שיחה:השמדת לא-יהודים במלחמת העולם השנייה

בעיה בערך

יש בעיה מהותית בערך כי יש הבדל בין רצח המוני להשמדה .

רק העם היהודי נועד להמחק מהעולם ע"פ החלטת ועידת גרוס- ואנזי ולכך נרתם הרייך השלישי כולו . זה נורא לא יפה הכותרת יוצרת רושם מטעה כי יהודים היו חלק מקבוצות אחרות שהושמדו.

שיוך הקבוצות האחרות למונח שואה אינו הגיוני מן הבחינה הסמנטית שכן שואה הוא ביטוי יחודי לנסיון להשמדת העם היהודי .

בכך הוא שונה מרצח עם על רקע טיהור אתני כמו הארמנים בטורקיה שכן הטורקים לא נגעו לרעה בארמנים בחבלי ארץ אחרים של האימפריה (עירק , סוריה , ארץ ישראל ומצרים )לעומת השאיפה הנאצית להשמיד את כל יהודי העולם .

הכותרת המוצעת : רצח המוני במלחמת העולם השניה.

נמיוט 22:58, 27 אפר' 2005 (UTC)

גם בכותרת שלך יש את הבעיה של "שיוך קבוצות אחרות". אני לא בטוח כלל שזאת בעיה. אני לא חושב שיהודים היו "זן מיוחד" שנועד להשמדה. עד כמה שאני זוכר גם הצוענים, ההומואים וחולי הנפש היו חשופים להשמדה טוטלית וזה בלי להזכיר השמדה ספורדית של עשרות אלפי ולעתים אף מאות אלפי בני לאומים "נחותים". גילגמש • שיחה 23:16, 27 אפר' 2005 (UTC)

יש סתירה בין ויקי האנגלית שנותנת אומדן של חמישה מליון נספים לאומדן פה. שש"ז 20:58, 4 מאי 2005 (UTC)

השמדת היהודים היתה יחודית מבחינת הנאצים בכמה הבטים :

1. גיוס כל זרועות המדינה להשמדה מתוכננת וסופית . 2. יעוד למוות של כל הקבוצה להבדיל מהומוסקסואלים גרמניים בלבד אשר הורחקו מהחברה אל מחנות ריכוז אשר בהם כמובן נרצחו . 3. אי ויתור על השמדה תמורת יציאה . אייכמן התנגד לבקשות משרד החוץ למתן היתרי יציאה ליהודים עם נתינות זרה . 4. המקום המרכזי שיוחד לה באידיאולוגיה ואף בצואתו של היטלר . 5. זוהי הקבוצה היחידה שהושמדה גם בניגוד לשיקולים רציונליים של מאמץ מלחמתי ודעת קהל . השמדת חולי הנפש הופסקה בערבות לחץ כמורה . צוענים בבלקן וברוסיה לא הושמדו ולא נעשה כל מאמץ בענין הושמדו צוענים מאזור המחיה הגרמני .

לסיכום קצר התופעה היחודית המכונה בעברית שואה יחודית לעם היהודי כל מעשה רצח המוני אחר בעת מלחה"ע השניה אינה עומד בקריטריונים אלו ולכן כותרת הקצרמר היא אוקסימרון .

ממש, אבל ממש לא נכון. 1. פרט ליהודים יועדו למוות קבוצות רבות - השאלה הייתה רק שאלה של עיתוי. 2. עניין קסטנר מוכיח שניתן היה במחיר מסויים לקנות חיי יהודים. 3. היטלר "אהב" באותה מידה גם את הסלאבים, למשל. האינטליגנציה הפולנית והרוסית הושמדה בערך באותה חמת זעם בו הושמדו היהודים. כפרים שלמים נשרפו על יושביהם. "פקודת הקומיסר" הביאה לרצח של מאות אלפים ומליונים רק בשל העובדה שנראו "אינטיליגנטים". שבויי מלחמה רוסים נרצחו במקום בו נשבו, או שהובלו למכלאות ענק בהן הורעבו למוות. ההבדל הקטן הוא כי ליהודי יועד תפקיד ה"ארכי אוייב" ואילו לסלאבים יועד תפקיד העבד המטומטם, וגם כי היו הרבה יותר סלאבים, ותכנית להשמדתם הכוללת נראתה לא ריאלית. 5. גם היחס הלא אנושי שננקט כלפי הרוסים במזרח עמד בניגוד לשיקולים רציונלים. אם היטלר היה מגיע לרוסיה כמשחרר מעול הקומוניזם, ולא כמשמיד, הייתה מלחמתו קלה בהרבה.

לסיכום קצר - אף אחד לא ייקח מאיתנו את השואה. נרצה או לא נרצה, היא שלנו, על כל מאפייניה הייחודיים. הכרה בסבלו של האחר אינה ממעיטה מהסבל שאנחנו סבלנו. צריך להשאיר את הכותרת כמו שהיא. אלמוג 03:09, 3 יולי 2005 (UTC)

אני מסכים עם נמיוט כי "השואה היא ביטוי יחודי לנסיון להשמדת העם היהודי", אך איני מסכים איתו ביחס להחלפת המילה "השמדה" במילה "רצח המוני", ולכן הכותרת הראויה בעיני לערך זה היא "השמדת לא יהודים במלחמת העולם השנייה". בצורה זו הערך, על כותרתו ותוכנו, מכיר בסבלו של האחר, אך מבלי ליצור בלבול מושגי. דוד שי 05:18, 3 יולי 2005 (UTC)

דוד שי צודק וניסח זאת טוב ממני הכרה בסבלו של האחר אינה יכולה להביא להתכחשות ליחודיות של השואה . אני ממתין לשינוי הכותרת ברוח דבריו .

בתגובה לדבריו של אלמוג 

1. לא התקיימה כל ועדה לפתרון סופי כמו שהתקיימה לגבי יהודים . ולא היתה מחלקה מקבילה לזו שניהל אייכמן מבחינת סמכות מעצרים והסעות למתקני השמדה .והרתמות של כל הרייך השלישי לנושא .לא הוכח היסטורית שהיו תוכניות כאלו . ולא ביטוי פומבי לתוכניות בנושא כמו "נבואתו" של היטלר בינואר 1939 . 2. עניין קסטנר מוכיח שהנאצים הסכימו לותר על קצת פחות מ1,700 יהודים בכדי שיוכלו להשמיד בנחת את השאר (לשמחנתו הספיקו רק כ 450,000 . 3. אין חולק ונושאים אלו בדיוק מקומם יכירם בערך בו אנו דנים אך מדוע תחת הכותרת "שואה" ? 4.הכותב הנכבד מסכים איתי שהשמדה של כל הסלאבים לא עמדה על הפרק . 5. אכן מדיניות הכיבוש בברה"מ היתה לא רציונלית בעיניך כבן אנוש אך היה לה אולי הגיון עקום של דיכוי . השמדת היהודים היתה מעבר לכל שיקול של נצחון במלחמה והיטלר ראה בשאלה היהודית אבן בוחן לנאמנות בעלי בריתו .

דבריך משרתים אולי אידאולגיה יפה של אחוות עמים אך אינם משקפים הבנה היסטורית מעמיקה של יחודיות השואה מבלי לגרוע בהזדהות ובדיון ולימוד של מעשי רצח המוניים אחרים שביצעו הנאצים ועוזריהם נמיוט 14:00, 10 יולי 2005 (UTC)

דוברי אספרנטו?

מהיכן המידע על חיסולם? אני לא שמעתי על כך (למרות שקשה להגיד שזה מפתיע). טרול רפאים 18:22, 8 מאי 2005 (UTC)

ערכתי חיפוש בגוגל ולא מצאתי משהו שיצדיק ההוספה. פניתי לכותב ואם לא יענה תשובה מספקת, אני חושב שצריך להשמיט זאת שש"ז

אני חושב שצריך להשמיט גם את "(ותורגמה בפועל לרציחת כל מי שנראה כאינטלקטואל, או שחבש משקפיים)", נשמע מאוד לא הגיוני. פסיכומלודי 07:06, 28 יוני 2006 (IDT)

הפיסקה היא שלי ואני עומד מאחוריה. פקודת הקומיסר תורגמה בפועל לרציחת כל מי שהיה אינטלקטואל או שחבש משקפיים. 3.3 מיליון שבויים רוסיים נרצחו. אל תחפש היגיון בנאציזם. זה לא המקום. אלמוג 07:10, 28 יוני 2006 (IDT)

מספרים ממעיטים

יש הרבה דיסאינפורמציה בנושא השמדת לא-יהודים בשואה. הסיבות לכך, בואו נודה על האמת, פוליטיות, ובעיקר החשש שסוגיית השואה תהפוך ל"אוניברסלית מדי" ותאפיל על הפשע (האמיתי, ללא ספק) שנעשה כלפי העם היהודי. אגב, אני בכלל לא בטוח שיש משמעות לשאלת התכנון של ההשמדה. במשך שנים התווכחו היסטוריונים האם השמדת היהודים הייתה מתוכננת, ולמען האמת - מה זה משנה? העובדה היא שמיליוני יהודים הוסעו ברכבות אל מחנות המוות, שאת תכליתם אי אפשר להכחיש. העניין הוא שבצד מיליוני היהודים הוסעו ברכבות כאלה גם מיליוני בני עמים אחרים. אמנם, היהודים היו הקבוצה הגדולה ביותר, אבל מהערכות שקראתי במקומות שונים, היהודים היוו בין שליש למחצית ממספר הנרצחים במחנות הריכוז וההשמדה. במילים אחרות, כלל הנרצחים, יהודים ואחרים, עומד לפי ההערכות בין 12 מיליון ל-18 מיליון (המידע המעורפל אפילו לגבי המספר הזה הוא דבר טרגי לדעתי). המספרים שמופיעים בערך, אף שאין לי דרך מוסמכת לבדוק אותם, נראים לי נמוכים במידה ניכרת מן ההערכות הרווחות.Dror_K 20:28, 17 נובמבר 2005 (UTC)

באתר הזה [1] מדובר על 5 מיליון לא-יהודים שנרצחו בשואה. מצאתי עוד אזכורים למספר הזה, ובמקומות אחרים מדובר ספציפית על 5 מיליון אזרחים פולנים לא-יהודים שנרצחו בנסיבות שונות. לא ברור לי אם ההערכה הזאת כוללת רק אזרחים שנרצחו בידי הנאצים ממש, או גם כאלה שנספו כתוצאה מהנסיבות שיצרו הנאצים (למשל גורשו לרוסיה ומתו בדרך). במאמר הזה [2] של מאסטרנטית בשם קארן סילברסטרים מהאוניברסיטה של "סנטרל ארקנזס", מצוטטים מחקרים שמונים לפחות 15 מיליון אזרחים יהודים ולא-יהודים שנספו בשואה (כלומר 9 מיליון לא-יהודים או יותר שנספו בידי הנאצים). לפי הרשימות שהיא מביאה במאמר, במספר הזה כלולים למעלה מ-3 מיליון שבויי מלחמה רוסים, ולמעלה מ-5 מיליון אזרחים אוקראינים (אמנם האוקראינים מתוארים בדרך-כלל כמי ששיתפו פעולה עם הנאצים, אבל המספר הזה דורש בדיקה, לא ברור לי לאיזה גבולות היא מתייחסת כשהיא מדברת על "אוקראינה"). להלן מובאה מתוך המאמר:

The Nazis sought to annihilate all Jews and all enemies of the state. Every Jew was to be wiped out, but not necessarily every Russian, Serb, or Yugoslavian. That millions of non-Jews were also killed demonstrates the determination and magnitude of the Nazi extermination program to eliminate anyone who could even remotely be considered an enemy of the state. Current estimates based on documents from Nazi war records, and official government documents of various countries, place the death toll of people murdered by the Nazis during the Holocaust as conservatively over 15 million non-combatant people.(5) One official source estimates the number killed at 26 million.(6) However, "with the mass graves on the eastern front, exact figures will never be known".(7)

אני חושב שהשאלה המרכזית היא, האם קורבנות של פשעי מלחמה נכללים במניין הנספים בשואה. כאן הקריטריון, לדעתי, הוא מי מהיהודים שנספו במלחמת העולם השנייה נכלל במניין ששת מיליונים הנספים. האם המספר הזה כולל חיילים יהודים שנשבו בידי הוורמאכט ונרצחו? אם כן, אזי גם 3 מיליון חיילים רוסים לא-יהודים שנשבו ונרצחו צריכים להיכלל במניין הנספים הכולל. אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה של השואה ובסטטיסטיקה האכזרית שלה, אבל העניין דורש התייחסות, מה גם שזה נושא שכמעט לא עוסקים בו בישראל, ונחוץ מידע אמין בנושא. אגב, הנושא החל לעניין אותי כששמעתי שיש התנגדות של גרמנים להנצחת השואה במקום בולט בברלין המאוחדת, בטענה שנעשה די למען היהודים בעקבות השואה. נניח לטיעון חסר-הרגישות כלפי היהודים, אבל מה בדבר מאות אלפי הגרמנים, יהודים ולא-יהודים שנרצחו? אני חושב שלא מספיק נותנים את הדעת בעולם וגם בישראל להשלכות של השואה על אירופה כולה, לאו דווקא על הקהילות היהודיות שנחרבו בה. Dror_K 01:32, 18 נובמבר 2005 (UTC)

נראה לי שמקומו של מידע רב שמופיע כאן הוא בגוף הערך. דוד שי 05:15, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הבעיה היא שקשה לי מאוד לאמת את המידע הזה, שהוא רגיש למדי. אני זקוק לעין בוחנת של מישהו שמתמצא בהיסטוריה של השואה כדי שיבחין, למשל, אם המאסטרנטית שחתומה על המאמר היא רצינית או פרובוקטורית. Dror_K 08:27, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הערך כולל פסקה בדבר הפצצות בעלות הברית בגרמניה, הפצצות שהביאו לקטל המוני של עשרות אלפי אזרחים. בלי לזלזל באירוע עצמו או בהרוגים, אני לא בטוח שהפסקה שייכת לערך הזה. קודם כול היא אפולוגטית מדי - רובה עוסק בשאלה מה ההבדל בין הפצצות בעלות הברית לבין תוכנית ההשמדה הנאצית. דבר אחר - הערך הזה עוסק בעצם בצד הלא-יהודי של השואה, כלומר באותם נספים במחנות ריכוז והשמדה ובפשעי מלחמה של הנאצים שלא היו יהודים. הפצצות בעלות הברית על גרמניה ויפן, ואפילו פשעי מלחמה כאלה או אחרים שבוצעו על-ידם, שייכים לדעתי לערך אחר - כפסקה בערך מלחמת העולם השנייה, או בערך מיוחד שיעסוק במדיניות בעלות הברית לגבי הפצצת יעדים אזרחיים, כולל הטלת פצצות האטום, ובאזרחים שנספו כתוצאה מההפצצות האלה. הייתי שמח לשמוע דעות נוספות בנושא. Dror_K 22:48, 7 אפריל 2006 (UTC)

שינוי נתונים

העובדה שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית אין פירושה שאפשר לשנות סתם כך מספרים בלי להביא ראיות. המספר 5 מיליון נספים פולנים הוא מספר שנבדק. אם למישהו יש נתונים אחרים, הוא מוזמן לתקן, אבל גם להצדיק את התיקון במקורות כלשהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:05, 4 יוני 2006 (IDT)

בדקתי, ואכן המתקן האלמוני צדק. הנתון לגבי הנספים הפולנים הלא-יהודים התבסס על אתר שקישור לו מופיע בערך. שם כתוב: 11 מיליון נספו בשואה, מתוכם 6 מיליון פולנים, מחציתם לא יהודים. בפסקה אחרת נכתב שם שסך כל הנספים היהודים בשואה הגיע ל-5 מיליון 860 אלף נפש. הנתונים האלה נשמעים סבירים, רק שהאופן הלא-ישיר שבו הם מוצגים הביא לידי טעות. אני בכל זאת מבקש - מי שמתקן נתונים שיסביר. אי אפשר לשנות משהו ואז לברוח ולצפות שאנשים אחרים יטרחו ויחפשו את סיבת השינוי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:13, 4 יוני 2006 (IDT)

בואו נהיה בני אדם

דחוף לשנות את הכותרת. ועל הדף לעבור ניסוח מחדש, הוא לא צריך להתחיל ב"נוסף על היהודים." אולי אני אקח את זה על עצמי. דניאלהנירגד 22:07, 21 באוגוסט 2007 (IDT) + אנחנו לא היחידים שנהרגו בשואה בגרמניה.

שיניתי את הפתיחה. לדעתי יש לאחד את הערך עם השואה. תחשבו על זה. בכל אופן הכותרת חייבת ללכת. דניאלהנירגד 22:10, 21 באוגוסט 2007 (IDT) + אין מה להיכנס לוויכוחים אידאולוגיים בנושא. יש דוגמה בוויקיפדיה האנגלית, שהיא הדוגמה השפויה והנכונה. בואו ניקח דוגמה.

כותרת הערך נובעת מהיחס המיוחד שהשואה היהודית זוכה לו בקרב יהודים ודוברי-עברית בעולם. קראתי פעם תלונה על כך שהמושג "השואה" בה"א היידוע מפנה אצלנו לשואת היהודים במלחמת העולם השנייה, אבל כך מקובל בעברית, ואין טעם לערער על כך במסגרת של ויקיפדיה. מכאן נובעת גם ההבחנה בין השמדת יהודים להשמדת לא-יהודים במהלך השואה. אני לא יודע אם ההבחנה הזאת ראויה או לא, אבל כך מקובל, ובוויקיפדיה אנחנו לא מנסים ליצור שיח חדש אלא לתעד את זה הקיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:23, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

החזרתי את "בנוסף על היהודים". כאמור, בנוגע לקורבנות הרבים במלחמת העולם השנייה, לקורבנות היהודים היה ייחוד, ואין זו בושה לכתוב עליו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:11, 14 בנובמבר 2007 (IST)

בואו נהיה בני אדם

בואו נסתכל על העניין מנקודת המבט ההומאנית. בואו ניקח דוגמה מוויקיפדיה האנגלית, בה הכותרת היא "קורבנות שואה" וכתוב בה על כל הקורבנות של השואה, לא רק היהודים. אני מצטטת "למרות שהקורבנות של השואה היו בעיקר יהודים..." ואז מפורט. אנחנו לא היחידים שנהרגו בשואה בגרמניה. וחוץ מזה, אין להתייחס למלחמת העולם השנייה כאל מין תפאורת רקע להשמדת יהודים, כאילו זה כל מה שקרה בה . "קורבנות לא יהודים" יוצר הבדלה בין דם לדם-כאילו חיילים - מכל עם - שחירפו את נפשם חשובים פחות מאיתנו. או כאילו בני קבוצות אחרות, לא שווים כמונו. אין מה להיכנס לוויכוחים אידאולוגיים בנושא. יש דוגמה בוויקיפדיה האנגלית, שהיא הדוגמה השפויה והנכונה. בואו ניקח דוגמה.

החשיבה ההיסטוריוגרפית המקובלת מייחסת לשואת היהודים מספר מאפיינים שנעדרו מהשמדת עמים אחרים. וזו דרך עדינה מאוד לומר שלשואת היהודים יש ייחוד היסטורי השונה משאר זוועות הנאצים הנדונות בערך זה. כך שגם אדם הומאני, שפוי ונבון, שאף קורא מעת לעת את הוויקיפדיה האנגלית, ירצה לשמור על ההבדל בין שני הערכים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:06, 14 בנובמבר 2007 (IST)

שחורים

לא היו גם גזרות נגד אנשים שחורים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תשובה: בני האדם שחורי העור נחשבו גם הם לגזע נחות, והבודדים שהיו באירופה נרצחו. אולם ככלל, לא היו באותה תקופה שחורים רבים באירופה (הגזענית), והכמות המזערית לא הצדיקה כפי הנראה השמדה מאורגנת בעניינם.

אמנם ידוע על לוחמים אפריקאים (שחורים) ששירתו בצבא צרפת כנגד גרמניה. בקרָב של הצבא הצרפתי מול גרמנים, ב - 17 ביוני 1940, שהסתיים בתבוסת הכוחות הצרפתים, שרדו 212 לוחמים שחורים פצועים. הם נלקחו על ידי הגרמנים ובוצע בהם טֶבח בהוראת קצין גרמני. ראו בערך לוחמים אפריקאים בצבא צרפת במלחמת העולם השנייה.

מצד שני, אם הייתה שאלה לגבי הערבים, הם הרי נחשבו כחלק מהגזע הים-תיכוני, ביחד עם האיטלקים והיוונים. "הגזע הים תיכוני" נחשב לתת-קבוצה אינטגרלית מ"הגזע הלבן" בעל זכויות היתר (אף כי לא "נחשבו" ל"ארים"-נורדים). כידוע, המופתי הערבי אמין אל-חוסייני אף שהה בשנות הארבעים בגרמניה הנאצית, תמך באופן פעיל מאוד בהשמדת היהודים, ונחשב לאורח מכובד בביתם של היטלר ואייכמן.

דני. Danny-w • שיחה 20:11, 4 בנובמבר 2011 (IST)

בינויקי

הערך המקושר בבינויקי בויקיפדיה האנגלית עוסק בכלל קורבנות השואה, ובכללם (אם תרצו, בעיקרם) היהודים. הערך העברי עוסק בקורבנות הלא-יהודיים בלבד. אוריה אורן - שיחה 00:36, 2 במאי 2011 (IDT)

שינוי שם

לאור מה שנכתב לעיל, ובשל מסורבלות השם, אציע לשנותו ל-רצח המוני בשואה - או הצעה אחרת. השם הנוכחי לא מתאים. יעל 14:53, 19 ביולי 2011 (IDT)

מתנגד בתוקף, מן הטעמים שלמעלה. פומפריפוזה - שיחה 16:13, 19 ביולי 2011 (IDT)

בעד. לדעתי הערך צריך לפרט את כל מקרי הרצח ההמוני שהתרחשו במהלך מלחמת העולם השנייה וביניהם יש להשאיר פסקה נפרדת לשואה עם הפניה לערך המורחב. השם הנוכחי לא הוא ארוך, מסורבל ולא נשמע טוב. יורי - שיחה 16:36, 19 ביולי 2011 (IDT)

הייתי מציע לא לשנות את השם. הוא מסורבל, אבל כל קיצור יחטיא את המטרה. מכל מקום, אפילו אם כן יהיה שם חדש, אסור להכליל בו את המונח שואה. השואה נראית לי ייחודית לנו. אפשר אולי, למשל - "רצח המוני במקביל לשואה", אבל זה חסר מדי, שהרי הכוונה הינה ללא יהודים.--Omerh98 - שיחה 18:23, 19 ביולי 2011 (IDT)

מה לגבי השם "קורבנות השואה שאינם יהודים" או "קורבנות מלחמת העולם השניה שאינם יהודים"? קולנואני - שיחה 20:35, 19 ביולי 2011 (IDT)

לא הבנתי, מדוע יש לציין שהפולנים והגרמנים והצרפתים ועוד ועוד, שנרצחו על ידי הנאצים בשל מוצאם או דעותיהם, לא היו יהודים? יעל 20:41, 19 ביולי 2011 (IDT)

בין אם הדבר לרוחנו ובין אם לאו, לתיבה השואה נתייחדה משמעות מסוימת. משמעות זו לא כוללת כל מקרה של השמדת עם או רצח המוני, ואפילו לא כל אלו שבוצעו בידי הנאצים. אפשר בהחלט להסיר את התיבה "לא יהודים" משם הערך (במקרה כזה כדאי להוסיף משפט או שניים על השואה עם הפנייה לערך מורחב), אבל אי אפשר להחליף את "במלחה"ע II" ב"השואה". אפשר להחליף את התיבה ב"בידי הנאצים", "בידי המשטר הנאצי", "בידי גרמניה בתקופת מלחמת העולם השנייה", "בידי הרייך השלישי", "בתקופת מלחמת העולם השנייה" או כל כיוצא בזה (ואפשר כמובן גם להשאיר את השם הנוכחי). קיפודנחש - שיחה 20:57, 19 ביולי 2011 (IDT)

רק שים נא לב, ששמו המקביל של ערך זה בויקיפדיה האנגלית הוא: Holocaust victims. קולנואני - שיחה 23:01, 19 ביולי 2011 (IDT)

אפשר אולי "רצח המוני של לא - יהודים במלחמת העולם השניה"--Omerh98 - שיחה 21:08, 19 ביולי 2011 (IDT)

מסכימה עם קיפודנחש. טעות שלי. מציעה רצח המוני במלחמת העולם השנייה. יעל 21:17, 19 ביולי 2011 (IDT)

אכזריותם המדהימה של הנאצים, שהתבטאה בהשמדה המונית של אוכלוסיות שלמות, היא נושא שלם וכללי, שרצח היהודים (השואה) הוא חלק בלתי נפרד ממנו. לכן צריך להיות ערך כללי, רצח המוני על ידי הנאצים במלחמת העולם השנייה (או שם דומה - אם למישהו יש פחות מסורבל), והשואה הוא ערך מורחב שלו. מובן שצריך לתת לשואה התייחסות גדולה ובולטת כאירוע מחריד בפני עצמו, אך לא ניתן להפריד אותה לחלוטין משאר פעולות ההשמדה. ‏YHYH ۩ שיחה 21:32, 19/07/2011

מסכימה לרישא של המשפט הראשון, אבל לסיפא לא. בעוד שרציחות המוניות ננקטו כלפי כל האוכלוסיות על ידי הנאצים, הרי שבמקרה היהודי היה הדבר כחלק מתכנית הפתרון הסופי שיסודה אידאולוגיה אנטישמית ארסית ורצון להכרית זכר היהודים מהעולם; בנוסף, מקומה של השואה אצלנו דוברי עברית וישראליים הוא מכריע. על כן, השואה אינה ערך מורחב של ערך אחר - אבל ראוי להפנות אליה בהרחבה. בברכה, יעל 21:41, 19 ביולי 2011 (IDT)

כעת ראיתי את הדיון למעלה מלפני מספר שנים. אני מסכים עם דברי המשתמשת שם. שם הערך הכללי המוצע, "רצח המוני וגו'", אינו מעיד במאומה שכל ההשמדות היו זהות באופיין ובדרכי הפעולה שלהן. אך ישנו מכנה משותף לכל ההשמדות והוא אכזריות המשטר. קשה להעלות על הדעת טבח בהיקף כזה, וממניעים כאלה, של כל מי ששונה, על ידי משטר אחר. ‏YHYH ۩ שיחה 21:53, 19/07/2011

מתנגד לשינוי השם מנימוקי פומפריפוזה ואחרים. בסך הכל גם הנימוקים שהשמדתם השיטתית של היהודים ותוכנית הפתרון הסופי כאמור לעיל מצדיקים שהערך השואה יישאר כפי שהוא כעת על שואת היהודים וכך גם שמו של ערך זה יישאר כפי שהוא, מכיוון שהוא עוסק בהשמדתם של לא-יהודים ע"י גרמניה הנאצית, וימשיך לכלול את השמדת כל מי שלא היה יהודי במלחמת העולם השנייה, כמו הצוענים ושאר בני האדם שהנאצים עסקו בהשמדתם וברציחתם. ALC • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 05:28, 20 ביולי 2011 (IDT)

שמו הנוכחי של הערך הוא השמדת לא-יהודים במלחמת העולם השנייה. על-מנת להחליט אם נחוץ שינוי בשם הערך, יש לבדוק את מרכיביו:

• השמדת – מהבנת הנושא נהיר שלא מדובר ברצח המוני מקרי ועיוור אלא בהגדרה, מיון והשמדה שיטתית, גם אם לא תמיד קדמה להם החלטה בדומה לפתרון הסופי. יעידו על כך משפטים המופיעים בערך עצמו: "...כחלק מהמגמה לחיסול האינטלגנציה הפולנית ותוכנית ז'קובישץ'" ו"...הורעבו למוות או נרצחו בעודם בשבי במסגרת "פקודת הקומיסר" שהורתה להרוג כל שבוי בעל אידאולוגיה קומוניסטית". מה לא ברור?
• לא-יהודים – ברור ומדויק.
• במלחמת העולם השנייה – דווקא חלק זה אינו מדויק דיו ואינו מצביע על מבצעי ההשמדה – גרמניה הנאצית, ולא אף מדינה אחרת שהשתתפה באותה מלחמה.

על כן אני מציעה השמדת לא-יהודים על-ידי גרמניה הנאצית. ארוך וממוקף, אבל מדויק. דקי • המטבחון • הסלון 01:47, 21 ביולי 2011 (IDT)

מסכים להצעתה של דקי מהנימוקים שהציגה לעיל. כמו כן, מציע להסיר מערך זה את הפרק על פגיעה באוכלוסיה אזרחית על ידי בעלות הברית - מקומו בערך של מלחמת העולם השנייה לדעתי. ההשמדה הנאצית נעשתה כאידאולוגיה נפרדת ולא כחלק נלווה ומשני של המטרה הראשית של ניצחון במלחמה, כפי שקרה בפגיעה באזרחים על ידי בעלות הברית. בברכה. ALC • י"ט בתמוז ה'תשע"א • 07:13, 21 ביולי 2011 (IDT)

לא ממש נראת לי ההצעה: א. בעיה מבחינתי במינוח "לא יהודים" בהקשר של רציחות המוניות, הבידול הזה הוא שמפריע - וגם בהקשר של השם באינגליש. ב. המילה השמדה לא נוחה לי; מתאים יותר רציחה, שכן מדובר בבני אדם. ג. הרציחות ההמוניות התנהלו רבות גם על ידי בני העמים הכבושים בסיוע וגיבוי נאצי.

ואלכ, הדיון עדיין לא מוצה, והנחת תבנית נוספת היתה מעשה נמהר. בברכה, יעל 09:51, 21 ביולי 2011 (IDT)

הנך מתבקשת להחזיר את תבנית:פיצול שהנחתי על דף הערך בהתאם להתפתחות הדיון בדף השיחה לעיל. הסרתה על ידך איננה מובנת והיא בניגוד לכללי העריכה המקובלים. העובדה שעדיין מתנהל דיון על שינוי השם איננה מונעת קיום דיון במקביל גם על פיצול הערך שנובע כתוצאה ישירה מאותו דיון עצמו. בתודה מראש ובברכה. ALC • י"ט בתמוז ה'תשע"א • 12:05, 21 ביולי 2011 (IDT)

אין לדון בשינויים נוספים בערך, בעוד טרם מוצה הדיון על החלפת השם, אשר לו השלכות על תוכן הערך. הוויכוח הזה מיותר. יעל 12:16, 21 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע השמדת אוכלוסיות שונות במלחמת העולם השנייה מה שברור כאן הוא שצריך להוריד את גרמניה הנאצית כי בוא נחשוב לרגע, מי יצר את המלחמה הנוראית הזו, היו המון מדינות שהשתתפו בה אך לאף אחד לא היה מניע להרוג אנשים. זו הייתה רק גרמניה, כך שגרמניה הנאצית רק יאריך את שם הערך. --כיכר השבת - שיחה 13:52, 21 ביולי 2011 (IDT)

למרבה הצער, להרבה מדינות היו מניעים להרוג אנשים. אבל הכיוון שכיכר מציע נראה לי נכון. אולי לקצר קמעה על ידי השמטת המילה "שונות". יעל 13:56, 21 ביולי 2011 (IDT)

סיכום ביניים: ב-19 ביולי הוצע שינוי שם הערך על ידי יעל, בשל המילה: "לא-יהודים", ובשל המילה "השמדה". זו האחרונה אמנם השתרשה בשפה, אך מקובלת פחות בספרות המחקר, כי יש בה אמירה קשה על הנרצחים, גם לדעת המציעה. וכן, בקשה המציעה לצמצם את אריכות השם.

• הובעה התנגדות לעצם השינוי: על ידי פומפה, עומר ו-ALC.
• הובעה תמיכה בעצם השינוי: על ידי יורי.

שמות מוצעים:

א.

1. רצח המוני במלחמת העולם השנייה - הצעתה של יעל (שתוקנה לאור הערותיה/ו של קיפודנחש).
2. רצח המוני על ידי הנאצים במלחמת העולם השנייה - הצעתו של YHYH.
3. הצעה דומה: השמדת אוכלוסיות שונות במלחמת העולם השנייה - הצעתו של כיכר השבת.

ב.

1. קורבנות מלחמת העולם שאינם יהודים - הצעתו של קולנואני. יש לומר, כי שם זה דומה לתרגום המילולי של השם באינגליש.
2. השמדת לא-יהודים על-ידי גרמניה הנאצית - הצעתה של דקי, אשר נתמכה, כפי שהיא, על ידי אס בחטיבת הדיון הבאה.

האם יש דעות או הבהרות נוספות בסוגיה, שכמעט שבוע עבר מאז שהוצגה? בברכה, 18:27, 25 ביולי 2011 (IDT)

רק עדכון לגבי תמיכתי בהצעתה של דקי. ALC • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 18:44, 25 ביולי 2011 (IDT)

סיכום: הוצע לשנות את שם הערך. הובעה התנגדות. לעת עתה, ההצעה נגנזת. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון בנושא. יעל 22:14, 25 ביולי 2011 (IDT)

פיצול הפרק העוסק בפגיעה באזרחים על ידי בעלות הברית

בהתאם לתמיכתי בהצעתה של דקי לשם הערך - אני מציע לפצל את הפרק הנ"ל לערך נפרד (או לפרק בדף הערך מלחמת העולם השנייה). זאת מכיוון שדף ערך זה אמך ור לעסוק בנושאים כפי שהציגה דקי: השמדת לא-יהודים על ידי גרמניה הנאצית. כפי שכתבתי קודם, הריגתם של אזרחים על ידי בעלות הברית במהלהמלחמה לא הייתה מטרה לכשעצמה אלא נזק משני שנגרם כתוצאה מהניסיון של בעלות הברית להשיג את מטרתם הראשית של ניצחון במלחמה ולכן אין היגיון לחבר פרק זה יחד עם הפרק העוסק ביישום מטרה ראשית של גרמניה הנאצית שהייתה השמדת אוכלוסיות שלמות של בני אדם רק בשל היותם כאלה. ALC • י"ט בתמוז ה'תשע"א • 12:31, 21 ביולי 2011 (IDT)

מתנגדת להצעה. הערך עוסק ברציחות המוניות במלחמת העולם הראשונה, ולא ברציחות המוניות על ידי הנאצים, וכפי שציינתי לעיל הבוקר, הגם שאלו נערכו על ידי עמים נוספים: ליטאים, אוקראינים ועוד ועוד. יעל 12:38, 21 ביולי 2011 (IDT)

דברי ALC נכונים לפי דעתי, יש להפריד בין המטרה הראשית של הנאצים לבין הרג אזרחים שנגרם כתוצאה מהרג היהודים, אנחנו (היהודים) היינו למטרה המרכזית של הצורר וכל חסידי אומות העולם שבאו לעזרתנו ונתגלו נהרגו גם כן, ותסכימו עימי שהם לא היו המטרה, כמובן שלא רק צריך להפריד בגלל הנרצחים (היהודים אלא גם בגלל הרוצחים (כל המדינות שהשתתפו במלחמה) יש להפריד ערכים, כמובן שערך אחד 'יוקדש' אך ורק לרוצחים הגרמנים ואז נוכל לפתוח ערכים על שאר מדינות העולם שהיו מעורבות בהרג אזרחים. --כיכר השבת - שיחה 14:48, 21 ביולי 2011 (IDT)

אין ספק שיש לפצל את הפרק ואני תומך בהצעה. לא שמתי לב בכלל שבערך מדובר גם על פגיעות של בעלות הברית, ואני מתפלא שזה היה המצב עד כה. כפי שכתבתי בדיון מעל, מבצעי ההשמדה (השיטתיים והלא-שיטתיים) של הנאצים הם נושא בפני עצמו, ואין לו שום קשר להפצצות של ארצות הברית. אני בספק אם יש היסטוריון כלשהו שמזכיר את מעשי בעלות הברית בנשימה אחת עם פשעי הנאצים. יש לפצל לערכים נפרדים. ‏YHYH ۩ שיחה 16:31, 21/07/2011

פרק הפגיעה באוכלוסייה אזרחית בידי בעלות הברית הוא פרק השוואתי. הוא אינו מתמקד בנושא המופיע בשם הפרק אלא מהווה השוואה המדגישה עוד יותר את השמדת הלא-יהודים בידי הנאצים ומבדילה בינה לבין אירועים אחרים במלחמת העולם השנייה בה נהרגו אזרחים על-ידי בעלות הברית. אין להפרידו מן הערך אלא לשנות את שמו כדי למנוע בלבול כזה להבא. דקי • המטבחון • הסלון 17:03, 21 ביולי 2011 (IDT)

ניתן לעשות השוואה קצרה באחד הערכים (אם הם יפוצלו) אבל לפי דעתיזו איננה סיבה מצדיקה להשאיר את הערך הזה ביחד, אנו צרכים להפריד בין הנושא של רצח הנאצים ימ"ש לבין שאר הרוצחים משאר העמים, יש לתת ערך על פשעיהם הנוראיים ויש לעשות הפרדה מוחלטת וגמורה בין מעשיהם לבין מעשי האחרים אני חושב שיש לעשות הפרדה מידית ומוחלטת! --כיכר השבת - שיחה 17:19, 21 ביולי 2011 (IDT)

שם הערך "השמדת לא-יהודים במלחמת העולם השנייה", הוא אכן בעייתי. המילה השמדה יוצרת הקשר לתהליך השיטתי להחריד של רצח העם שביצעו הגרמנים, אך הם לא מוזכרים בנושא הערך. מצד שני העניין הגרמני מוזכר כבר בפתיח, עניין המבלבל את הקורא ויוצר שוב זיקה לגרמניה. ובהמשך מופיעה פסקה העוסקת בפגיעה באוכלוסייה אזרחית על ידי בעלות הברית. כך שיש בעייתיות רבה במבנה הערך. (אגב, היפנים שאחראים לזוועות רבות לא מוזכרים). אני מניח (לא בדקתי בגרסאות קודמות) שנדבכים נוצרו במהלך הזמן. התוצאה היא בלבול מבני ותוכני.

הגרמנים רצחו שבויי מלחמה אמריקנים במהלך הקרב על הבליטה, הסיפורים על היפנים ידועים. הסובייטים רצחו אלפים רבים של שבויים גרמנים וגם איטלקים ואצל האיטלקים מדובר בפצע פתוח. ויש עוד דוגמאות. האם ניתן לכנות את העניין השמדה?, אולי רצח?.

אם כך, יש להערכתי להבדיל בין ערך העוסק ברצח המוני שיטתי של אזרחים לבין רצח או סוגיית שבויי המלחמה במלחמת העולם השנייה ובין פגיעה באזרחים במהלך המלחמה. אך יש מקום לכולם בנפרד. בסוגיית הגרמנים כבר קיים הערך פשעי המלחמה של הוורמאכט. הערך שואה עומד בפני עצמו, הוא נבדל ואין לקשור בין הערכים.

לסיכום: לדעתי יש להבדיל בין סוגיית הפגיעה בשבויי המלחמה לבין הפגיעה באזרחים. יש להבדיל בין רצח שיטתי של אזרחים לפגיעה באזרחים במהלך המלחמה ויש להבדיל בין פעולותיה של גרמניה הנאצית לשאר. ניתן לכתוב ערך מקיף רק על פעולותיה של גרמניה ויש די חומר לכך. לפיכך שם הערך צריך להיות השמדת לא-יהודים על-ידי גרמניה הנאצית כהצעתה של דקי. מאחר והדיון על שם הערך הוא גם דיון על דרכו, עדיף למצות אותו ולהגיע להסכמה ורק אחר כך להחליט על פיצול, לאילו ולכמה ערכי משנה. זה לא נכון מקצועית כרגע לדון בפיצול עד שלא יוסכם שמו. והערה אחרונה (וסליחה שהארכתי) - אינני סבור שהיה מקום להתערבותי בעניין כמפעיל מערכת, מדובר בויכוח רעיוני לגיטימי. התייחסותי הנ"ל הינה כעורך מן המניין. ערב טוב.--Assayas • שיחה • 20:13, 21 ביולי 2011 (IDT)

ערכתי מחדש את הפסקה על מנת שתשווה את פעולות הגרמנים לאלו של בעלות הברית, כמו שהוצע מעל.נמר ערבות סיבירי - שיחה 09:36, 8 במאי 2020 (IDT)

פולנים

מהערך משתמע ששלושה מיליון פולנים הושמדו שלא בעקבות לחימה. קראתי את המקור שמצוין בערך בנוגע להשמדת פולנים. אמנם מסופר שם על הזוועות שמתוארות בערך, אך המספר העצום שמופיע בערך לקוח משורה בסיכום המאמר שמציינת ששלושה מיליון פולנים נרצחו, אך לא ברור מהמאמר כי מדובר על השמדה בה עוסק הערך. אשמח אם מישהו יתקן אותי לפני שינוי הערך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:42, 24 באוקטובר 2011 (IST)

מידע רחב ומקורות בנושא הרצח של קרוב ל-3 מיליון פולנים לא-יהודים על ידי הנאצים ניתן למצוא בערך המפורט בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_ethnic_Poles באנגלית. דן חנוך -01:55, 3 בנובמבר 2011 (IST)

לא מקובל להשתמש בוויקי האנגלית כמקור, ובכל אופן, גם שם דובר על 3 מיליון לא יהודים שנהרגו מכלל פעולות הנאצים, ואילו הערך עוסק בהשדה שיטתית ולא במוות כתוצאה מפעולות הלחימה. אם היתה השמדה שיטתית של 3 מיליון פולנים היו צריכים להיות עדויות למחנות השמדה ייעודיים או משהו דומה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:10, 3 בנובמבר 2011 (IST)

גם חלק מ-6 מליוני היהודים שנרצחו בשואה לא מצאו את מותם במחנות השמדה אלא מתו כתוצאה מהרעבה, מגפות בגטאות, הוצאות המוניות להורג ביריות, מרידות וכדומה. דן חנוך * שיחה 00:55, 4 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שם הערך

או כל שם אחר. לא-יהודים זה כותרת מאוד לא אנצקלופדית ורמה נמוכה של שפה. צריך לשנות לשמות אחרים כמו למשל "השמדת מיעוטים במלה"ע ה-II . Danel2012 - שיחה 08:07, 26 במרץ 2012 (IST)

נגד - הערך לא מדבר רק על מיעוטים. אריה ה. - שיחה 09:39, 28 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים שהמונח "לא יהודים" הוא שימוש בשפה נמוכה.

בויקיפדיה באנגלית שם הערך הוא "קרבנות השואה" (Holocaust victims ), הערך סוקר בקצרה את קרבנות הנאציזם, ומפנה למאמרים מורחבים שונים. בערך מוזכרת ההשמדה השיטתית של היהודים, כולל הפנייה לערך מורחב על השואה, וכן מוזכרות האוכלוסיות הנוספות. אני מציע לאמץ את ההיגיון הזה גם לוויקי בעברית, ולכנות את הערך "קרבנות השואה". בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:22, 28 במרץ 2012 (IST)

תומך בשינוי השם לקורבנות הנאצים או קורבנות הנאציזם. מתנגד בתוקף לשימוש בשם שואה עבור לא יהודים וממליץ לקרוא את הדיונים שהיו בערך רצח העם הארמני בנושא השם הקודם "שואת הארמנים" - בואו לא נחזור על כל הדיון כמו תקליט שרוט. בברכה. ליש - שיחה 11:31, 28 במרץ 2012 (IST)

מסכים עם אריה בעניין השם קורבנות הנאציזם. דני. Danny-w • שיחה 11:43, 28 במרץ 2012 (IST)

מצטרף להסכמה. שנילי - שיחה 12:06, 28 במרץ 2012 (IST)

בעיני הצירוף "לא-יהודים" תקני לחלוטין, ואינני רואה צורך לשנות. השם "קורבנות הנאציזם" הוא בעל משמעות רחבה מאשר "השמדה" - גם כל ניצולי השואה הם קורבנות הנאציזם, וגם אלה שחיו תחת שלטון הכיבוש הנאצי הם קורבנות הנאציזם. דוד שי - שיחה 20:19, 28 במרץ 2012 (IST)

אני עם דוד שי. גילגמש • שיחה 12:24, 30 במרץ 2012 (IDT)

מסכים עם גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:28, 30 במרץ 2012 (IDT)

מה עם "השמדת אנשים במלחמת העולם השנייה" (או "בני אדם") - יהיה תת פרק על השואה היהודית, שיפנה לערך המורחב. זה נראה לי הפיתרון המתבקש. יוסאריאן • שיחה 17:54, 3 במאי 2012 (IDT)

אפשר גם השמדת אוכלוסיות אזרחיות במלחמת העולם השנייה. גיא - שיחה 17:16, 20 במאי 2012 (IDT)

בעד קורבנות הנאציזם, השמדות נוספות במלחמת העולם השנייה, השמדת אוכלוסיות אזרחיות במלחמת העולם השנייה - כל שם אחר מאשר הנוכחי Danel2012 - שיחה 22:29, 20 במאי 2012 (IDT)

כמו דוד שי, גילגמש וברוקולי, בברכה Assayas • שיחה • 22:58, 20 במאי 2012 (IDT)

הסרתי את התבנית אחרי שלא התגבשה הסכמה לשינוי שמו של הערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:59, 10 ביוני 2012 (IDT)

השמדת הסרבים ביוגוסלביה

כדאי לבדוק בנושא זה את ההשמדה המסיבית שערכו הנאצים ועוזריהם באוכלוסיה הסרבית בשטחי "יוגוסלביה" כולל בבירה בלגראד. הקרואטים רצחו המוני סרבים במטרה לצמצם את אוכלוסיה הסרבים של הארץ. מחנה יסנובץ על גבול סרביה - קרואטיה מהווה דוגמה מובהקת לפעילות כזאת. אין זה הרג שהוא על גבול "מה שנחשב כפשע מלחמה" אלא רצח במסגרת התכנית הגרנדיוזית של הרודן הנאצי "לצמצם את האוכלוסיה הסלבית"  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.19.25 09:06, 11 באפריל 2012 (IDT)

הוספתי בינתיים משפט בעניין זה לערך. ערן - שיחה 19:52, 11 באפריל 2012 (IDT)

ומה לגבי פעילות הצבא האדום?

"פגיעה באוכלוסיה אזרחית בידי בעלות הברית" לא מתייחס כלל לפעולות הצבא האדום שכללו הרג ואונס בהיקף נרחב באוכלוסיה הגרמנית הכבושה כמו גם במדינות האחרות שנכבשו על ידי הצבא הרוסי, כולל בשבויי המלחמה הרוסיים. היקף ההרג שלא תוך כדי הלחימה שביצע הצבא הרוסי הוא רב מאוד. לא ייתכן שפרט "קטן" כזה יושמט מן הערך. מדובר במליוני קרבנות! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.159.235.215 22:05, 18 בנובמבר 2013 (IST)

Freemasons for Dummies, by Christopher Hodapp, Wiley Publishing Inc., Indianapolis, 2005, page 85, sec. Hitler and the Nazis

!