שיחה:הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני

לא רק הרתעה. גם גמול עונשי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:30, 2 ביולי 2014 (IDT)

כדאי להשתמש בפרק שנמחק כעת מהערך הוועד נגד הריסת בתים ועסק בבסיס החוקי להרס בתים כגמול עונשי Ben tetuan - שיחה 13:14, 2 ביולי 2014 (IDT)

ההיסטוריה של הריסת בתים החלה עוד לפני האינתיפאדה הראשונה. יואב ר. - שיחה 13:10, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני מוכן לעזור בערך, בייחוד בנושאי הפן המבצעי של הריסת הבתים, החלק של ה-D9ים, והלחימה בטרור שקשורה להריסת הבתים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:50, 2 ביולי 2014 (IDT)

כדאי להיזהר מכך שבגלל העיניין האישי של וויקיפד מסויים, בערך יהיה פירוט מיותר וחסר פרופורציה לנושא יחסית שולי.

כמו כן, הכיתוב של התמונה לפיו הבית הוא "בית של מחבל ששימש לפעילות טרור" הוא טענה שניתנת מפי כלי שני או אפילו שלישי, וחסרת הוכחה. הנושא כבר נדון בשיחה:קטרפילר#שאלה בנוגע למקורות. יש להצמד לעובדות מוכחות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מבין איזה הוכחה אתה בדיוק מחפש. יש את עדות הצלם. מנגד, אין טענה אמינה שהמבנה היה תמים. תוכיח לי שהמבנה שנהרס היה תמים ולא טרוריסטי. אגב, אם זה היה בתים תמים היה מספיק דחפור אחד להרוס אותו. זה שהביאו שני דחפורים משוריינים מראה על כך שהוא היווה סיכון ואיום על הכוחות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:31, 3 ביולי 2014 (IDT)

העיקר בערך הזה איננו איך הורסים בתים, אלא למה ומתי. יואב ר. - שיחה 11:41, 3 ביולי 2014 (IDT)

תודה על ההערות וההצעה לעזרה. רק התחלתי לכתוב. אבל כעת פתחתי את הערך לעריכה, מאחר שלא יהיה לי פנאי להשקיע בערך עד שעות הערב המאוחרות, ואין סכנת התנגשות. אני סומך עליכם שלא אמצא ערך "הרוס" כשאחזור :). אגסי - שיחה 14:00, 2 ביולי 2014 (IDT)

שם הערך

אמנם שם הערך הוא תרגום ישיר מאנגלית ומשאר השפות, אך בעיני הוא חוטא לתוכנו. הערך עוסק בהריסת בתים של פלסטינים על ידי רשויות מדינת ישראל, בעוד השם הנוכחי משאיר עמימות בשאלה מי הורס למי, האם יש הדדיות, וכו'. אין לי הצעה טובה בינתיים לשם חלופי. ערןב - שיחה 16:20, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטרף לדברים בכל פה. (למעשה התכוונתי להעלותם על הכתב כשנתקלתי בערך, אבל ערןב כבר עשה זאת, ובאופן ראוי). אני מציע את השם הריסת בתים פלסטיניים על ידי ישראל. אצטרובל - שיחה 20:28, 2 ביולי 2014 (IDT)

לדעתי השם הנוכחי עדיף ונייטרלי משמות פוטנציאלים אחרים Ben tetuan - שיחה 20:33, 2 ביולי 2014 (IDT)

השם הנוכחי הוא לא "נייטרלי": הוא מוטה, ועולה ממנו תמונה כאילו יש תופעה של "הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני", בעוד שלמעשה הערך מספר על הריסת בתים של צד אחד של הסכוך על ידי הצד האחר. אצטרובל - שיחה 20:36, 2 ביולי 2014 (IDT)

(זאת מבלי להידרש לשאלה אם ההריסה היא מוצדקת או לא. אצטרובל - שיחה 20:38, 2 ביולי 2014 (IDT)).

השם הנוכחי לא מושלם ושומר קצת על עמימות, אך עדיין עדיף על שם ישיר יותר (כמו הריסת בתים פלסטיניים על ידי ישראל) שמעלה קונוטציות של אשמה והאשמה. חשוב לא להשמיט מהשם את ההקשר של הפעולה - הסכסוך Ben tetuan - שיחה 21:00, 2 ביולי 2014 (IDT)

"ישראל" ו"פלסטינים" זה מספיק מקשר לטעמי. מסכים עם אצטרובל. אליסף · שיחה 21:07, 2 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם ערןב לגבי חוסר הדיוק שיש בשם הקיים. מתנגד לשם המוצע ע"י אצטרובל מסיבותיו של Ben tetuan. כדאי למצוא שם אחר. דוידוד • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 13:06, 3 ביולי 2014 (IDT)

אין עמימות בשם הערך, שכן ברור לכולם שמדובר בהריסת בתים על ידי ישראל, ולא להפך. שם ערך לא חייב להיות מפורט. כך השם פרשת הולילנד הועדף על השם פרשת השחיתות בפרויקט הולילנד. הוויקיפדיה הגרמנית והפורטוגזית יישרו קו עם שם הערך שבחרה וויקי האנגלית. רק אם מוצאים שם קולע יותר ויש הסכמה רחבה, (וזה טרם קרה)- רק אז יש הצדקה לבחור שם ערך שונה משאר הוויקיפדיות. אגסי - שיחה 13:48, 3 ביולי 2014 (IDT)

אם יש מי שמוצא זאת מוצלח יותר מהשם המוצע, ניתן גם לשנות לשם הריסת בתי פלסטינים על ידי ישראל (ולא הריסת בתים פלסטיניים על ידי ישראל).

הקביעה ש"אין עמימות בשם הערך" מבוססת על כך שהקורא מגיע עם ידע מוקדם לגבי הנושא. אולם באנציקלופדיה ההנחה צריכה להיות הפוכה: שהקורא מגיע נטול כל ידע, והמידע שנמסר לו צריך לשקף נאמנה את המציאות. אצטרובל - שיחה 13:23, 4 ביולי 2014 (IDT)

+1 לשם. ערןב - שיחה 14:15, 7 ביולי 2014 (IDT)

אצטרובל, אני לא פוסל את השם שהצעת. אבל ברמת העיקרון, אם היינו בוחרים שם לפי הגישה ש"הקורא מגיע נטול כל ידע", אז תמיד נעדיף שם יותר ארוך ויותר מפורט, כמו למשל הריסת בתי מחבלים פלסטינים על ידי ישראל. לפי גישה זו, לא היה מקום לבחור בשם קצר כמו פרשת הולילנד כי הוא עמום מדי, אלא פרשת השחיתות בפרוייקט הבנייה הולילנד. ובמקום אלטלנה, נבחר בשם טיבוע ספינת הנשק אלטלנה על ידי צה"ל. אגסי - שיחה 18:43, 7 ביולי 2014 (IDT)

השם המוצע לא מדויק. צה"ל לא הורס רק בתים במסגרת המלחמה בטרור הפלסטיני אלא מגוון מבנים כגון מחסנים, מעבדות נפץ, מפעלים, רבי-קומות, גשרים, ביצורים תת-קרקעיים, מנהרות ומבנים ממולכדים מסוגים שונים. שם יותר מדויק הוא הריסת מבנים פלסטיניים על ידי ישראל. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:52, 7 ביולי 2014 (IDT)

גם השם הזה בסדר מבחינתי. ערןב - שיחה 18:56, 7 ביולי 2014 (IDT)

לדעתי, הערך אמור להתמקד בנושא הריסת בתי מגורים (של מחבלים), שזו טקטיקה מיוחדת, שנויה במחלוקת, שראויה לערך עצמאי. הריסת מחסנים, גשרים מעבדות נפץ וכד', זו כבר טקטיקת לחימה רגילה, שאולי אפשר להזכירה בקצרה בערך. אגסי - שיחה 00:19, 8 ביולי 2014 (IDT)

כרגע הערך במצב לא טוב (ואפילו דורש שכתוב, ובטח שדורש השלמה). פרק ההיסטוריה לוקה בחסר וסובל מחוסר פרופורציה (יותר פירוט על 3 בתים שנהרסו חלקית ביוני 2014 מאשר על כל ההריסות באינתיפאדה השנייה) והפרק על שיטות ההריסה זקוק לעריכה (הפיכת הטקסט מנקודות לטקסט חופשי). הריסת מחסנים ומעבדות נפץ זה חלק אינטגרלי מהמלחמה בטרור ואולי פחות מעורר מחלוקת מהרס מבנה מגורים, אך לצורך הכוח שמבצע את ההריסה - זה היינו הך, וההפרדה ביניהם היא מלאכותית. כן אפשר להוסיף פרק על המחלוקת לגבי הריסת בתים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 00:24, 8 ביולי 2014 (IDT)

הדיון פה קצת גלש מנושא השם. ערןב - שיחה 17:41, 9 ביולי 2014 (IDT)

שמו הנוכחי של הערך הוא "הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני". לאור הדיון לעיל אני מציע שינוי מינורי: הריסת בתי פלסטינים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. דוד שי - שיחה 21:33, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

הסרתי. דיון ישן ללא הכרעה. בורה בורה - שיחה 11:51, 21 בדצמבר 2014 (IST)

חסרה התשתית החוקית

חסר הסבר מה היא התשתית החוקית להריסת הבתים ולצורת הענישה הייחודית הזאת. לא ברור מהערך. אגב הויכוח דלעיל, חוקית אפשר לבצע את צעד הזה רק לפלסטינים משום שהם אינם אזרחי המדינה. בגלל זה אני נוטה להסכים עם שינוי שם הערך ל"הריסת בתי פלסטינים". הכותרת מטעה (וגם המידע השגוי שהסרתי מהערך). להבנתי אין תוקף חוקי להריסת בתים של אזרחי ישראל.

בפסקה הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני#הזווית המשפטית יש התייחסות מפורטת לנשוא המשפטי, כאשר בהתחלה כתוב: "מבחינה חוקית, הריסת הבתים מתבצעת מכוח תקנה 119 לתקנות ההגנה (שעת חירום), שאותן ירשה מדינת ישראל מהמנדט הבריטי.". אגסי - שיחה 18:20, 7 בדצמבר 2015 (IST)

לפי מה שאני רואה זה התווסף אחרי ההערה שלי ע"י mathknight. בכל אופן לדעתי זה עדיין קצת חסר. חשוב לדעתי להבהיר את הגורם לכך שהחוק מופעל רק על פלסטינים, והוא שתושבי הגדה הפלסטינים נתונים למשטר צבאי בעוד המתנחלים הם אזרחים ולא ניתן להפקיע להם רכוש על בסיס ענישה קולקטיבית. אני לא כ"כ מכיר את הנושא מהזווית המשפטית, אולי mathknight יטפל גם בזה?

ועוד עניין פחות מהותי, אני ממש לא אוהב את הכותרת "הזווית המשפטית", מזכירה תת כותרת של מאמר בכלכליסט. אולי משהו יותר אנציקלופדי במקום? "המצב המשפטי", או "בסיס חוקי"?

זה הופיע בנוסח דומה גם בגרסה של 21 בנובמבר. זה מופעל גם על תושבי ישראל במזרח ירושלים. נוסח הכותרת לא ממש חשוב לדעתי. אגסי - שיחה 19:07, 7 בדצמבר 2015 (IST)

שיניתי כבר, לדעתי כותרת יותר טובה, אבל אתה יכול להחזיר אם זה מהותי מבחינתך. ללב הנושא, להבנתי תקנה 109 נתנת ע"י המפקד הצבאי. כשהסמכות לשפיטה של מתנחלים אינה בידי המפקד הצבאי אלא בידי בית משפט אזרחי.

תקנות ההגנה (שעת חירום) חלות על כל תושבי ישראל. ניתן להפעיל את תקנה 119 גם על תושבי תל אביב, אבל לדעת השופט סולברג אין צורך בכך, הוספתי את נימוקו לערך. דוד שי - שיחה 19:22, 7 בדצמבר 2015 (IST)

בסדר מבחינתי, עניין נוסף ברשותך: יש העדר עקביות בערך הזה. מצד אחד בפתיח ובחלק החוקי מדובר על הריסת בתים כענישה קולקטיבית בתגובה לטרור. מצד שני בגוף הערך מדברים על הריסת בתים ממולכדים למשל. או על בתים ששימשו כמחסני נשק במהלך צוק איתן. האם הערך הזה עוסק בהריסת בתים, או בהריסת בתי משפחות מחבלים כענישה קולקטיבית? אני בעד שיהיה ערך נפרד לאחרון. זה לדעתי רלוונטי וחשוב. עם זאת, צריך להחליט לכאן או לשם. כי הערך במצב הנוכחי מצד אחד מתיימר לעסוק בסוגיה הזו בפתיח, אך מצד שני מכיל הרבה מידע לא רלוונטי. אני לא רואה ממש צורך בערך שיעסוק בהריסת בתים ע"י מדינת ישראל כשם שאין ערך "הריסת בתים ע"י חמאס". הערך שואב את החשיבות שלו מהמחלוקת העקרונית של ענישה קולקטיבית. לא מהרס המבנים. גם "נוהל הקש בגג" אינו רלוונטי לערך, אולי מתאים לערך משלו..

אינני משוכנע שיש לפצל לערכים נפרדים, אבל בתוך הערך חשוב שתהיה הבחנה בין המטרות השונות. כצעד ראשון תיקנתי את הפתיח ושיפרתי את כותרות הפרקים. דוד שי - שיחה 07:31, 8 בדצמבר 2015 (IST)

גם אני מתנגד להפרדה. הריסת הבתים - הן כצעד מבצעי בעת קרב והן לשם הרתעה - היא חלק מהמלחמה בטרור של ישראל נגד הטרור הפלסטיני. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:13, 8 בדצמבר 2015 (IST)

מה לגבי הריסת מחסנים? ישראל באופן קבוע הורסת מחסני נשק ולעיתים מבני ציבור או מתקני תשתית. האם יש לפתוח ערך נוסף לגבי כל אחד מאלו? עריכה נוספת: עברתי על העריכה של דוד שי, אני יכול להסכים (על אף שכאמור לדעתי עדיף ערך נפרד להריסה הקולקטיבית - איני רואה חשיבות אנציקלופדית בהריסת המבנים). עם זאת, יש לשנות את שמו של הערך להריסת מבנים.

אני לא רואה צורך בשינוי השם. דוד שי - שיחה 20:35, 8 בדצמבר 2015 (IST)

הערך עוסק בהריסת מבנים, לא בהריסת בתים. אם הערך אינו עוסק בהריסת בתים לא מתאים שיקרא "הריסת בתים" אלא משהו בסגנון "הריסת מבנים פלסטינים ע"י ישראל". אחזור על עמדתי המקורית: אני סבור כי הלגיטימציה היחידה לקיום הערך הנוכחי היא צורת הענישה הקולקטיבית, ובכך עליו לעסוק. אני מאתגר אותך למצוא ערך דומה בויקיפדיה האנגלית שעוסק ב"הריסת מבנים במלחמת עיראק", זה לא ממוקד, ולא אינציקלופדי. אבל אם זה המצב, אז לפחות ששם הערך ישקף נכונה את תוכנו, ושהתוכן יהיה עקבי.

הערך עוסק בהריסת בתים. להריסת מחסני נשק יש משמעות אחרת, ואין צורך לעסוק בה בערך זה.

הריסת בתים איננה ענישה קולקטיבית - טרם הגענו להריסת שכונות שהן יצאו מחבלים. דוד שי - שיחה 22:20, 8 בדצמבר 2015 (IST)

ב"ענישה קולקטיבית" הכוונה שלי היא לפגיעה בזכויות קבוצה בגלל מעשה של פרט מסויים. ברור שיש פה אקט ענישתי למשפחת המחבל. מבלי להתייחס לשאלת הצדק - זו סוגיה שמעלה שאלות משפטיות ומוסריות לא טריוויאליות. בגלל זה אני חושב שצריך ערך נפרד. נראה לי שערך הזה צמח איך שהוא על גבי העניין הזה וכל ההתייחסות לפעילויות מבצעיות וכו' הם לדעתי תוצאה של הטיה פוליטית. כפי שאמרתי - אני בספק אם תמצא ערכים דומים בויקיפדיה האנגלית. הריסת בתים שקולה לפגיעה בתשתיות, מבני ציבור או מחסנים. אין צורך בערך נפרד להרס בתי מגורים במלחמה, אין לזה חשיבות מיוחדת.

כל ענישה של אדם פוגעת גם במשפחתו: הוא מפסיק לפרנס את המשפחה, שמה הטוב של המשפחה נפגע ועוד. בהחלט ראוי לעסוק בשאלות מוסריות של ענישה בערך ענישה.

הרס תשתיות ומבני ציבור הוא פגיעה בציבור; הרס בית הוא פגיעה בבעלי הבית - יש הבדל. דוד שי - שיחה 07:05, 9 בדצמבר 2015 (IST)

2 שאלות: 1) האם צריך להיות ערך כמו "פגיעה בתשתיות בסכסוך הישראלי-פלסטיני". 2) האם צריך לדעתך להכניס לערך גם את הנזקים שגורמים ארגוני טרור כמו חמאס לבתים בישראל?

1. לא יודע.

2. כן, מיד אוסיף. דוד שי - שיחה 18:54, 9 בדצמבר 2015 (IST)

הם לא מבינים

עד כמה להחריב בית זהו צעד ברברי ממדרגה ראשונה? 195.192.229.13 00:47, 24 ביולי 2018 (IDT)

חאן אל-אחמר

חאן אל-אחמר הוא נושא רלוונטי לפרק החדש "הריסה של בתים שנבנו באופן בלתי חוקי". אמנם עדיין לא נהרס דבר ביישוב, אבל הוצא נגדו צו הריסה וההריסה אושרה בבג"ץ. גם הריסה שאינה ממומשת רלוונטית לפרק זה. דוד שי - שיחה 14:30, 23 ביולי 2019 (IDT)

חאן אל אחמר הוא דוגמה מצוינת לגרירת הרגליים הישראלית ביחס לאכיפת החוק כלפי פלסטינים; אבל כאן נושא הערך הוא הריסת בתים, ובחאן אל אחמר אמנם ניתנו צווים רבים של בג"ץ, וגם הבטחות של ראש הממשלה ושל הקבינט שהמקום ייהרס "בקרוב מאוד", ובינתיים דבר מזה לא קרה. אני גם לא בטוח עד כמה מדובר בבתים של ממש. על כל פנים, ודאי אפשר למצוא דוגמאות מוצלחות יותר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 21:54, 23 ביולי 2019 (IDT)

הריסת הבתים בואדי חומוס

בואדי חומוס נהרסו בתים שנבנו בשטח שלפי הסכמי אוסלו הוא בשטח A ו B, אבל שנמצא בצד "הישראלי" של גדר ההפרדה.

באזור זה הסמכויות בנושא הבניה הן של הרשות הפלסיטנית, והבניינם נבנו באישור של הגורמים המוסמכים. לכן לקרוא להם "אי חוקיים" זו טעות והטעיה. גם בג"ץ לא קבע שהם לא חוקיים, אלא שיש לצה"ל סמכות להרוס אותם בגלל שיקולי ביטחון. כך גם כתוב בקישור שהוספתי [1] ושנרו יאיר הסיר. דוד שי קרא הכניס את זה תחת "הריסה מתנהלתית". אבל גם זה לא מדוייק. זו הריסה מסיבות ביטחון, למרות שהבנייה חוקית. eman • שיחה • ♥ 16:23, 24 ביולי 2019 (IDT)

המציאות מסובכת יותר, ומתוארת בפסק הדין של בית המשפט העליון. בשנת 2011 מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון הוציא צו שאוסר את הבנייה סמוך לגדר ההפרדה. הבתים שנהרסו נבנו לאחר שהוצא צו זה, ולכן היו בלתי חוקיים. דוד שי - שיחה 17:31, 24 ביולי 2019 (IDT)

ואחרי זה עוד אומרים שבג"ץ שמאלני...

האמת שהשימוש שלהם במושג "בלי חוקי": מתמיה, כמו גם הקביעה שצו כזה הוא "החוק" בשטחי A..

אבל בכל מקרה, המיסגור של זה בערך פה כבר באמת מטעה. כי כאמור כל הנימוקים היו שיקולי ביטחון, ולא אכיפת חוק לשמה. eman • שיחה • ♥ 19:02, 24 ביולי 2019 (IDT)

צו כזה הוא החוק בשטח B, ולכן אני משער שהמקום נחשב לשטח B. זה מאפשר את המצב שבו הרשות הפלסטינית נותנת היתר בנייה (כחלק מסמכותה האזרחית), והמושל הצבאי אוסר את הבנייה (כחל מסמכותו הבטחונית). דוד שי - שיחה 19:11, 24 ביולי 2019 (IDT)

והאם נכון לקרוא לדבר כזה, מבינתנו, "אי חוקי"? גם לאור זה שיש התנגשות בין סמכויות, וגם לאור זה שמדובר פה על צו, לא על חוק, או הפרה של הליכי תכנון ובניה (כמו שהקורא עלול להבין מהמיסגור של זה כ"בניה לא חוקית". eman • שיחה • ♥ 19:48, 24 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים שיש מקום להבחנה בין לא חוקי מבחינה אזרחית (אין היתר בנייה, סכסוך קרקעות) ובין לא חוקי עקב נימוק בטחוני, כמו במקרה של ואדי חומוס. דוד שי - שיחה 19:57, 24 ביולי 2019 (IDT)

יש הרבה הבחנות. לענייננו פסק בג"ץ פה אחד בהרכב שלושה שופטים שהצו תקף ומתוקף לחלוטין ועל כן דחו את העתירה. אין זה משנה מה הנימוק של הצו, הבתים פשוט בלתי חוקיים. כמה לא חוקיים? עם כל הכבוד לחוקים המופלאים של הרשות הפלסטינית, החוק שם גם קובע שצריך לשלם הרבה כסף לרוצחי יהודים. ובעניין שמאלניותו של בג"ץ - שמאלנות זה עניין יחסי. מאמין לעמנואל שבשבילו הפסק הזה לא מסתדר עם שמאלנות (למרות ששלושת השופטים לא מזוהים כימניים, חלילה), אבל יש להניח שיימצאו אנשים שבשבילם דעותיו של עמנואל הן ימין קיצוני. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 20:18, 24 ביולי 2019 (IDT)

יש מקום להפרדה לפי סיבת חוסר החוקיות, אבל כיוון שכעת יש לנו רק דוגמה אחת, אין מה להפריד. דוד שי - שיחה 21:54, 24 ביולי 2019 (IDT)

סיבת חוסר החוקיות היא שהבתים נבנו למרות צו האוסר על בנייתם. אתה רוצה לחלק בין נימוקים שונים שבהם יכול להשתמש מי שבסמכותו להוציא את הצו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:16, 25 ביולי 2019 (IDT)

בתים בגבעות

למה אין שום אזכור בערך לגבי הריסת בתים שנבנים על ידי יהודים ב"גבעות" (=מאחזים), המתבצעת חדשים לבקרים על ידי כחות הביטחון משום היותם בלתי חוקיים? בעוד שכלפי בתים פלסטיניים בסטטוס זהה, אפילו בשטחי C, האכיפה כמעט לא קיימת, כפי שמצויין בערך בפסקה "הריסה של בתים שנבנו באופן בלתי חוקי".2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:3D8:30CD 00:59, 4 בפברואר 2022 (IST)

שים לב לכותרת הערך "הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני". הערך אינו עוסק בהריסת בתים שנובעת מעניין ישראלי פנימי, בין רשויות אכיפת החוק בישראל לעבריינים ישראלים. דוד שי - שיחה 05:47, 4 בפברואר 2022 (IST)

כפי שהריסת בתים פלסטיניים לא חוקיים מצויינת בערך בשל העובדה ש"אף שהנימוק להריסה אי חוקיות הבתים, הריסתם נתפסת לעיתים כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני", כך נראה לי שיש לציין את הרס הבתים היהודים מאותה סיבה, שכן חלק גדול מהציבור הישראלי תופס הריסות כאלו כחלק מהסכסוך ועמדתה של חלק ממערכת הביטחון בו. זאת על פי המציאות שבה השוואה פשוטה בין האכיפה כנגד יהודים לאכיפה נגד ערבים מבהירה שהרס בתים לא חוקיים בשומרון מושפע עמוקות מעמדותיהם של בעלי כח מסויימים במערכת הבטחון לגבי הסכסוך.2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:378:8AFD 16:01, 4 בפברואר 2022 (IST)

כיוון שעברו כמה ימים ואיש אינו רואה לנכון לחלוק על האמור, באם לא תהיה התנגדות אוסיף מחר בלי נדר לפרק "הריסה של בתים שנבנו באופן בלתי חוקי" כמה משפטים בנושא הרס בתים בגבעות. 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:327:8D89 02:00, 7 בפברואר 2022 (IST)

הריני מצהיר בזאת שאני איש (לא בוט ולא מלאך), ולכן נפגעתי מדבריך "איש אינו רואה לנכון לחלוק על האמור". דוד שי - שיחה 09:20, 7 בפברואר 2022 (IST)

אפשר לכתוב ערך הריסת מבנים של יהודים ביהודה ושומרון אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:51, 7 בפברואר 2022 (IST)

ומה עם הערך הריסת מבנים בפתח תקווה? יש את הערך בנייה בלתי חוקית בישראל, שאמור לעסוק בכך. דוד שי - שיחה 13:02, 7 בפברואר 2022 (IST)

לא לפני שיהיה ערך על סכסוך החמולות בפתח תקווה. לעומת זאת, הריסת מבנים של יהודים ביהודה ושומרון זה נושא יחודי עם השלכות פוליטיות ובינלאומיות משמעותיות... מעבר לפתח תקווה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:30, 7 בפברואר 2022 (IST)

צר לי אם נפגעת, דוד, למרות שאיני רואה כל סיבה לכך. שכן לאחר שנימקתי מדוע יש להוסיף את הנושא המדובר לערך, אכן לא קיבלתי כל תגובה לא ממך ולא משום משתמש אחר, מה שגרם לי לחשוב שאין חולק. וכיון שגם כעת כשהגבת, לא ענית לטענותיי,אסביר שוב בתקווה שאקבל תשובה עניינית ולא צינית-נעלבת- למרות שהערך עוסק בהריסות שבתחום הסכסוך כפי שהיטבת לדייק, מוקם בו פרק העוסק בהריסת מבנים בלתי חוקיים, תוך נימוק ש"הריסתם נתפסת לעיתים כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני". לאור זאת, ולאור הכירותי עם תפיסה שבה מחזיק ציבור גדול, שהריסת מבנים יהודים בלתי חוקיים ביו"ש נובעת לעיתים (אם לא תמיד) מתוך עמדה מסויימת בנושא הסכסוך, איני רואה סיבה להשאיר את הפרק "הריסה של בתים שנבנו באופן בלתי חוקי" כפי שהוא. או להוריד את הפרק לגמרי שכן לא זה נושא הערך, או להשאירו ולצרף אליו גם את עניין הריסת המבנים בגבעות.

לראיה אצטט כאן מתוך הערך בנייה בלתי חוקית בישראל אליו הפנית אותי ברוב טובך: "בשטח C, האזורים הנמצאים בשליטה אזרחית ישראלית וכוללים 70,000 פלסטינים וכ-270 אלף יהודים, ישנם למעלה מ-30 אלף בתים בלתי חוקיים של פלסטינים שנבנו ללא כל היתר.[דרוש מקור] כל זאת בהיעדר תוכניות מתאר מסודרות, באופן לא חוקי, מבלי פיקוח של רשויות תכנוניות ובלי בדיקה של עמידה בתקני בנייה.[7] ישנם ארגוני שמאל וזכויות אדם כגון הוועד הישראלי נגד הריסת בתים, המתנגדים להריסת בתי פלסטינים, בטענה שהעיקרון המנחה את המדינה הוא אתנוצנטרי לאומני ובמקביל ישנם ארגוני ימין שמתנגדים להריסת בתי מתנחלים (יהודים) בטענה כי מדובר ביישוב של יהודים בשטחים עוינים או שטחים שלא מאוכלסים על ידי יהודים ומדובר "בהפרחת השממה"."

אם זו מחלוקת בין ארגוני ימין לארגוני שמאל, זה לא קשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני?2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:347:E0F5 14:40, 7 בפברואר 2022 (IST)

דוד שי, שבוע טוב, עבר שבוע של שתיקה מצידך וכן מצד כלל המשתמשים. אם אתה מתכוון להגיב בצורה עניינית לטענות שהעליתי, עשה זאת בזריזות. אם לא- אראה זאת כהסכמה ואערוך שינויים בערך על פי האמור כפי ראות עיניי. 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:328:E995 19:32, 12 בפברואר 2022 (IST)

גם אחרי ים המלל שכתבת, אני עדיין לא מצליח לראות את הקשר בין הערך ובין הנושא המדובר.Eladti - שיחה 19:42, 12 בפברואר 2022 (IST)

אלמוני חביב, אינני חייב להגיב על כל הודעה שלך, כאשר אמרתי שאיני מסכים, זו עמדתי, ואינך רשאי לשנותה. כפיצוי על הצער שגרמת לי, ביתך, מכוניתך וכל רכושך עברו לבעלותי, ואם תוך שבוע לא תגיב עניינית אפנה להוצאה לפועל למימוש זכותי זו. דוד שי - שיחה 20:30, 12 בפברואר 2022 (IST)

אני גם לא רואה מקום לציון הדבר הזה. הערך צריך להתמקד בסכסוך הישראלי-פלסטיני. להריסת בתים של יהודים על ידי רשויות המדינה אפשר לייחד ערך אחר. גילגמש • שיחה 22:09, 19 בפברואר 2022 (IST)

מכיוון שידוע לכל שהסיבה שהבתים אינם חוקיים ההיא הסכסוך, מובן מאליו שיש לכלול את המידע בערך. אני לא מוצא סיבה להחשיב הריסת בתים ערביים כקשורה לסכסוך יותר מהריסת בתים יהודיים. 22:58, 19 בפברואר 2022 (IST)

הבתים אינם חוקיים משום שלא קיבלו היתר להקמתם, בלי קשר לסכסוך. גם אם תקים מאחז בחולות אשדוד הוא יהיה בלתי חוקי וייהרס, לא רק באביתר. דוד שי - שיחה 06:24, 20 בפברואר 2022 (IST)

ולמרות הנימוק הגאוני הזה - הערך כן כולל הריסת מבנים ערבים בלתי חוקיים. יושב אוהל • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ב 12:02, 20 בפברואר 2022 (IST)

ההתייחסות היחידה להריסת מבנים ערבים בלתי חוקיים היא כשהנימוק להריסה היה ביטחוני. נימוק ביטחוני פירושו חלק מהסכסוך. דוד שי - שיחה 18:54, 20 בפברואר 2022 (IST)

לא נכון. שאצטט? יושב אוהל • שיחה • כ' באדר א' ה'תשפ"ב 12:56, 21 בפברואר 2022 (IST)

שלום דוד. בספרות חז"ל מקובלת התפיסה שלא סביר לתלות מחלוקת בהלכה ב'מחלוקת במציאות', וכאשר ישנה מחלוקת כנראה ששני הצדדים מכירים את המציאות לאשורה ובכל זאת נחלקו כיצד יש להתייחס אליה. גם כאן, לא סביר שיש מחלוקת במציאות, שכן הערך בבירור מכיל משפט שעוסק בהריסה על רקע בניה בלתי חוקית:

"בתי פלסטינים רבים במזרח ירושלים ובשטח C נבנים באופן בלתי-חוקי. נגד מיעוטם מוצא צו הריסה. אף שהנימוק להריסה אי חוקיות הבתים, הריסתם נתפסת לעיתים כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני".

אם לדעתך המשפט מוצדק בשל הטענה של הכותב ש'ההריסה נתפסת לעיתים כחלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני', הרי שבאופן ברור גם הריסת בתים במאחזים נתפסת כחלק מהסכסוך, משום שמבצעי עבירות הבניה מנמקים את מעשיהם בכך שמדינת ישראל מסרבת לבנות במקומות אלו משום שהיא אינה מכירה בבעלותה המלאה על השטח, והם כבאי כח של העם היהודי בונים למרות עמדת המדינה, ואילו ארגוני השמאל שנלחמים בבניה הזאת ועותרים נגדה רואים את עצמם כנלחמים בניסיון השתלטות על אדמות פלסטיניות במסגרת הסכסוך הישראלי פלסטיני (לעומת זאת הריסת בניה בלתי חוקית בפתח תקווה לעולם אינה נחשבת כזו).

לדעתי הערך הזה מוטעה מיסודו, משום שהוא כורך תופעות שאינן קשורות זו לזו - צריך לייחד ערך להריסת בתי מחבלים, ובערך נפרד לדבר על אכיפת תקנות הבניה ביהודה ושומרון כלפי ישראלים ופלסטיניים. אם רוצים לייחד ערך להריסת בתים כחלק מלחימה - אפשר, אבל זה עניין אחר לחלוטין. הניסיון לקשור את התופעות מוליך את הקורא שולל כאילו יש יד נעלמה מכוונת שמנסה להרוס בתים פלסטיניים בכל צורה אפשרית, והשאלה היא רק הנימוק והעילה. עדיף שנפרק את הדברים לגורמים ולא ננסה לחבר בכוח. מגבל - שיחה 13:48, 21 בפברואר 2022 (IST)

אין לי התנגדות להסרת הפרק הקטן "הריסה של בתים שנבנו באופן בלתי חוקי" מהערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:46, 21 בפברואר 2022 (IST)

השאלה היא לא אם אתה מואיל להסכים להסיר, אלא כיצד התרת לעצמך עד עכשיו את האיפה-ואיפה הזה ומה זה אומר על השיקולים בדיון כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 02:53, 22 בפברואר 2022 (IST)

זה אומר שכשנותנים לי נימוק ענייני, אני מוכן להשתכנע. האם גם אתה כזה, או שעמדותיך יצוקות בבטון? דוד שי - שיחה 06:58, 22 בפברואר 2022 (IST)

שלום דוד, ישר כח על התגובה העניינית.

למעשה, העיקר מבחינתי זה הטיעון האחרון שלי, שהערך הזה כולו סובל מבעיה קשה. הוא מחבר אירועים שאינם קשורים במהותם (האם זה נעשה מסיבות פוליטיות או לא - איני יודע). זה כמו לכתוב ערך על 'אלימות במגזר החרדי' ולעשות פרק על אלימות במשפחה, ופרק על אלימות של נוער שוליים, ופרק על אלימות וביריונות בסכסוכים על בתי אונגרין בגאולה וכו'. הריסת בתי מחבלים ראויה לערך בלי ספק, אבל מה הקשר של זה לבתים שנהרסים תוך כדי לחימה משיקולים מבצעיים? ומה הקשר של זה לאכיפת חוקי הבניה במרחב כולו?

צריך לפצל את הדברים.

האם תוכל להביע את דעתך על הנקודה הזאת? מגבל - שיחה 08:21, 22 בפברואר 2022 (IST)

הקשר מופיע בשם הערך "הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני" - זה מה שקושר בין הנושאים השונים. אני לא רואה הכרח לפצל. דוד שי - שיחה 09:33, 22 בפברואר 2022 (IST)

הכותרת והמיקום הטכני הוא לא מספיק כדי לכרוך נושאים זה בזה, צריך נימוק מהותי לחבר ביניהם. לכן מתקיימת הקפדה גדולה בויקיפדיה אודות יצירת קטגוריות חדשות. ולכאורה, מה בכך? מה הפסול שיהיו הרבה קטגוריות? אלא שקטגוריה יצירות זיקה בין הפרטים, וצריך לבחון שאכן יש הצדקה ליצור כזו זיקה. אם רוצים להצדיק את הערך הזה צריך להסביר מה הקשר המהותי בין הריסת בתי מחבלים לבין הריסת בתים תוך כדי לחימה משיקולים מבצעיים, ולמה זה יוצר 'קטגוריה' חדשה של הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

ניסיתי להדגים זאת בעזרת 'אלימות בחברה החרדית' (יכולתו גם לתת דוגמאות פיקנטיות כמו 'פגיעות מיניות בקהילת הלטה"ב'). ערכים כאלה יהיו פסולים מעיקרם למרות שכל הדוגמאות מתאימות לכותרות. כי זה יוצר מצג שווא על האלימות בחברה החרדית, כאילו היא שיטתית ולמעשה כל הפרטים הן מופעים של העיקרון העמוק שהחברה החרדית היא אלימה.

האם אתה לא מסכים שעדיף שהערך יפוצל? וכך כל תופעה תקבל את המקום שלה, מבלי לנסות ליצור מסגור שיש ספק גדול מה כוחו. מגבל - שיחה 10:05, 22 בפברואר 2022 (IST)

אם זה חשוב לך, שים על הערך תבנית:פיצול ופתח בדף השיחה דיון שבו תנמק את הצעתך, כולל שמות לערכים המפוצלים, ונראה איזה החלטה תתקבל. דוד שי - שיחה 10:55, 22 בפברואר 2022 (IST)

כעת שמתי לב שכבר קיים הערך הריסת בתי מחבלים, כך שחלק נכבד מהפיצול שרצית כבר נעשה, והערך שלפנינו הוא ערך גג, לכל סוגי ההריסה. דוד שי - שיחה 18:48, 24 בפברואר 2022 (IST)

נכון, אבל בדיוק על ה'גג' הזה אני מערער. לדעתי הוא מיתר ויוצר מסגור לא נכון של המצב. אקבל את עצתך ואפתח הצבעת פיצול בהמשך השבוע. תודה מגבל - שיחה 15:22, 25 בפברואר 2022 (IST)

פיצול הערך

לדעתי הערך הזה מוטעה מיסודו, משום שהוא כורך תופעות שאינן קשורות זו לזו - צריך לייחד ערך להריסת בתי מחבלים, ובערך נפרד לדבר על אכיפת תקנות הבניה ביהודה ושומרון כלפי ישראלים ופלסטיניים. אם רוצים לייחד ערך להריסת בתים כחלק מלחימה - אפשר, אבל זה עניין אחר לחלוטין. הניסיון לקשור את התופעות מוליך את הקורא שולל כאילו יש יד נעלמה מכוונת שמנסה להרוס בתים פלסטיניים בכל צורה אפשרית, והשאלה היא רק הנימוק והעילה. זה כמו לכתוב ערך על 'אלימות במגזר החרדי' ולעשות פרק על אלימות במשפחה, ופרק על אלימות של נוער שוליים, ופרק על אלימות וביריונות בסכסוכים על בתי אונגרין בגאולה וכו'. הריסת בתי מחבלים ראויה לערך בלי ספק, אבל מה הקשר של זה לבתים שנהרסים תוך כדי לחימה משיקולים מבצעיים? ומה הקשר של זה לאכיפת חוקי הבניה במרחב כולו? או לכתוב ערך על 'פגיעות מיניות בקהילת הלהט"ב'. למרות שהערכים האלה לכאורה הם רק 'גג' תמים של מספר נושאים שמתקיימים ב'מגרש' אחד - הם לא לגיטימיים. הכותרת והמיקום הטכני הוא לא מספיק כדי לכרוך נושאים זה בזה, צריך נימוק מהותי לחבר ביניהם. לכן מתקיימת הקפדה גדולה בויקיפדיה אודות יצירת קטגוריות חדשות. ולכאורה, מה בכך? מה הפסול שיהיו הרבה קטגוריות? אלא שקטגוריה יצירות זיקה בין הפרטים, וצריך לבחון שאכן יש הצדקה ליצור כזו זיקה. אם רוצים להצדיק את הערך הזה צריך להסביר מה הקשר המהותי בין הריסת בתי מחבלים לבין הריסת בתים תוך כדי לחימה משיקולים מבצעיים, והקשר של שניהם לאכיפת חוקי הבניה ביו"ש, ולמה זה יוצר 'קטגוריה' חדשה של הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

לכן, אני מציע את ההצעה הבאה (להלן הצעה א'):

הערך הזה יפוצל לשלושה ערכים: 1. ערך 'הריסת בתי מחבלים' (שכבר קיים), 2. ערך 'הריסת בתים כחלק מפעילות מבצעית', 3. ערך 'אכיפת תקנות הבניה ביהודה ושומרון'. בברכה, מגבל - שיחה 08:44, 27 בפברואר 2022 (IST)

מה דעתכם? @דוד שי, @יושב אוהל @גילגמש @אגסי @Eladti מגבל - שיחה 21:29, 2 במרץ 2022 (IST)

אני בעד פיצול לשני ערכים. הערך זה צריך לעסוק בהריסת בתים של פלסטינים, כפי שהיה בעת שתרגמתי אותו. ובנוסף הצעתי כבר ערך שיעסוק בהריסת מבנים של יהודים ביהודה ושומרון. זה נושא שונה לגמרי, ומורכב שיש בו היבטים פוליטיים ובינלאומיים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:47, 2 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם ההצעה של מגבל. ייתכן שגם לאחר הפיצול יהיה מקום לערך הנוכחי, שיכיל פרקים קצרים שמפנים לערכים המפוצלים. דוד שי - שיחה 05:59, 3 במרץ 2022 (IST)

אגסי, אני לא מבין מה הפירוש 'הריסת בתים של פלסטינים' (ועל זה כמובן נסובה ההצעה שלי). אם הכוונה להריסה תוך כדי לחימה - ניחא, אפשר שזה יהיה ערך נפרד. אם הכוונה לאכיפת חוקי הבניה במרחב - כמובן ניתן שיהיה ערך (ואז הוא צריך לכלול הריסת בתים לפי החוק גם של ערבים וגם של יהודים). ואם הכוונה להריסת בתי מחבלים - אז הרי שכבר יש ערך. אבל לקשור את כל אלה לערך אחד - לא מצליח להבין מה ההצדקה לכריכת הדברים זה בזה. העובדה שכך נעשה בויקיפדיות אחרות היא כמובן לא הוכחה שכך צריך להיות.

דוד שי תודה על המענה, אני שמח שאנחנו מסכימים. אמנם - אני לא מבין למה אתה חושב שאולי יהיה הצורך בערך הנוכחי אחר הפיצול, כפי שהסברתי, הוא מחבר דברים שאני לא מבין מה הקשר ביניהם. מגבל - שיחה 08:12, 3 במרץ 2022 (IST)

גם אני הסברתי: הוא קושר את שלל המקרים של הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. דוד שי - שיחה 08:15, 3 במרץ 2022 (IST)

אבל מה הקשר ביניהם? זה כמו ליצור ערך על אלימות במגזר החרדי, ולקשור את שלל המקרים בהם הציבור החרדי נוהג באלימות. לפעמים זו התעללות במשפחה, לפעמים סרגלים בחיידרים, לפעמים נוער שוליים שמתפרע, ולפעמים אלימות כלפי רבנים שמעזים להביע דעה מקילה. ולפעמים סתם חרדים שרבים על חניה. אבל זה לא ערך הגיוני (אתה מסכים עם זה?), כי אין שום קשר בין הדברים. או ערך על פגיעות מיניות בקהילה הלהט"בית: נפרט שם על הטרדות במועדוני נוער, על פשעים שביצע לכאורה מנכ"ל איגי לשעבר, על גילוי עריות במשפחות להטב"יות וכדומה. אבל זה יהיה ערך לחלוטין לא מוצדק, כי למרות שהכל קורה תחת 'קורת גג אחת' אין שום קשר בין התופעות, והערך ימסגר תופעות לא קשורות באופן מוטה ופוגעני (אין לי ספק שאנשי הלהט"ב יפגעו אם אפתח כזה ערך, ובצדק). מגבל - שיחה 08:27, 3 במרץ 2022 (IST)

אין מניעה לכרוך בערך אחד את כל הנושא של הריסת בתים של פלסטינים, בשל עילות שונות. לא כל נושא צריך לפצל לערכים קטנים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:51, 3 במרץ 2022 (IST)

האם תוכל לנמק את דבריך? אני הבנתי שזו עמדתך, אבל לא הבנתי מדוע. גם נתתי דוגמאות שממחישות למה אני חולק, אולי תרצה להתייחס אליהם. מגבל - שיחה 08:58, 3 במרץ 2022 (IST)

הצעת הפיצול של מגבל נראית לי מתאימה. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:40, 12 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מגבל, נראה לי שאין מתנגדים להצעתך. האם אתה מעוניין/מתכוון להוציאה לפועל? כלומר, ליצור את הערכים הריסת בתים כחלק מפעילות מבצעית ואכיפת תקנות הבניה ביהודה ושומרון על בסיס הערך הנוכחי? יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 30 במרץ 2022 (IDT)

האמת, קצת שכחתי מהעניין. תודה על התזכורת. אעשה את זה. מגבל - שיחה 08:13, 31 במרץ 2022 (IDT)

הפכתי את הדף הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני לדף פירושונים שמפנה לשלושת הערכים שפוצלו ממנו. כעת יש כתשעים קישורים לדף הפירושונים, שיש לתקנם כך שיובילו לערך המתאים מבין השלושה. דוד שי - שיחה 09:55, 31 במרץ 2022 (IDT)

תודה רבה דוד שי. מגבל - שיחה 10:10, 31 במרץ 2022 (IDT)