שיחה:התפוח (בית המקדש)

תיקנתי את מראי המקומות: בציון לגמרא לא מציינים פרק, אלא רק דף ועמוד. בציון למלחמות היהודים לא מציינים עמוד כי יש כמה מהדורות וכמה תרגומים והעימוד לא אחיד, ולכן מציינים ספר, פרק ופיסקה.
כעת כמה הערות על תוכן הקטע.
א. נעשה כאן ניסיון להוכיח ששלש מאות כור הוא גוזמא, בגלל שהמזבח לא יכול להכיל כמות כזאת, ויש בחישוב טעות מסוימת, בגלל המעבר מאמות למטרים ובחזרה. להלן חישוב פשוט יותר, מבוסס רק על אמות. כור הוא שלושים סאה, כידוע. שיעור מקוה - ארבעים סאה, ומפורש בגמרא (פסחים קט,א-ב) שארבעים סאה זה נפח של אמה על אמה על שלש אמות, כלומר שלש אמות מעוקבות. לפי זה, כור שהוא שלושים סאה (שלושת רבעי מקוה, נפחו שלושת רבעי שלש אמות מעוקבות, דהיינו שני אמות מעוקבות ורבע. נמצא ששלש מאות כור זה 675 אמות מעוקבות. נמצא שצריך שטח של 26 אמות על 26 אמות בגובה אמה (ואפילו טיפה פחות, כי 26*26=676, שזה אמה אחת יותר), ולא 26.8, כמו שכתוב בערך.
ב. מלבד זאת, כל החשבון מבוסס על זה שגובה התפוח אמה, דבר שאינו סביר כלל. אם באמת היה תפוח בגודל כזה - הגובה שלו היה כמה אמות, וממילא השטח על המזבח הרבה יותר קטן. למשל, אם התפוח בגובה ארבע אמות, די בתפוח שאורכו ורוחבו 13 אמה (13*13*4=676) (כמובן גם שבפועל התפוח אינו בעל מידות מרובעות, אלא הוא משופע כהר).
ג. בכל אופן תפוח בגודל כזה הוא לא סביר, כי עדיין הוא תופס המון שטח הדרוש למערכות וכדומה, ולכן הגמ' אמרה שזה גוזמא, אבל החישוב בערך לא רחוק מלהוסיף להבנת העניין, ולכן יש לדעתי להשמיטו.
ד. עוד נכתב בערך, שהדבר הולם את מידות המזבח של יוסף בן מתתיהו. לדעתי, מדובר בפלפול מיותר מכמה סיבות. האחת, המשנה שמדברת על שלש מאות כור ודאי לא סברה שהמזבח היה גדול כל כך, שהרי שיעור המזבח לפי המשנה קטן יותר, ולכן בשביל מה לתרץ את המשנה כפשטה (כשהגמרא כבר אמרה שזו גוזמא) לפי דעה שהמשנה איננה מסכימה איתה? והסיבה השניה - המדות ביוספוס רחוקות מדיוק, והם בהרבה מקרים מוגזמות כלפי מעלה, כדי להרשים את הקורא הרומאי או היווני. בענין זה, ברור שאין לקחת בחשבון את החמישים אמה שבדברי יוספוס, כי במשנה הדברים מופיעים תוך כדי תיאור מפורט של כל שטח העזרה, מצפון לדרום וממזרח למערב (ראה משנה מידות פרק ה, משניות א-ב), ואם נוסיף למזבח למשל 18 אמה, בקושי ישאר מקום לעזרת ישראל ולעזרת כהנים, או לשטח שבין האולם ולמזבח) ולכן ברור שמידות המזבח במשנה מדויקות, ומבוססות על מסורת, ויוסף בן מתתיהו - הגזים מאד, ואין לקחת בחשבון את המידה שהוא מזכיר.
לכן לדעתי יש לוותר על כל ההוספה הזאת.בנילה - שיחה 00:08, 25 באוקטובר 2009 (IST)

חישוב נפח של חרוט הוא שליש מנפחו של גליל באותו גובה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 00:19, 27 באוקטובר 2009 (IST)

מתוך הערך חרוט: הנפח $V$, של חרוט שגובהו $h$, ורדיוס הבסיס שלו $r$, הוא 1/3 מנפחו של גליל בעל אותם ממדים, כלומר $\ V=\pi r^{2}h/3$. כלומר: 6.5*6.5*4*3.14 לחלק ל3, וזה יוצא בערך 177, ולא 54.5. בנילה - שיחה 09:54, 27 באוקטובר 2009 (IST)

צודק. ברכות, אריאל.פ - שיחה 10:39, 27 באוקטובר 2009 (IST)

לאור ההסכמה, הורדתי את הקטע הנדון מהערך.בנילה - שיחה 10:50, 27 באוקטובר 2009 (IST)

את חישוב נפחו של התפוח יש לעשות כמו שמחשבים נפח של חרוט, ועל כן אם קוטרו 13 אמה וגובהו 4 אמות כמו שהצעת, הנפח יהיה כ- 54.5 אמות מעוקבות בלבד. המידות שבמשנה, והמידות בפלביוס אינן מתייחסות לאותו בית מקדש. לגבי הפרק בתלמוד זה השתרבב בטעות. לגבי העמוד במלחמות היהודים יש קישור ישר לספר ולכן זה מספיק. ברכות, אריאל.פ - שיחה 00:48, 25 באוקטובר 2009 (IST)

לאריאל שלום, איני יודע איך חישבת. חישבתי לפי הנוסחה בערך חרוט ויצא לי הרבה יותר. אגב גם החשבון של המטרים המעוקבים לא ברור, לא כתבת לפי איזו שיטה חישבת את המטר. לפי הר"ח נאה (שזו השיטה המקובלת) זה רק כ75 מטר מעוקב, וזה משנה לחלוטין את החישוב.
בעניין מידות המזבח של יוספוס, אמנם יש דעה שבית המקדש המתואר במשנה אינו בית המקדש של הורדוס, אלא בית המקדש שהיה בנוי לפני הורדוס, וכנראה אתה סובר כדעה זו, אך דעה זו אינה מסתברת כלל. ברור ממסכת מידות שהיא נשנתה אחרי החורבן. כידוע התנא ששנאה הוא רבי אליעזר בן יעקב, שחי לפני החורבן ואחריו, ומטרת המסכת להנציח את מבנה המקדש לאחר חורבנו. ברור אפוא שהמקדש המתואר במשנה הוא הוא המקדש שתואר על ידי יוספוס, והסתירות אינם נובעות מכך שמדובר במקדשים שונים, אלא מכך שיוספוס לא דייק בפרטים הקטנים. בנילה - שיחה 12:11, 25 באוקטובר 2009 (IST)

התמונה בערך

מה נסגר? זה לא מתאים לאנציקלופדיה. יש להסיר מהערך MT0 - שיחה 01:13, 25 באוקטובר 2009 (IST)

מט ידידי, למה לא מתאים? זה אמנם ציור נאיבי, אבל מתאר את התפוח כראוי. ברכות, אריאל.פ - שיחה 01:50, 25 באוקטובר 2009 (IST)

הציור מזעזע MT0 - שיחה 15:59, 25 באוקטובר 2009 (IST)

תקשיב, דבר ראשון זה די מעליב שאומרים לצייר (אהם אהם) שהציור שלו הוא לא יפה (מזעזע במילים אחרות). דבר שני, מה לא מדויק בו? אחרי הכול הוא מתאר את התפוח בצורה מדוייקת למדי ומראה את השימוש בו באופן לא רע... אם יש לך מה למצוא שהוא לא מדוייק\ מזעזע אנא ספר לי. לא יפה להעליב... (אף על פי שהציור באמת די ילדותי- אני ילד...) בברכה, המקדש בדרך - שיחה 19:29, 25 באוקטובר 2009 (IST)המקדש בדרךבברכה, המקדש בדרך - שיחה 19:29, 25 באוקטובר 2009 (IST)

קודם כל, אני מצטער אם פגעתי בך, ואני מקווה שאתה מבין שדברי הם מתוך ביקורת בלבד. הציור פשוט לא טוב במילים אחרות. הוא נראה לא טוב. אין לי דרך לתאר לך למה, אבל אני חושב שזה אמור להיות ברור. הציור יכול להיות מדויק, וגם הערך טוב, אבל הציור פשוט לא מתאים. כל הכבוד לך על הערך, ושוב סליחה אם פגעתי בך. MT0 - שיחה 22:58, 26 באוקטובר 2009 (IST)

מט יש סיכוי לעשות משהו יפה ביחד עם "המקדש בדרך" בסדנת הגרפיקה? ברכות, אריאל.פ - שיחה 00:11, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אולי לרוליג יש כלים להפוך את זה ליותר מקצועי ואמנותי. אבל אני חושב שגם שם לא יהיה אפשר לעשות דבר..צריך למצוא אולי איזה ציור מאיזה אתר ולבקש להשתמש בו .. MT0 - שיחה 00:15, 27 באוקטובר 2009 (IST)

משתמש:המקדש בדרך הוא עתודת הוויקיפדים שלנו בעשור הבא. אנא נסה לרתום את רוליג לטובת העניין. ברכות, אריאל.פ - שיחה 00:21, 27 באוקטובר 2009 (IST)

ואני כבר חשבתי שמבקשים ממני לצייר תפוח. התמונה לא מזעזעת, אך הסגנון האמנותי שלה מתאים יותר לאיורים לילדים. אין זה עלבון כלל, יש מאיירים לילדים שהם אמנים גדולים ומכובדים. עם זאת, הסגנון לא מקובל כאן (ובכלל איורי המחשה מסוג זה לא נפוצים במקומותינו). כדי להציע הצעה משלי, אני צריך להבין מה מטרת הציור. אין הוא ממחיש את התפוח עצמו, כי זה אפילו לא נראה כמו ערימת אפר. האם המטרה היא להראות מישהו עורם ערימה עם את? האם המטרה היא להראות איך נראה אדם מאותה תקופה (כי זה עובד)? • רוליג - שיחה 18:05, 27 באוקטובר 2009 (IST)

המטרה להראות כהן בלבושו (חלוק לבן, אבנט אדום, מצנפת לבנה) עורם ערימת אפר באמצעות קילשון עם שלוש שיניים. ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:57, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הדרך הכי טובה לקדם את זה היא למצוא צילום אילוסטרציה או איור על פיו אני אוכל לנסות ליצור משהו חדש ללא בעיות של הז"י. • רוליג - שיחה 20:31, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אני אשתדל להביא משהו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 20:33, 27 באוקטובר 2009 (IST)

שלום רוליג תוכל לראות כאן וכאן. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:28, 28 באוקטובר 2009 (IST)

כאן יש ציורים בסגנון שונה ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:37, 28 באוקטובר 2009 (IST)

תקן אותי אם אני טועה, אך אף אחד מהאיורים האלו אינו של התפוח, לא? • רוליג - שיחה 19:01, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לא אבל זה מדגים את התלבושות. ברכות, אריאל.פ - שיחה 21:42, 28 באוקטובר 2009 (IST)

בערך בגדי כהונה יש איור מצוין (אפשר לנסות לצבוע אותו אם יש צורך בכך). אבל כאן אנחנו מדברים על התפוח, ואני לא יכול ליצור איור של משהו שקשה לי לדמיין ואני לא יכול לראות. נראה שהקושי הזה היווה את הבעיה המרכזית באיור שלך, שהדגים את הבגדים בצורה יפה, אבל לא את נושא הערך. בשלב זה אני נוטה לתמוך בעמדה של מאטו שהאיור במצבו לא מוסיף לערך. • רוליג - שיחה 21:56, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אם צריך, יש לי ציורים של מכון המקדש עם תמונת התפוח. בנילה - שיחה 09:13, 29 באוקטובר 2009 (IST)

היי בני, כן הציורים הללו יכולים לעזור. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:01, 29 באוקטובר 2009 (IST)

רוליג, לצורך הגילו הנאות, לא אני ציירתי את הציור, אלא כותב הערך. לדעתי בתור מי שרק לפני חודשים ספורים הגיע לגיל מצוות (בר מצווה) זאת עבודה יפה ביותר. וזאת הסיבה שאני לא רוצה להסיר את התמונה ללא תחליף הולם. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:08, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני בעד ליצור תחליף הולם. אם יש, כמו שכתב בנילה, ציורים של התפוח, אני אשמח לראותם וליצור תפוח ויקיפדי למהדרין. • רוליג - שיחה 12:59, 29 באוקטובר 2009 (IST)

תנו לי כתובת דוא"ל ואשלח. אגב, אריאל, מה עם התיקון המובטח של הערך? יש גם להחזיר את ציון המקורות לגמרא ולמלחמות לכפי שתיקנתי.בנילה - שיחה 13:11, 29 באוקטובר 2009 (IST)

תכניס את המייל שלך לאפשרויות דוא"ל בהעדפות שלי, ואז תוכל לשלוח מיילים דרך ויקיפדיה. תוכל אחר כך לשלוח לי הודעה למייל באמצעות הקישור הזה . • רוליג - שיחה 13:19, 29 באוקטובר 2009 (IST)

רוליג ענה לך זה מצוין. לגבי הערך מקווה שאספיק היום לטפל בו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 13:28, 29 באוקטובר 2009 (IST)

שלום לכולם. לגבי תמונות של התפוח- הציור הזה נעשה על פי תמונות של התפוח מפי מידע מהימן (מכון המקדש) ולדעתי התמונה היא הסבר מעולה לכוונה של הערך. אם אתם חושבים שלא (ואפשר להבין למה) בבקשה תורידו אותה. לגבי הנושא הזה, בדף הערך שלי מצויות כל התמונות שהוספתי לוויקיפדיה וכן קישורים לכל הערכים שבהם מופיעות התמונות. האם גם שם התמונות אינם מדויקות? בברכה, המקדש בדרך - שיחה 15:25, 29 באוקטובר 2009 (IST)המקקדש בדרךבברכה, המקדש בדרך - שיחה 15:25, 29 באוקטובר 2009 (IST)

שלום, הטענה כלפי התמונה היא לא על דיוקה, אלא על כך שהסגנון אינו מתאים לאנציקלופדיה, משתמש:רוליג יכין לנו תמונה אחרת, ואתה תהיה שבע רצון. ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:29, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ניסיתי את כוחי. אני אשמח אם מישהו יתקן את המקור בקובץ ויוסיף קישור מתאים. • רוליג - שיחה 02:12, 30 באוקטובר 2009 (IST)

רוליג אתה פשוט תותח, אני מחכה למשתמש:המקדש בדרך שיעלה את הקובץ לערך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 18:00, 31 באוקטובר 2009 (IST)

אוו!! מצויין! MT0 - שיחה 18:02, 31 באוקטובר 2009 (IST)

התמונה מעולה!!! איך עשית אות? אבל יש מקום לשיפורים, למשל: התפוח היה ערמה של אפר, לא של גחלים (בציור הוא בצבע אדום מדי), המזבח היה בצבע לבן, לא צהוב. בקצה המזבח היתה "קרן", מעין ריבוע ולא עשית אותו. התפוח היה במרכז המזבח ולא בצידו. הכהן בציור הוא לבקן ואיני חושב שלבקנים עבדו במקדש (נראה לי שזה סוג של פגם). הרקע הוא טעות, אמור להיות ברקע תמונה של בית המטבחיים. בברכה, המקדש בדרך - שיחה 21:24, 31 באוקטובר 2009 (IST)המקדש בדרךבברכה, המקדש בדרך - שיחה 21:24, 31 באוקטובר 2009 (IST)

בום, בום, טראח טראח! איזה הפגזה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 23:39, 31 באוקטובר 2009 (IST)

תודה. עשיתי אותה בפוטושופ. השחרתי יותר את התפוח, הבהרתי את המזבח והוספתי את קרנו. שאר העניינים הם בהתאם למקור שהעברת לי (והוא לא לבקן, יש לו כיסוי ראש וזקנו שחור). ואגב המקור, צריך להוסיף אזכור של המקור בתמונה כדי לתת זכויות יוצרים כראוי. מאיפה התמונות ששלחת אלי? • רוליג - שיחה 07:36, 1 בנובמבר 2009 (IST)

אני העברתי לך כל מיני תמונות לא של התפוח מתוך מ"מכון המקדש" היה משתמש:בנילה שסיכמתם שיעביר לך תמונות במייל האם מדובר בו? ברכות, אריאל.פ - שיחה 07:51, 1 בנובמבר 2009 (IST)

המקדש בדרך, הערתך על הלבקן נכונה ולא נכונה. לא נכונה, כי אין שום מום ממומי הכהנים הנוגע לצבע השער. ובכל זאת נכונה, כי לבקנים הם קצרי ראיה, וקוצר ראיה הוא מום (ראה רמב"ם הלכות ביאת המקדש ז,ה). בנילה - שיחה 09:27, 1 בנובמבר 2009 (IST)

הפיתרון הוא להעניק מעט צבע אנושי לכפות הידיים והרגליים. ברכות, אריאל.פ - שיחה 09:40, 1 בנובמבר 2009 (IST)

בני! לא שכחתי אותך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 09:40, 1 בנובמבר 2009 (IST)

אריאל שלום, בעניין המקדש של יוספוס, ראיתי בפירושו של ד"ר שמחוני למלחמות היהודים שציינת, שהוא מתייחס לסתירה בין גודל המזבח במסכת מידות לגודלו בדברי יוספוס, ומציע שתי אפשרויות: האחת, יוספוס הגזים (כמו שאני כתבתי), והשנייה - יוספוס השתמש כאן באמות אחרות, קטנות יותר. על כל פנים הוא לא העלה על דעתו אפשרות שמדובר במקדשים שונים. לגבי הראש הלבן - אין שום בעיה, כי זו המצנפת, שהיא אכן מפשתן לבן. בנילה - שיחה 10:33, 1 בנובמבר 2009 (IST)

הציור מעולה אבל צריך להוסיף צבע לידים, לרגליים ולפצוף. חוץ מזה- אין כל-כך צל וזה גורם לתחושה של אי-אמינות. דבר שלישי- אשמח אם תלמד אותי איך עושים תמונה בפוטושופ וכך גם אני אצייר תמונות דומות. בברכה, המקדש בדרך - שיחה 16:57, 1 בנובמבר 2009 (IST)המקדש בדרךבברכה, המקדש בדרך - שיחה 16:57, 1 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על המחמאות. אני אוסיף צבע. אני לא מבטיח צל - זה מקום כל כך מואר...

לגבי פוטושופ - אם אתה רוצה הדרכה - אני אשמח לתת (רק את התוכנה תצטרך להשיג). אבל זהירות - זו תוכנה ממכרת!!! • רוליג - שיחה 11:39, 2 בנובמבר 2009 (IST)

זה מסוכן להיות מכור גם לוויקיפדיה וגם לפוטושופ. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:52, 2 בנובמבר 2009 (IST)

מיקום התפוח. רק כדי לשבור

התפוח עדיין בצד המזבח בעוד שבבית המקדש הוא היה באמצעו. בברכה, המקדש בדרך - שיחה 13:40, 2 בנובמבר 2009 (IST)המקדש בדרךבברכה, המקדש בדרך - שיחה 13:40, 2 בנובמבר 2009 (IST)

בתמונות שבני שלח לי התפוח בצד המזבח. בניף מאיפה התמונות האלו? צריך להוסיף את מקורן לקובץ התמונה שהעליתי. • רוליג - שיחה 14:29, 2 בנובמבר 2009 (IST)

במשנה תמיד ב,ב אכן כתוב שהתפוח באמצע המזבח, ושם משנה ד כתוב שגזירי המערכה הגדולה, הנמצאת בדרום מזרח המזבח, נגעו בתפוח. הציירים שציירו עבור מכון המקדש אינם מדייקים בכל הפרטים. התמונות הם מקובץ התמונות של מכון המקדש, וגם נתפרסמו בספרי המכון, ראה למשל בספר בית המקדש בירושלים, שם מופיעות שתי התמונות ששלחתי, בעמוד 69 ובעמוד 75. בנילה - שיחה 14:47, 2 בנובמבר 2009 (IST)

הזזתי את התפוח, את המזבח ואת כל העמודים מאחורה. יש גם צל, הלבקן נשלח הביתה, והגחלים הושחרו. בני, אם תוכל להוסיף את המקור לקובץ התמונה אני אודה לך. אם למישהו יש הערות נוספות אני אשמח לשמוע. ולעניין התמכרויות, אם אתה מכור גם לפוטושופ וגם לוויקיפדיה - יש קבוצת תמיכה מצויינת בשבילך. קוראים לה הסדנה לגרפיקה. יום חמים ונפלא. • רוליג - שיחה 15:16, 2 בנובמבר 2009 (IST)

השחתה

אל תשלח ידך אל הערך. ההסכמה היתה על תוצאה של 177 אמות רבועות שזה עדיין קטן בהרבה מ- 300 כור. אתה מתבקש לחדול מלהתעסק בערך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:09, 27 באוקטובר 2009 (IST)

התוצאה של 177 אמות היא רק לפי הנתונים שדיברנו עליהם קודם. אבל אם ניקח בחשבון חרוט שקוטרו 21 אמה (וממילא הרדיוס שלו הוא עשר וחצי אמות)וגובהו שש אמות, נגיע ל692 אמות מעוקבות, שזה יותר משלש מאות קוב. מכאן שהנתונים והחישוב שמופיעים בערך הם פשוט שגויים, ואינני מבין מדוע אתה מתעקש להשאיר אותם. כמו שכתבתי לך כבר, גם החישוב של המטרים המעוקבים שעשית אינו לפי השיטות המקובלות, ולכן אינך יכול לכתוב אותו בצורה סתמית, כאילו יש לך הלכה למשה מסיני לגבי שיעור האמה. המחיקה שלי נעשתה משום שחשבתי שהבנת כבר ממה שכתבתי שהחישוב שגוי, והמחיקה תהיה מקובלת עליך. בתחילת עיוני בערך לא שיניתי אותו, אלא פניתי אליך בתור המחבר כדי לשכנע אותך. לכן גם הכותרת "השחתה" איננה מוצדקת.בנילה - שיחה 12:34, 27 באוקטובר 2009 (IST)

תנסח את ההסתייגות שלך ואני מוכן להעלות אותה לערך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 14:50, 27 באוקטובר 2009 (IST)

למה לכתוב חישוב לא מבוסס ולהוסיף הסתייגות? אם כבר, אני מציע לא להיכנס למספרים, ולנסח משהו כמו: "דברי רבא שמדובר בגוזמא, מתבקשים מהעובדה שתפוח בעל נפח של שלש מאות כור הוא הר אפר עצום בגודלו (675 אמות מעוקבות), והוא בהכרח יתפוס את רובו של השטח הפנוי במרכז המזבח, כפי שמתואר במסכת מידות (24x24 אמות)[ובהערה: ‏"נמצא עשרים וארבע על עשרים וארבע, מקום המערכה" משנה, מסכת מידות, פרק ג', משנה א'], כך שבקושי רב ייוותר מקום למערכות האש, שהן עיקר ייעודו של המזבח".בנילה - שיחה 15:08, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אבדוק את זה בערב, ואנסה לתקן כמו שאתה מציע. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:00, 27 באוקטובר 2009 (IST)

שם הערך

מדוע הערך אינו נקרא התפוח? יש להימנע מסוגריים בשמות ככל הניתן. אנדר-ויק • שיחה 20:35, 27 באוקטובר 2009 (IST)

יש כבר ערך תפוח. ברכות, אריאל.פ - שיחה 20:38, 27 באוקטובר 2009 (IST)

נכון, אך שאלתי עדיין בעינה עומדת. אנדר-ויק • שיחה 20:45, 27 באוקטובר 2009 (IST)

חשבתי שזאת סיבה מספקת, אם לא אז תשנה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 20:47, 27 באוקטובר 2009 (IST)