שיחה:התנגדות לריבית/ארכיון 1

תגובה אחרונה: לפני 5 שנים מאת יוניון ג'ק בנושא העברת הערך לטיוטה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

"התנגדות לריבית הוא מונח" עריכה

בפתיח של הערך כתוב: "התנגדות לריבית הוא מונח". האמנם? חיפשתי, ולא הצלחתי למצוא מקורות שבאמצעותם ניתן לאמת את הכתוב בערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 27 במרץ 2018 (IDT)

זה לא מונח, אלא גישה עקרונית, כמו התנגדות למילה. ביהדות יש מונח איסור ריבית.
אגב, פתחתי כעת דיון בענין אחר, שקשור לערך זה- בשיחה:איסור ריבית# איסור ריבית באיסלאם, בינוויקי. אגסי - שיחה 12:31, 27 במרץ 2018 (IDT)
לערך התנגדות למילה יש למעלה מ-100 מקורות, ויש גם בינוויקי לויקיפדיות זרות. יחי ההבדל. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 27 במרץ 2018 (IDT)
יחי ההבדל? להתנגדות למילה יש 2 בינוויקי, ואילו להתנגדות לריבית יש 40 בינוויקי, זה מקושר אצלינו לערך איסור ריבית. אגסי - שיחה 00:03, 28 במרץ 2018 (IDT)
אז או שצריך לאחד את שני הערכים, או שצריך לתקן את הבינוויקי, או גם וגם. יוניון ג'ק - שיחה 00:41, 28 במרץ 2018 (IDT)
לדעתי האיחוד שגוי כי איסור ריבית ביהדות הוא מקרה פרטי של התנגדות לריבית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
על איסור ריבית ביהדות יש מקורות. על התנגדות לריבית - אין. כך שהטענה שהאחד מקרה פרטי של האחר - היא טענה לא מבוססת. יוניון ג'ק - שיחה 18:12, 28 במרץ 2018 (IDT)
בטח שהיא מבוססת - שתיהן צורות של התנגדות לשימוש בריבית. לא אתווכח על מציאות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
רק טענתך על היות המונח מונח שגור אולי לגיטימית מבחינתי, ולכן נפתח דיון על שינוי שם הערך למטה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
הדרך לבסס עובדות באנציקלופדיה מקצועית ורצינית היא לא באמצעות הצגת טיעונים לא מבוססים בדפי שיחה, אלא באמצעות המצאת מקורות איכותיים והוספתם לערכים עצמם. האם יש ביכולתך לעשות זאת? אם אין ביכולתך לעשות זאת - הרי שטיעוניך אינם מבוססים. אם יש ביכולתך לעשות זאת, אז אנא עשה זאת. יוניון ג'ק - שיחה 19:38, 28 במרץ 2018 (IDT)
אתה מפספס את הבסיס הפשוט - יהודים, מוסלמים ועוד, מתנגדים לריבית, לכן יש התנגדות לריבית. אני לא צריך לחפש עבורך בגוגל מקורות למונחים "בנקאות ללא ריבית" או interest free banking. וטיפ, תהיה נחמד יותר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
למה לא פסקה בריבית? עוזי ו. - שיחה 01:27, 10 באפריל 2018 (IDT)

יש לשנות שם הערך עריכה

מ"התנגדות לריבית" ל "התנגדות לשימוש בריבית" או "בנקאות ללא ריבית". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהיעדר תומכים בהצעה לשינוי שם הערך, הרי שההצעה נדחית. לפיכך, אני מסיר את התבנית מדף השיחה. יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 5 באפריל 2018 (IDT)
איש לא שמך לקבוע מתי יסתיים הדיון. אני מוחה על פעילותך ומחזיר את התבנית. שהמפעילים יחליטו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
נגד חזק זה הבל. ההתנגדות היא לריבית, אי אפשר להשתמש בה, ואין צורך להיות בנק כדי להלוות בריבית. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח -ט' למט-מונים13:14, 9 באפריל 2018 (IDT)

ביהדות ובאסלאם עריכה

הערך אינו עוסק בדרישה להיתר עסקה ומובהר בו שהמתנגדים לריבית מתנגדים גם להיתר עסקה. לפיכך מה שכתוב בערך, שההתנגדות לריבית קיבלה ביטוי ביהדות האורתודוקסית ובפרט בחרדית, וכן באסלאם, אינו נכון. ביהדות מקובל מאוד היתר עסקה, וגם באסלאם, שאיסור הריבית בו מחמיר יותר, מקובלות מאוד הערמות מתוחכמות שנועדו לעקוף את האיסור. בברכה, גנדלף - 12:08, 28/03/18

אי אפשר לרמות אלוהות, והיהודים והמוסלמים שעושים כך כופרים בדתם. גם בקרב חוגים אלה יש המתנגדים לריבית באופן מוחלט (כולל להיתר עסקה). 176.13.8.133

תבנית סרק בראש הערך עריכה

הוצבה בראש הערך תבנית שכתוב עם טיעונים כלליים חסרי כל בסיס - מניח התבנית לא טרח להסביר מדוע פירש כדרכו. לא זו הדרך לקדם שינוי לטובה בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוודאי שלא למחיקה מהירה. הערך כתוב בצורה סבירה. אנסה לבדוק אם יש מקורות ברורים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:46, 30 במרץ 2018 (IDT)
נכון, אבל מרבית הנושאים הפיננסיים והכלכליים שגויים לחלוטין מיסודם ומראים על חוסר הבנה בסיסי בתחום.--כ.אלון - שיחה 11:09, 30 במרץ 2018 (IDT)
דוגמאות יהיו מועילות ומכובדות. כל עוד אלה לא ניתנו, אלו האשמות חסרות בסיס. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
תבנית שכתוב שהצבתי בערך הוסרה ללא ביצוע תיקונים. הוספתי בקשות הבהרה במקומות ספציפיים--כ.אלון - שיחה 15:56, 9 באפריל 2018 (IDT)
כ.אלון, על הערך הונחה תבנית {{אין מקורות}} לפני כשבועיים, ודבר לא השתנה. בין אם יבוצעו התיקונים שביקשת ובין אם לאו - אם לא יומצאו מקורות איכותיים - יש להעביר את הערך הזה לטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 20:14, 9 באפריל 2018 (IDT)
משתמש:כ.אלון, האם אתה בעד מחיקת הערך? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אין באפשרותי להביע דעה בעניינים הלכתיים. התייחסתי בבקשות ההבהרה רק למידע הכלכלי-בנקאי שנראה כי נכתב על ידי מי שלחלוטין אינו מכיר את הנושא.--כ.אלון - שיחה 19:38, 10 באפריל 2018 (IDT)
משתמש:כ.אלון, בלי דוגמאות קונקרטיות אמרתך האחרונה ריקה מתוכן. כלל בקשות ההבהרה שהנחת עד כאן עוסקות בענייני ניסוח ולא מאששות את גישתך. להזכירך, לא התבקשת להביע עמדה בעניין הלכתי אלא נשאלת אם אתה בעד מחיקת הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טענה שגויה בערך עריכה

התנגדות לריבית קיבלה ביטוי, בין היתר, בהיתר עסקה שפותח ביהדות.

הטענה הזו נותנת מצג שווא כאילו היתר עסקה זו ה"תשובה האולטימטיבית" של כל יהודי דתי להלוואה בריבית. בפועל היתר עסקה (כפי שנעשה בכללי) הוא הלוואה בריבית פר אקסלנס, ויש המתנגדים לו בתוך היהדות. המשפט הזה צריך סיוג וצריך להופיע הרבה למטה בפרק ששמו "הניסיונות לרמות את אלוהים". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם תקרא את החצי השני של היתר עסקה#תקדימים משפטיים תראה שהיתר עסקה אינו ריבית פר-אקסלנס. פשוט זה המצב בפועל. לכן מדובר בהערמה, בדומה למכירת חמץ. המיינסטרים ביהדות אינו מתנגד להיתר העסקה. לכן מה שהיה כתוב קודם בערך, היה שגוי. אם תרצה להוסיף שיש המתנגדים להיתר עסקה בגלל שבאופן מעשי מדובר בהלוואה ריבית (נדמה לי שכך נוהגים בקהילת אדרת אליהו), אז לך על זה. בברכה, גנדלף - 14:18, 05/04/18
שלום לך שוב ותודה על ההתייחסות. ברצוני להדגיש שלא טענתי שהמיינסטרים ביהדות מתנגד, אלא שיש מתנגדים (כמו שיש מתנגדים להערמה(?) של פאה כ"כיסוי ראש"), גם אם אלו מעטים.
היתר עסקה גורם בפועל להלוואה בריבית (דה פקטו) והרי כידוע לך אנשים נמדדים קודם כל במעשיהם.
אני מעריך את הצעתך שאוסיף בעצמי את הסיוג למשפט אבל לצערי אני חסום מלהוסיף משהו לערך הזה אחרי שהערך נחסם. לכן אני מבקש ממך להוסיף את זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגנה עריכה

Hayden Von Feldheim, מדוע הפעלת הגנה על הערך הזה? יוניון ג'ק - שיחה 23:20, 5 באפריל 2018 (IDT)

מלחמת עריכה. אני אוריד לאחר שאני רואה שיש הסכמה--היידן 06:23, 6 באפריל 2018 (IDT)
Hayden Von Feldheim, אני חושב שאם לא ישולבו בערך זה מקורות איכותיים, אז כל הערך הזה הוא בחזקת מחקר מקורי, ויש להעבירו לטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 7 באפריל 2018 (IDT)

הצעה עריכה

מיחקו את הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

וכי למה? • בקרה וייעוץשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח -ט' למט-מונים13:13, 9 באפריל 2018 (IDT)
ישנן כמה סיבות שאין ברצוני לפרט כי אין לי העניין והזמן להתדיין על כך כאן. הצעתי והקהילה הזו שאיננה מסתכמת רק בויקיפד ספציפי כידוע לשנינו, תעשה עם הצעה זו מה שתרצה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
נראה לי שאתה אמור להבין שאין סיכוי שהקהילה תתרשם מהצעת משתמש אנונימי שאפילו לא טורח להסביר למה. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח -ט' למט-מונים13:37, 9 באפריל 2018 (IDT)
שמור ממני את דעותיך עליי ועל ערך זה. אין לי עניין לדון איתך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אין לי מושג מהם סיבותיו הכמוסות של האנונימ י, אבל הוא צודק. כרגע הערך הזה הוא אוסף של כלום ושום דבר. יש להעביר לטיוטה. יזהר ברקשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח • 13:58, 9 באפריל 2018 (IDT)
הערך אינו כלום ושום דבר אלא מקבץ מידע חשוב הנוגע בסוגיה נדירה שיש הטיה מאד חריפה לטאטאה מתחת לשטיח בחברה הישראלית ובכלל. אבל במצב הנוכחי ובהתחשב בהיסטוריה הקצרה והמלחמתית של הערך. אינו מתאים לכאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אני מסכים איתך בחשיבות הנושא, אך אני סבור שאין זה מקומו. מקומו בערך היתר עסקה בפיסקה ביקורת. כאן זה ההתנגדות הרעיונית לריבית ולא התנגדות להיתר עסקה. • בקרה וייעוץשיחה• כ"ד בניסן ה'תשע"ח -ט' למט-מונים • 14:06, 9 באפריל 2018 (
בדברים אלה אתה רק מאשר את ההטיה של אלו המנסים לדכא את דעת המיעוט לפיה היתר עסקה לפחות בצורתו המודרנית הוא צביעות וכפירה. הערך הזה כבר הפך חלקו לקרקס והולך בדרך זו. יפה שעה אחת קודם למחוקו. 176.12.191.88 15:29, 9 באפריל 2018 (IDT)
במילים אחרות, ניסית לדחוף אג'נדה לאנציקלופדיה, לא הלך אז אתה מתלונן. אני גם סבור, בעקבות פוסק ההלכה שלי, שהיתר עיסקא אין בו ממש, ואני לא סומך עליו כלל (אמנם כן סומכים על הנידון ההלכתי של חברה בע"מ. מקווה שאיננו כופרים בעיניך). לערך הזה יש זכות קיום רק אם יהיה מפורט וממוסמך. את הביקורת והסייגים על היתר העיסקא יש להשאיר לערך שלו. אגב, הרבה פוסקי הלכה מרכזיים כתבו סייגים ממגוון שימושים נפוצים בהיתר עיסקא, כגון הלוואות לצריכה שוטפת וכדו', ולא צריך ללכת למאמרים נידחים של כותבים לא מוכרים. יזהר ברקשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח • 16:05, 9 באפריל 2018 (IDT)
אם לציין את דעת המיעוט זה מבחינתך "לדחוף אג'נדה" אז אתה צריך לחשוב פחות קיצוני מבחינתי. הזוי בעיני שאינך מזהה את ערכו של משפט (!) שמייצג את דעת המתנגדים שאתה על פניו אחד מהם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
מי שמתנגד להיתר עסקה ומי שסומך על היתר עסקה מתנגדים לריבית באופן זהה. השאלה היא בהגדרתו של היתר עסקה. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח -י' למט-מונים21:12, 9 באפריל 2018 (IDT)
מי שסומך על היתר עסקה שגורם בפועל להלוואה בריבית (כלומר למתן יותר כסף מסכום ההלוואה המקורי) כופר בתורתו אם זו אוסרת ריבית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
השאלה היא האם זה נקרא ריבית על פי התורה או לא. אין קשר בין פרשנות שונה בדיני התורה לבין כפירה בה.
מרוב שאתה יודע ומבין, אולי תוכל לפרש לי את המחלוקת בין ר' חיים בריסקער לרשב"א בגדר "אגר נטר"? או את טרשא דרב נחמן? טרשא דרב פפא? טרשא דרב חמא? אגרא ופגרא? שיטת ר' יהודה בצד אחד בריבית? הסברא של רב חמא דמאי שנא ממרא? • בקרה וייעוץשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח -י' למט-מונים22:22, 9 באפריל 2018 (IDT)
נתתי את תשובתי לשאלה. מבחינתי פרשנות יכולה להיות כפירתית. כמו כל אדם אחר אני יודע ומבין מה שאני יודע ומבין. אינני מפרש מחלוקות לפי הזמנה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זאת לא סיבה למחיקת הערך. יש המון דברים שרב זה או אחר (או אפילו כל הרבנים) לא מסכימים להם. זאת לא סיבה למחוק. יתכן שבאמת צריך לתקן, בחלק הזה אין לי מה להציע. גילגמש שיחה 20:22, 9 באפריל 2018 (IDT)

לערך, יש יותר מדי תבניות של "דרוש מקור" ו-"דרושה הבהרה", ואין שום מקורות (יש אמנם הערת שוליים אחת, אבל כל הקשר בינה לבין התוכן של הערך הוא מקרי לחלוטין). על פניו נראה שכל הכתוב בערך הוא מבחינת מחקר מקורי, ולכן מקומו לא במרחב הערכים. ערך במצב כזה מוטב להעביר לטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 20:32, 9 באפריל 2018 (IDT)
זאת כמובן אפשרות שעומדת לנו. אבל העברה לטיוטה לא שקולה למחיקה. גילגמש שיחה 20:34, 9 באפריל 2018 (IDT)

אני גם חושב שמקום הדיון על ההתנגדות להיתר עסקה מקומו בערך היתר עסקה, אך ניתן וכדאי לציין אליו כאן בקצרה עם הפנייה להרחבה שם. קובץ על ידשיחה20:57, 9 באפריל 2018 (IDT)

תבנית בקשת הבהרה מוזרה עריכה

בנק הדואר מכיל תכנית ללא ריבית והוא אף מתהדר בה ובכמות היהודים החרדים שהצטרפה אליה. בתכנית זו הלקוח לא יכול להיכנס לפחות מיוזמתו למינוס. מי שטוען שתכנית זו איננה קיימת, שיריץ חיפוש גוגל כמו "בנק הדואר ללא ריבית" (בלי מרכאות). אבל גם עם התבנית תרד, כל עוד הערך מוטה וחסר מידע מהותי, אינו מתאים לויקיפדיה ומבחינתי טוב תעשה ויקיפדיה אם תמחוקו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העברת הערך לטיוטה עריכה

לדעתי, הערך הנוכחי בעייתי משתי בחינות מרכזיות:

  • שום דבר ממה שכתוב בו לא מגובה במקורות.
  • רובו ככולו עוסק בהתנגדות לריבית מטעמי דת, ובכך יש כפילות עם הערך איסור ריבית בדת.

לפיכך, לדעתי יש להעביר את הערך הזה לטיוטה. אם מישהו מתנגד להצעה זו, אשמח לשמוע את נימוקיו. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:34, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו של עוזי ו. מלמעלה בדף השיחה, שתוכן ערך זה יכול להיות כפסקה בערך על ריבית. כל עוד לא הראו שאכן יש מונח בשימוש רחב של "התנגדות לריבית", והתוכן דל (בהחסרת התוכן שכבר יש באיסור ריבית בדת), לא ברור שיש מקום לערך עצמאי. Dovno - שיחה 08:59, 12 באפריל 2018 (IDT)
אילו התוכן שהיה מופיע בערך זה היה מגובה במקורות - הייתי מציע לאחד. אבל אין מקורות, ועל כן כל הכתוב בערך זה הוא מבחינת מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 23:04, 12 באפריל 2018 (IDT)

נא לארכב דף זה עריכה

אני כאנונימי לא יכול לארכב כי איני מותר למחוק כמות כזו של טקסט. הדיונים לעיל עסקו בגרסה אחרת לחלוטין ואינם רלוונטיים כלל לערך הנוכחי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חזרה לדף "התנגדות לריבית/ארכיון 1".