שיחה:התנחלות/ארכיון 5

תגובה אחרונה: לפני 5 שנים מאת RonyH73 בנושא הצעת טיוטה לפתיח הערך

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


הצעת טיוטה לפתיח הערך עריכה

הכנתי הצעה לטיוטה לפתיח הערך. מזמין אתכם לעיין. אסביר אותה בסעיפים הבאים:

1. הסרת ה״הכרה״ של השמאל הרדיקלי ביישובים היהודיים במזרח ירושלים וברמת הגולן כהתנחלויות. ״הכרה״ היא עניין של מדינות, גופים בינלאומיים וכו'. חלש להגיד על אינדיבידואלים שמחזיקים בדעה פוליטית כי הם ״מכירים״ במשהו.

2. הסרת הביטוי ״השתלטות פלסטינים על השטח״. אמרה כזאת היא לא אובייקטיבית, ויקיפדיה לא אמורה להחליט לקוראים אם שליטה של הפלסטינים בשטח היא חיובית או לא. בנוסף, קיימות טענות כי לצורך התנחלויות רבות הופקעו אדמות של כפרים פלסטיניים, כך שטענה כזאת עלולה להיות אבסורד.

3. שיפור טיעוני הימין. ״וכך מגן גם על תושבי הקו הירוק״ היא אמרה לא מדויקת, כיוון שההגנה יכולה להתבצע גם על תושבי מזרח ירושלים ורמת הגולן. חוץ מזה, יתכן שההגנה היא לא רק על האוכלוסייה האזרחית, ה״תושבים״, אלא גם על מוסדות לאומיים, מטות צבאיים וכו'. עדיף לפשט ולהגיד שהטיעון הוא טיעון ״ביטחוני״. חוץ מזה, הוספתי גם שהוא מאמין בכך מסיבה לאומית - שלפלסטינים אין זכות להגדרה עצמית בארץ ישראל/שליהודים יש זכות לשלטון בכל הארץ, ומסיבה דתית, שמדובר ב״ארץ המובטחת״.

4. החלפת משפט לא מבוסס על נתוני הבנייה בשטחים במשפט עם מקור. כרגע כתוב בערך שממשלות הימין ממעטות לבנות מעבר לגדר ההפרדה, קביעה שמגיעה ללא מקור. הבאתי משפט עם מקור שמראה דווקא על נתונים אחרים.

5. הדגשת העמדה הבינלאומית בנוגע לחוקיות ההתנחלויות. על נושא זה הרחבתי בדף השיחה למעלה.

6. הוספת פסקה על ביקורת על ישראל בהקשר הפלסטיני (לא חייב). מלבד הביקורת על ההתנחלויות שנבנות לפי הטענה בניגוד לחוק הבינלאומי, יש גם טענות נוספות, בהקשר להשפעות על האוכלוסייה הפלסטינית, כמו, טענות להפקעות אדמות, טענות שהן מגבילות את זכות התנועה, טענות שהן מייצרות מצב של שתי אוכלוסיות עם מעמד לא שיוויוני בשטחים וכו'. נראה שביקורת רבה על ישראל בשנים האחרונות מתמקדת גם בנושא הזה, ולכן הבאתי את הרעיון להוסיף אותה. עם זאת, לא אתנגד נחרצות לא לכלול אותה בפתיח. כותבערכים - שיחה 22:23, 24 בפברואר 2019 (IST)

1. זה לא אינדבידואלים, לטעמי רלוונטי שרבים בשמאל הרדיקלי שותפים לעמדה הזאת. לא הייתי מקדיש לזה פיסקה או משפט, אבל כמה מילים זה סביר.
2. כמובן זה לא אובייקטיבי. זו עמדת הימין ומוצגת ככזו. גם "מכשול לתהליך השלום" הוא טענה שאינה אובייקטיבית, אבל זה משום מה לא מפריע לך.
3. לא הבנתי. עושה רושם שאתה רוצה לקצץ בטענות הימין ולהרחיב בטענות השמאל.
4. נידון לעיל.
6. אם לא חייב אז חבל להתווכח. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 23:07, 24 בפברואר 2019 (IST)
2. מסכים עם נרו שהניסוח מתאים להקשר.
3. מסכים עם כותבערכים שהניסוח המקורי מדויק סמנטית רק כמעט-לגמרי, כי הקו הירוק הוא מונח שנתון לפרשנות. מאחר שהניסוח שמציע כותבערכים דווקא מגדיל את המקום הניתן לטיעוניי הימין, לא הבנתי את התנגדות נרו יאיר לעניין.
4. מאחר שאוכלוסיית ישובים אלו הכפילה את עצמה בתוך כמה שנים לדעתי חייבים לשנות את המשפט הזה בצורה כלשהי, כי כרגע הוא מטעה. מצד שני, הצעתו של כותבערכים בעייתית לדעתי כי המשפט החלופי לא מתאים להקשר. ההקשר המקורי מחבר את המדיניות בפועל לאידיאולוגיות של הצדדים השונים. אנסה להציע ניסוח חלופי בפסקה שלמעלה.
5. הגרסה של כותבערכים עדיפה בעיני משמעותית מהגרסה הנוכחית. אשמח אם במידה ומישהו מתנגד לניסוח, יציע תיקון על בסיס הגרסה של כותבערכים ולא על בסיס הגרסה הנוכחית (יש לי חלום למנוע/לצמצם הצבעת מחלוקת מסורבלת מאוד על ערך זה).
6. לדעתי תוספת חיובית בסך הכל, אבל מסכים שהיא לא קריטית במידה ותהייה התנגדות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:49, 24 בפברואר 2019 (IST)
3. אולי אם הוא יביא ניסוח מדויק אבין מה בדיוק הוא רוצה.
5. אי אפשר להתחיל לדון גם כאן בנושא שכבר נידון כמה פעמים באריכות (אבל בלי מקורות) למעלה. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 23:57, 24 בפברואר 2019 (IST)
רק כהערת אגב - אם יש מקור למספר התחלות הבנייה, ניתן להוסיפו בערך • איקס איקס - שיחה 00:08, 25 בפברואר 2019 (IST).
מצב נתונים על היקפי הבנייה ושיווק הקרקעות,[1], אני לא אוהב להשתמש בנתונים אלו, אבל אין מקור ממשלתי פורמאלי אשר מפרסם נתונים.RonyH73 - שיחה 18:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

חשש ממדינה דו לאומית עריכה

נ.ב, בהמשך למחלוקת על הפתיח בערך, אנא ראו כתבה הבאה [2] זה לא יקח יום יומיים ,וגם לא שנה שנתיים,אבל התוצאה בסוף תהיה מאות אלפי מתאזרחים ....RonyH73 - שיחה

חזרה לדף "התנחלות/ארכיון 5".