שיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית

ערך זה צוטט באפרת אביבי, "הפגנת המיליון" לתמיכה ב"רפורמת לוין": הקרב על התודעה מגיע לויקיפדיה, באתר "שקוף", 1 במאי 2023.

דיונים הקשורים לערך

שיחה:הפגנת הימין בעד הרפורמה המשפטית

שיחה:הפגנת הימין בעד הרפורמה המשפטית/ארכיון 1

חשיבות הערך

הערך נכתב לאחר שהועלתה ההצעה לכתיבת הערך והובעה לה תמיכה. הנימוקים לחשיבות הערך:

1. הפגנות התמיכה בשבועות האחרונים - מאות אלפי מפגינים בכל ההפגנות - הן ההפגנות הגדולות ביותר של מחנה הימין מאז המחאה נגד תוכנית ההתנתקות וחשובות מספיק לקבלת ערך, בצירוף כל העצומות, המכתבים והראיונות של אישי ציבור ומובילי דעת קהל התומכים בה. (ולאור הפרסומים על הפגנת המיליון שתזעזע את המדינה, החשיבות עולה עוד יותר).

2. מתנגדי הרפורמה מוחקים מהערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע כמעט את כל האזכורים לתמיכה הציבורית ברפורמה, בטענה שהערך עוסק במחאה נגדה ולא בתמיכה בה. כמו כן, לא ניתן מקום הולם לאזכורי תמיכה בערך על הרפורמה עצמה - הרפורמה במערכת המשפט בטענה שהערך אינו עוסק בתמיכה ובמחאה אלא בעיקר בהצגת פרטי הרפורמה ומהלכי החקיקה. לכן, מן הראוי להעניק פתחון פה הולם לתמיכה הציבורית העצומה ברפורמה בדמות ערך מיוחד עליה.

3. להזכירכם, הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע נפתח ב-26 בינואר, כאשר המחאה הייתה עדיין מצומקת יחסית לגודלה הנוכחי. לעומתה, התמיכה ברפורמה המשפטית היא כבר עצומה. בקיצור: בלי איפה ואיפה. נתן טוביאס - שיחה 11:36, 2 באפריל 2023 (IDT)

האם יש תקדימים לערכים מהסוג הזה? (תמיכה ברפורמה של המשטר) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 11:38, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעד חזק, חשיבות מובהקת, כנ"ל. נתן, בויקיפדיה תמיד תהיה איפה ואיפה (בטוחני שאם ייכתב הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש, תוצב בו תבנית חשיבות במהירות). דגן דיגן - שיחה 11:42, 2 באפריל 2023 (IDT)

תחושת נרדפות וקורבנות היא לרוב בריאה ולא פרודוקטיבית. SocialTechWorker - שיחה 15:26, 5 באפריל 2023 (IDT)

אגסי, אני מבין שאתה מדבר על אירועים דומים בישראל. ובכן, השאלה צריכה להיות: האם יש תקדימים לגל הפגנות תמיכה ועצומות בקנה מידה כה רחב? כי מבחינת הרעיון הכללי - אין שום הבדל בין הפגנות מחאה למפגני תמיכה מבחינת החשיבות שלהן או מכל בחינה אחרת. --נתן טוביאס - שיחה 11:45, 2 באפריל 2023 (IDT)

אז אין תקדים לערכים על תמיכה ברפורמה של המשטר. לעומת זאת, יש ערכים רבים על מחאות בעולם כולל ישראל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 11:48, 2 באפריל 2023 (IDT)

א. לא בדקתי לעומק אם יש ערכים על מפגני תמיכה. מה שכן מצאתי: 1. מספר ערכים על מצעדים שנערכו כתמיכה בממשלה ו/או כאמצעי לקידום מהלך פוליטי, ראה לדוגמא המצעד לוושינגטון למען תעסוקה וחירות והמצעד למען חיי נשים. 2. בויקיפדיה האנגלית יש ערך בשם הפגנות תמיכה בדונאלד טראמפ. ב. הרעיון שלך לא נכון מעיקרו, וכפי שכבר הסברתי: אם אין תקדים בישראל לגל מפגני תמיכה כה רחב, ברור שגם לא יהיו ערכים כאלו. ג. אגב, גם בהפגנות בעד הרפורמה, יש יותר ממימד אחד של "נגד": נגד הדיקטטורה של בג"ץ והייעוץ המשפטי, נגד האליטות בשמאל שמתנהגות בפטרונות ובעליונות, נגד תחושת ה"אזרחים סוג ב'", נגד "עריצות המיעוט", נגד הניסיונות לקעקע את תוצאות הבחירות וכיו"ב. נתן טוביאס - שיחה 12:00, 2 באפריל 2023 (IDT)

לגבי הנקודה השנייה (אני מדבר על התגובה הראשונה), אני לא הייתי מכליל את כולם. זה לא נכון וזה מפר את ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. חוץ מזה, זה די ברור שמחאות שתומכות בממשלה הן לא מחאות נגד הממשלה. זה קצת אבסורד לשים שני דברים מנוגדים במשהו ששם הערך לא יתמוך בזה. אם שם הערך היה כמו "המחאות נגד ובעד ממשלת ישראל השלושים ושבע" או "הביקורת על ממשלת ישראל השלושים ושבע" (אם כי אולי לא השם הכי טוב ביותר), אז אולי היה באמת אפשר לשים את מה שאתה טוען. חוץ מזה, אני מניח שאולי צריך להפוך את הערך לקצת יותר נייטרלי, כי חלק מהערך די נראה שלקוח מאיזשהי טיוטה על רפורמת לוין. PRIDE! - שיחה 12:05, 2 באפריל 2023 (IDT)

כמו שהערך על המחאה לקוח מאיזושהי טיוטה אחרת על רפורמת לוין. נתן טוביאס - שיחה 12:16, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני מדבר על הערך הנוכחי. יש בו פגמים מסוימים שצריך לטפל בהם. הערך על המחאה נגד הממשלה בדיון החשיבות הנוכחי פחות רלוונטי כאן. PRIDE! - שיחה 12:20, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות, הערך אמנם עדיין צעיר ולכן חלקי, אבל בעיני הוא מדבר על אירועים משמעותיים באקטואליה והפוליטיקה הישראלית (אמנם פחות מהערך המקביל אליו, אבל עדיין מספיק משמעותיים). ―שבת מנשה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד חשיבות אירועים משמעותיים ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:24, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד, אינני מתנגדת לערך על הפגנות התמיכה הממשלתיות, אך הערך גולש לוויכוח בעד ונגד על הרפורמה, וזה לא ראוי משום שמקומו של הוויכוח הוא בערך המוקפא רפורמת לוין. La Nave - שיחה ‏ 18:55, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד, רוב ההפגנות הללו הן נורא קטנות או זמניות, אין להן מקום בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 22:55, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות. בעיקר עקב רשימה אורכה של ארגונים שהשתתפו במחאה. ונושא הערך הוא הפגנות, שבהם השתתפו וממשתתפים עשרות אלפי בני אדם. לא משהו שאפשר לנפנף. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:57, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות

ההתגדות לרפורמת לוין הייתה גדולה וכללה כל שבוע במוצאי שבת הפגנה גדולה בנוסף כללה עשרות ימי שיבוש שיתוק או שם דומה גם נפצעו במחאות שם עשרות אנשים

אבל התמיכה הייתה קטנה יחיסית פעם אחת הייתה הפגנה של 150,000-200,000 לא היו מדי שבוע הפגנות אפשר גם לראות את זה בערך למשל שכתוב

ב-13 באפריל התקיימה הפגנת תמיכה ברפורמה בצומת מת"ם בחיפה בהשתתפות שר התקשורת שלמה קרעי ומאות מפגינים.״

הערך על המחאה נגד ארוך בהרבה ולא מופעים בו הפגנות של מאות ישראלישראלי7923 - שיחה 00:25, 21 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. אסף השני - שיחה 22:28, 2 באפריל 2023 (IDT)

מה זה השטות הזו. לדעתי לקומץ הברברים שהרביצו בהחלט לא מגיע ערך. נגד לוגי ; שיחה 00:35, 3 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות מהטענות הקודמות יפתח ג. - שיחה 00:59, 3 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות מטענות קודמי אמא של - שיחה 00:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות גל הפגנות שהולך ומתעצם וזכאי לערך נפרד כמו הערך על המחאה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בניסן ה'תשפ"ג • 02:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות. ניב — שיחה 08:28, 4 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות כפי שנכתב למעלה. WikiLester - שיחה 17:18, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שבמכלול השיקולים ביחס לחשיבות הערך הנוכחי, מן הראוי להתחשב גם בידיעה הבאה: יוזמי המחאות הודיעו על קיומה של "הפגנת המיליון" בעד הרפורמה, שתערך בירושלים למחרת יום העצמאות. לדברי אחד ממארגני הפגנות התמיכה ברל'ה קרומבי, אין בכוונת ארגוני הימין לצאת להפגנות בתקופת הימים הלאומיים של מדינת ישראל, כדי שלא להרוס את שארית הקונצנזוס הישראלי סביבם.

אם כן, עוד לא נאמרה המילה האחרונה בקשר להפגנות הימין בעד הרפורמה, והשקט היחסי בימים האחרונים אינו מלמד על היחלשות מפגני התמיכה. [בלי קשר לכך שאני כמובן חושב שברור שדי בתמיכה העצומה עד כה בשביל להצדיק קיום ערך עליה, וכפי שנימקתי למעלה באריכות. ושוב, להזכירכם, הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע נפתח ב-26 בינואר, כאשר המחאה נגד הרפורמה הייתה קטנה יחסית לגודל הנוכחי של התמיכה בה, ולא זכור לי שתומכי הרפורמה הביעו התנגדות לקיומה].

הערות שוליים

נתן טוביאס - שיחה 23:14, 4 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות כפי שנכתב למעלה, גל הפגנות שהולך ומתעצם. משתמש:Shachar Agus - שיחת משתמש:Shachar AgusShachar Agus - שיחה 13:31, 5 באפריל 2023 (IDT)

נגד SocialTechWorker - שיחה 14:15, 5 באפריל 2023 (IDT)

נגד אין צורך בערכים נפרדים למחאות נגד ובעד ההפיכה המשטרית. זה רק יצור ״תיבות תהודה״ ויאפשר לכל תומך של כל צד לקרוא רק את המידע שתומך בעמדתו ולהרגיש מאד צודק. מחקרים רבים הראו את הנזק של תיבות תהודה כאלה, ואל לנו בויקיפדיה לשתף פעולה עם הדבר הזה. גם מבחינה אנציקלופדית יש כאן עיוות. כל התגובות הציבוריות ליוזמת רוטמן-לוין צריכות להופיע בפירוט במסגרת פרקים מתאימים בערך אודות היוזמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:44, 5 באפריל 2023 (IDT)

הסברת למה למחוק את הערך על המחאה נגד הרפורמה לתיקון מערכת המשפט?! נתן טוביאס - שיחה 14:46, 5 באפריל 2023 (IDT)

וואטאבאוטיזם. הערך על המחאה נגד הרפורמה לא קיים. הכל נמצא בערך על רפורמת לוין, ולא בנפרד כמו כאן. יואב ר. - שיחה - 12:46, 6 באפריל 2023 (IDT)

יואב ר. - סלח לי, אבל באמת שלא הבנתי. אין ערך נפרד על המחאה נגד הרפורמה? נתן טוביאס - שיחה 22:15, 6 באפריל 2023 (IDT)

זה ערך על המחאה נגד הממשלה הנוכחית, לא ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה. לשיטתי המידע על המחאה נגד הרפורמה צריך להיות מוזכר בקצרה בערך זה ולהיות מרוכז ברובו בערך רפורמת לוין. הערך על הרפורמה הוא גם המקום המתאים למידע על התמיכה ברפורמה. יואב ר. - שיחה - 23:10, 6 באפריל 2023 (IDT)

אכן. המידע על התמיכה ברפורמה בערך זה מופיע בקצרה, בוודאי שהרבה יותר בקצרה מאשר בערך על המחאה.

ולגבי הטענה שהערך הוא על המחאה נגד הממשלה: 1. אז אני מבין שדעתך שצריך לשנות את שם הערך הנוכחי ל"התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע", כפי שהוצע כאן למטה? 2. המחאה נגד הממשלה הנוכחית היא בינתיים אזוטרית ולא רצינית, בוודאי ביחס להמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש - הממשלה הקודמת. אם כן, ברור שההצדקה לקיום ערך על המחאה היא המאבק נגד הרפורמה, וזהו שמה המרכזי [כפי שמופיע בשורה הראשונה של הערך וכפי שהוצע בדף השיחה של המחאה לשינוי שם הערך. ואמנם, המנוע המרכזי של המחאה - לדעת רבים - הוא ההתנגדות לעצם קיום הממשלה ולכן יתכן שיש להותיר את שם ערך המחאה כפי שהוא עכשיו]. נתן טוביאס - שיחה 23:44, 6 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות מנימוקי קודמי. Hila Livne - שיחה 15:18, 6 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד חשיבות בגלל שציך את הערך. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 12:53, 6 באפריל 2023 (IDT)

"צריך את הערך" איננו נימוק חשיבות. זו מקסימום כותרת לטיעון עצמו, שנעדר כאן (לאמור - יש להסביר למה צריך את הערך). יואב ר. - שיחה - 23:10, 6 באפריל 2023 (IDT)

• נגד חשיבות - יש בהחלט מקום להזכיר גם את הפגנות התמיכה. אבל המקום לכך הוא לא ערך נפרד ומיותר בנושא. מספיק אזכור בערך על הרפורמה או בערך על המחאה. ככל שיש התנגדות להזכרת הנושא שם, יש לטפל בהתנגדות הזו נקודתית שכן מדובר בהטיה ואם אין ברירה, לפתוח הצבעת מחלוקת.

יורי - שיחה 00:15, 7 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות. esternit - שיחהEsternit - שיחה 19:13, 7 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות. דוג'רית - שיחה 08:31, 8 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות הערך מראה כמה קטנה המחאה המוזמנת הזאת, שרק כמה עשרות אלפי בני אדם משתתפים בה וממחיש עד כמה גדולה המחאה נגד הממשלה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:49, 8 באפריל 2023 (IDT)

@Lostam, עבר שבוע וקצת מאז הנחת התבנית. מה עולה בגורל הערך? לוגי ; שיחה 17:04, 10 באפריל 2023 (IDT)

לאסתם כבר הסיר את התבנית כיוון שיש כאן הבהרת חשיבות. אתה יכול לפתוח הצבעת מחיקה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ג • 17:05, 10 באפריל 2023 (IDT)

שינוי שם

לטעמי יש לשנות את השם ל-"התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע", מכיוון שהערך עוסק גם בתמיכה ברפורמה וגם בתמיכה בממשלה, והשם שאני מציע מאגד בתוכו את שניהם, מה שהשם הנוכחי לא עושה. (לא שאני נגד ליצור ערך נפרד בשם זה, אבל אני מאמין שלזה תהיה התנגדות רחבה..) דגן דיגן - שיחה 11:50, 2 באפריל 2023 (IDT)

אכן. צריך להיות על אותֹו משקל כמו המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. PRIDE! - שיחה 11:59, 2 באפריל 2023 (IDT)

בדף השיחה של ערך המחאה מתנהל דיון האם לשנות את שמו ל"המחאה נגד הרפורמה המשפטית", ולא כדאי לחזור על הטעות פעמיים. ובפרט בנושא התמיכה ברפורמה ובממשלה שמקדמת אותה, שרוב התמיכה באה כתגובה למחאה נגד הרפורמה, ולכן נראה שהשם הנוכחי הוא המתאים ביותר, עם התוספת בסוגריים: "או התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע". רק אם יימשכו מפגני התמיכה בממשלה גם לאחר תום סאגת הרפורמה, יהיה מקום לשקול שינוי שם. נתן טוביאס - שיחה 12:07, 2 באפריל 2023 (IDT)

לא נראה שיש שם תמיכה רחבה לשינוי השם שם (ולא נראה לי שיהיה, אלא אם מישהו ירצה לפתוח הצבעת מחלוקת). PRIDE! - שיחה 12:11, 2 באפריל 2023 (IDT)

מתנגד לשינוי השם. המעשים וההפגנות במהלך הזה נועדו על מנת לתמוך ברפורמה ולא בהכרח בממשלה.

לצורך העניין, אדם כמו פרופ' דניאל פרידמן כנראה יתמוך הרפורמה (וכתוצאה מזה בפעילויות המתוארות בערך) אך כלל לא ברור שהוא תומך בממשלה. הוא לא ידוע כימין מדיני מובהק, ולא כדתי במיוחד. שבת מנשה - שיחה 14:06, 2 באפריל 2023 (IDT)

מסכים. כמו שיש אנשים שמתנגדים לרפורמה ולא לממשלה, כך יש כאלו שתומכים ברפורמה, אבל לא בממשלה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:25, 2 באפריל 2023 (IDT)

כפי שכתבתי בדף שיחת הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע, שם הערך צריך להיות: התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע כפי שהוצע כאן, ודף הפנייה בשם "התמיכה ברפורמה המשפטית". יאיר דב • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 15:21, 2 באפריל 2023 (IDT)

על אף הטענה שהובאה לעיל, שיש שיתמכו ברפורמה ולא בממשלה, בסופו של דבר ההפגנה קמה על רקע ההפגנות שדורשות לעקר מהלכים של ממשלת ישראל השלושים ושבע, והפגנה זו באה לתת גיבוי למהלכי הממשלה, כשבראשן העברת הרפורמה המשפטית. לכן נראה לי שדי באזכור בגוף הערך שיש שתומכים רק ברפורמה ולא בכלל פעולות הממשלה, אך עדיין, ההפגנה במהותה נועדה להוות משקל נגד למחאות נגד פעולות הממשלה בתחומים השונים. יאיר דב • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 15:24, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעיני, השאלה היא מה המטרה העיקרית, ומה המשנית, המטרה העיקרית של הפגנות התמיכה זה לוודא שהתוכנית המשפטית עוברת, בזה הם מתמקדים והם העלו הילוך כשהם חשבו שהתוכנית עלולה להתמסמס. שבת מנשה - שיחה 17:10, 2 באפריל 2023 (IDT)

יש לשנות את השם ל"הפגנות התמיכה ברפורמה המשפטית", (או כל שם אחר בתנאי שיהיה ברור שמדובר בהפגנות ולכל היותר אמירות בולטות מהציבור) כדי להתרכז בזה. כעת הוא ערך עוקף רפורמת לוין שהושם בהקפאה, ומכניס תכנים שמקומם שם. La Nave - שיחה ‏ 18:52, 2 באפריל 2023 (IDT)

הערך הוא על משקל "המחאה נגד"->"התמיכה ב", כמו שקיים הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע ולא "הפגנות המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע".
בנוגע לעצם העניין, יש היגיון בלהשאיר את הערך הנוכחי בשמו ואת הערך על המחאה בשמו, כיוון שבעוד המחאה התחילה כבר לפני הממשלה ומכוונת רק כלפיה, התמיכה מתמקדת ברפורמה, וכפי שנאמר, יש שתמכו ברפורמה על אף התנגדותם לממשלה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 19:11, 2 באפריל 2023 (IDT)

אולי נשתמש בשורש המחאה בעד Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 21:17, 2 באפריל 2023 (IDT)

ואז ניצור את הערך התמיכה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע? 🤣עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 21:30, 2 באפריל 2023 (IDT)

"המחאה בעד" עדיף, ובמקביל צריך להשתנות שמו של הערך על המחאה נגד כדי לשקף את תוכנו שהוא המחאה העממית נגד הרפורמה. La Nave - שיחה ‏ 22:47, 2 באפריל 2023 (IDT)

מחאה היא מעשה המבטא ביקורת וחוסר הסכמה. (מתוך הפתיח של הערך מחאה). לכן המילה הזו לא מתאימה לתיאור גל של הפגנות תמיכה בתוכנית או ממשלה מסוימת, כי היא לא מבטאת ביקורת. אפשר לטעון שהיא מבטאת התנגדות למחאת הנגד, אבל זה מתוחכם מדי מבחינה לשונית, וגובל במחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 22:51, 2 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שביקורת היא לאו דווקא שלילית, וכי קיימת ביקורת חיובית (יש יותר סוגים של ביקורות - (Varieties of criticism), אבל ההתמקדות כאן היא בשניהם). זה יותר בגלל החלק של "חוסר הסכמה". PRIDE! - שיחה 13:42, 3 באפריל 2023 (IDT)

"מחאה בעד" הוא ביטוי המבטא אוקסימורון. לו ניתן היה לכתוב מנקודת מבט ניטרלית, נכון היה לצמצם את שני הערכים לערך העוסק ב"הפולמוס הציבורי בשינויים במערכת המשפט בישראל". התך - שיחה 01:43, 3 באפריל 2023 (IDT)

נכון, אז "הפגנות התמיכה ברפורמה המשפטית". ולא להכניס לכאן דיונים בעד ונגד הרפורמה ששייכים לערך המוקפא רפורמת לוין, כלומר לא פוליטיקאים, משפטנים ומסדר קהלת, אלא רק מהציבור הכללי ומהמשק הפרטי. La Nave - שיחה ‏ 18:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

יש להפריד בין התמיכה/ההתנגדות לממשלה ובין התמיכה/ההתנגדות להפיכה המשטרית שהיא מובילה. לא כל מי שתומך בממשלה תומך ברפורמה ולא כל מי שמתנגד לממשלה מתנגד לרפורמה. הערבוביה הזאת אינה אנציקלופדית ורק מערבבת את דעתם של הקוראים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:47, 5 באפריל 2023 (IDT)

אני שותף להסתייגות מהשם חסר ההקשר. על מה אנחנו מדברים? על תמיכה במשהו. מהו המשהו הזה? תארו לעצמכם מישהו מוויקיפדיה ארה"ב שמנסה להבין את זה. אני חושב שהתיאור שכולם יכולים להסכים עליו זה שזו מחאת נגד, מחאה כנגד המחאה. ומהי המחאה? נגד מה היא? בעיני (וברור לי שלאו דווקא בעיני אחרים, אבל תזרמו איתי רגע) היא נגד הניסיונות להפיכה משטרית, נגד הביזה וההשתמטות החרדית, נגד השלומיאליות והפירומניות של הממשלה וכו' וכו'. אבל אני חושב שאפשר לסכם את זה בכך שזוהי מחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע (יש ערך בויקיפדיה) המכונה גם ממשלת נתניהו השישית. לכן שם הערך צריך , לדעתי, להיות "מחאת הנגד בעד ממשלת נתניהו הששית/ממשלת ישראל השלושים ושבע" Avinatbezeq - שיחה 17:16, 22 במאי 2023 (IDT)

שם קצר, קליט וקליל במיוחד... נתן טוביאס - שיחה 00:11, 23 במאי 2023 (IDT)

גלריית תמונות

האם מישהו יכול להעלות ל'ויקישיתוף' תמונות של הפגנות, פרסומים ושלטי חוצות בעד הרפורמה, כדי להוסיף לערך הנוכחי גלריית תמונות? עדיף באמצעות יצירת קטגוריה ייעודית לנושא התמיכה ברפורמה המשפטית, בדומה לקטגוריה על ההפגנות נגד הרפורמה, כדי להוסיף בקישורים החיצוניים של הערך הפניה למדיה וקבצים בוויקישיתוף בנושא התמיכה ברפורמה. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 16:51, 2 באפריל 2023 (IDT)

כרגע אני רואה שיש כמה תמונות בויקישיתוף תחת השם הבא: Category:Israeli judicial reforms 2023, אבל אין שם תמונות משילוט החוצות ותמונות פנורמה של כל המפגינים. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 19:05, 2 באפריל 2023 (IDT)

הוכנס לערך. כשיהיה קישור מעודכן יותר, אשמח לעדכן. נתן טוביאס - שיחה 14:06, 5 באפריל 2023 (IDT)

פורום קהלת

לא מצאתי בערך תוכן על התמיכה המובהקת ועל המעורבות הפעילה של פורום קהלת ברפורמה. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 17:38, 2 באפריל 2023 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף אבל אם זה לא יהיה משהו קשור או משהו לא נייטרלי זה יוסר, קח זאת בחשבון. אקסינו - שיחה 22:57, 2 באפריל 2023 (IDT)

ישראל השנייה

אני לא מבין למה אין ערך על תיאוריית ישראל הראשונה וישראל השנייה שתופסת כבר מספר שנים מקום מרכזי בשיח הפוליטי והתקשורתי בישראל והתגברה בחודשים האחרונים בעקבות המחאות בהנהגת האליטות נגד הרפורמה והתגובות הנגדיות בעדה.

אפילו בערך על טובע המונח דוקטור אבישי בן חיים יש בקושי קטע על המונח החשוב הזה שהשתרש לעומק השיח בחברה.

בערך על השסע העדתי בישראל, המונח בכלל לא מוזכר (ואמנם חשוב להדגיש שד"ר בן חיים משתמש בו בעיקר כדי לבטא את האפליה בין אשכנזים למזרחיים, אבל כיום המונח מתאר בדרך כלל לאו דווקא יהודים ממוצא מזרחי אלא את כל האוכלוסיות המוחלשות: מתיישבים, אתיופים, חרדים, תושבי הפריפריה שרובם ממוצא מזרחי ונוספים).

קצת מוזר. לא? 2A0D:6FC7:504:BA6E:678:5634:1232:5476 16:54, 3 באפריל 2023 (IDT)

אם אתה מהמאמינים בתאוריה הדבר בכלל לא מוזר, כי וויקיפדיה, כמו שאר אמצעי התקשורת, נכתבת על ידי ישראל הראשונה... עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 16:57, 3 באפריל 2023 (IDT)

היה את זה כערך, והעבירו אותו לטיוטה בגלל דלות הערך. אתה מוזמן לתרום אם אתה רוצה, אבל אני מניח שאם יעבירו למרחב הערכים, יפתחו עליו דיון חשיבות ואז ככל הנראה גם הצבעת מחיקה. PRIDE! - שיחה 17:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

הנה הקישור לטיוטה:ישראל הראשונה וישראל השנייה. הוא הועבר ממרחב הערכים לטיוטות בתאריך 7 בדצמבר 2020 בגלל דלות הערך. מאז הוא הכפיל את עצמו כמעט פי ארבעה (מ-4,475 בתים ל-15,127 בתים), ולכן בהחלט יש להשיבו למרחב הערכים - המקום הראוי לו. אגב, מאז גם הספיק לצאת ספרו של אבישי בן חיים "ישראל השנייה" (בשנת 2022).

לגבי שם הערך, אולי כדאי לקרוא לו ישראל השנייה, משום שמרבית האזכורים של התיאוריה הם לחלק של "ישראל השנייה", ופחות לחלק של "ישראל הראשונה". כמובן שיהיה קישור מהדפים ישראל הראשונה וישראל השנייה, ישראל הראשונה, וישראל הראשונה והשנייה לדף הערך. נתן טוביאס - שיחה 00:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

אתם צודקים לגמרי. הערך הועבר לטיוטה בסוף 2020. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 14:04, 6 באפריל 2023 (IDT)

@2A0D:6FC7:504:BA6E:678:5634:1232:5476 חרדים ומתנחלים הם מוחלשים? תודה על הצחוק שילווה אותי כל החג SocialTechWorker - שיחה 16:44, 5 באפריל 2023 (IDT)

תיאוריה הזוי של אדם הזוי, מצד שני יש ערך על מפלצת הספגטי המעופפת תאז אולי יש מקום גם לזה Hila Livne - שיחה 15:20, 6 באפריל 2023 (IDT)

• אני בדיוק מחדש\ מתרגם\ מרחיב את הערכים תאוריה ותאוריה מדעית. אולי זה יכול לסייע לאנשים לזהות בין תאוריות אמיתיות לבין פסאבדו-מדע.
• יש את הראיון הזה עם יוצר ה"תאוריה" [1]- ועולה השאלה איך ידועים אם מישהו שייך לישראל הראשונה או השניה ?
• האם יש גם ישראל 3, 4, 5- נניח אתיופים+יוצאי ברית המועצות, ערבים, - שהם לפחות אזרחים, וכמובן ישראל 6,7,8 - מהגרי עבודה, פליטים\ מהגרי עבודה מאפריקה \ פלסטינים - "לא אזרחים" והרבה פעמים נטולי זכויות יסוד - ולהרגשתי אף אחד מ-3 המעמדות האחרונים לא כותב נניח בויקיפדיה הישראלית\ עברית
• חבר בשם פופר שואל אם יש דרך כמותנית להפריך בצורה כלשהי את התאוריה?
• להרגשתי, תושבי ישראל היו לומדים הרבה יותר מקריאה על תאוריות מדעיות אמיתיות נניח כיצד התפתחה תאוריית החיידקים כגורמי מחלות , יש לי השערה מאד לא מבוססת , לפי חלק ניכר מזמנם של הויקיפדים מושחת בדפי שיחה בגזרה הפוליטית, במקום להגות על היסודות של המדע, שהם היסודות למדעי הטבע, שהם היסודות לכלכלה, פוליטיקה, ותרבות ועיון בהם יכול לסייע להבין מה אמיתי ומה שטויות. האזרח דרור - שיחה 12:12, 28 באפריל 2023 (IDT)

תנועת הביטחוניסטים ואביגדור קהלני

האם חשוב להזכיר את ההתייחסות שלהם לאירועים בצבא? לדוגמה: ב-2 באפריל קיימה תנועת הביטחוניסטים עצרת מחאה ברחבת מוזיאון תל אביב, בקריאה להשאיר את הצבא מחוץ לפוליטיקה.

נתן טוביאס - שיחה 22:44, 6 באפריל 2023 (IDT)

ברור שנכון להביא בערך, עם האיזון המתאים שאין מדובר על תמיכה ברפורמה, אלא על התנגדות לתופעת המחאה שגלשה מעבר ל'מחאה' דמוקרטית לגיטימית והפכה לתופעת אנרכיסטיות וקריאה לסרבנות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג • 01:55, 7 באפריל 2023 (IDT)

נבחרי ציבור שתמכו בעבר באחד או יותר מסעיפי הרפורמה במערכת המשפט

רשימה חלקית ראשונה: נפתלי בנט, איילת שקד, גדעון סער, זאב אלקין, יאיר לפיד, אביגדור ליברמן, בוגי יעלון.

חשוב להוסיף תחת כותרת מיוחדת בשם "אישי ציבור שתמכו בעבר בחלקים מהרפורמה". נתן טוביאס - שיחה 21:50, 10 באפריל 2023 (IDT)

אני מניח שעדיף לציין רק אלו של הזמן הזה (אם כי אני ספציפית, חושב שבכלל לא צריך לציין אנשי ציבור, כי זה קצת סוטה מהנושא המשמועתי - ההפגנות/המחאות החיוביות שהן בעד הרפורמה/ממשלה). אם מישהו דבר מה בעבר, זה פשוט לא רלוונטי. PRIDE! - שיחה 12:13, 19 באפריל 2023 (IDT)

בוודאי שרלוונטי.

התמיכה בעבר - מלמדת על התפיסה העקרונית של דמויות רבות בצד המתנגד כיום ביחס לנושא, ומוכיחה שההתנגדות הנוכחית שלהם כיום נובעת בעיקר בשל הפוזיציה הפוליטית בה הם נמצאים כיום. נתן טוביאס - שיחה 15:53, 19 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שזה לא אומר שזה רלוונטי כי במודל הנוכחי, הפוליטיקאים משנים צד כל פעם מחדש. גם אם זה לוקח למה כמה שנים. זה לא משהו חדש, וזה די ידוע שפולטיקאים עושים זאת, ואפשר למנות מאות, אם לא אלפים, של דוגמאות של כך, ואפילו משני הצדדים. חוץ מזה, אם מישהו אמר איזשהו דבר שהוא די מעורר מחלוקת, אנחנו כותבים על זה? בדרך כלל, לא (אני אומר בדרך כלל כי יש הרבה פעמים שמנסים להכניס בכוח משפטים כאלו או אחרים שאמרה אותה אישיות, וזה רק מביא צרות). PRIDE! - שיחה 16:33, 24 באפריל 2023 (IDT)

מידע רב בר-חשיבות בערך - נמחק או נוסח מחדש

נאווה, סושיאל ואסף השני צנזרו וניסחו קטעים רבים מאוד בערך (בעיקר בין התאריכים 2 באפריל - 9 באפריל) המציגים מידע בעניין התמיכה ברפורמה; עד כה לא התנהל כאן דיון מסודר ביחס לכל התוכן שצונזר, ושווה לפתוח כאן דיון ביחס לחשיבות של כל הקטעים שצונזרו, ולחילופין - להעלותם שוב בניסוח משופר שיוסכם גם על המתנגדים. חלק גדול מאוד מהתוכן, לדעתי - ובטוחני שלדעת רבים נוספים - הוא בר חשיבות רבה וראוי בהחלט להיכנס לערך.

בנוסף, חשובה מאוד הסימטרייה: כל מידע שנמחק מהערך הנוכחי בטענה כי אינו חשוב, יש למחוק קטעים דומים מבחינת תוכן ועניין מהערך על המחאה נגד הרפורמה המשפטית (וכן מערכי מחאה נוספים: המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש, המחאה נגד בנימין נתניהו, המחאה נגד תוכנית ההתנתקות; וכיו"ב). נתן טוביאס - שיחה 16:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

NPOV בהתבטאויות שלנו אחד מול השני חשוב גם ולא רק בערכים עצמם. המילה צנזורה מיותרת מאוד ולדעתי חוטאת לאמת. אני מציע שננסה להתחיל את הדיון מהנחת כוונה טובה. לגבי סימטריה, כאן זה לא המקום לדון בשאלות עקרוניות של מדיניות, יש לכך מקומות אחרים בויקיפדיה.

לענייננו, בבקשה תציין את המידע שלדעתך הושמט שלא בצדק ותציין את הנימוקים שלדעתך מצדיקים את החשיבות שלו. אני מבטיח שאני עושה כל מאמץ לגשת לדיון הזה בנפש חפצה ובכוונה טובה. לצד מה שאמרתי על הסימטריה, אל תהסס להביא דוגמאות מערכים מקבילים בהם התקבעה גרסה יציבה או התקבלה החלטה בדיון. זה בהחלט יעזור לי להבין מה הסטנדרט המקובל. SocialTechWorker - שיחה 16:17, 19 באפריל 2023 (IDT)

המילה צנזורה אינה בהכרח מילת גנאי, ראה למשל צנזורה והצנזורה הצבאית. אם כי, פעמים רבות נמתחה ביקורת על מניעי הצנזורה.

גם הסימטרייה מאוד חשובה, שכן אי אפשר להציג מידע מסוים בטענה שהוא חשוב בערכים שמציגים בעיקר עמדה של צד אחד, ולא להציג מידע בר-חשיבות לא פחותה בטענה שאינו חשוב בערך שמציג את נקודת המבט של הצד השני של המתרס.

לעצם העניין, אני מקווה שאכן יהיה מי שיעבור על כל התוכן שהוסר וילקט את הקטעים הרלוונטיים לגבם יש לפתוח דיון. גם אני אשתדל לתרום את חלקי בעניין. נתן טוביאס - שיחה 16:28, 19 באפריל 2023 (IDT)

לכל מילה יש הקשר, וגם אם במקור למילה צנזורה אין הקשר שלילי בלבד ודאי שבשפת הדיבור וודאי כשמדברים על פעולותיהם של עורכים אחרים הקונטקסט לא חיובי במיוחד. אני מציע ומבקש שתשנה הנוסח שבכותרת, זה פחות נחמד לנסות לנהל דיון ענייני כשמניחים על פעולות שנראות לי לגיטימיות את התואר צנזורה. לשיקולך, אני אשתדל לנהל דיון ענייני כך או אחרת. SocialTechWorker - שיחה 16:32, 19 באפריל 2023 (IDT)

אם הכותרת גורמת לך חוסר נוחות, אני מבין ומקבל זאת. שיניתי אותה - לבקשתך. --נתן טוביאס - שיחה 16:45, 19 באפריל 2023 (IDT)

מעריך את זה מאוד. SocialTechWorker - שיחה 16:46, 19 באפריל 2023 (IDT)

כנראה שמי שקרא את השורות האחרונות חשב שהנושא סוכם. אך לא כן: עד כה כלל לא התנהל דיון על נושא הפסקה - מחיקת חלקים חשובים רבים מהערך (המכילים מידע רב משמעות וחשיבות על תמיכה ברפורמה המשפטית) על ידי מספר עורכים לפני כחודש (בעיקר בין התאריכים 2 באפריל - 9 באפריל).

הערך כרגע מצומק ביותר ואינו משקף את מלוא התמיכה הציבורית הגדולה והרחבה שהייתה לו בשטט: דעותיהם של אנשי אקדמיה, כלכלה, משפט וצבא בישראל, דעתם של אנשי תקשורת, משפטנים ומדינאים בעולם, וכמובן דעת הקהל הרחב.

האם מישהו יוכל להרים את הכפפה ולאסוף את הקטעים (מכאן, מכאן ומכאן) שהושמטו ונמחקו מהערך ללא כל דיון על חשיבותם בדף השיחה, ולהעלות אותם כאן לראשונה לדיון מעמיק ויסודי של העורכים הנכבדים?! --נתן טוביאס - שיחה 02:39, 28 באפריל 2023 (IDT)

כמה קישורים בנושא התמיכה ברפורמה המשפטית

• חבר פרלמנט צרפתי: תומך ברפורמה המשפטית של נתניהו | ערוץ 7

https://www.inn.co.il/news/596589

• מנהיג הרפובליקנים בסנאט: "הרפורמה המשפטית - עניין ישראלי פנימי" | בחדרי חרדים

https://www.bhol.co.il/news/1511936

• תמיכה אמריקנית ברפורמה המשפטית: "השיטה לא דמוקרטית" | ישראל היום

https://www.israelhayom.co.il/news/world-news/usa/article/13616880

• סקר: עלייה משמעותית בתמיכה בשינויים במערכת המשפט - כיכר השבת

https://www.kikar.co.il/political-news/440516

• אורגנו מספר עצומות תמיכה ציבוריות ברפורמה המשפטית. הנה שתים מהן:

https://www.atzuma.co.il/supportyarivlevin

https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/1153803-0/ נתן טוביאס - שיחה 17:00, 19 באפריל 2023 (IDT)

כמה השתתפו בהפגנות?

הערך נוקב במספרי המשתתפים בהפגנות על פי "עכשיו 14" ו"ערוץ 7", שלפחות הראשון בהם הוא תומך נלהב ברפורמה. רצוי להביא גם הערכות של אתרי חדשות פחות חד-צדדיים. דוד שי - שיחה 21:02, 24 באפריל 2023 (IDT)

הבט בערך הנגדי, המקורות שם ממש לא חד-צדדיים.. כמו כן, אצטט אותך - "אין כל רע ב'הארץ' כמקור לעובדה". ובכן, גם בעכשיו 14, אין כל רע כמקור לעובדה. דגן דיגן - שיחה 00:01, 27 באפריל 2023 (IDT)

אני יודע שיהיה קשה לשכנע אותך, אבל "הארץ" הוא עיתון, שיש בו גם מאמרי דעה, ואילו "עכשיו 14" הוא ערוץ תעמולה, שלפעמים מדווח גם עובדות. במקרה של העובדה שבה אנו דנים, אני חושד שהתעמולה גוברת. דוד שי - שיחה 05:18, 27 באפריל 2023 (IDT)

לפי ערוץ 13 לפי הערכת המשטרה 130 אלף[2], שזה מוזר משום שהמשטרה כמעט אף פעם לא נתנה הערכה להפגנות השמאל, וכשכן נתנה המספר היה תמיד 90 אלף. בצילומי אוויר לא נראה 130 אלף[3], כי זה קטן יותר מהפגנת המחאה בירושלים במרץ[4], אני לא זוכרת בכמה היא הוערכה. ההייטקיסטים מעריכים את ההפגנה לפי השיטות שפיתחו ב-75 אלף[5]. La Nave - שיחה ‏ 22:48, 27 באפריל 2023 (IDT)

כל אחד עם קצת ישרות יכול להשוות תמונות, למצוא צפיפות משוערת ולחשב מספר אנשים. ודאי שההפגנה לא הייתה מיליון, ודאי שהיא לא הייתה גם 600000, 200-250 אלף זה הכי מסתבר. אממה, הפגנות השמאל הגיעו ברוחב לב ל130 אלף ואני ממש אבל ממש נדיב.

זהו, לא צריך להסתמך על האם נראה או לא נראה, לא על ערוץ ימני או שמאלני, תעשו את זה בשבילכם. -עורך לו- - שיחה 08:57, 30 באפריל 2023 (IDT)

אם מדברים על ערוצי תעמולה, נערוך בדיקה קטנה: ערוץ 14 דיווח שהשתתפו בהפגנת המיליון כ-200,000 אנשים - בדיוק כפי שהעריכו במשטרה (לעומת ערוץ התעמולה והתרעלה 13 שדיווח על 130,000), ולא על כ-600,000 כפי שהעריכו מארגני ההפגנה בהסתמך על הערכת ערוצי התקשורת את מספר המשתתפים בהפגנה נגד הרפורמה שהתקיימה באותו מקום מספר שבועות לפני הפגנת הימין הגדולה (כאשר ככל-הנראה המספר האמיתי נע בסביבות ה-300,000 אנשים בכל שעות ההפגנה; לא כולם ביחד - בכל זאת ההפגנה נמשכה למעלה מ-3 שעות).

לעומת זאת, אותם ערוצי תעמולה - שלא לדבר על עלון המחאה 'הארץ' - מדווחים באופן שוטף על מספרים מנופחים פי 5-פי 10 בהפגנות נגד הרפורמה. הנה דוגמא קטנטנה רק מהמוצ"ש הנוכחי (22.7.23): בעוד ערוץ 13 מדווח על 170,000 בהפגנה בקפלן (כאשר ככל הנראה בהמשך המספר יתעדכן ל-220,000 כהערכות מארגני ההפגנה...), גורם משטרה בכיר מסר שההערכה עומדת על 30,000; וזה עוד ביום טוב במיוחד של ההפגנות - ערב ביטול עילת הסבירות. נתן טוביאס - שיחה 23:25, 22 ביולי 2023 (IDT)

שאלה בערך משולש

אם ב"הפגנת המיליון" השתתפו 200 אלף אנשים, כמה תושבים יש בישראל? כמה אנשים יש בעולם?
שאלה זו באה לברר את אמינות השם שניתן להפגנה. האם אפשר להביא שם זה באנציקלופדיה בלי לציין את הכזב שבו? דוד שי - שיחה 22:01, 27 באפריל 2023 (IDT)

כמו בעבר, אפשר לציין שהמארגנים קראו לו כך, ולצד הכינוי את העובדות. יש לנו כבר תקדימים כמו המחאה החברתית בישראל 2011. זאת לא פעם ראשונה שהפגנה מנופחת על ידי בעלי עניין. תגובות מתסיסות כמו התגובה האנונימית שהסרתי עלולות להביא לחסימה. דגש קל - שיחה 23:16, 27 באפריל 2023 (IDT)

שי, מעניין שלא הערת הערה דומה על המינוח "יום השיבוש הלאומי" בערך המקביל. היום המגוחך הזה אינו נחשב ל'שיבוש' (במונחים של מדינה כמובן; במספר מקומות נקודתיים אלפי מפגינים שיבשו ומיררו את חייהם של התושבים) ובוודאי שאינו 'לאומי'!

אני כמובן לא מדבר על כל שלושת החודשים האחרונים שבהם מחנה השמאל באמת הצליח לשבש את המדינה ובעזות מצח עצומה דרך על כל "הפרות הקדושות" שעוד היו בקונצנזוס מסוים. ואם כבר, אולי באמת כדאי לקרוא לערך על המחאה נגד הרפורמה "תקופת השיבוש של הלאומיות". נתן טוביאס - שיחה 03:05, 28 באפריל 2023 (IDT)

וכמובן, איך אפשר שלא להזכיר את ההפגנה בעקבות הטבח בסברה ושתילה, שבשורת התיאור הפותחת שלו מופיע המשפט הבא: כונתה בתקשורת: "הפגנת הארבע מאות אלף"; למרות שהמספר הזה הופרך באופן ברור (וככל הנראה המספר היה לכל היותר חצי, וגם זה בהגזמה...) נתן טוביאס - שיחה 03:22, 28 באפריל 2023 (IDT)

הגננת, הוא התחיל. כל דבריך אינם סותרים את העובדה שהשם "הפגנת המיליון" ניתן על ידי אנשים שכזבנותם אומנותם. דוד שי - שיחה 06:30, 30 באפריל 2023 (IDT)

אמת, לא היו מיליון. אבל זה השם שתפס ועליו שמחים או לועגים כל אחד מצידו, לדעתי יש להשאיר אותו בצירוף המספרים האמיתיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:47, 30 באפריל 2023 (IDT)

תגובה מאוד בוגרת מצידך, הגננת. ולשאלתך, הנה תגובתי.

ואגב, כדי לתת ביטוי לכל הצדדים - ניתן בהחלט לכתוב בתיאור המרכזי של הערך: כינוי להפגנת הימין המרכזית בעד הרפורמה המשפטית בישראל. נתן טוביאס - שיחה 23:12, 30 באפריל 2023 (IDT)

ויקיפדיה לא צריכה לתת יד לכל תיוג מופרך ומטופש ועל ידי כך לתת יד להפיכת בדיה לאמונה רווחת. SocialTechWorker - שיחה 23:17, 30 באפריל 2023 (IDT)

יש בויקיפדיה כמה ערכים שנושאים את השם מיליון, משום שכך הם מותגו, לדוגמא: הערך צעדת מיליון האמהות, והערך צעדת המיליון.

הערך הנוכחי אינו גרוע מהם (בדגש על הדוגמא הראשונה). נתן טוביאס - שיחה 23:26, 30 באפריל 2023 (IDT)

טעות בידך, קרא בעיון את מה שכתוב שם.

בכל מקרה, החטא החמור ביותר כרגע הוא העובדה שערך זה עומד בפני עצמו ולא בתוך ערך על. יתכן והיה "קל" יותר לאזכר את המספר המנופח, המופרך והשקרי בתור "דעתם" של המארגנים אם הערך היה במקום הנכון לו. SocialTechWorker - שיחה 23:39, 30 באפריל 2023 (IDT)

סיוע להפגנות מצד מוסדות במימון משלמי מיסים?

• כאן יש תמונות של אוטובוסים מטעם מועצות מקומיות בשטחים ונטען שהם סייעו להביא מפגינים . [6]
• נזכרתי בכתבה של מירב אלרזורב (לפני כמה חודשים) על הסיוע להפגנות (מזה שנים) של מערכת החינוך הדתית - הכוונה מצד מנהלים ומורים לצאת להפגנות [7]

האזרח דרור - שיחה 11:59, 28 באפריל 2023 (IDT)

'מקור לא מהימן'. שמיה רבה • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ג • 23:49, 29 באפריל 2023 (IDT)

לפי מקור שבערך, חלק נכבד מהמימון הגיעה מהמלגות "הליכוד" ו"הציונות הדתית", שניזונות כידוע מתקציב המדינה. אז, כן, אני ויתר משלמי המיסים מימנו את הפגנת הימין. דוד שי - שיחה 06:27, 30 באפריל 2023 (IDT)

שינוי שם 2

"התמיכה ברפורמה המשפטית" זה אחד מבחירות השם הכי פחות מוצלחות שנתקלתי בהן בויקיפדיה ובחירת שם פופוליסטית משהו (מה יבין מכך הקורא הסביר עוד 30 שנה?)

לפיכך, אני מציע לשנות את שם הערך להתמיכה ברפורמת לוין. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד – תומך לא בשם לכשעצמו, אלא בהתאמה לשם הערך הראשי. – מקף ෴‏‏ 17:27, 5 במאי 2023 (IDT)

נגד מזכיר ששם הערך רפורמת לוין עתיד להשתנות מתישהו כש(לא )יגיעו להסכמות בבית הנשיא Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז באייר ה'תשפ"ג 13:40, 7 במאי 2023 (IDT)

בעד – הערך מדבר על תמיכה ברפורמה המשפטית העכשווית, אבל דף זה עלול להיחשב לתמיכה ברפורמות משפטיות נוספות בעבר, בהווה ובעתיד. אין רק "רפורמה משפטית" אחת בהיסטוריה של ישראל. גם המהפכה החוקתית יכולה להיחשב לרפורמה משפטית כלשהית. הערך אמור לדבר על רפורמה משפטית ספציפית – רפורמת לוין – התמיכה ברפורמת לוין. בברכה • Free Educator • שיחה ☎ 19:03, 19 במאי 2023 (IDT)

בעד PRIDE! - שיחה 22:12, 21 במאי 2023 (IDT)

כשהערך ההוא ישתנה, בוודאי כל האחרים ישתנו עימו. עד אז, כל השמות השונים הם עקיפה שגורמת לחוסר אחידות. – מקף ෴‏‏ 22:13, 21 במאי 2023 (IDT)

בתקשורת זה מוגדר כ"תמיכה ברפורמה המשפטית". ראוי שנהיה מותאמים למה שיחפש במיזם הקורא הישראלי המצוי. ידך-הגדושה - שיחה 00:28, 22 במאי 2023 (IDT)

אוקיי, אבל שזה יטופל במסגרת הערך המתאים. – מקף ෴‏‏ 00:48, 23 במאי 2023 (IDT)

נגד שינוי שם הערך. התמיכה היא ברפורמה המשפטית, תמיכה שנולדה בעקבות ההתנגדות לממשלת ישראל השלושים ושבע באיצטלה מזויפת של מאבק ברפורמה המשפטית, ולכן אין שם מדויק יותר. כמובן שגם שם הערך על גוף הרפורמה צריך להשתנות מרפורמת לוין להרפורמה המשפטית. 2A0D:6FC7:523:7BB1:878:5634:1232:5476 18:23, 28 במאי 2023 (IDT)

תודה על ההמחשה שהשם הנוכחי הוא שם מגמתי ומוטה, והשם המוצע הוא השם הניטרלי ביותר. RimonLV - שיחה 18:24, 28 במאי 2023 (IDT)

נגד שינוי. השם הנוכחי מדויק. שלחן עורך - שיחה 15:09, 2 ביוני 2023 (IDT)

נגד השם המוצע. השם הנוכחי אינפורמטיבי יותר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:15, 2 ביוני 2023 (IDT)

בלי התייחסות לשאלה האם "רפורמה משפטית", "רפורמת לוין", וכן הלאה, שם הערך אכן צריך להשתנות: אין מקום לה"א הידיעה בראשו. יש מקום לה"א הידיעה לפני "משפטית", אבל לא לפני "תמיכה". היידוע הזה לא במקומו, מיותר ואולי אפילו שגוי. הערך הוא על "תמיכה ברפורמה המשפטית" (או "תמיכה ברפורמת לוין", או "תמיכה בחיסול הדמוקרטיה בישראל" או מה שתרצו, אבל בלי ה"א הידיעה לפני "תמיכה") אודה ל@Eldad אם יעמיד אותי על טעותי או יסכים אתי כאן. קיפודנחש 18:29, 2 ביוני 2023 (IDT)

אני לא אומר שזו טעות, "תמיכה ברפורמה המשפטית" נכון גם כן. אבל ה"א הידיעה לא מפריעה לי כאן. אלדד • שיחה 18:51, 2 ביוני 2023 (IDT)

דבר ראשון תשנה את שם הערך הנגדי ל"מחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע" בלי ה"א הידיעה (או "מחאה נגד תוצאות הבחירות בישראל", "מחאה נגד דמוקרטיית הימין", "מחאת ישראל הראשונה נגד ישראל השנייה", "מחאת האליטיסטים", "מחאה נגד מדינת ישראל", או מה שתרצה, אבל בלי ה"א הידיעה לפני "מחאה"), ואז נוכל להתחיל לחשוב גם על שם הערך הנוכחי... נתן טוביאס - שיחה 23:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

ערוצי טלוויזיה, אתרי תקשורת, תחנות רדיו ועיתונים התומכים ברפורמה החוקתית

רדיו קול ישראל, עיתון בשבע, ערוץ החדשות 14 ועוד אשמח אם יוסף 93.172.4.142 20:01, 18 ביוני 2023 (IDT)

משוב מ-10 ביולי 2023

למה יש הפניה לכאן מחיפוש "הפגנת המיליון"? זה ניראה כאילו גורסים שהיו מיליון אנשים בהפגנה וידוע שזה לא נכון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.169.195 22:06, 10 ביולי 2023 (IDT)

הדף הפגנת המיליון מכיל גם קישור לדף הנוכחי כיוון שסביר להניח שרבים שיחפשו 'הפגנת המיליון' ירצו להגיע לערך הזה, כיוון שלמרות שידוע שלא היו מיליון אנשים בהפגנה, זהו כינוי מאוד נפוץ שלה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 01:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

בעיה של ניטרליות

יש ערך "תמיכה ברפורמה המשפטית", ויש ערך "מחאה נגד ממשלת ישראל ה37".

מוזר...

אלא מדובר בתמיכה והתנגדות לרפורמה.

מסקרים שהתפרסמו עולה כי הרפורמה רחוקה מתמיכה מצד כל מצביעי מפלגות הקואליציה, במיוחד בליכוד. 

יש פעולות נוספות של הממשלה שיש כלפיהן התנגדות רבה, אבל אין כלל ערעור מהותי על תוצאות הבחירות, כך שקשה להבין כיצד נבחר שם הערך. וזה מעניין במיוחד, כי השם הזה משקף טענה מרכזית של תומכי הרפורמה, אף שהיא לא מבוססת כלל, וקשה להאמין שהדברים נאמרים בתום לב. Pozuzu - שיחה 00:07, 21 ביולי 2023 (IDT)

צריך לשנות את השם להתמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע ישראלישראלי7923 - שיחה 12:58, 21 ביולי 2023 (IDT)

התקיימו לפחות 2 דיונים על שינוי שם הערך. מקום הדיון הנוכחי שם ואין צורך לפתוח בכל פעם דיון מחדש. נתן טוביאס - שיחה 22:40, 22 ביולי 2023 (IDT)

לא להוסיף מידע שקרי

לפי המשטרה בהפגנה בקפלן ב23 ביולי היו 62,000 איש לא להוסיף מידע אחר!

https://13tv.co.il/item/news/domestic/internal/prxl3-903632689/ ישראלישראלי7923 - שיחה 00:40, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא לפי המשטרה, אלא לפי דיווח חדשות 13 שפעיל במחאה נגד הממשלה. באופן כללי בזמן האחרון אתה פועל באתר אך ורק נגד הרפורמה המשפטית, וזה מאוד לא מקובל. דגן דיגן - שיחה 00:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

כתוב שם שזה לפי גורם במשטרה...

צריך להוסיף את מקור המשטרה (נגיד לפי המשטרה היו X אנשים ולפי מארגני המחאה היו Y אנשים אך ללא סימוכין ישראלישראלי7923 - שיחה 01:08, 24 ביולי 2023 (IDT)

תחליט מה שאתה רוצה לא ממש אכפת לי אבל צריך ללכת לפי מקור רשמי ולא לפי ערוצי תקשורות (משני הצדדים) ישראלישראלי7923 - שיחה 01:10, 24 ביולי 2023 (IDT)

1. מהצצה חטופה בקישור שציינת, לא ראיתי שרשום שם שמדובר ב"הערכות של המשטרה".

2. מדובר בדיווח של ערוץ 13, שדיווחיו על המספרים בהפגנות - ולא רק - לוקים בעיוות מוחלט וביושר רב הוא קנה "מוניטין" מפוקפק ביותר בכל הנוגע לסיקור אובייקטיבי והגון של הרפורמה המשפטית (לצד עמיתיו 'הארץ' ו'ידיעות אחרונות'; כמובן שגם שאר ערוצי השמאל לא סובלים מעודף יושר והגינות בנושא זה ובכל נושא בעל אופי ימני-אמוני). דוגמה קטנה: ב-13.02.23 התקיימה ההפגנה הגדולה של מתנגדי הרפורמה בירושלים; לפי הערכות של גורמים במשטרה השתתפו בה כ-80-90 אלף איש, אך מטה המאבק טען שהגיעו 300 אלף איש; ערוץ 13 כמובן הדהד את המספר 300,000 כעובדה ברורה ובלתי ניתנת לוויכוח (ובתחילה אף דיווח - בטעות או בזדון - על 360,000 מפגינים..). דוגמה נוספת - רק ממוצ"ש האחרון: בהפגנה שהתקיימה במוצ"ש (22.7) בקפלן ע"י מתנגדי הממשלה, התפרסם בשם גורם אכיפה שהשתתפו בה כ-30,000 איש, ובערוץ 13 דווח על "יותר מ-170 אלף"... דוגמאות כגון אלו קיימות למכביר - למעשה, כמניין ההפגנות בעד ונגד הרפורמה...

3. סיבה נוספת להשערתי הכמעט-וודאית שלא מדובר בהערכות של 'משטרת ישראל' אלא יותר בהערכות של "משטרת כוח קפלן" וכיו"ב: עד כמה שזכור לי, בפעמים הספורות שהמשטרה פרסמה הערכה של מספר המשתתפים בהפגנה המונית - או כל אירוע המוני אחר - בהשתתפות עשרות אלפים רבים (או מאות אלפים), היא פרסמה הערכה במספרים 'עגולים' של עשרות אלפים ולא 'מדויקים' עד לרמת האלפים (כמו למשל שישים "ושתיים" אלף..) רק היה חסר לנו הסיומת הקבועה של ערוץ 13 וארגוני המחאה נגד הממשלה: 62,537...

4. מן הראוי לציין, כי מאז החל גל ההפגנות המשטרה לא הוציאה הערכה רשמית על מספרי המשתתפים בהפגנות, ובאופן כללי, בשנים האחרונות המשטרה נמנעת מלמסור אומדני משתתפים בהפגנות; במקרים הספורים שכן התפרסמו נתונים מצד גורמים במשטרה, שכמובן לא התאימו למספרים המנופחים פי 4-5 ויותר שהפיצו מארגני ההפגנות - הם צונזרו כמובן. אני ממליץ מאוד לחפש בגוגל את המילים 'הערכת המשטרה 90 אלף משתתפים בהפגנה' ולהבין על מה אני מדבר.

5. ואכן, אם כבר עוסקים באמינות של מספרי המשתתפים בהפגנות, בערך על המחאה נגד הרפורמה באמת מופיעים מספרים הזויים ומנותקים מהמציאות וצריך לתקן אותם בדחיפות ולציין שקיימת מחלוקת עמוקה על אומדני המספרים האמיתיים; בעז"ה אשתדל לפתוח על כך בהקדם דיון מסודר. נתן טוביאס - שיחה 01:42, 24 ביולי 2023 (IDT)

תיקון טעות זה לפי חברת CrowdSolutions

המספר הזה יותר טוב מסתם בן אדם שמחליט כמה יש ישראלישראלי7923 - שיחה 13:16, 24 ביולי 2023 (IDT)

אולי נכתוב שם 50,000-200,000? ישראלישראלי7923 - שיחה 13:16, 24 ביולי 2023 (IDT)

אולי נכתוב 200,000 - 1? דגן דיגן - שיחה 13:44, 24 ביולי 2023 (IDT)

אף אחד לא. חושב שיש 1 אבל יש הערכות שיש 52,000 ישראלישראלי7923 - שיחה 16:23, 24 ביולי 2023 (IDT)

המשטרה אמרה 60 אלף, מקור ראשון עיגל ל-100 אלף. ישראל היום פרסם פייק צילום רחפן מהפגנת המחאה, כאילו הוא מהפגנת התמיכה - כאן, ובן גביר הדהד את זה. במדינת הלא-פייק מראים את המציאות. La Nave - שיחה ‏ 19:17, 24 ביולי 2023 (IDT)

את מפיצה פייק - המשטרה לא אמרה 60 אלף. מומלץ לך לקרוא את הדיון לפני שאת כותבת את דעתך בביטחון כה רב.. נתן טוביאס - שיחה 21:06, 24 ביולי 2023 (IDT)

ככה כתוב בערוץ 13 ישראלישראלי7923 - שיחה 21:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

אתה חוזר שוב על דברים שכבר כתבת והגבתי להם בנימוק ובאריכות. נתן טוביאס - שיחה 21:52, 24 ביולי 2023 (IDT)

הטיה פוליטית שמאלנית של הערך

משתמש:ישראלישראלי7923 ביטל עריכה שלי שנועדה לבטל מעט מן ההטיה הפוליטית של הערך לשמאל. הערכת משטרה היא הערכה, לא המציאות. רוצים לציין אותה? מעולה, ציינו את כל המקורות וההערכות. אבל אל תטענו שזאת האמת לאמיתה, שזה "בפועל", בניסיון להקטין את ההפגנה, כי למשטרה אין מונופול על האמת. העובדה שויקיפדים עם דעות שמאל מבצעים פה עריכות מוטות לחלוטין, בניגוד לדרישה החד משמעית לנקודת מבט נייטרלית בוויקיפדיה, אינה מקובלת, ואם נידרש להצבעות מחלוקת על כל עניין כזה, זה מה שנעשה. די להנדסת התודעה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:54, 24 ביולי 2023 (IDT)

המשטרה זה גוף נטרלי ישראלישראלי7923 - שיחה 21:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

ראה את הדיון בכותרת

כמה השתתפו בהפגנות? ישראלישראלי7923 - שיחה 21:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

קרא שוב את מה שכתבתי. הערכת המשטרה איננה המציאות, לא כשהיא גבוהה ולא כשהיא נמוכה. היא הערכה. היא לא ״בפועל״. ‏Virant‏ (שיחה) 21:59, 24 ביולי 2023 (IDT)

אולי בתור בדיחה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Virant, המשתמש ישראלישראלי7923 (?) ממש משחית את הערך הזה ועיקר פעילותו באתר היא עריכות פוליטיות שמוטות נגד הרפורמה ותומכיה. התנהלות כזאת פוגעת במיזם. דגן דיגן - שיחה 23:46, 24 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Virant שמבחינה לשונית לא מתאים להשתמש בביטוי 'בפועל, לפי הערכות המשטרה'. המשטרה היא כנראה הכי נייטרלית, אבל היא לא מתיימרת לטעון כמה היו 'בפועל' אלא מפרסמת 'הערכות'. עם זאת אני מסתייג מהתקיפות כלפי ישראלישראלי וסבור שכדאי לנסות להעמיד אותו על טעותו בדרכי נועם. עמד - שיחה 00:22, 25 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Virant. נתן טוביאס - שיחה 08:03, 25 ביולי 2023 (IDT)

המילה "בפועל" מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 25 ביולי 2023 (IDT)

בסדר ישראלישראלי7923 - שיחה 12:15, 25 ביולי 2023 (IDT)

מקבל את דעת הרוב ישראלישראלי7923 - שיחה 12:15, 25 ביולי 2023 (IDT)

המילה "בפועל" מופיעה בגרסה היציבה, "עוד בטרם התקיימה, המארגנים כינוה "הפגנת המיליון". בפועל, לפי הערכות המשטרה השתתפו בהפגנה כ-200 אלף איש. מארגניה טענו כי השתתפו בה כ-600,000 איש, אך ללא סימוכין".

אני רק שיניתי את הסדר במשפט אבל לא את התוכן. "מיליון" ו-"600 אלף" זה כל כך מופרך שזה מעיד על מי שאמר אותם, ברלה? מספר תעמולתי מהאצבע, היה יכול להגיד שהיו 2 מיליון מפגינים. הצעתי בכלל לא לציין את זה אבל הייתה התעקשות של תומכי הרפורמה, האם מישהו מהם מאמין שהיו שם משהו כמו 600 אלף איש? אני מניחה שלא, אז זה צריך להיות מנוסח באופן ברור לקורא. La Nave - שיחה ‏ 13:02, 25 ביולי 2023 (IDT)

השם "הפגנת המיליון" הוא סתם מותג לקראת הפגנות הימין. ההערכות של המארגנים ושל המשטרה צריכות להופיע בערך, גם אם הן מופרכות (כאילו שחצי מיליון במוצ"ש בהפגנות המחאה זה לא מופרך..) דגן דיגן - שיחה 13:19, 25 ביולי 2023 (IDT)

אי אפשר להסתמך על הציוץ של קרומבי זה לא מקור אמין. אפשר לכתוב "על פי רוב ההערכות, כולל הערכת המשטרה, השתתפו בהפגנה כ-200,000 איש. מארגניה טענו כי השתתפו בה כ-600,000 איש, אך ללא סימוכין." Kershatz - שיחה 15:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני לא חושב שצריך להוסיף את המארגנים... זה מספר לא הגיוני ישראלישראלי7923 - שיחה 15:33, 25 ביולי 2023 (IDT)

למה זה מספר לא הגיוני, כי זה של המחנה היריב? היית בהפגנה? היו המוני אנשים שמילאו מתחם ענקי, ובצילומי האוויר בשיאו של האירוע הוא נראה גדול יותר מכל צילום אוויר בהפגנות השמאל. לנסות להקטין את מספר המפגינים כי "זה לא הגיוני" בעיניך - זה מה שלא הגיוני. באותו אופן נכתב בפסקת הפתיחה שבהפגנות הימין היו "אלפי" משתתפים. אלפים?! זה לא נראה לכם "לא הגיוני", שציבור שהכניס לכנסת 64 מנדטים יצליח להביא יותר מ"אלפי" מפגינים? ‏Virant‏ (שיחה) 17:12, 25 ביולי 2023 (IDT)

כן, כי זה המחנה שכל הזמן משקר.בין היתר עושה פוטושופ על צילומי הפגנות, והשר לבטחון פנים מפרסם צילום רחפן של מחאת השמאל כאילו זאת תמיכת הימין.

חצי מיליון זה הגיוני כי זה בכל הארץ, וזאת הייתה מוצ"ש טעונה לקראת ההצבעה. רק בתל אביב וירושלים יחד היו מעל 300 אלף, והשאר בחיפה, נתניה, ממטולה עד אילת. La Nave - שיחה ‏ 18:25, 25 ביולי 2023 (IDT)

נכון, זה נתונים של המשטרה לא של המארגנים ישראלישראלי7923 - שיחה 18:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

1.ברגע שיש 64 מנדטים אמור להיות מעל חצי מאזרחי ישראל (כחמש מליון) ואני לא חושב שמישהו חושב שהיו חמש מליון איש ולכן זה לא קשור לכך ש-64 יביאו יותר

בדרך כלל הפגנות של מי שבשלטון פחות גדולות כי אין מה להפגין

2.המספר שמהארגנים אמרו לא הגיוני כולם מסכימים שהספר של המשטרה נכון (אולי כמה אלפים יותר/פחות) לא הגיוני שהיה פי 3 ממה שהמשטרה אמרה! ישראלישראלי7923 - שיחה 18:27, 25 ביולי 2023 (IDT)

אף אחד לא חושב שהיו חמישה מיליון, אבל זאת היתה הפגנה המונית, ענקית, שמילאה מתחם גדול בצפיפות. בניגוד להפגנות השמאל מדי שבוע, בהן הדגש הוא על המשכיות לאורך זמן, זאת היתה הפגנת שיא של הימין מתוך מספר מצומצם מאוד של הפגנות (3 גדולות עד כה?), שאורגנה לוגיסטית בהתאם והביאה המון אדם לירושלים. רשתות התקשורת הסלולריות קרסו בחלק השני של ההפגנה כשהגיעו עוד ועוד ואנשים. אזורים שהיו פנויים במרחק 20 דקות הליכה ממתחם ההפגנה המרכזי הפכו צפופים עד חוסר יכולת להתקדם תוך שעתיים-שלוש מתחילת ההפגנה, ואני, ששונא צפיפות, נאלצתי להתרחק עוד ועוד. יש תמונות רחפן של ההפגנה בשיאה, עם הערכות לכאן ולכאן, בדיוק כמו שיש תמונות והערכות כאלה לגבי הפגנות השמאל, ובדיוק בגלל שאין הסכמה יש לציין את כל המקורות.

המשטרה, בכל מקרה, לא זוכה לאמון רב, לא מימין ולא משמאל, וכך גם הערכותיה. היא לא גורם אובייקטיבי, לא כשהיא אוכפת את החוק בצורה שונה על אוכלוסיות שונות, לא כשהיא מדווחת על אירועים (״השוטרים הותקפו על ידי האישה״) ולא כשהיא מספקת אומדן על מספר המפגינים. היא לא נציגת האמת עלי אדמות. ‏Virant‏ (שיחה) 19:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם כל מילה.

600,000 בהפגנת הימין זה מופרך, אבל המספרים ההזויים שמפורסמים בתקשורת בנוגע להפגנות השמאל - לא הזויים. דגן דיגן - שיחה 20:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

אשמח תמונות הרחפן הכי גדולה שיש - ותראה שיש הפגנות שהיו 220,000 לפי המשטרה ויש יותר מהתמונה שלך ישראלישראלי7923 - שיחה 20:29, 25 ביולי 2023 (IDT)

האם פרק עמדות לוקה בחסר?

כבר זמן רב שבפרק עמדות יש את ההודעה שהפרק לוקה בחסר

״פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.״

האם מישהו חושב שהפרק לוקה בחסר?

כבר זמן רב שההודעה הזו מופיע ומדובר בערך שעובר המון עריכות (ב 25.07.23 עבר מעל 20 עריכות ב 24.07.23 עבר מעל 25 עריכות)

ישראלישראלי7923 - שיחה 15:03, 26 ביולי 2023 (IDT)

הפרק אכן לוקה בחסר רב. ראה למשל בדיון למעלה: מידע רב בר-חשיבות בערך - נמחק או נוסח מחדש. נתן טוביאס - שיחה 17:59, 26 ביולי 2023 (IDT)

ההקדמה בבירור נראת כאחת שנכתבה ע"י מתנגד רפורמה

הפיסקה: "מתוך רצון של זוכי הבחירות לוין-סמוטריץ-רוטמן- גולדקנופ וחבריהם לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים בישראל 75 שנים, תוך התעלמות בוטה מכך שפער זעום של כשלושים אלף קולות בין בוחרי ימין לבוחרי שמאל, הוחלט בקואליציה (גם אם לא בהובלה ובמודעות של חברי הליכוד) כי 64 מנדטים שזכו מאפשרים להם לבצע הפיכה משטרית. זאת ועוד, כי החל תהליך השחרה של כל מי שמתנגד לרפורמה המשפטית כולל אלה שבחרו בליכוד אך מעולם לא נתנו הסכמתם למהלך קיצוני כזה. הגדיל ועשה יושב ראש הכנסת, כשהודיע באופן ברור כי נודע לו על תוכניתו של שר המשפטים לוין, רק בהודעתו של האחרון בתקשורת, כך שלא נעשה מהלך מסודר וברור במפלגת הליכוד הדמוקרטית, והכל בא משר המשפטים שעשה לעצמו ולמשנתו הקיצונית".

בבירור נכתבה ע"י מנתגד רפורמה לכן מקומה איננו בערך הזה בכוונתי לתקן זאת בקרוב. Adikatz - שיחה 14:47, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

הסרתי. ודוק: מותר למתנגדי רפורמה לערוך כאן (עדיין), אבל העריכות צריכות להיות נורמליות. אסף השני - שיחה 18:24, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מחיקות עריכה על ידי La Nave Partirà

עשיתי כמה עריכות ובאופן עקבי La Nave Partirà מוחק אותם. בטענה שהתוספות מיותרות ומוטות אז אני אראה שכל שינוי מוצדק ומבוסס.

אז נתחיל מפסקת הפתיחה א-הפתיחה כתובה בצורה מבולגנת עם תוספות מיותרות במיוחד האמירה שמפגני התמיכה החלו אחר פיטורי גלנט למרות שמיד אחר כך מופיע פסקה על מפגן תמיכה שהיה לפני (קמפיין השלטים).

ב- הפסקה של ההפגנות נפתחת ב: "נערכו עצרות תמיכה" בלי שום הסברי רקע. אז הוספתי קצת.

ג- הוספתי פסקה שלמה המתארת את ההפגנה ב- 26 במרץ ואת מה שהוביל אליה. פסקה שלא הייתה קיימת כלל בגרסה הקודמת! זאת אחת ההפגנות החשובות והשלישית בגודלה כמדומני. ועם כל זאת הכותבים לא ראו לנכון לציין אותה כלל! אלא לדחוף אזכור של כמה מילים בפסקת הפתיחה (שזה בהחלט לא המקום.) הפסקה חשובה גם כי היא מסבירה את ההתחלה של ההפגנות שהיו בגלל עצירת החקיקה ולא בגלל ההפגנות נגד הרפורמה כמתואר בפסקת הפתיחה.

ד- המספרים של המפגינים. בקטע הזה היו הטיות קשות מאוד כדי להמעיט את המספר של המפגינים. בהפגנה של ה30 למרץ נכתב שהיו אלפים בהפגנה אך במקור שהוא עצמו הביא! היה כתוב שהיו כ50,000! אז שיניתי לעשרות אלפים. בהפגנה של השר קרעי נכתב שהיו כמאה מפגינים אך במקור שהוא עצמו הביא כתוב שהיו מאות! אז שיניתי למאות. ה- הפגנת המיליון. שיניתי את הכותרת משום שכך ההפגנה נקראת וכדי שיהיה יותר קל לאנשים להתמצא בערך. בנוסף הכותב הוסיף שהערכת המארגנים היא "ללא כל סימוכין מקצועיים" מה זה השטויות האלה? מאיפה אתה יודע בכלל על מה הם הסתמכו? ואם הכוונה היא שזה לא כמו ההערכה של המשטרה שהיא גוף מקצועי אז לא צריך להוסיף את זה ברור לבד. על איזה בדיוק "סימוכין מקצועיים" מתבססים כל המספרים האחרים בערך הזה או בכל ערך אחר כמו ההפגנות נגד הרפורמה?

ו- ההפגנה ב-23 ביולי אותו דבר היה כתוב "לפי הערכות לא רשמיות בהפגנה השתתפו כארבעים אלף איש" מה זה השטויות האלה? מה זה ההערכות הלא רשמיות האלה למה הם חשובות (אם לא בשביל לנסות להקטין) וחוץ מזה לא צורף שום מקור!

ז- חוץ מזה היו עוד כמה קישורים לא רלוונטיים אז מחקתי והוספתי רלוונטיים.

ח- אחר כך הוספתי שכתוב רציני לפסקה של הפגנת המיליון הוספתי כמה פרטים חשובים על הדיון הציבורי על השתתפות בהפגנה. מקווה שאת זה לא ימחקו... בשורות טובות לכולם! (ובבקשה תהיו הוגנים גם אם אתם נגד הרפורמה)

ג. אלישע ⁃ שיחה 13:23, 15 במרץ 2024 (IST)

@ג. אלישע, ראשית ברכותיי החמות על הצטרפותך למיזם. בטוחני כי תוכל לתרום לו רבות.

על פניו, טענותיך מנומקות והגיוניות, ועל @La Nave Partirà לנמק מדוע מחקה כל אחד ואחד מהתיקונים שלך ולהציג את גרסתה לגבי כל אחד מהטיעונים שהעלית כאן. ברור שאם יש לה טענות ספציפיות לגבי חלק מהעריכה, היא יכולה לשחזר את אותו חלק ולא לבצע שחזור גורף. אם היא מבצעת שחזור גורף ללא נימוק (או לחילופין תוך מתן נימוק כוללני כמו: תוספות מיותרות, הסרת סיוגים, הפלגת נתונים. - כזה שלא מתייחס באופן ספציפי לטענות ספציפיות) - הרי זו עבירה חמורה על כללי המיזם ויש להתלונן עליה אצל המפעילים והבירוקרטים ולבקש את עזרתם.

אגב, אם אתה מוכן להקדיש את זמנך היקר להשבחת הערך הנוכחי, אני ממליץ לך להציץ גם בדיון שפתחתי בדף השיחה למעלה - שיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית#מידע רב בר-חשיבות בערך - נמחק או נוסח מחדש. לה-נאווה, סושיאל-טק ואסף השני צנזרו וניסחו קטעים רבים מאוד בערך (בעיקר בין התאריכים 2 באפריל - 9 באפריל 2023), וחשוב מאוד לאסוף את הקטעים (בעיקר מכאן, מכאן ומכאן) שהושמטו ונמחקו מהערך ללא כל דיון על חשיבותם בדף השיחה. כמובן שיש להשתדל להשיג נוסח שיוסכם על רוב ככל העורכים מכל הצדדים. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:33, 18 במרץ 2024 (IST)

ברוך הבא לוויקיפדיה העברית. ככה נראים הערכים הפוליטיים כאן - מוטים בבוטות שמאלה בדיוק בשיטה שתיארת לעיל. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 00:05, 19 במרץ 2024 (IST)

@ג. אלישע ראשית ברוך הבא לויקיפדיה! וכל הכבוד על פתיחת השיחה בצורה עניינית, מקצועית, ומכובדת בהתאם לכללי הויקיפדיה, מלבד המילה "שטויות" שהייתי ממליץ להחליף ב "נתון לא נכון" או "נתון שגוי לחלוטין".

תיקון קטן: מי שמחקה היא עורכת, לא עורך.

לגבי התוכן, הוספת עובדות המעשירות את הערך במידע רלוונטי ובכך תרמת לויקיפדיה, ועל כך תודתי Viki.coo ⁃ שיחה 23:22, 19 במרץ 2024 (IST)

פסקת פתיחה

שחזרתי פסקת פתיחה מלאה ואיכותית, לעומת הפסקה שהייתה שהיא רזה ולא כוללת כלום כמעט, אם למישהו יש הסבר למה היא נמחקה או התנגדות כלשהי הוא מוזמן להגיב כאן. ג. אלישע • שיחה 09:26, 24 באפריל 2024 (IDT)

בעד כרגע היא נראית הולמת. ‏Virant‏ (שיחה) 10:01, 24 באפריל 2024 (IDT)

והנה, ג. אלישע, קיבלת הדגמה חיה להטיה פוליטית של הערך, לאחר שLa Nave Partirà נחפזה להחזיר את השקר לפיו ההפגנות הסתכמו בעשרות אלפי מפגינים. ‏Virant‏ (שיחה) 10:30, 24 באפריל 2024 (IDT)

בהפגנה בירושלים לבדה היו מאות אלפים. הממעיטים כותבים 200 אלף והמרבים 600 אלף. הניסיון להציג את התמיכה ברפורמה כתמיכה של ״עשרות אלפים״ שקרית במובהק. ‏Virant‏ (שיחה) 18:31, 24 באפריל 2024 (IDT)

אני מקווה שתסכים שהפגנות התמיכה היו מעטות מאוד בהשוואה להפגנות המחאה, זה לא בא לידי ביטוי בפסקת הפתיחה. דוד שי • שיחה 18:40, 24 באפריל 2024 (IDT)

למה זה צריך לבוא לידי ביטוי? אנשים יכולים להיכנס לערך של המחאה נגד הרפורמה ולקרוא.

וחוץ מזה בשניהם היו מאות אלפים. בתמיכה מאתיים או שש מאות אלף ובהתנגדות גם מאות אלפים. ג. אלישע • שיחה 19:02, 24 באפריל 2024 (IDT)

כמובן, דוד, זה אפילו טבעי. הפגנות המחאה התקיימו לפחות ברמה שבועית, בבהילות של מי שבטוחים שהשמיים עומדים ליפול עליהם. לעומת זאת, הפגנות התמיכה ברפורמה הן של מי שנציגיהם היוו רוב בכנסת, וסברו לתומם שדי בכך כדי להעביר חוקים, כאילו אנחנו איזו דמוקרטיה. ‏Virant‏ (שיחה) 19:12, 24 באפריל 2024 (IDT)

צמצום דמוקרטיה לעריצות הרוב מעידה על חוסר הבנה בסיסי ביותר של רעיון הדמוקרטיה. ההפיכה המשטרית אכן היוותה איום קיומי למדינת ישראל, ולו בגלל שהתמיכה של ארה״ב מותנית בכך שישראל תתנהל באופן שמכבד את הערכים המשותפים ל-2 המדינות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:25, 24 באפריל 2024 (IDT)

הפיכת הדמוקרטיה למעין מנגנון לליברליזם או הפרדת רשויות זה מדרון חלקלק המוביל למועצת שומרי החוקה. איש עיטי - הבה נשיחה 19:51, 24 באפריל 2024 (IDT)

מועצת שומרי החוקה היא בדיוק המצב כיום. זהו מפעל החיים של אהרן ברק. ‏Virant‏ (שיחה) 03:23, 25 באפריל 2024 (IDT)

המחשבה שמדובר ב״צמצום דמוקרטיה לעריצות הרוב״ בעצמה מעידה על חוסר הבנה בסיסי ביותר של רעיון הדמוקרטיה. כל מה שהרפורמה המשפטית ניסתה לעשות הוא להחזיר איזונים ובלמים שאבדו והפכו את המשפטנים לקאסטה עליונה, שאין גבול לכוחה. ההתנגדות לרפורמה היא שמירה על ההגמוניה האנטי-דמוקרטית בראשות שופטים, יועצים משפטיים ותובעים, והטרגדיה היא שמרבית המתנגדים בכלל לא מבינים שהם תומכים בדיקטטורה ופועלים נגד הדמוקרטיה. הקישור לארצות הברית מאולץ ולא רלוונטי, אנחנו צריכים להיות דמוקרטיה בשבילנו, בין אם מדינה כלשהי תומכת בכך או מתנגדת לכך. ‏Virant‏ (שיחה) 03:22, 25 באפריל 2024 (IDT)

קישורים חיצוניים לא מתאימים

קישורים חיצוניים בערך זה אמורים לעסוק בתמיכה ברפורמה, ולא ברפורמה עצמה. לפיכך קישורים שעיקרם נימוקים בעד הרפורמה, אינם מתאימים כאן. לכן הקישורים הבאים לא מתאימים: 1. כל מה שיש לדעת על הרפורמה הנדרשת במערכת המשפט, באתר פורום קהלת 2. הרפורמה לתיקון מערכת המשפט, באתר זמן תיקון 3. יחיאל אורן הרוש "הרפורמה במערכת המשפט: כתב הגנה", באתר כתב עת השילוח שושושושון • שיחה 09:46, 24 באפריל 2024 (IDT)