפדיה העברית עניין הכפל מתפספס, מכיוון שאי אפשר לתפוס את מלוא הרבדים באמרה: "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה". זהו שינוי משני שלא צריך להלחם עליו כ"כ הרבה וחבל. --The-knight-of-the-night - שיחה 09:16, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני מתנגד לכל המשחקים הבלשניים האלה. גילגמש • שיחה 09:19, 1 באפריל 2014 (IDT)

לפחות אי אפשר לומר שאני נלחם פה על משהו שבבסיסו אינו נכון, אלא כנראה שזה מכביד ביותר על מיזם ויקיפדיה. לכן אסתפק בזכרון הדברים הללו. יום טוב! --The-knight-of-the-night - שיחה 09:25, 1 באפריל 2014 (IDT)

בתיאור המרכזי מטעם הקרן היא אינה מדברת על "ישראל חדשה". לא לכל ציטטה ומשחק מילים שהתפרסם אי שם יש חשיבות המצדיקה הסבר בלשני בוויקיפדיה. מעשי הקרן מדברים בעד עצמם. בברכה, גנדלף - 10:55, 01/04/14

The-knight-of-the-night, אל תמהר להחמיא לעצמך. בפתח דיון מיותר זה כתבת הפרוש המיידי, ההכרחי והחד משמעי של השם הוא "הקרן לישראל חדשה", נדמה לי שכעת ברור גם לך שכתבת שטות. דוד שי - שיחה 20:12, 1 באפריל 2014 (IDT)

דוד שי אל תמהר לזקוף לעצמך קרדיט. בפתח דיון חשוב זה, שבא אחרי דיונים חשובים נוספים, שוב הובהר כי הפרוש המיידי, ההכרחי והחד משמעי של השם הוא "הקרן לישראל חדשה". מכיוון שהועלו טענות לתרגום מקובל נוסף שהשפה העברית מציעה (למרות שהמונח באנגלית ופירושו לדוברי אנגלית נשאר אחד ויחיד), ומבלי לשלול את התרגום הנכון שלי הצעתי ששני התרגומים יופיעו. אך נראה שיש פה דבקות משיחית להגן על הקרן. על כן תשמר השיחה כזכרון דברים על צדקת דבריי מחד וחוסר היענותכם מאידך. אתה עדין לא יודע לנהל שיחה תרבותית ועד שדרכיך לא ישתפרו אינך רלוונטי להמשך שיחתי. --The-knight-of-the-night - שיחה 00:32, 3 באפריל 2014 (IDT)

בדבר אחד שנינו מסכימים: שיחה זו תישאר כזיכרון דברים. היא תלמד על הלאומנות אכולת השנאה שפשתה בעם הזה. לפחות אין בדף זה "תג מחיר", גם זה משהו. דוד שי - שיחה 06:32, 3 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש למה אתה הולך ראש בקיר ומתעלם בכוונה מהדיון? לא מדובר על שינוי שם הערך אלא על הוספת מידע עליו. זה ויקיפדיה ואנחנו לא צריכים להסתיר מידע מאנשים. ―00:a040:19b:214d:c099:8f6c:cd71:29e4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)‏ 08:49, 2 באוגוסט 2019

מקבל את עמדתו של נרו יאיר, איני קורא להמשך הדיון. מי-נהר - שיחה 22:03, 1 באפריל 2014 (IDT)

הצעת פשרה

כפשרה בין העמדות לעיל, אני מציע להוסיף ליד השם הרשמי, בסוגריים, (הקרן לישראל חדשה).

כמו כן אני מציע ליצור את הדף "הקרן לישראל חדשה" - כהפניה לדף זה. מה דעתכם? בן נחום - שיחה 08:21, 18 במאי 2014 (IDT)

שתי הצעותיך רעות מאוד. דוד שי - שיחה 22:20, 18 במאי 2014 (IDT)

אני בעד ההצעה השניה. יזהר ברק • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ד • 00:30, 19 במאי 2014 (IDT)

אין גבול לשנאה שמופנית בדף זה כלפי הקרן החדשה לישראל, ולכן עלי להזכיר שביטויי שנאה קיימים לכל הכיוונים. את ההצעה השנייה נגשים מיד לאחר ששקרניהו יפנה לבנימין נתניהו. דוד שי - שיחה 06:30, 19 במאי 2014 (IDT)

איזכור פולמוס השם בערך

גיגול קצר ודאי יגלה לכל משתתפי הדיון, כי לא כאן הוא החל. רבות דובר בבמות שונות על משחק המילים הזה. כמדומני שגם המתנגדים יסכימו עימי שבהחלט מוצדק לציין זאת בשני משפטים עם כמה קישורים בפסקה "פולמוס סביב פעולת הקרן". יזהר ברק • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ד • 00:40, 19 במאי 2014 (IDT)

גיגול עוד יותר קצר יראה שיש 39,000 מופעים לביטוי "מתנחבלים", ולכן, לשיטתך, מוכרחים לכתוב בערך התנחלות על משחק המילים הזה, "מתנחבלים". ואל תשכח שבערך נוער הגבעות נציין בשני משפטים עם כמה קישורים בפסקה "האם הם נאו נאצים?", משום גיגול קצר מלמד שדובר על כך בבמות שונות.

אני מציע שאתה וחבריך תפסיקו להפוך את ויקיפדיה במה לשנאתכם, משום שביטויי שטנה קיימים בכל הכיוונים. דוד שי - שיחה 06:38, 19 במאי 2014 (IDT)

אתה טוען טענה דמגוגית. לא הרי ביטויי שנאה וגנאי מובהקים, כהרי דיון בדבר תרגום נכון וכוונת המשורר עצמו (הגם שבארץ מציג עצמו אחרת). הדיון כאן הוא עובדתי, וראוי להציג את הטענה. יזהר ברק • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ד • 11:56, 19 במאי 2014 (IDT)

כלל מחייב לויקיפדיה (אתגר לכל השמאלנים שמגנים על הקרן לישראל החדשה) - אם אתם ("אורי" וכל שאר עו"ד של הקרן) סבורים, שהקרן צריכה להיקרא איך שהיא רוצה, תחילו את הכלל הזה על כל האישים והמפורסמים. תשנו את שם הערך של כל מפורסם, סלבריטי, אישיות, פוליטיקאי, אמן וכו' לפי השם ש*הוא* רוצה שיקראו לו. כך לדוגמא, הזמרת קאשה רוצה שיקראו לה Ke$ha אז שנו את שם הערך לקאשה עם הסימן של הדולר. או שתעשו זאת, או שתשנו את התרגום ל"קרן לישראל החדשה". אחרי הכל אנציקלופדיה (שאתם מתיימרים להיות) צריכה להיות הוגנת וניטרלית, נכון? אתם לא יכולים להיות צבועים עם סטנדרטים כפולים? אז קדימה- לשנות את כל שמות האנשים לפי איך שהם רוצים להיקרא.

שם מילולי: הקרן לישראל חדשה - בקשה להצבעה

אבקש לערוך הצבעה בנושא הוספת תרגום מילולי בעברית לשם הקרן באנגלית. להלן התוספת המבוקשת: הקרן החדשה לישראל (שמה באנגלית: New Israel Fund, ובתרגום מילולי הקרן לישראל חדשה). עד כאן העדכון המבוקש. כל זה בהמשך לעדות נשיא הקרן עצמו על מטרתה של הקרן: ליצור ישראל חדשה (זה מופיע בערך). בנוסף, אבקש ממשתמש:גילגמש להחזיר את כל התכתובות בנושא שמחק מדף השיחה, כדי לאפשר לויקיפדים נוספים להביע את דעתם, בדיון תרבותי ודמוקרטי, ולערוך הצבעה, בהתאם לחוקי ויקיפדיה. תודה 79.176.64.42 15:29, 19 במרץ 2016 (IST)

כבר היה דיון ארוך בעניין זה, לא נפתח סיבוב נוסף על כל מי שמתעקש על כך. דמוקרטיה, לידיעתך, היא קבלת הכרעת הרוב, ולא דרישה חוזרת ונשנית לדיון עד שיקבלו את דעתך.

דרך אגב: קביעתך "בתרגום מילולי הקרן לישראל חדשה" מעידה על בורות. דוד שי - שיחה 16:47, 19 במרץ 2016 (IST)

לא ראיתי שנערכה הצבעה על הנושא, במזנון. כמו כן, אתה שוגה בתרגום מאנגלית. הנה תרגום מתוך מורפיקס: הקרן לישראל חדשה New Israel Fund. [2] 79.176.64.42 17:06, 19 במרץ 2016 (IST)

ומי בדיוק קבע שמורפיקס הוא הגורם המוסמך והבלבדי לצורך תרגום מאנגלית לעברית?! וגם אם היה כזה - במקרה הזה אין שום צורך שנתרגם בעצמנו. שמה בעברית של הקרן מופיעה באתר הרשמי שלה, ובלוגו שלה. יוניון ג'ק - שיחה 17:18, 19 במרץ 2016 (IST)

מה גם שיש שגיאה בתרגום שלך. אם תתרגם את "New Israel Fund" במורפיקס - תקבל "הקרן החדשה לישראל", ואם תתרגם את "הקרן החדשה לישראל" במורפיקס - תקבל "New Israel Fund". יוניון ג'ק - שיחה 17:20, 19 במרץ 2016 (IST)

יפה. אתה רואה בעצמך, מר יוניון, שיש אפשרות לתרגם גם כך וגם כך. ז"א שיש כאן מחלוקת אמיתית לגבי התרגום. אני הצעתי פשרה כך ששתי האפשרויות תופענה בערך. הנה הפשרה שביקשתי - להוסיף לשם הקרן באנגלית תוספת "מילולית, הקרן לישראל חדשה". לדעתי זה הפיתרון הטוב ביותר לכל הדעות. תודה. 79.176.64.42 17:38, 19 במרץ 2016 (IST)

לא, אין דרכים שונות. מורפיקס מציג רק דרך אחת לתרגם את "New Israel Fund" והיא "הקרן החדשה לישראל". אני תמה האם התרגום שהצגת כאן הוא הטעיה בזדון או טעות תמימה. הקביעה "מילולית, הקרן לישראל חדשה" נובעת מבוּרות בהבנת האנגלית, ובעיקר מזדון פוליטי. אין לכך מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:19, 19 במרץ 2016 (IST)

מר משתמש:דוד שי, אבקש להפנות את תשומת לבך לכללים הנהוגים בויקיפדיה בנוגע להצבעות (באדיבות משתמש:דרור, שההסבר נלקח מדף השיחה שלו): ...יש נהלים. כל הצבעה בנושא מהותי נדונה שבוע שלם במזנון (שזה הרבה זמן וזה המקום בו מירב הויקיפדים שוהים הכי הרבה זמן), ואז היא מועברת לפרלמנט, שגם שם נערך דיון של מספר ימים ובסופו ההצבעה צריכה להתקבל ברוב מיוחס של 60%... כמו כן הדיונים המהותיים נערכים ב"מזנון". הדף הראשי נועד רק לקורא ולא לכותבים. דף המזנון ודף השינויים האחרונים הם דפי הכותבים, ובהם יש קישורים בולטים לכל הצבעות המחיקה, דיוני החשיבות והמחלוקות, וכן דיוני המדיניות... דרור 17:16, 15 בנובמבר 2007 (IST). כמו כן, משתמש: גילגמש לא צריך למהר ולקפוץ למסקנות שגויות. אני לא 'טרול' וגם לא 'קבוצה של טרולים'. גם לא צריך למהר לחסום את הגישה לעריכה. אני מבקשת לערוך הצבעה לגיטימית ועניינית בנושא שהוא שנוי במחלוקת. תודה. 79.176.64.42 17:32, 19 במרץ 2016 (IST)

מר דוד שי, עוד משהו. מיהרת לחסום את החשבון שלי לאחר שערכתי כאן, בפעם הראשונה מאז שהתחלתי לערוך בויקי. אני מבקשת להביא לתשומת לבך כי דבר זה אינו מקובל ואינו נהוג בויקיפדיה - לחסום לפני שניתנה אפילו אזהרה אחת או הזדמנות אחת להסביר או לשפר. להלן הנוהל, באדיבות חנה, שאת הסברה לקחתי מדף השיחה של יוניון ג'ק: "בקשת חסימה אחרי השחתה ראשונה ללא אזהרה. שלום יוניון ג'ק, אני מעריכה מאד את עבודת הניטור שאתה עושה. אבל שמתי לב שאתה מבקש חסימה של עורכים מיד עם ההשחתה הראשונה שלהם. הנוהג הוא אם לא מדובר במשהו מאד בוטה, הוא להזהיר קודם, ולצורך כך אין צורך במפעיל. המנטר מזהיר ואם ההשחתה חוזרת אז העורך נחסם. אודה לך אם להבא תפעל כך. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:03, 3 בנובמבר 2015 (IST)". חבל שלא פעלת לפי ההמלצה הנ"ל עוד לפני שחסמת את חשבוני. אבל, ייתכן שיש לי טעות לגבי התפקיד שלך. אתה יכול להסביר לי את מקור הסמכות שלך, שמאפשר לך להתעלם מחוקי ויקי ולפעול במפעל הזה כקנייך הפרטי ? אשמח לתגובתך. 79.176.64.42 18:01, 19 במרץ 2016 (IST)

כיוון שאת מקפידה על הפורמליות, אצטט מויקיפדיה:מדיניות החסימה: "במקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה ברורה ומכוונת של דפים, ניתן, לפי שיקול הדעת, לחסום אותם אף ללא אזהרה, תוך ציון סיבה זו בהודעת החסימה." עריכתך הייתה השחתה ברורה ומכוונת, מסוג בזוי במיוחד - השחתה פוליטית, והצדיקה חסימה ללא אזהרה. דוד שי - שיחה 18:25, 19 במרץ 2016 (IST)

עריכתי לגיטימית בהחלט ואינה מהווה השחתה. נוסף על כך, רוב הציבור בישראל מתרגם את שם הקרן כ'הקרן לישראל חדשה'. ולא לחינם. המטרה של הקרן היא ליצור 'ישראל חדשה'. זה גם מה שהצהיר וכתב נשיא הקרן, אליעזר יערי, בעצמו, במכתבו לאהוד ברק ב-1999. להלן ציטוט: "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה". מסקנה: מטרת הקרן מובנית בשמה. מי שטוען אחרת בעצמו משחית פוליטי. מלבד זה, אמנם אין לי זכות הצבעה אך מניין לך שאינני בובת קש של מי שכן יש לו זכות כזאת? (סתם..אני לא). ניתן בהמלצה של 5 ויקיפדים לפעול להצבעה. אני מתכוננת לפעול לשם כך. באופן חוקי ולגיטימי. 79.176.64.42 18:57, 19 במרץ 2016 (IST)

משתמש חסר זכות הצבעה לא רשאי ליזום הצבעה. אני מציע להפסיק לענות לטרול פוליטי זה. לטרול יש להתייחס כמו לטרול. התעלמות ושחזור הן תרופות טובות שפועלות היטב. גילגמש • שיחה 18:29, 19 במרץ 2016 (IST)

סתימת פיות אינה פיתרון דמוקרטי. מותר לי לחלוק על דעותיך גם במסגרת ויקיפדיה וכלליה. נסה להיות קצת יותר קשוב וסובלני לדעות שאינן שלך. תודה. 79.176.64.42 19:15, 19 במרץ 2016 (IST)

הפרה חוזרת ונשנית של כללי ויקיפדיה (המוכרים לך היטב) מעידה שהדמוקרטיה משמשת אותך רק כשהיא נוחה לך. דוד שי - שיחה 19:47, 19 במרץ 2016 (IST)

פניתי לויקיפדים נוספים, באמצעות לוח המודעות, על מנת שיחוו את דעתם בנושא. 79.176.64.42 20:57, 19 במרץ 2016 (IST)

אנונימית נכבדה, פנית אלי מספר פעמים וביקשת עזרה. אני מבקשת ממך להתנסח בצורה מכובדת, איני רוצה לסייע למי שמשתמשת בביטויים כמו "סתימת פיות". פעלת בצורה שגויה כששניתי את שם הערך בפתיח. הוא צריך להיות זהה לשם הערך. והתהליך הוא שקודם דנים בשינוי שלו ורק אם יש הסכמה, אז משנים. אני מאד ממליצה לך להוריד את רמת האגרסיביות שלך בדיונים בדפי השיחה. כל דרך אחרת, לא תביא לך את התוצאות שאת מעוניינת בהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:00, 19 במרץ 2016 (IST)

שלום חנה, אשתדל מאוד ליישם את עצתך ולנהוג במתינות. תודה על הסרת החסימה ועל עזרתך 79.176.64.42 23:19, 19 במרץ 2016 (IST)

בהנחה שהאלמוני/ת אינו/ה טרול (כמובן שיתכן שההנחה מוטעית, אבל יש לנהוג לפי ויקיפדיה:הניחו כוונה טובה), אבקש ממנו/ה להשתדל לא להתנהג כטרול. קיפודנחש 23:22, 19 במרץ 2016 (IST)

העובדה שניתן (אולי) לתרגם מילולית את שמם למשהו אחר אינה סיבה מחייבת(אם בכלל) להוסיף את ההצעה לתרגום מילולי אחר, בעיקר לא כאשר באתר ובלוגו שלהם הם אינם מתרגמים כפי הצעתך, לכן אני מתנגד להוספת "הקרן לישראל חדשה", ניתן (אולי) להכניס את השם "הקרן לישראל חדשה" בפסקה לגבי ההתנגדות לקרן בתור שיבוש של שמם שמביע את הסיבה להתנגדות אליהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 23:28, 19 במרץ 2016 (IST)

תודה על הצעתך. בהחלט רעיון טוב להוסיף את זה בפיסקה חדשה שמתייחסת לחילוקי הדיעות שיש בארץ (והויכוח בדף השיחה כאן הוא עדות קטנה לכך) לגבי השם הנכון (הקרן לישראל חדשה) והמטרה האמיתית של הקרן, על פי הימין. מן הראוי להביא לידי ביטוי את הדיעות השונות שיש בנושא. האם אתה רוצה להציע ניסוח לפיסקה כזאת או שאני אכין טיוטא ? 79.176.64.42 23:42, 19 במרץ 2016 (IST)

את יכולה להכין טיוטה - דה עקא - היא לא תכנס לערך. זה גורלם של הטרולים - עבודתם מושלחת לפח. חברנו האנצ' וחברתו יעל יעידו על כך. לא תהיה שום פשרה עם טרול שמנסה להשחית ערכים בגלל נטיה פוליטית. גילגמש • שיחה 23:44, 19 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כל הדיון הזה מיותר. אין כל צורך לתרגם את "New Israel Fund" לעברית, מאחר וכבר קיים תרגום בעברית - התרגום שמופיע באתר הרשמי ובלוגו של הקרן. אין כל סיבה או הצדקה לאמץ תרגום אחר, ולא מתפקידנו "להמציא את הגלגל". גם הצבעת מחלוקת בנושא - מיותרת לחלוטין, לטעמי. יוניון ג'ק - שיחה 23:50, 19 במרץ 2016 (IST)

לא ניתן להתעלם מעובדה קיימת בשטח. בכל אתרי הימין הקרן נקראת - הקרן לישראל חדשה, העניין הזה תואם גם את מטרותיה של הקרן - להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, מדינה חילונית לא יהודית. את זה לא ניתן הרי להסתיר. אפשר לכתוב את זה בצורה נייטרלית, אבל לא להתעלם מכך שיש חילוקי דיעות לגבי שם הקרן ומטרותיה (והויכוח בדף השיחה הזה והקודם הוא עדות קטנה לכך). 79.176.64.42 23:57, 19 במרץ 2016 (IST)

רק עכשיו נחשפתי לדיון הנוכחי. בלי לנקוט עמדה בוויכוח לעיל: הצצתי בערך, ואני רואה את סמל הקרן והכיתוב בשלוש שפות. בערבית כתוב "הקרן החדשה לישראל"/"הקרן החדשה של ישראל". אלדד • שיחה 00:04, 20 במרץ 2016 (IST)

שלום משתמש:Eldad. אתה יכול לכתוב כאן את הנוסח בערבית כדי שגם אני אוכל לקרוא את זה ? תודה. 79.176.64.42 00:18, 20 במרץ 2016 (IST). סליחה, לא צריך, כבר ראיתי. אלסנדוק אלג'דיד ליאסראיל. התרגום שלך נכון :) 79.176.64.42 00:24, 20 במרץ 2016 (IST)

העובדה ש"בכל אתרי הימין" בחרו לשבש בכוונת מתכוון את שם הקרן - לא הופכת את הדבר לעובדה. בטח שלא עבור אנציקלופדיה. עובדות שמופיעות בויקיפדיה צריכות להיות מגובות במקורות ביבלוגרפיים איכותיים, אמינים וניטראליים, ו"כל אתרי הימין" בפירוש אינם כאלו. אם וכאשר תצרפי קישורים למקורות אחרים - אפשר יהיה להמשיך את הדיון. על איכותם של מקורות - ניתן לקרוא כאן. כל טוב. יוניון ג'ק - שיחה 00:15, 20 במרץ 2016 (IST)

הטענה ש"בכל אתרי הימין הקרן נקראת - הקרן לישראל חדשה" שגויה ממילא, אם תרצו משתמשים במונח "הקרן החדשה לישראל" (למשל כאן וכאן), NGO מוניטור משתמש בו, אתר מידה משתמש בו (1, 2). שימוש במינוח האלטרנטיבי מצאתי רק פה ובתגוביות שונות. Amitayzl - שיחה 00:21, 20 במרץ 2016 (IST)

ראה גם באתר הימין 'רוטר' ריכוז אשכולות בנושא הקרן לישראל חדשה: http://rotter.net/forum/gil/18350.shtml ויש עוד הרבה דוגמאות. 79.176.64.42 00:46, 20 במרץ 2016 (IST)

מסכים עם קודמיי לעיל. לשאלתך, השם בערבית: אלצנדוק אלג'דיד לאסראא'יל, שזה "הקרן החדשה לישראל/של ישראל". אלדד • שיחה 00:23, 20 במרץ 2016 (IST)

אומנם מחקת את תגובתך (שנכתבה לפני דקה), אבל ראיתי אותה והגבתי עליה:

במקרה, אני שולט בערבית :) ביקשת לדעת מה כתוב, אז ציטטתי במדויק. אילו הייתי מעלה ערך על שמה של הקרן בערבית, הייתי כותב אותו לקהל הרחב בתעתיק הפופולרי מערבית: א-סנדוק אל-ג'דיד לאסראא'יל. היות שביקשת לדעת מה כתוב, תיעתקתי עבורך אות אות, בהנחה שתביני את הערבית כשהיא תהיה כתובה באותיות עבריות זהות. :) אלדד • שיחה 00:34, 20 במרץ 2016 (IST)

במקרה, גם אני שולטת בערבית וגם כתבתי את התרגום, נא ראה בתגובות למעלה. שמחתי להכיר :) 79.176.64.42 00:37, 20 במרץ 2016 (IST)

חשבתי לרגע שאת לא שולטת, כי תיקנת אותי (בקטע שהעלית ומיד מחקת) מ"אלצנדוק" ל"אלסנדוק", ולכן הנחתי שהערבית אינה שגורה בפיך. אלדד • שיחה 00:45, 20 במרץ 2016 (IST)

אמנם תיקנתי את התרגום שלך (כתבת אלצנדוק - צ"ל אלסנדוק) אבל מחקתי כי יש לי כבר מלחמה אחת פה :))) רק ברוח טובה. 79.176.64.42 00:53, 20 במרץ 2016 (IST)

משתמש:Eldad, אגב, שמת לב שהם בחרו דווקא במילה אלסנדוק בשביל השם של הקרן בערבית ? אתרגם למי שלא יודע ערבית, מתוך מילון איילון-שנער: ארגז, תיבה, קופה, אוצר. אם נתרגם מילולית לשם הקרן בעברית זה יהיה 'האוצר החדש של ישראל'/'הקופה החדשה של ישראל'. כמו 'משרד האוצר החדש'...שמחלק את הכספים שלו על פי קריטריונים חדשים משלו, ואינו נסמך על 'אוצר המדינה'... מה דעתך על הפירוש הזה ? וגם, למי שמכיר סיפורים בערבית הקונוטציה המיידית של 'אלסנדוק' בה'א הידיעה היא של תיבת אוצרות שמחביאים באיזשהו מקום וכו'. נשמע לך מוכר ?  :))) 79.176.64.42 20:40, 20 במרץ 2016 (IST)

כן, בהחלט. נשמע לי מוכר. את המילה foundation מתרגמים לערבית בדרך כלל בתור "צנדוק" (או "סנדוק", כפי שכתבת), והמילה "קרן" היא פעמים רבות "foundation" באנגלית. :) אלדד • שיחה 20:42, 20 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יוניון, מה שמופיע בפרסומי הקרן בעברית ובערבית הוא שם הקרן בעברית ובערבית, לא בהכרח תרגום של שמה האנגלי. כשגופים מכונים בשמות שונים בשפות שונות נכון להציג תרגום לעברית של כל אחד מהשמות, ובפרט כשמדובר בתרגום השם הרשמי של קרן אמריקאית. לי אין ספק שהמשמעות של "New Israel Fund" (בניגוד ל-New Fund of Israel) הוא "קרן לישראל חדשה". אגב, גם לא ראיתי שהקרן הכחישה את זה. אם יש מחלוקת בנקודה זו, אני מציע להעביר אותה לבוררות של אדם דובר אנגלית ושאינו מזוהה פוליטית. בברכה, גנדלף - 00:41, 20/03/16

הדבר הזה לא יקרה. לא תהיה השחתה פוליטית מובהקת כל כך בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 00:42, 20 במרץ 2016 (IST)

זו רטוריקה ריקה שאינה תורמת לדיון. בברכה, גנדלף - 00:59, 20/03/16

היא תורמת מאד לדיון. אני לא אעבור על סדר היום על דבר כזה. גילגמש • שיחה 01:01, 20 במרץ 2016 (IST)

התרגום המילולי ל-New Israel Fund הוא "קרן ישראל חדשה" או "קרן ישראל החדשה". הביטוי (בעברית ובאנגלית) הוא דו-משמעי במובן שאפשר להתייחס ללוואי New (או "חדשה" או "החדשה") כמשלים את המילה "ישראל", או כמשלים את המילה "קרן" (ראו עמימות#דו-משמעות תחבירית, פסקה שנייה). Amitayzl - שיחה 01:05, 20 במרץ 2016 (IST)

התרגום המילולי הוא אכן "קרן ישראל חדשה" ובעברית סמיכות שכזאת תהיה דו משמעית כפי שציינת, אבל באנגלית המדוברת המשמעות המקובלת היחידה היא כש'החדשה' מתייחס לישראל. אחרת היה צריך לכתוב "the new fund of". זו דרכה של האנגלית, לפחות בארה"ב. אגב, הבחנתי בזה בעצמי לפני שקראתי משהו שכתב מישהו אחר. בברכה, גנדלף - 01:14, 20/03/16

גם באנגלית קיימת דו משמעות, אחרת ה-CIA היה נקרא Central Agency of Intelligence, או שעלינו לפרש את Central כמשלים את Intelligence. ‏ Amitayzl - שיחה 01:32, 20 במרץ 2016 (IST)

קשה לדמות את המקרים, כי אכן היו סוכנויות מודיעין אחרות שה-CIA היה אמור לפעול במקביל להן, אבל כאן אם כוונת השם היא שזו הקרן החדשה, מהי הקרן הישנה? כמו כן, באתר הקרן היא מוצגת באנגלית כ"Widely credited with building Israel’s progressive civil society from scratch"[3], והסיסמא שלו, שמוצגת לצד הסמליל רק באתר האנגלי, היא "say yes to a better israel". מכל מקום, אם אין מדובר בתרגום חד-משמעי, אין להציגו. בברכה, גנדלף - 02:40, 20/03/16

משתמש:גנדלף, לא חסרות קרנות פילנטרופיות שמעבירות כסף מארה"ב לישראל במקביל לקרן החדשה וגם לפניה. נתראה לי באופן אישי (וזו רק ספקולציה כמובן), שהשם "הקרן החדשה לישראל" הוא בהשראת השם "הקרן הקיימת לישראל" (שבאנגלית שמה Jewish National Fund). שים לב אגב שכמו שאפשר לומר New Fund of Israel, אפשר לומר Fund of New Israel. ‏ Amitayzl - שיחה 19:32, 20 במרץ 2016 (IST)

מהמקור הזה[4] שבערך, נראה שאכן הקרן הוקמה תוך הבדלות מהמגבית היהודית המאוחדת. כנראה שמדובר בכפל משמעות מכוון. בברכה, גנדלף - 20:47, 20/03/16

זה לא סוד שהקרן פועלת להקמת 'ישראל חדשה' הם אומרים את זה בעצמם. סמנכ"לית הקרן, חדוה רדובניץ, אמרה כי היא מאמינה כי ישראל תהיה ערבית ברובה תוך 100 שנה וכי היעלמותה של מדינה יהודית לא תהיה האסון שהישראלים חוששים ממנו משום שהיא תהפוך לדמוקרטית יותר. כך שהשם שהם אימצו לעצמם באנגלית תואם את מטרותיה של הקרן להקים מדינת 'כל אזרחיה' במקום מדינה יהודית. גם נשיא הקרן לשעבר אליעזר יערי כתב את זה בעצמו אחרי הבחירות ב-1999.79.176.64.42 07:56, 20 במרץ 2016 (IST)

אפשר להוסיף פיסקה, כפי שהציע 'מלא כל הארץ כבודי', לגבי חילוקי הדיעות על שמה ומטרתה של הקרן עפ"י חוגי הימין. משהו נייטרלי. אבל צריך לרשום את זה מפני שויקיפדיה בתור אנציקלופדיה אמורה לתת מידע ולא להסתיר אותו. זה שחוגים נרחבים בארץ קוראים לקרן - הקרן לישראל חדשה - הרי זה לא חדש ומן הראוי שיהיה גם כתוב כאן. לפחות לציין שיש חילוקי דיעות בקשר לשם וכו'...79.176.64.42 01:16, 20 במרץ 2016 (IST)

זה יקרה בחלומותיך אולי. הכי טוב שתפרוש מוויקי לאלתר. פרט לנזק שום דבר טוב לא יצא ממך בלאו הכי. גילגמש • שיחה 01:20, 20 במרץ 2016 (IST)

אבהיר שהתמיכה שלי היא בהצגת התרגום לעברית של השם הרשמי. אני נגד הרחבה על נקודה פעוטה זו, ובטח שנגד התייחסות ביקורתית. בברכה, גנדלף - 01:23, 20/03/16

זאת הייתה גם ההצעה המקורית שלי. הנה: "להלן התוספת המבוקשת: הקרן החדשה לישראל (שמה באנגלית: New Israel Fund, ובתרגום מילולי הקרן לישראל חדשה)." אפשר לבחור בין אפשרות זו לבין אפשרות להוסיף פיסקה על חילוקי הדיעות וגו' 79.176.64.42 01:31, 20 במרץ 2016 (IST)

השם של הערך תואם את השם בדף האינטרנט בעברית של הקרן. אני לא רואה סיבה להוסיף פרשנויות שונות. את זה אפשר לכתוב במאמר, לא באנציקלופדיה. אני מציעה להניח לדיון הזה, השם לא ישונה כי יש התנגדויות, וממילא כאנונימית אינך בעל זכות הצבעה ואינך יכולה לפתוח הצבעה לשינוי שם הערך. יש גם התנגדויות להוסיף פרשנויות חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:06, 20 במרץ 2016 (IST)

נכון שיש התנגדויות (3) אבל יש גם כאלה שמסכימים לשינוי כלשהו (3, לא כולל אותי). מה עושים במצב כזה ? 79.176.64.42 10:15, 20 במרץ 2016 (IST)

הפתרון הוא מאד פשוט-תפני לקרן החדשה לישראל בבקשה שישנו את שמם ל"קרן לישראל החדשה" ואז לא תהיה למתנגדים ברירה אלא להסכים לשינוי. כל עוד זה יקרה, מדובר בניסיון להטייה פוליטית שיש למנוע אותו. Eladti - שיחה 10:21, 20 במרץ 2016 (IST)

אגב (למרות שאינני מתערב לעולם בערכי פוליטיקה ישראלית, כאן זו כבר שאלה באנגלית) התרגום שלהם תקין לחלוטין ואין בהכרח כפל משמעות. לדוגמא, ה-New Britain High School Foundation איננה "קרן בתי-הספר התיכוניים לבריטניה חדשה" וגם איננה זוממת להדיח את המלכה יע"א. AddMore-III - שיחה 10:32, 20 במרץ 2016 (IST)

AddMore-III, הסר דאגה מליבך, איך כאן כל שאלה באנגלית. יש כאן שאלה בגלגול עיניים. Eladti - שיחה 10:39, 20 במרץ 2016 (IST)

אדמור, ה- "American Kidney Fund" כבר שכנע אותי שבביטוי לכשעצמו יש כפל משמעות, אבל הדוגמה שלך אינה טובה, כי הקרן האמורה אכן קשורה ל"בריטניה החדשה" בארה"ב.[5]

לאנונימית, ויקיפד רשום בעל זכות הצבעה יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, אם נראה לו שיהיה רוב לתוספת. כל עוד את אנונימית אין מה לעשות אם סיימת להציג את עמדתך. בברכה, גנדלף - 10:51, 20/03/16

אשמח אם אתה תוכל להביא את הנושא להצבעת המחלוקת. ראיתי שגם אתה בעד הוספת הפירוש המילולי של שם הקרן באנגלית. מלבד זה, ראיתי בערך 'קרניזם' שמאמר ברשת הצליח לשנות דעות של מתנגדים (מאמר של לימור נחמיאס ב'nrg' על 'קרניזם' http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/714/406.html ) כך שגם מתנגדים גדולים כמו לדוגמא גילגמש, יכולים לפעמים, להתגמש, בהתאם לנסיבות שיש, גם אם הם תרמו לערך על בשר חזיר (ואגב כך מחקו לי את הפיסקה על איסור אכילת חזיר במצרים העתיקה, בלי שום סיבה. זו עובדה ידועה במחקר). תודה. 79.176.64.42 11:11, 20 במרץ 2016 (IST)

ההצעה שלי הייתה לפנות לבורר דובר אנגלית ושאינו מזוהה פוליטית. בכל מקרה לא אפתח הצבעת מחלוקת על תרגום השם האנגלי כי הוא אינו חשוב בעיני. בברכה, גנדלף - 11:25, 20/03/16

בהחלט רעיון טוב לפנות לבורר דובר אנגלית. תודה לך על ההצעה. 79.176.64.42 11:34, 20 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גנדלף, אתה טוען שכאשר גופים מכונים בשמות שונים בשפות שונות נכון להציג תרגום לעברית של כל אחד מהשמות. אודה לך אם תוכל להביא דוגמאות לכך מויקיפדיה העברית. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 11:30, 20 במרץ 2016 (IST)

ובכן, הערך המחנה הציוני הציג במשך ארבעה חודשים, בתקופה רגישה וללא כל התנגדות, את התרגום לעברית של האופן בו הרשימה הציגה עצמה בפרסומיה בערבית, עד שהוסר משם בנימוק (מוצדק) שרק בתחילת קמפיין הבחירות הרשימה הציגה עצמה בשם זה.[6] תוכל להציג דוגמה נגדית למקרה בו לשמו הרשמי של ארגון יש משמעות שונה מהשם בו הוא מכנה עצמו בעברית, אך השם הרשמי מוצג אצלנו ללא תרגום לעברית? בברכה, גנדלף - 11:46, 20/03/16

הדוגמה שלך מעניינת, ללא ספק. יחד עם זאת, המקרה של ערך זה הוא שונה: כאן לא מדובר בגוף שמאמץ לעצמו שני שמות שונים בשפות שונות. "הקרן החדשה לישראל" ו-"New Israel Fund" הם לא שמות שונים. ובכל מקרה, אין מקורות חיצוניים איכותים, אמינים וניטראליים שעושים שימוש בשם "הקרן לישראל החדשה". יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 20 במרץ 2016 (IST)

ובדוגמה שהצגתי לא היו מקורות ניטרליים שעשו שימוש בשם "מפלגת העבודה לשלום ולשוויון". גם אין צורך שיהיו כי זה תרגום לעברית של השם בו הרשימה עצמה עשתה שימוש. תרגום לעברית אינו מחקר מקורי או מגמתיות אלא חלק מהמטרה של אנציקלופדיה בעברית. השאלה האם מדובר בשמות שונים או בתעתיק פשוט של השם האנגלי, היא כמובן השאלה שעומדת לפתחנו. בברכה, גנדלף - 12:26, 20/03/16

כפי שאדמור אמר לא מדובר בשני שמות שונים אלא בכפל משמעות אפשרי (שניהם תרגומים מילוליים נכונים) ובמקרה כזה יש לבחור כיצד לתרגם את שמם, במקרה המסויים הזה הארגון עצמו בחר את שמו העברי ולכן הוא השם היחיד הלגיטימי לערך, המקום היחיד בו שייך (אולי) להכניס את התרגום הימני התואם למטרתם הוא בפסקה על אודות התנגדות לקרן, אך אין צורך להכניס זאת לערך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 13:55, 20 במרץ 2016 (IST)

ראשית, אין מדובר על שינוי שם הערך. שנית, הארגון בחר להציג את עצמו באופן שונה בעברית ובאנגלית, כפי שציינתי מקודם שרק באתר באנגלית נכתב על כך שהקרן בונה את החברה האזרחית בישראל מן היסוד וכו'. מכל מקום, אם בשם האנגלי יש כפל משמעות, ואחת המשמעויות תואמת את השם העברי, לדעתי אין צורך להציג את התרגומים שלו. בברכה, גנדלף - 15:06, 20/03/16

לדעתי יש לציין את התרגום הנוסף (=הימני, אם תרצו), בקטע על התנגדויות לקרן. אפשרי הסגנון הבא: "מתנגדי הקרן טוענים שמטרת הקרן היא ליצור 'ישראל חדשה', פחות יהודית ויותר דמוקרטית. הטוענים כך מסתמכים על ציטוטים של ראשי הקרן, וכן על תרגום מילולי (יש מי שיאמר תרגום מוטעה), של שם הקרן, ל: "הקרן לישראל חדשה"". מה דעתכם? ינון גלעדי - שיחה 15:46, 20 במרץ 2016 (IST)

זו הייתה הצעתי הראשונה איני רואה בה פסול אפילו מנקודת המבט של המתנגדים אך איני רואה בה צורך למרות טענות האנונימית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 15:52, 20 במרץ 2016 (IST)

אני מתנגד להצעה - לארגון יש שם רשמי אחד. הניסיון להמציא לו שם נוסף מונע מהטייה פוליטית של הערך במסווה של מחלוקת בלשנית Eladti - שיחה 16:04, 20 במרץ 2016 (IST)

הצעתי אינה קשורה בטיעון בלשני, להיפך מבחינה לשונית "הקרן החדשה לישראל" הוא תרגום תקין ואין שום צורך להוסיף את התרגום הימני, הוספת התרגום "ישראל חדשה" לפסקה של הפולמוס תהיה רק בתוספת שתבהיר שאין מדובר בתרגום מילולי נכון בהכרח ושמדובר בשיבוש של התרגום שמתאים לדעת המתנגדים למטרותיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 16:11, 20 במרץ 2016 (IST)

גם ההצעה הזאת נראית טובה, ומתאים לה הניסוח שהציע משתמש:ינון גלעדי לעיל: "מתנגדי הקרן טוענים שמטרת הקרן היא ליצור 'ישראל חדשה', פחות יהודית ויותר דמוקרטית. הטוענים כך מסתמכים על ציטוטים של ראשי הקרן, וכן על תרגום מילולי (יש מי שיאמר תרגום מוטעה), של שם הקרן, ל: "הקרן לישראל חדשה"". 79.176.64.42 16:32, 20 במרץ 2016 (IST)

נגד. האנונימי צריך ללמוד שהטיה פוליטית לא תהיה בוויקיפדיה. את משנתו יכול להפיץ בפורומים הרלוונטיים ולא במרחב הערכים. גילגמש • שיחה 16:35, 20 במרץ 2016 (IST)

משתמש:גילגמש, האם מלבד מ'ללמד לקח' את האנונימית, יש פגם לדעתך בהוספת הקטע הנ"ל בפיסקה על הפולמוס נגד הקרן? אני חושב שזו הוספה בהחלט רלוונטית לגבי הפולמוס, (מה גם שמגובה (לפחות לפי האנונימית) בציטוטים מראשי הקרן). ינון גלעדי - שיחה 16:45, 20 במרץ 2016 (IST)

ראשית, אני לא מאמין לאנונימי. מבחינתי אנונימי זה הוא משחית פוליטי ולכן אני לא מאמין מראש לכל מה שהוא או היא, אני לא בטוח במגדרו של האנונימי הזה, יגיד בנושאים פוליטיים. לכן, מבחינתי ראשי הקרן לא אמרו את זה ולא אישרו את זה, אלא אם אראה בעצמי או ויקיפד אחר, שניתן לסמוך עליו יגיד שאכן ראה. מעבר לכך, אני מתנגד גם מהטעם המהותי של ההשחתה הפוליטית החריפה של הוויקיפדיה העברית בשטות זו. אי אפשר לקבל השחתה פוליטית לא חשוב תחת איזה מסווה. גילגמש • שיחה 16:57, 20 במרץ 2016 (IST)

הפגם המרכזי הוא שהקטע הנ"ל לא מבוסס על מקורות ביבלוגרפיים חיצונים, איכותיים, אמינים, ניטראליים. אני עם גילגמש ועם Eladti - מתנגד לכל ההצעות שהועלו כאן. יוניון ג'ק - שיחה 16:58, 20 במרץ 2016 (IST)

גם אני מתנגד להסתמכות על טענת האנונימית שראשי הארגון טענו שמטרת הקרן להקים ישראל חדשה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 17:00, 20 במרץ 2016 (IST)

אנונימית, האם תוכלי להביא מקורות מוסמכים לציטוטים מראשי הקרן?? מחכים. ינון גלעדי - שיחה 17:47, 20 במרץ 2016 (IST)

בהחלט כן. מייד אביא את 2 המקורות. אחד מהם הוא מתוך מברק סודי משגרירות ארה"ב שנחשף על ידי ויקיליקס באתר שלהם. מייד שולחת 79.176.64.42 17:56, 20 במרץ 2016 (IST).

מקור 1 - http://rotter.net/forum/gil/22619.shtml

מקור 2 - המברק מויקיליקס ׁ(סעיף 7) https://wikileaks.org/plusd/cables/10TELAVIV439_a.html אגב, שימו לב לחשיפה הזאת מדבריה: She also said the NIF was currently re-evaluating its strategy and was hoping to create a movement rather than just a lot of NGOs. זה נכתב ב-2010, והתממש שנה לאחר מכן ב-2011 עם תנועת המחאה של 'צדק חברתי'. ראשי המחאה ההיא יושבים היום בכנסת בסיעת מפלגת העבודה.

מקור 3 - באתר הנוכחי של ויקיפדיה הקרן החדשה לישראל: למחרת ניצחונו של אהוד ברק בבחירות לראשות הממשלה ולכנסת ה-15 שלח נשיא הקרן, אליעזר יערי, מכתב לתורמים ולצוות הקרן החדשה שכותרתו "מחשבות ראשוניות בעקבות הבחירות". במכתב התייחס לתוצאות הבחירות ולחלקה של הקרן בכך. בין השאר כתב:‏[11] "אמש התרחש דבר גדול בישראל. החברה הישראלית, בתצוגה מדהימה של דמוקרטיה, הצליחה להשיג שתי מטרות: לסלק מהשלטון קואליציה ביזארית שגילמה סטגנציה פוליטית, הידרדרות מוסרית, וקלריקליות דתית וחברתית; ולהעניק לחברה הישראלית הזדמנות שנייה... בעקבות הבחירות, יכול כל אחד מאתנו - חברי מועצת המנהלים, אנשי הצוות, מתנדבים ואלפי התורמים - להרגיש סיפוק עם הערכים שמומשו בתוצאות הבחירות... אי אפשר להסתכל על מה שקרה ולא לראות את טביעות האצבעות הברורות והאמיצות של הקרן החדשה לישראל ושל 'שתיל'... היום הוא יום גדול לישראל, הוכחנו ששינוי חברתי יכול להפיל שלטון פוליטי. משך השנים, הקרן טיפחה ועמדה מאחורי אותו פוטנציאל, שהתפרץ בין לילה כמו הר געש... אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה".

הציטוט הנ"ל מתוך הערך מבוסס על תרגום מוטה של מכתבו של הנשיא, שלפי המקור נכתב לתורמים האמריקניים, וממילא נכתב באנגלית. כשהוא כתב: We are the New Israel Fund and can take a significant part in the creation of a new Israel (או משהו דומה), איש מהקוראים לא הבין את "new israel fund" במשמעות של קרן חדשה, משמעות שמעולם לא שימשה את הקרן בפרסומיה באנגלית. אך ויקיפדיה, בעקבות אמנון לורד, תרגמה את המכתב לפי השם העברי. בברכה, גנדלף - 18:28, 20/03/16

בהחלט לא נכון. זה לא תרגום. זה מכתב שיערי שלח לפעילים בישראל. הנה המכתב בשלמותו:

המכתב המלא ששלח מנכ"ל הקרן לישראל חדשה לפעילים, לאחר בחירתו של אהוד ברק לראשות הממשלה ב-1999:

משתמש:גנדלף, מסתבר שיש שני מכתבים כך שייתכן מאוד שהמכתב בעברית הוא תרגום, ואתה צדקת במקרה הזה, עמך הסליחה. הנה כאן:http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=66343

לכבוד: מועצת המנהלים וצוות הקרן לישראל החדשה מאת: אליעזר יערי, מנכ"ל (הקרן) בישראל הנדון: מחשבות ראשוניות לאחר הבחירות אתמול בלילה קרה דבר נפלא בישראל, החברה הישראלית, במופע מדהים של דמוקרטיה, הצליחה גם לגרש מהממשלה את הקואליציה הביזארית, ששילבה סטגנציה פוליטית, קלקול מוסרי וקלריקליזם דתי וסוציאלי, וגם להעניק לחברה הישראלית סיכוי נוסף. לאחר מעשה, כל אחד מאיתנו – חברי מועצת המנהלים, צוות, מתנדבים ואלפי תורמים, יכולים לחוש סיפוק מהערכים שתוצאות הבחירות הללו מבטאים ומן הדרך בה הושגו. בלתי אפשרי להתבונן במה שהתחולל מבלי לראות את טביעות האצבע הברורות והאמיצות של 'הקרן החדשה לישראל' ושל 'שתי"ל'. השינוי הזה הוא תוצאה לא רק של קמפיין מתוחכם שהריצו יועצים אמריקאים ושל פרסום אינטנסיבי, אלא גם של הכנסה לפעולה של עשרות אלפי אנשים הקוראים לשינוי. שינוי שיביא את האפשרות לשלום, שינוי שיעניק מעמד שווה למיעוטים ולקבוצות מקופחות. שינוי שיכבד את הזכות של האזרח לעבוד ולחיות באופן מהוגן, וישמור על האוטונומיה התרבותית והמוסרית של כל סקטור בחברה הישראלית. יש החוששים שעם ההישג הפוליטי הזה יבוא רפיון מסוים, כאילו הכל כבר הושג. דבר לא יהיה גרוע יותר. להערכתי, האתגר הנוכחי לחברה הישראלית דורש תגובה מהירה והכנסה לפעולה של כל כוח האדם האפשרי והאמצעים הכלכליים. זהו הרגע לו הכנו את עצמנו, ובעידן חדש זה עלינו לכוון בהתאם את פעולותינו בישראל ואת גיוס הכספים שלנו. הבחירות הביאו לתודעתנו מספר נושאים מרכזיים: ראשית – "תופעת ש"ס". אם בעבר חשבנו שזו הייתה תופעה מוגבלת, העובדה שש"ס היא כעת המפלגה השלישית בגודלה בכנסת מוכיחה אחרת. "מהפכת ש"ס" איננה דתית במהותה, אלא משקפת משבר אמון עמוק ונורא בדמוקרטיה הישראלית, על בסיס מוצא אתני ומעמד סוציו-אקונומי. הקמפיין של ש"ס הובל על ידי המילים "דרעי זכאי", ומצביעי ש"ס הראו את אמונם במנהיג המפלגה. יש המשווים את תגובות המצביעים בישראל למשפט דרעי לתגובות למשפט או. ג'יי. סימפסון בארה"ב. החלוקה [בין המצביעים] היא לחלוטין על פי שיוכם האתני. הכוח של ש"ס בכנסת לא עלה ב-70% מפני שכמה מאות אלפי חרדים הופיעו לפתע בישראל. ההסבר הוא אחר: אנשים שהצביעו לש"ס מאמינים שדרעי חף מפשע מפני שהוא נשפט על-ידי מערכת המבוססת על קודים מערביים-מודרניים-אשכנזיים. הם מאמינים שהמערכת מפלה את דרעי לרעה בשל מוצאו, תרבותו וצבע עורו. האתגר להושיט יד לקהילה זו מעמדה חינוכית ומוסרית הוא אדיר: הוא דורש פתיחות ואינטרקציה עם אנשים שאיתם לא דיברנו בעבר ועם רעיונות שעד כה לא חשבנו עליהם. הדבר ידרוש תשומת לב מוגברת לנושאים סוציו-אקונומיים, לחינוך, ולערכים דמוקרטיים. התופעה השניה הייתה הכניסה לפעולה של כל שכבות החברה הישראלית בפעילות חברתית ופוליטית. באביב זה היינו עדים לעשרות אלפי אנשים שעבדו בהתנדבות לקידום האידאלים שלהם. הם עמדו בקרנות רחוב, עמלו ללא לאות, והצליחו לקדם את רעיונותיהם. ניכר כי ישנה התעוררות מדהימה של החברה האזרחית, והקרן החדשה לישראל יכולה להיות בית שיביא לאיחוד אותם כוחות. התופעה השלישית הייתה הצבעה ברורה ומובחנת לחופש דתי בישראל. לקול הרוסי, יחד עם ישראלים צעירים, תומכי שינוי, מר"צ וברק, יש פוטנציאל לשבור את יכולת החרדים להכתיב את חיינו. כעת עלינו לנסח חוקה – הסכם לגשר בין סיעות בחברה הישראלית. לאור כל זאת, הקרן החדשה לישראל מביאה לעידן חדש זה את האנשים הטובים ואת הכוונות הטובות ביותר. אך בעידן החדש, עלינו גם לבחון מחדש את דגשינו: שוויון חברתי אינו נמדד רק בזכויות אזרחיות, אלא גם במדדים כלכליים ותרבותיים. ישנם נושאים שחשיבותם פחתה, ובמקומם, עלו על קדמת הבמה נושאים של חינוך לדמוקרטיה ותרבות של חוק, וגישור על הבדלים מעמדיים. החברה הערבית בישראל עוברת משבר פוליטי קשה, וגם כן יש צורך להשתמש בגישות חדשות. היום הוא יום גדול לישראל: הוכחנו ששינוי חברתי יכול לגבור על כוח פוליטי. במשך השנים, הקרן החדשה לישראל טיפחה ועמדה מאחורי אותו פוטנציאל אשר, בן לילה, התפרץ כהר געש. לכן ברצוני להודות לכל אחד ואחד מכם, ולציין את האתגרים החדשים המבוטאים בשמנו: אנחנו הקרן לישראל חדשה, וביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה.

בדקי שוב את המקור שלך.[7] כתוב שם: "את האופי הפוליטי של הקרן חושף מכתב שכתב מנהל הקרן אליעזר יערי לתורמים האמריקנים, למחרת הניצחון של אהוד ברק בבחירות ב-1999." (ההדגשה שלי.) אני גם מתנגד לכתוב בערך ש"יש אומרים" שהתרגום "הקרן לישראל חדשה" הוא שגוי, כל עוד היחידים שראיתי שטענו שהוא שגוי הם ויקיפדים (שאגב ככל הידוע לי גם אינם דוברי אנגלית). בברכה, גנדלף - 18:41, 20/03/16

אני לא אחראית לנוסח מויקיפדיה. הבאתי כאן את המכתב המלא. הוא ממוען ל: מועצת המנהלים וצוות הקרן לישראל החדשה. בכל אופן זה לא משנה את העובדה שבשני הנוסחים המטרה של הקרן היא להביא ליצירת ישראל חדשה, כפי שמוצהר במכתב (משפט אחרון). וגם הדגשתי את זה בשני הנוסחים 79.176.64.42 18:51, 20 במרץ 2016 (IST). הבהרה - המכתב אכן מתורגם מאנגלית. התרגום לעברית נלקח מתוך דו"ח איפרגן-ברץ, להלן: http://rotter.net/forum/gil/5570.shtml

מקור 4 - דניאל סוקאטש, מנכ"ל הקרן, בהצהרה תקדימית: ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. לא מדינה יהודית ולאום יהודי. http://rotter.net/forum/gil/20340.shtml

כל שעשועי המכתבים הללו הם נורא נחמדים, אבל אפילו אם נמצא שמנכ"ל הקרן אמר פעם את צמד המילים "ישראל חדשה", זה עדיין לא משנה את שמה הרשמי של הקרן בעברית - "הקרן החדשה לישראל" Eladti - שיחה 20:24, 20 במרץ 2016 (IST)

1. שוב, הדיון אינו על שמה הרשמי של הקרן בעברית. 2. אין שום צורך לדלות מכתבים מודלפים מ-1999 ומ- 2010 כשכפי שציינתי אתר הקרן (באנגלית בלבד) משתבח, בפרוזה ובסמליל, בכך שהקרן 'בונה מחדש את החברה האזרחית המתקדמת של ישראל מהיסוד'.[8] בברכה, גנדלף - 20:47, 20/03/16

הצעה

1. לא לשנות את הפתיח.
2. להוסיף לפרק הפולמוס את הפסקה הבאה:

שמה הרשמי של הקרן באנגלית, New Israel Fund, הוא דו-משמעי מבחינה תחבירית, וניתן לתרגמו לא רק כ"הקרן החדשה לישראל" (שהוא השם המקובל), אלא גם כ"הקרן לישראל חדשה". אחדים ממבקריה של הקרן מאמינים כי כפל משמעות זה מכוון, ומשקף רצון של אנשי הקרן לשנות את ישראל מן היסוד, וליצור "ישראל חדשה", שלדידם של אותם מבקרים, תהיה מדינת כל אזרחיה, ולא מדינת לאום יהודית.

יש לשים לב כי הביטוי בירוק הוא "חמקביטוי", ויש להחליפו בשמות של אנשים/גופים שיש לדבריהם חשיבות אנציקלופדית (איני בטוח אם רוטר לבדו עונה על דרישה זו). Amitayzl - שיחה 20:02, 20 במרץ 2016 (IST)

הצעה סבירה נייטרלית והוגנת. אני בעד. תודה רבה לך על התערבותך לטובת שיפור הערך. 79.176.64.42 20:10, 20 במרץ 2016 (IST)

נגד חזק. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, לא טור פרשנות בעיתון. לא מענייננו במה מאמינים מבקרי הקרן. עובדתית, שמה הרשמי של הקרן בשפה העברית הוא "הקרן החדשה לישראל", ואין שום מקור ביבלוגרפי חיצוני, אמין, איכותי, ניטראלי, שטוען אחרת. גם אם נכונה הטענה שאנשי הקרן רוצים ליצור "ישראל חדשה" - זה עדיין לא משנה דבר בנוגע לעובדה זו. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 20 במרץ 2016 (IST)

מתנגד להצעה - זהו פרט שולי שאין לו משמעות. העובדה שעורך מסויים אלמוני או לא-אלמוני רוקע קצת ברגליים, מתפתל בתרגום קלוקל וחוזר על עצמו כמו תקליט שבור לא הופכת את הטענה הזאת לאמת. בדיוק כמו שאין סיבה לציין שיש כאלו הקוראים לשלום עכשיו "שלום אך שווא" ולטלוויזיה "טמבלוויזיה". בעצם מצאתי את המקום הראוי להוספת המשפט-בערך הזה Eladti - שיחה 20:23, 20 במרץ 2016 (IST)

בעד הצעתו של Eladti. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 20:46, 20 במרץ 2016 (IST)

נגד חזק יש לשים קץ לפארסה הזו, שבו האלמונית מבזבזת את זמננו במאבק עיקש להכניס שטויות לאומניות לערך. צר לי לגלות שיש ויקיפדים רשומים המעודדים אותה. דוד שי - שיחה 20:25, 20 במרץ 2016 (IST)

בעד חזק ההצעה הזו שומרת על ויקיפדיה נייטראלית, ומונעת ממנה להיראות כ"קנויה" על ידי הקרן החדשה. בן נחום - שיחה 20:32, 20 במרץ 2016 (IST)

אתה בעצם טוען שהקרן החדשה קנתה אותי. שקיבלתי מהקרן כסף, שההחלטות שאני עושה בויקיפדיה כעורך מונעות מתשלום. יוניון ג'ק - שיחה 20:35, 20 במרץ 2016 (IST)

כמי שמכיר אותך (לפחות כך אני מקווה), אינני סבור כך. אבל מי שלא מכיר מבפנים את ויקיפדיה, ורואה התעלמות מהתרגום המילולי- עלול לחשוב כך. --בן נחום - שיחה 20:55, 20 במרץ 2016 (IST)

צודק. כדאי באותה הזדמנות שבכל מקום שכתוב "יהודה ושומרון" נשנה ל"שטחים הכבושים" כדי ש"מי שלא מכיר מבפנים" את ויקיפדיה לא יחשוב שהיא קנויה על ידי מועצת יש"ע Eladti - שיחה 21:25, 20 במרץ 2016 (IST)

אין צורך, הרי ברור מאליו שרק הסמול קונה אנשים, קבוצות, עמותות ארגונים, ממשלות, משטרות וכו'. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 21:42, 20 במרץ 2016 (IST)

נגד כמו קודמיי - די כבר עם השטות הזאת. Reuveny - שיחה 20:57, 20 במרץ 2016 (IST)

אני בעד ההצעה. אם כי אפשר להפריד בין רצון הקרן לשנות את המדינה, לבין הפרשנות המילולית של תרגום שם הקרן. דהיינו: לצטט בפרק הפולמוס ציטוטים מראשי הקרן, על כוונותיהם ביחס למדינה (ללא שיפוט כלל האם אלו כוונות טובות או רעות - כל אחד יחשוב מה שרוצה). בנוסף, ובלי קשר ישיר, אפשר לכתוב בהערה בפרק הפולמוס שיש ממתנגדי הקרן (כמובן עם מקור), שרואים את כוונות הקרן לשנות את המדינה, רמוזות (או אף מפורשות) בשמה של הקרן. נוסח זה אולי יהיה מוסכם גם על המתנגדים (?). ינון גלעדי - שיחה 21:44, 20 במרץ 2016 (IST)

אני מזכיר שלהצבעות בדף שיחה אין תוקף כלשהו. באשר להצעה הבזויה - לא אתייחס לדבריו של משחית פוליטי שכל רצונו הוא הרחבת המחלוקת בוויקיפדיה ולא חקר האמת. גילגמש • שיחה 21:59, 20 במרץ 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -

אנסה להשיב למתנגדים:

• משתמש:יוניון ג'ק - בתת הפרק העוסק בפולמוס סביב הקרן מעניין אותנו מה חושבים עליה מתנגדיה, ואילו מטרות הם מייחסים לה. ציון המטרות-לכאורה הללו, באופן מסויג כראוי, אין בו כדי לרמוז על נכונותן או סבירותן. הטענה כאילו שמה האמתי של הקרן הוא כפי שטוענת האלמונית היא אכן מופרכת, אני לא חולק על כך, וכך גם הפסקה שכתבתי. ההפך הוא הנכון - מודגש האופי הספקולטיבי של הטענה.
• משתמש:Eladti - כרגע זה אכן פרט שולי. כתבתי במפורש שהצעתי רלוונטית רק אם יוכח שישנם גורמי ימין מוכרים ומרכזיים המעלים טענות אלה. כתבתי גם שנטל זה טרם הורם. אין אנלוגיה בין הביטוי הנדון ל"שלום אך שווא" וביטויים דומים, משום (א) מדובר על פירוש שאינו בלתי סביר לחלוטין לשם הרשמי באנגלית (ב) המשתמשים בו אינם עושים זאת כדי להקניט את הקרן גרידא, אלא כדי לבסס תיאוריה (אולי לא סבירה) לגבי מעשי הקרן ומניעיה, תיאוריה שנתמכת לכאורה גם על ראיות אחרות כמו המכתבים שהציגה האלמונית ואני מודה שלא קראתי אותם.
• משתמש:דוד שי - היופי בהצעה שלי היא שיש בה כדי לסיים את ה"פארסה". האלמונית הכריזה על תמיכתה בה. במשתמע אמרה כי היא מתחייבת אפוא להציג מקור אמין לכך שיש שימוש במונח "הקרן לישראל חדשה" בקרב גורמים ראויים לציון. באופן אישי חיפשתי מקור כזה לשווא. לעומת זאת, ראיתי שימוש רב בביטוי הרשמי באתרים כמו של "אם תרצו". לכן אני מסופק אם יש ביכולתה לעמוד בהתחייבות משתמעת זו.

אני מאמין שהניסוח שלי הוא יבש וניטרלי, אינו מסתיר את הספקולטיביות של הטענה, ומעביר את הכדור למגרש של תומכי הביטוי "הקרן לישראל חדשה". Amitayzl - שיחה 22:00, 20 במרץ 2016 (IST)

אני נגד ההצעה שלך. לא אוסיף טיעונים כלשהם שכן אין הצעה זו ראויה לתגובה רצינית. מספיקה ההתנגדות. גילגמש • שיחה 22:03, 20 במרץ 2016 (IST)

אני לא מבין למה אתה מכנה את ההצעה שלי בזויה. בכל מקרה, אני מקווה שבדבריך על "משחית פוליטי שכל רצונו הוא הרחבת המחלוקת בוויקיפדיה ולא חקר האמת" לא כיוונת אלי.Amitayzl - שיחה 22:11, 20 במרץ 2016 (IST)

גם אם מישהו יצליח ללקט גורם ימין מרכזי שחזר פעם על הטענה הזו, היא עדיין נמצאת לגמרי בשוליים של השיח הפוליטי בקשר לקרן החדשה לישראל, ולכן אין מקום לציין אותה בערך. Ben tetuan - שיחה 22:17, 20 במרץ 2016 (IST)

תודה על התגובה העניינית. Amitayzl - שיחה 22:20, 20 במרץ 2016 (IST)

במענה למשתמש Amitayzl - רשימה של אתרי הימין שבהם מכנים את הקרן "הקרן לישראל חדשה": אם תרצו, רוטר, ישראלי-פטריוטי KR8, גלובל רפורט, בחדרי חדרים, NEWS1, ועוד. הבאתי כבר דוגמאות מרוטר, KR8, אם תרצו, והנה עוד דוגמאות מתוך NEWS1- http://www.news1.co.il/Archive/003-D-50692-00.html, ומתוך גלובל ריפורט - http://www.global-report.com/disillusion/c88-%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%9F-%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94, צריך עוד ?

כן, צריך עוד. אבל מה שצריך זה לא עוד מקורות מאתרי הימין; מה שצריך זה מקורות איכותיים, אמינים, ניטראליים. כתבתי את זה כבר כמה פעם בדף השיחה הזה. כל המקורות שהוצגו עד כה - לא עונים על הקריטריונים הנ"ל, ולכן אינם רלוונטיים. ועד שלא יהיו מקורות כאלו - אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון הזה. אנחנו הולכים סחור-וסחור. נקודות כל הצדדים הובהרו היטב זה לזה. נסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 20 במרץ 2016 (IST)

עוד דוגמא מעיתון 'ישראל היום' http://www.israelhayom.co.il/opinion/194887

לא אין צורך בעוד מקורות. אני יכול למצוא בקלות 50 מקומות בהם אנשי ימין כותבים "סמול" במקום "שמאל" - זה עדיין לא אומר שזה צריך להופיע בערך על השמאל. Eladti - שיחה 23:00, 20 במרץ 2016 (IST)

כל אתרי הימין שהזכרתי לא מספיקים ? הימין, להזכירך, מהווה היום רוב במדינת ישראל. השמאל הוא קומץ קטן. מה זה מבחינתך מקור איכותי אמין ונייטרלי ? אפילו ראשי הקרן בעצמם מודים במטרות של הקרן וברצונם להפוך את ישראל ל'ישראל חדשה'. 79.176.64.42 23:04, 20 במרץ 2016 (IST)

למען הסר ספק: התכוונתי לאנונימי המהתל פה בכמה חברי קהילה. גילגמש • שיחה 23:06, 20 במרץ 2016 (IST)

תודה על הבהרה. אני עדיין מצר על קביעתך כי הצעתי "בזויה" ואינה ראויה להתייחסות (כנראה) רק משום שהיא חורגת מעט מעמדותיך (אולי יש סיבה אחרת, אך לצערי לא שיתפת אותי בה) Amitayzl - שיחה 23:24, 20 במרץ 2016 (IST)

כל אתרי הימין שהזכרת - לא מספיקים. משום שכולם, בהגדרתם, אינם ניטראליים. בויקיפדיה העברית יש מדיניות, הקובעת מהם מקורות איכותיים, אמינים, ניטראליים. וכל מה שהוצע כאן עד כה - פשוט חורג ממדיניות זו. יוניון ג'ק - שיחה 23:26, 20 במרץ 2016 (IST)

הוספתי אחרי התנגשות עריכה -

רוטר הוא אתר פורומים, זה לא שונה באופן מהותי מטוקבק. כנ"ל KR8. המאמר מ-News1 הוא מאמר עמדה ולא כתבה שמתיימרת להיות אובקטיבית, ואיני מכיר את כותבו, וגם אין לו ערך בוויקיפדיה, בכל מקרה לא מדובר כנראה באדם מרכזי כמו עמית סגל, אראל סגל, ח"כ או אולי אפילו נגיד יורם שפטל, לכן זה לא מספיק. אני מתכוון שאם נכתוב "יעקב אסתרליס אמר כך וכך" כנראה הקורא יחשוב לעצמו "מה אכפת לי?" אם זה היה ליברמן, או ארז תדמור אפילו, או מישהו שסביר שהקורא הממוצע יכיר בשם, זה היה אחרת. הדף שקישרת אליו בגלובל-ריפורט מרכז קישורים לאתרים אחרים. כל אחד יכול לעשות את זה. חוץ מזה שרובם ככולם של אותם קישורים הם למקורות המשתמשים בשם הרשמי. Amitayzl - שיחה 23:12, 20 במרץ 2016 (IST)

דרור אידר נשמע טוב יותר, להזכירך דיברנו על מתנגדים ברבים. צריך גם להביא מקור לכך שאידר מאמין בתיאוריה כולה. Amitayzl - שיחה 23:24, 20 במרץ 2016 (IST)

מאמר מערכת של 'ישראל היום' http://www.israelhayom.co.il/article/351509

ההצעה אכן לא ראויה לתגובה, אבל לא כי היא חורגת מעמדתי. למעשה במהלך כל הדיון לא חשפתי את דעתי על הקרן הזאת ורק התייחסתי למה שיש לכתוב בערך זה, בלי קשר לעמדתי על הקרן שאותה שמרתי לעצמי. גילגמש • שיחה 23:26, 20 במרץ 2016 (IST)

ב"עמדתך" התכוונתי כמובן לעמדתך לגבי מה שראוי לכתוב בערך, לא להשקפת עולמך הפוליטית באופן כללי. אגב, גם הפסקה שהצעתי לא הביעה דעה על הקרן, אלא ניסתה להביא דברים בשם אומרם. Amitayzl - שיחה 23:54, 20 במרץ 2016 (IST)

מאמר המערכת עצמו משתמש בשם המקובל. המודעה של אם תרצו פורסמה כפוסט בפייסבוק, ואם תרצו התנערה ממנה לאחר מכן מקור מקור נוסף. Amitayzl - שיחה 23:59, 20 במרץ 2016 (IST)

שלום משתמש:Amitayzl, מסתבר שאתה פועל פה בשיטה של הפוך על הפוך. כביכול מציע נוסח שיתאים לציפיות, אבל למעשה חוזר ומבטל את כל הסימוכין שהבאתי בטענה שאינם אובייקטיביים או שהם אינם חזקים מספיק לטעמך. כך שההצעה שלך היא למעשה שקרית, עקרה, ומטרתה להפיל את הדיון ולא לקדם אותו. זו הצעה שאין בה תום לב. חבל שאתה בוחר בדרך הזאת, שבהחלט לא מקדמת את ויקיפדיה כמקור אנציקלופדי אמין (היות ומביאה רק צד אחד של המפה). מלבד זה, גילגמש כבר קבע כאן שאין להצבעה בדף השיחה תוקף כל שהוא (באיזו סמכות?) כך שמדובר כאן בהצבעה למראית עין. חבל. למעשה, ככל שאני קוראת כאן אני רואה שתחת הכסות של שקיפות, שיוויון ודמוקרטיה ישנה בעצם קבוצה אחת קטנה של אנשים שיש בידה את כל הכוח של העריכה, והם גם מתואמים זה עם זה. מזכיר לי מאוד את השיטה של הקיבוץ - הסוציאליסטי השיוויוני על פני השטח, כשמתחת לפני השטח קבוצה קטנה וכוחנית שלטה על הכל. הקיבוצים נפלו בגלל העובדה הזאת. הנה תקראו כאן את הדו"ח של ד"ר ראובן שפירא 'האוליגרכיה המוסתרת שהרסה את הקיבוצים' http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2077500. הקבוצה ששולטת בויקיפדיה תביא לאותה תוצאה מפני שמבריחה מכאן את אלה שבאמת רוצים לתרום ולהוסיף לפרוייקט. האווירה שאותה קבוצה יוצרת כאן לא מוסיפה למוטיביציה לתרום, להיפך.79.176.64.42 02:00, 21 במרץ 2016 (IST)

אני מעדיף לא להגיב להאשמות אישיות לגבי המניעים שלי (אני חושב שהושמצתי מספיק בדיון הזה). אמרתי בפירוש שאני חושב שאחד המקורות שהבאת טוב. לאחרים לא הייתה לי טענה של אובייקטיביות אלא של חשיבות: טענתי שהמאמר מ-News1 אינו חשוב דיו כי הוא מביע דעה של אדם שאני לא מכיר, בניגוד לדעה של אדם חשוב, או לדעה של המערכת (אולי אני מגלה בורות והאיש חשוב מאוד, בכל מקרה נטל ההוכחה עלייך), ושהמקור השני של אם תרצו הוא פוסט שפורסם בפייסבוק, נוגד את הטרמינולוגיה הרגילה שלהם, וגרר חרטה מצידם. שאר המקורות אינם קבילים בעליל: גם אני יכול לכתוב טוקבקים והודעות בפורומים. בכל מקרה, לכל טענותייך השבתי באופן ענייני ובתום לב. יכול להיות שאני טועה. כך או כך, זה לא רלוונטי כי גם אם הייתי תומך בכל מילה שלך אין רוב לשום שינוי. מוזר שבחרת להטיל דופי דווקא ביושרה שלי, בהינתן שדווקא אני התייחסתי לטענותייך בכבוד, ואף הצעתי פשרה, בניגוד למי שהאשימו אותך בפירוש שאת טרול ומשחית פוליטי ודרשו לחסום ולשחזר אותך. וויקיפדיה איננה דמוקרטיה. Amitayzl - שיחה 02:26, 21 במרץ 2016 (IST)

ברגע שצד אחד מסרב לקיים דיון, עמדת הצד השני אמורה להתקבל. 94.159.166.129 00:03, 21 במרץ 2016 (IST)

אנחנו לא בכיתה ג'. בויקיפדיה יש מדיניות, ויש לפעול על פיה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 10:21, 21 במרץ 2016 (IST)

ערן - שיחה 00:05, 21 במרץ 2016 (IST)

לשאלתך למעלה לגבי הכרזתו של משתמש:Gilgamesh, בדף השיחה מתנהל דיון במטרה להגיע לקונצנזוס. "הצבעות" בדף שיחה נועדו להבהיר באופן לא רשמי את העמדות של חברי הקהילה. על הנוהל לפתיחת הצבעה רשמית מצוי תוכלי לקרוא כאן. לילה טוב.Amitayzl - שיחה 02:34, 21 במרץ 2016 (IST)

תודה, מסתבר שיחסית לזמן הקצר שאתה רשום כאן (מסוף אוקטובר שעבר) יש לך הרבה מאוד ידע לגבי הכללים של ויקיפדיה ואיך להשתמש בהם. כל הכבוד לך יש לך תפיסה ממש מהירה. וסתם לידיעה, האם עברת איזשהו קורס או השתלמות בעריכה ? ואם כן, האם זה היה מטעם הקרן לישראל חדשה, במימון חו"ל ? סתם לידיעה לא בשביל לתקוף חלילה. 79.176.64.42 11:34, 21 במרץ 2016 (IST)

הרמיזה כאילו אני כותב מטעם הקרן (איך שלא תקראי לה) היא דרך בזויה במיוחד להתמודד עם טענותי, והיא חסרת שחר. Amitayzl - שיחה 14:40, 21 במרץ 2016 (IST)

נגד אם זה נראה כמו טרול (פוליטי), הולך כמו טרול, ומגעגע כמו טרול, מה זה? אין שום סיבה לתת לזה גיבוי. yechiel - שיחה 02:38, 21 במרץ 2016 (IST)

גם אני נגד לקבל ולו קמצוץ מהצעות הטרולית ותומכיה, ובעד לחסום אותה. אורך המגה-דיון שפה מעיד כאלף עדין שמדובר בטרולית. eman • שיחה • ♥ 03:13, 21 במרץ 2016 (IST)

דמגוגיה. הנושא הזה נידון כאן רבות בעבר על ידי ויקיפדים מוכרים. מדובר בפולמוס מוכר ורחב, וגם אם לא בפתיח - בערך עצמו ודאי שיש לאזכרו. יזהר ברק • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 10:39, 21 במרץ 2016 (IST)

וכמובן, בעד. ההצעה בהחלט מתבקשת ומאוזנת. יזהר ברק • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 10:46, 21 במרץ 2016 (IST)

צודק, הנושא נדון כאן בהרחבה אפילו מספר פעמים. הנה כאן דוגמא אחת: "תרגום שמה של הקרן הוא טענה בפולמוס" https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%9F_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&diff=9249403&oldid=9215198#.D7.AA.D7.A8.D7.92.D7.95.D7.9D_.D7.A9.D7.9E.D7.94_.D7.A9.D7.9C_.D7.94.D7.A7.D7.A8.D7.9F_.D7.94.D7.95.D7.90_.D7.98.D7.A2.D7.A0.D7.94_.D7.91.D7.A4.D7.95.D7.9C.D7.9E.D7.95.D7.A1 79.176.64.42 11:42, 21 במרץ 2016 (IST)

והנה כאן עוד דוגמא: "ישראל חדשה" https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%9F_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&diff=15474241&oldid=15473566#.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C_.D7.97.D7.93.D7.A9.D7.94

לדעתי, יש כאן הטייה פוליטית בולטת חזקה וצורמת מאוד עד שחבל שמפעל כל כך יפה כמו ויקיפדיה ייפגע מזה. העורכים צריכים להבין שהם לא יכולים להשתיק ביקורת בצורה כל כך דורסנית כמו שהם עושים כאן, עם הבקשה שלי להוסיף את התרגום המילולי של שם הקרן באנגלית. זה נתמך אפילו על ידי ראשי הקרן בעצמם. הבאתי כאן 3 אסמכתאות מפי ראשי הקרן, על כך שמטרתה של הקרן היא ליצור 'ישראל חדשה', בהתאם לשם שבחרו לעצמם באנגלית. לידיעתכם, נגמרו כבר הימים שהכל היה מושתק מלמעלה. היום יש רשת פתוחה והכל שקוף ונראה ונדון, וזה לא לטובת ויקיפדיה שיש כאן הטייה כל כך ברורה לצד השמאל. צריך להפסיק להשתמש באמצעים של מפא"י כדי לכפות את הדיעות שלכם על העם. לדוגמא, לקרוא לי 'טרול' רק בגלל שהדיעות שלי שונות מאשר שלכם. ברוב אתרי הימין, כפי שהבאתי ויש עוד, מתייחסים אל הקרן ואל שמה כאל 'הקרן לישראל חדשה'. הגיע הזמן שגם ויקיפדיה תפנים את העובדה הזאת, ותציין אותה, אפילו באופן מינורי. מלבד זה, תודה על הבמה וההזדמנות שניתנת בדף השיחה כאן להאיר את הנושא מצד ימין של המפה. גם זה חשוב מאוד. 79.176.64.42 11:59, 21 במרץ 2016 (IST)

נו - התנהגות בזויה של טרול - שימוש בדף שיחה "כדי להאיר". לך מכאן ועדיף שגם לא תשוב. דפי שיחה לא נעודו כדי "להאיר", אלא כדי לקדם את הערך. ברור לחלוטין שכל הרצון שלך זה להשתמש בצורה פסולה בדף שיחה זה היות שברור כשמש ששום הצעה שמקדמת את ההטיה הפוליטית החריפה שאתה מנסה להוביל לא תתקבל בחיים. גילגמש • שיחה 12:30, 21 במרץ 2016 (IST)

אסמכתאות שהם מקורות לא אמינים, לא איכותיים ולא ניטראליים - הם אינן אסמכתאות. ועד שלא יהיו מקורות כאלו - באמת שאין טעם להמשיך את הדיון. יוניון ג'ק - שיחה 12:52, 21 במרץ 2016 (IST)

עזבו את העניין הפוליטי בצד

השאלה כאן היא מאוד ברורה. האם יש לכתוב את התרגום המילולי של שמה של הקרן בפתיח (ללא שום פרשנות). אין חולק על כך (אני מקווה) שהתרגום המילולי של "New Israel Fund" הוא "הקרן לישראל חדשה". לפי מיטב ידיעתי הקרן רשומה בארצות הברית ולכן יש לה רק שם אחד והוא השם האנגלי. מקובל אצלינו לתת תרגום מילולי לשמות לועזיים. כך למשל בערך הארגון לשחרור פלסטין נתנו את התרגום המילולי. ויש עוד דוגמאות: ח'וראסאן, אנשלוס, אד נאוסאם, האיגלס. אז למה לא כאן? יורי - שיחה 00:27, 23 במרץ 2016 (IST)

ההבדל הוא שכאן יש כפל משמעות בשם האנגלי. אומנם בפרסומיה באנגלית הקרן אינה מציגה עצמה כקרן חדשה אלא כבונה ישראל חדשה, אבל זה לא נובע בהכרח מהשם לכשעצמו. בברכה, גנדלף - 00:49, 23/03/16

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יורי: טעות בידך. בהחלט "יש מי שחולק על כך". התרגום הפשוט לאנגלית של התיבה "הקרן החדשה לישראל" הוא "New Israel Fund" (לא בדיוק של 100% - זה תוך השמטת היידוע). לעומת זאת, התרגום הפשוט לאנגלית של "הקרן לישראל חדשה" (שוב, תוך השמטת היידוע) הוא "New Israel Fund". במילים אחרות, יש כאן שני ביטויים שונים בעברית, שמיתרגמים לאנגלית באותו אופן. אפשר היה לתרגם כל אחד מהם לאנגלית תרגום מילולי שמסיר את הספק (וגם שומר על היידוע), למשל בתור "The New Fund for Israel" או "The Fund for New Israel". היות ואנשי הקרן בחרו בשם שבחרו, עלינו לקבל את התרגום בו הם בחרו - הוא מהווה "תרגום מילולי", כבקשתך, או לפחות "תרגום מילולי" לא פחות מ"הקרן לישראל חדשה". כל בחירה אחרת תהייה בדיוק אותה הפוליטיקה שביקשת שנשאיר בצד.

בלי לקרוא למתדיינים כאן "טרולים", אומר שכמה מהם (אלמונים ואחרים), מפגינים התנהגות קרובה מאד להתנהגות טרולית. בוא נפסיק לעודד זאת. קיפודנחש 00:53, 23 במרץ 2016 (IST)

מסכים עם קיפודנחש, ואוסיף שכל העיסוק בסוגיית משמעות השם באנגלית הוא ספקולטיבי ונראה מגמתי. ראובן מ. - שיחה 00:55, 23 במרץ 2016 (IST)"

אני לא מתיימר להיות מומחה לאנגלית אך נדמה לי שהתרגום המילולי של השם "New Israel Fund" הוא "הקרן לישראל חדשה" ובשום מקרה הוא לא יכול להיות "הקרן החדשה לישראל". אם אני טועה ומה שקיפודנחש אומר נכון אז מבחינתי הנושא סגור. אני מתייג את משתמש:Eldad בתקווה שהוא ידע להגיד מי משנינו טועה. יורי - שיחה 01:00, 23 במרץ 2016 (IST)

אתה מוזמן להציע להם. שיהיה בהצלחה. ערן - שיחה 01:01, 23 במרץ 2016 (IST)

מה אתה רוצה שאני אציע להם? יורי - שיחה 01:03, 23 במרץ 2016 (IST)

[9] ראובן מ. - שיחה 01:05, 23 במרץ 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יורי, אתה טועה. עמית כבר הסביר את הסוגייה לעיל. New Israel Fund יכול להיתרגם הן בתור "הקרן החדשה לישראל" והן בתור "הקרן של ישראל החדשה". מישהו שם רצה לחסוך במילים, או ליצור עמימות באופן מכוון (או שלא שם לב לעמימות שהשם יצר). בכל אופן, לטעמי, אין סיבה לדוש בתרגום מאנגלית, כי יש שם עברי, יש שם אנגלי, ויש שם ערבי. וזהו. מישהו החליט על השמות. אנחנו לא אמורים לתרגם אחרת את השם האנגלי, אם יש כבר שם עברי מוסכם, שהוא שמה הרשמי של הקרן. אלדד • שיחה 01:07, 23 במרץ 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יורי: זה עדין. למשל בביטוי "new meat freezer" (מקפיא בשר חדש), ברור שלא מדובר במקפיא שמיועד לבשר חדש, אלא במקפיא חדש שמיועד לבשר. אפשר כמובן להביא דוגמאות לצירוף הזה (שם תואר, שם עצם, שם עצם), בהם התואר מתייחס דווקא לשם העצם הראשון ולא השני (למשל "new car smell"). כיוון שהדקדוק האנגלי מרשה את שתי הצורות, עלינו לקבל את הצורה שאנשי הקרן בחרו. על הדרך אציין ש"ישראל חדשה" זה לא בהכרח רעיון כל כך גרוע, אבל זה לא נושא הדיון הזה. אם לקחת את הדברים אד אבסורדום: האם לדעתך Apax Israel Fund זה "הקרן לישראל אפאקס" או "קרן אפאקס לישראל"? שורה תחתונה: מי שמתעקש על הדיון הזה לא מתכוון "לעזוב את העניין הפוליטי בצד", אלא ההפך. לעזוב את העניין הפוליטי בצד זה לסיים את הדיון הזה, ולהתעלם מהתנהגויות דמיויות-טרוליות. קיפודנחש 01:21, 23 במרץ 2016 (IST)

מזכיר גם את American Kidney Fund. אבל איני מקבל את הטענה שעלינו לאמץ את התרגום שאנשי הקרן בחרו, כי הם בחרו להציג אותה באופן שונה בשפות שונות. יש להציג את השמות בשפות השונות בלי לקבוע שיש להם אותה משמעות. מאחר שיש לשם האנגלי שתי משמעויות, כל פירוש שנציג למשמעותו יהיה ספקולטיבי. גם הצגת שתי המשמעויות תהיה ספקולציה, לפיה יש משמעות לכפל המשמעות. בברכה, גנדלף - 01:37, 23/03/16

נו, אז המצב צריך להישאר בדיוק כמו עכשיו: "הקרן החדשה לישראל (שמה באנגלית: New Israel Fund)". הכי פשוט ובלי להיכנס לספקולציות. ראובן מ. - שיחה 01:40, 23 במרץ 2016 (IST)

בדיוק כך, כפי שכתב ראובן לעיל. לא לנו לנתח את המשמעויות - הקורא חכם דיו כדי להסיק מסקנות כלשהן, לפי רצונו. השמות קיימים, והם הובאו בערך. אנחנו לא אמורים לערוך מחקר מקורי על משמעות השם. אלדד • שיחה 01:46, 23 במרץ 2016 (IST)

זה ניסוח סביר (שיפרתי אותו לפני שנתיים[10]) יש בעיה מסויימת עם הציטוט בפרק ההיסטוריה (כנראה על בסיס תרגום של כתב): "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה". בברכה, גנדלף - 01:49, 23/03/16

אם זה אכן נאמר במקור באנגלית, אפשר להוסיף שם בהערת שוליים שהאמירה נשענת על הדו-משמעות של השם באנגלית. זה לגיטימי ואף מתבקש בהקשר זה. ראובן מ. - שיחה 01:58, 23 במרץ 2016 (IST)

נגד חזק. זה לחלוטין לא לגיטימי, וגם לא מתבקש. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא טור פרשנות בעיתון. אין מקורות חיצונים, איכותיים, אמינים, ניטראליים, התומכים בטענות הללו. ועד שלא יהיו כאלו, המצב הקיים כיום - הוא הלגיטימי, ורק הוא. יוניון ג'ק - שיחה 03:30, 23 במרץ 2016 (IST)

אילו טענות? ולראובן: ראשית כל, כן, המקור הוא באנגלית.[11] אין לי בעיה עם הערת השוליים. השאלה איזה משמעות נכון יותר להציג בגוף הציטוט. ההתרשמות שלי מאתר הקרן באנגלית[12] היא שבשפה האנגלית, המשמעות העיקרית שהקרן מעניקה לשמה, זה "הקרן לישראל חדשה". (ומי שטוען שאין לכך מקור אמין, שיתכבד ויסביר על אילו מקורות הוא מבסס את טענתו הנגדית.) לכן אם כבר מחליטים לתרגם את הציטוט, אולי צריך לתרגם אותו למשמעות הזו, שנכונה גם בהקשר הספציפי וגם באופן כללי. אפשרות אחרת זה לכתוב New Israel Fund באנגלית, או לעקוף את הצורך בתרגום באופן אחר. בברכה, גנדלף - 05:34, 23/03/16

אני מבסס את טענתי על מקור מאד פשוט - האתר הרשמי של הקרן Eladti - שיחה 06:30, 23 במרץ 2016 (IST)

הפנית לאתר בעברית. בברכה, גנדלף - 08:38, 23/03/16

אם אנחנו דנים בתרגום לעברית של השם-איפה אתה מצפה למצוא אותו, אם לא באתר בעברית??? לחלופין, אתה מוזמן להמשיך לגלגל עיניים ולהגחיך את עצמך.Eladti - שיחה 09:03, 23 במרץ 2016 (IST)

הנושא הוא עמותה אמריקאית והאופן בו היא מציגה עצמה בדף הבית שלה, בעיקר לתורמים שאינם דוברי עברית ומעולם לא שמעו על "הקרן החדשה לישראל". האתר בעברית אינו תרגום של דף בית זה ומציג את הארגון בצורה שונה ומשנית בחשיבותה. אבל אתה מוזמן להמשיך לגלגל עיניים ולעבור על כללי ההתנהגות בקהילה. בברכה, גנדלף - 09:25, 23/03/16

מסכים עם גנדלף, הן בכך שיש מקום לציין את כפל המשמעות באנגלית (כולל הפרשנות העצמית של אנשי הקרן) והן ביחס לסגנון הבעייתי של אלעד. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ו • 11:10, 23 במרץ 2016 (IST)

אין צורך במקורות, זה מובן מאליו שבהקשר הספציפי הדובר נשען על הדו-משמעות. אתה חולק על כך? ראובן מ. - שיחה 16:20, 23 במרץ 2016 (IST)

כן, אני לגמרי חולק על כך. ויקיפדיה, כאנציקלופדיה, צריכה לתעד/לשקף מציאות/עובדות - ולא לייצר יש מאין. אם אין מקורות - זו לא עובדה, אלא מחקר מקורי (במקרה הטוב), ועל כן ויקיפדיה איננה המקום לפרסם זאת. יוניון ג'ק - שיחה 20:08, 23 במרץ 2016 (IST)

זאת עובדה ברורה כשמש: "We are the New Israel Fund, and it is in our power to be an important force in the creation of a new Israel".[13] אין כאן מקום לפרשנות בכלל, וזה לא קשור לדיון שלעיל. זה פשוט עניין שמתפספס בתרגום לעברית. ראובן מ. - שיחה 20:21, 23 במרץ 2016 (IST)

איזה עובדה בדיוק אתה חושב שברורה כשמש?! יוניון ג'ק - שיחה 21:17, 23 במרץ 2016 (IST)

שהצירוף "new israel" בסוף המשפט רומז - למה רומז, מתייחס - לצירוף "new israel" שבשם העמותה. ראובן מ. - שיחה 21:19, 23 במרץ 2016 (IST)

זו לא עובדה. זו השערה שלך. מחקר מקורי שלך. אין מקור שתומך בכך. יוניון ג'ק - שיחה 21:24, 23 במרץ 2016 (IST)

דבריך תמוהים ביותר. ראובן מ. - שיחה 21:28, 23 במרץ 2016 (IST)

דבריו מובנים ביותר! אתה עצמך השתמשת במילה "רומז" כלומר לא ודאי ולכן זוהי השערה שלך ולא עובדה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 22:14, 23 במרץ 2016 (IST)

יוניון ג'ק כבר הצליח להתיש אותי, אין צורך בעזרתך... ראובן מ. - שיחה 22:26, 23 במרץ 2016 (IST)

אני תומך בדברי גנדלף בדיון זה, שצריך להיות "ישראל חדשה" בגוף הטקסט, ולכל הפחות בהערת שוליים כדברי ראובן. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 13:24, 25 במרץ 2016 (IDT)

נגד חזק לא צריך להיות "ישראל חדשה" בגוף הטקסט. המקור לכל הפולמוס הזה הוא מכתב אחד בלבד, שנכתב לפני יותר מ-15 שנה, על ידי נשיא הקרן בזמנו, שכבר לא מכהן בתפקידו מזה למעלה מ-15 שנה. קצת פרופורציות, רבותיי... יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 26 במרץ 2016 (IDT)

הערות: 1. הוא סיים את תפקידו ב-2010, לאחר 13 שנות כהונה. 2. מכתבו מצוטט בערך על רקע ההזדהות המוחלטת עם מחנה השמאל. לעניין הצגת שם הקרן באנגלית במשמעות של 'ישראל חדשה', אין צורך במכתב זה, כי האתר הרשמי של הקרן (לא של הסניף הישראלי שלה) מלא וגדוש מזה. 3. לא אמרתי שצריך לכתוב "ישראל חדשה" בגוף הטקסט. בברכה, גנדלף - 08:54, 27/03/16

מבחינתי הנושא נסגר ברגע שהובהר שניתן לתרגם את "New Israel Fund" כ-"הקרן החדשה לישראל". זה מפתיע אותי, אבל אם יש מביני עניין שאומרים שזה נכון אני לא אתווכח איתם. יורי - שיחה 22:32, 23 במרץ 2016 (IST)

יש הרבה דרכים שונות לתרגם מילולית את "New Israel Fund". כי Fund זה לא רק קרן. זה גם מימון או תקציב. אבל ממילא יש שם מקובל לקרן בשפה העברית. לא מתפקידנו להציע הצעות חדשות, ובטח שלא להציגן כעובדות. יוניון ג'ק - שיחה 13:52, 24 במרץ 2016 (IST)

כל הצעה מגוכחת "להשאיר את העניין הפוליטי בצד" היא התממות בזויה. אני מופתע שגם נרו תומך בכך. זה לא מפחית בעיני מהבזיון והסלידה המוחלטת שאני חש כלפי ההצעה. לא אגיב יותר בדיון. גילגמש • שיחה 16:36, 23 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, אוצר המילים בו אתה בוחר להשתמש שוב ושוב הוא דל, בזוי ומעורר סלידה. לא אגיב אליך יותר בדיון. יורי - שיחה 22:34, 23 במרץ 2016 (IST)

הטייה שמאלנית בויקיפדיה

יש להוסיף לערך שני דברים. 1. קודם כל צריך לציין גם את השם "הקרן לישראל החדשה". זהו גם תרגום של שם הארגון. אני מבין שיש הרבה שמאלנים בקרב העורכים פה אבל ויקיפדיה אמורה להיות ניטרלית. אין מניעה לציין גם את התרגום הזה. אפילו אם בקרן העדיפו את הגרסה הנוחה להם. לא צריך להסתיר את זה.

2. ציטוטים שנוים במחלוקת של אנשי הקרן החדשה. - היה דיון בעבר על להוסיף ציטוטים של אנשי הקרן החדשה שקראו לישראל "מדינת רשע". חלק מהעורכים פה אמרו שזה לא המקום כי זה לא עיתון. אם הכנסתם ציטוטים של נתניהו לערך, אפשר להכניס ציטוטים גם של אנשי הקרן החדשה, במיוחד כשזה הערך על הקרן החדשה. אבקש להכניס גם ציטוטים של טליה ששון ואחרים שאמרו ישראל היא "מדינת רשע המבצעת רצח עם". תודה. ―213.57.205.41 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 03:16, 20 באפריל 2018 (IDT)

אם גילית שיש שמאלנים בוויקיפדיה, כדאי שתיגש למשטרה כדי להסגיר אותם, והיה מחננו טהור. אבל היזהר, כי מספרים שמפכ"ל המשטרה הוא "שמאלן בוגד". דוד שי - שיחה 06:19, 20 באפריל 2018 (IDT)

איפה המנהלים פה? הנה עוד שמאלני שעונה בחוצפה במקום לענות עניינית. יש להכניס את התרגום "הקרן לישראל החדשה". זהו גם שם של שמם ואין מניעה מלהכניס זאת לערך. בנוסף, יש להכניס את הציטוטים על כך ש"ישראל מדינת רשע". ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:23, 29 באפריל 2018 (IDT)

המשך להטייה שמאלנית בויקיפדיה

הוספתי את התרגום הנוסף של שם הקרן. אין סיבה להסתיר זאת מעיני הציבור. וכמו כן הוספתי ציטוט בעייתי של טליה ששון. אם אפשר להכניס ציטוטים של ביבי, אפשר להכניס גם ציטוטים של יו"ר הקרן - טליה ששון. ושוב, אשמח אם המנהלים פה יטפלו בדוד שענה לי בחוצפה. כבר נמאס מהשמאלנים שמהלכים פה אימים על אנשים ורק תוקפים את כל מי שלא מסכים איתם. ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 13:11, 24 באפריל 2018 (IDT)

אפנה למנהלים (הביורוקרטים) בנושא. בטוחני שהם יטפלו בתלונתך בצורה טובה. • איקס איקס - שיחה 23:14, 29 באפריל 2018 (IDT)

למה אתם מסתירים את השם "הקרן לישראל החדשה"??

זה גם תרגום של השם ואין שום סיבה להסתיר זאת מעיני הציבור. כבר נמאס מכמה עורכים שמאלנים פה שחושבים שויקיפדיה זה האתר הפרטי שלהם. ויקיפדיה זה של כל הציבור. אני מכניס את זה לערך ואני מבקש מאף אחד לא למחוק אין שום סיבה. ובנוסף, אני מכניס את הציטוטים הזוועתיים של טליה ששון נגד המדינה - זה לא היה עובר בשקט בשום מקום אחר. אם הכנסתם ציטוטים של נתניהו אפשר גם להכניס ציטוטים שלה לערך. ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:07, 29 באפריל 2018‏ (IDT)‏

ראה דיונים קודמים. אי אפשר לשוב לדון כל יומיים מחדש בנושא. • איקס איקס - שיחה 23:12, 29 באפריל 2018 (IDT)

לא רלוונטי. לשם המושג יש שתי משמעויות - קראתי מה שכתבתם בעבר - הם בחרו בקרן החדשה. אפילו אם הם בחרו בתרגום שנוח להם אין סיבה להסתיר את התרגום השני. זו אנציקלופדיה שאמורה לחשוף מידע לציבור לא להסתיר מידע ממנו. זה לא מטה של הקרן החדשה. ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:13, 29 באפריל 2018‏‏ (IDT)‏

"לא רלוונטי" הוא אתר אינטרנט שאינו קשור להושא זה • איקס איקס - שיחה 23:15, 29 באפריל 2018 (IDT)

מה הקשר?? למה להסתיר מידע מהציבור?? אנחנו לא מטה של הקרן החדשה. אנחנו אתר שאמור להיות אובייקטיבי. יש להציג לציבור את שני התרגומים ואפשר להוסיף שבקרן בחרו בתרגום "הקרן החדשה לישראל". אבל אין שום מניעה מלהציג את שני התרגומים באתר שאמור להיות אנציקלופדיה לציבור. ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:17, 29 באפריל 2018 (IDT)‏

שלישיית מה קשור היא קבוצת קומיקאים ישראלית שלמיטב ידיעתי לא קשורה לקרן החדשה לישראל. אם יש לך מידע אחר - אנא צרף קישורים מתאימים • איקס איקס - שיחה 23:21, 29 באפריל 2018 (IDT)

איפה המנהלים פה? עוד עורך עונה בדמגוגיה שמאלנית אופיינית. לא הבנתי למה להסתיר מידע מהציבור. אפשר לציין את שני התרגומים של השם וזהו. שוב - אנחנו אתר שאמור להיות אובייקטיבי. אנחנו לא מטה יחסי ציבור של הקרן החדשה. ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:23, 29 באפריל 2018 (IDT)‏

הוספת מידע אובייקטיבי על שם הארגון

גם השם "הקרן לישראל החדשה" הוא תרגום של שם הערך ויש להוסיפו לערך. הבנתי את התגובות של חלק מהעורכים שהם בחרו בתרגום השני, אבל אין מניעה מלציין את שני התרגומים ולהוסיף שבקרן בחרו בתרגום "הקרן החדשה לישראל". אנחנו אתר שאמור להיות אובייקטיבי, ולא מטה יחסי ציבור של הקרן. נראה שיש פה כמה עורכים שמאלנים שמהלכים אימים על כולם ומנסים להסתיר את התרגום השני מהציבור. זה מקומם ובניגוד למטרה שלשמה ויקיפדיה הוקמה. ―5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:29, 29 באפריל 2018‏ (IDT)

מחיקת מידע מהדיון על שם הקרן לישראל חדשה

מידע שפורסם בדיון הנ"ל נמחק, למרות דוד שי כתב לי במפורש ש'בויקיפדיה שום דבר לא נעלם ולא נמחק'... המידע הוא הפרסום הבא: האם ויקיפדיה מוטה פוליטית? ניסיון להוסיף לערך 'הקרן החדשה לישראל' תרגום מילולי של שם הקרן באנגלית - הקרן לישראל חדשה, הסתיים בחסימתו של העורך. מקור: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-118501-00.html 84.108.123.209 18:14, 12 במאי 2018 (IDT)