שיחה:התפיסה הליברלית בכלכלה פוליטית בינלאומית

אישור זכויות יוצרים

הערך נכתב על־ידי אורנה שמריהו בסגרת מיזם כלכלה פוליטית בינלאומית ונשלח ל־OTRS. מספר אישור: 2010102710006405. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:04, 27 באוקטובר 2010 (IST)

בינוויקי

בוויקיפדיה האנגלית יש פסקה אחת על הנושא הזה: en:International_political_economy#The_liberal_approach. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:04, 27 באוקטובר 2010 (IST)

לפני שמשקיעים מאמץ גדול

אני חושב שערך זה יוצא מפורפורציה, והוא עוד רק בהתחלה. לדעתי מספיק לכתוב מספר עקרונות של כלכלה זו בתוך ערך על כלכלה מודרנית או ערך אחר. גם אם כותבים על זה ערך נפרד צריך לשמור על גודל של ערך באינציקלופדיה ולא של עבודה סמינריונית... אודלן - שיחה 16:31, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני בכל הכנות חושב שאתה מגזים. אני רק עוזר להעלות את הערכים לוויקיפדיה ועושה להם עריכה לשונית. מעולם לא למדתי כלכלה, אבל הבנתי כמעט הכול בערך הזה. כן יש בו כמה דברים קטנים שצריך לתקן, אבל הם יתוקנו בקרוב.

אם יש משהו מסוים שאתה לא מבין, ספר לי, ואעביר את זה למחברת. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:54, 27 באוקטובר 2010 (IST)

שש מקרי בוחן (אולי זו רק ההתחלה) זה מעיד על מחקר טוב שלא מסתמך על צרוף מקרים. אולם ערך באינציקלופדיה צריך לבהיר את התוכן תוך שימוש בדוגמה להסברת העיניין.

לא תענתי שערך זה לא מובן (למרות שפגשתי כבר ערכים שעם ידע כללי פחות בנושא שלהם, הבנתי אותם יותר טוב מערך זה...). תענתי שעל נקודה קטנה בכלכלה כותבים ערך גדול מאוד. לדעתי זה מיותר, ובסופו של המיזם נמצא מספר מחקרים (ערכים) גדולים בתחום כלכלה פוליתית, דבר שמתאים אולי לחוברת מחקר אוניברסיטאית אבל לא לאנציקלופדיה. אודלן - שיחה 22:04, 28 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה אינה עשויה מנייר ולכן לא צריך כאן לקצר ולחסוך במקום כל עוד יש לציבור עניין בתוכן. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:59, 29 באוקטובר 2010 (IST)

שם הערך

אני לא מבין בזה כלום, אבל לא עדיף משהו קצר יותר כמו ליברליזם (כלכלה)? אני-ואתה • שיחה 11:38, 26 בינואר 2011 (IST)

למחוק את הערך.

בערך 60% מהנאמר בו הם טעויות, 35% נותרים הם אמירות לא מקצועיות וה-5% הנותרים הם מילות קישור.

לדוגמה, פסקת הפתיח: ”התפיסה הליברלית בכלכלה פוליטית בינלאומית היא אסכולה מסורתית שהתפתחה לראשונה בבריטניה במהלך המאה השמונה עשרה.”

• לא, המאה ה-17.
• "מסורתית"? נניח.

”מטרתה הייתה לאתגר את התפיסה המרקנטיליסטית, שהייתה דומיננטית באותה תקופה.”

• "מטרתה"? נניח.

”המלומדים הבולטים המשויכים לתפיסה זו הם אדם סמית' ודייוויד ריקרדו, ובאמצעות תפיסתם הם ניסו לשנות את המדיניות הכלכלית של הממשלה הבריטית, שהייתה מרקנטיליסטית באותה תקופה.‏[1]”

• זה נכון, אבל זה לא ממש קשור לערך. הם תמכו בסחר חופשי חד צדדי, לא הסכמי סחר, זו מדיניות פנים.

”לתפיסה הליברלית יש מספר עקרונות. ראשית, יש חליפין וולונטרי שיוצר רווח.”

• ב35%.

”לפי הליברליזם, שיתוף פעולה הוא דבר חיובי.”

• גם לפי הטלטאביז.

”כמו כן, לשוק יש עליונות כי הוא מנגנון יעיל שיודע לנהל משאבים בזמן מחסור. זוהי גישה כלכלית נאו-קלאסית, הטוענת שהשוק יעיל בעיקר בענייני מחסור.”

• כנראה תרגום שגוי של הגדרה בה נתקל\ה הכותב\ת לפיה הכלכלה עוסקת בכלכולם של משאבים המצויים במחסור (לא "השוק יעיל 'בעיקר בזמן' מחסור, יען כי אין שוק באוויר לנשימה). כפשט מדובר באמירה שגויה.
• הטעות הגסה היא כמובן הטענה שזו גישה נאו-קלאסית, שעה שכול השמות שצוינו משתייכים לאסכולה הקלאסית.

”השוק יודע לעבוד טוב, הודות ל"יד הנעלמה", שמסדירה אותו. לכן ליברליזם מתיישב עם ליברליזציה בסחר. ליברליזציה במסחר היא סחר חופשי.”

• ב-35%.

”לפי הליברליזם, ככל שיהיו פחות מכסים ויהיה יותר סחר כלכלי בינלאומי, כולם ירוויחו מזה ויהיה שלום והרמוניה. תפקיד הממשלה הוא רק להבטיח את כללי המשחק: לדאוג לביטחון, לכסף, ולמנוע מונופולים. תפקיד הממשלה לדאוג שלא נוצרים מונופולים או שחקנים עם עוצמה רבה מדי. הרווחים הם אבסולוטיים, כלומר רווח של אחד אינו בהכרח הפסד של מישהו אחר. לכאורה, כולם יכולים להיות המרוויחים. כולם מרוויחים אם הסחורות, שירותים, הון ועבודה נעים בחופשיות. משטר בינלאומי נחוץ להבטחת התחרות ההוגנת.‏”

• אנחנו בהקדמה וזה לא מדבר בכלל על נושא הערך, יש גם טעויות ומה שלא טעות כתוב רע מאוד. כל שאר הערך כך גם הוא. גם אם יש חצי משפט עם טעם כלשהו, ההטעיות הבוטות הרבות חמורות הרבה יותר ויש הרבה יותר מידי מהן בכדי להציל את הערך (כיוון שאני לא סבור שיהיה פה ערך קוהארנטי לאחר מכן).

לסיכום, אני חושב שהערך פוגע באמינות ויקיפדיה וממליץ למחוק אותו. --MeUser42 - שיחה 10:05, 28 בספטמבר 2012 (IST)

(במידה וימחק ומישהו מעוניין בו, הוא הועתק לפה). --MeUser42 - שיחה 10:05, 28 בספטמבר 2012 (IST)

אין לי מושג בכלכלכה, אבל ברור לי שיש הבדל פשוט בין מה שכתוב בערך לבין מה שאומר משתמש:MeUser42: הערך טוען כל מיני דברים ומפנה למקורות חיצוניים שאמורים להוכיח אותן, ואילו משתמש:MeUser42 טוען כל מיני דברים ומפנה רק אחד הם למקור. יכול להיות בהחלט שהערך מפנה למקורות לא רלוונטיים או מצטט אותם באופן שגוי. לא בדקתי אותם בעצמי, אבל אני יכול לבדוק אם ארצה. את הדברים של משתמש:MeUser42 אני לא יכול לבדוק, כי הוא מצפה שאני פשוט אאמין לו. למעט, כמובן, הטענה על המאה ה-17; אם הספר שמשתמש:MeUser42 מפנה אליו באמת אומר שהתפיסה הליברלית בכלכלה פוליטית בינלאומית היא אסכולה מסורתית שהתפתחה לראשונה בבריטניה במהלך המאה השבע עשרה, משתמש:MeUser42 מוזמן לתקן את הערך בהתאם. על השאר הטענות נדבר כשמשתמש:MeUser42 יביא מקורות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:35, 28 בספטמבר 2012 (IST)

ראשית, תודה אמיר שהצטרפת לדיון. לא ברור לי מקורות לאיזו טענה אתה רוצה? פרט, אביא. אם אתה מצפה שאני אכתוב פה הסברים שלמים על קואז, אז לא. אם אתה מצפה שאני אכתוב פה שורה שורה על כל אחת משורות הערך, אז גם לא. זה בזבוז של זמן. קראתי את הערך היטב ושאר הערך רע עוד יותר מהפתיחה. הסבר לי, מה קשור ההסבר הלא קוהארנטי והמבולבל על קואז לנושא הערך בבקשה?

”על פי התאוריה של רונאלד קואז, כשיש עלויות עסקה, יש חשיבות רבה למוסדות. מי שיש זכות קניין על מוצר כלשהו יכול לסחור בחופשיות. אם אין עלויות עסקה, המשק עובד בצורה יעילה, כי כאשר יש עלויות עסקה יש התערבות בחלוקה של הקניין, ואין זה יעיל. בהיעדר עלויות עסקה, אין זה משנה אם הממשלה תתערב בזכויות קניין, כי היא יכולה לשנות את חלוקת הרווחים בין הפרטים, אך היא לא יכולה לשנות את סך הרווחה במשק. אם קיימות עלויות עסקה, המשמעות היא שיש בעיית יעילות, היות שסך הרווחה במשק משתנה. לכן, מוסדות יכולים לצמצם את עלויות העסקה ולהגדיל את הרווחה. לכאורה, ניתן לצמצם את עלויות העסקה באמצעות יצירת מסגרת חברתית הדוקה. ברם, לחליפין במסגרת חברתית מצומצמת יש מחיר כלכלי גבוה, כי במצב הזה אין תחרות. על כן, חליפין אנונימי מעלה את עלויות העסקה, אף־על־פי שהוא עשוי להיות יעיל.‏”

וסוגיית חוסר הרלוונטיות לכותרת של 85% מהדברים בערך לא קשורה לנכונותם המפוקפקת. --MeUser42 - שיחה 13:45, 28 בספטמבר 2012 (IST)

הבנתי עכשיו שלא הבנת מדוע הספר מתמך את דברי (אף שזה באמת דבר שולי), ג'ון לוק פעל במאה ה-17, לכן תחילת ההגות בנושא היא במאה ה-17. --MeUser42 - שיחה 13:58, 28 בספטמבר 2012 (IST)

זה די פשוט: איכות התוכן בוויקיפדיה לא נמדדת לפי המומחיות של הכותבים, אלא לפי היכולת של הקורא לוודא שהמידע נכון. הדרך היחידה לעשות את זה היא להצליב את המידע בערך עם מקורות חיצוניים. אני לא עשיתי את זה בערך הזה, אבל אני יכול לעשות את זה, כי הוא מפנה למקורות חיצוניים. הטענות שלך, למשל "הם תמכו בסחר חופשי חד צדדי, לא הסכמי סחר, זו מדיניות פנים", אינן מפנות למקור חיצוני, ולכן אין לי בכלל איך להתחיל לבדוק את הנכונות שלהן.

אני לא אומר שאתה טועה. אולי אתה צודק. אבל כרגע יש לי שתי סיבות לחשוב שהערך לא רע: הראשונה והעיקרית היא, כאמור, שהוא מפנה למקורות חיצוניים. השנייה היא שיש לפחות דוקטור אחד ליחסים בין־לאומיים שחושב שהערך הזה נכון ורלוונטי (פרטים בדף ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/כלכלה פוליטית בינלאומית). מכיוון שאינני מומחה לנושא, מבחינתי מדובר במצב של מילה שלו כנגד מילה שלך, ובמקרה כזה אני נוטה להאמין לדוקטור אמתי עם שם אמתי יותר מאשר לעורך ויקיפדיה אלמוני.

אני מוכן, כמובן, לשמוע דעות אחרות, במיוחד כאלה שמסתמכות על מקורות חיצוניים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 06:31, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אני לא ראיתי שם התייחסות של דר' ליחסים בינלאומיים. שנית, הטענה שלך כי הערך מפנה למקור כלשהו המתמך את הטענה שהתפיסה הליברלית לא תמכה בסחר חופשי (שהוא חד צדדי) שגויה. אני אתן כדוגמה את בסטייה שתומך בסחר חופשי פה ותוכל לראות זאת גם בויקיפדיה האנגלית. רק מעט מן הטענות בערך משוייכות למקור. אני מאוד אודה לך אם תוכל לבדוק טענות "מתומכות" כמו "משטר בינלאומי נחוץ להבטחת התחרות ההוגנת.‏[1]" כמשוייכות לתפיסה הליברלית, ולו בכדי שאוכל לבאר את משמעות המשפט. אני יודע כי ליברלים רבים תמכו במוסדות בינלאומיים לשם בוררות סכסוכים בין מדינות, אך לא מוכרת לי הטענה כי גם לשם "הבטחת התחרות ההוגנת". האם ייתכן שהערך עוסק ב"סחר חופשי בתפיסה הליברלית"? שנית, אשמח להסבר מה הרלוונטיות של ההסבר על קואז. קח בחשבון שייתכן שהכותב פשוט פלט כל מיני דברים שהוא למד, מכך שהדבר התקבל כמטלה לימודית לא נובע כי הוא מתאים להיות ערך אנציקלופדי. אפשר לעשות את זה בהדרגה, לראות מה יש להשאיר ומה להסיר, ואז לבדוק אם בסוף יש בסיס לערך. --MeUser42 - שיחה 09:13, 30 בספטמבר 2012 (IST)

ליאור הרמן, המוזכר במשפט הראשון, הוא הדוקטור.

אתה מוזמן למחוק או לערוך כל משפט שנראה לך שהוא שגוי או שאינו מסתמך על מקור אמין. אני לא אעשה את זה, כי איני מתמצא בכלכלה. אני גם לא יכול להגיד לך שום דבר על קואז מאותה הסיבה.

אבל איני רואה סיבה למחוק את כל הערך, וכבר הסברתי למה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:32, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אז כך אעשה. כאמור, אני חושב שהנושא יכול להיות ראוי לערך, אבל אין בסיס לכזה פה. --MeUser42 - שיחה 09:51, 30 בספטמבר 2012 (IST)

לא הבנתי למה מחקת את כל פסקת עקרונות כלליים. היא נשמעת לי הגיונית ורלוונטית וגם מפנה למקור חיצוני. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:03, 30 בספטמבר 2012 (IST)

ולא הבנתי מחקת עוד המון מידע שמסתמך על מקורות.

ביטלתי את כל המחיקות שלך. בוויקיפדיה, כשיש מידע שמסתמך על מקור חיצוני, קודם מסבירים למה הוא לא טוב, ואז מוחקים. אנא אל תמחק שוב בלי הסבר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:06, 30 בספטמבר 2012 (IST)

לא ברור למה לא הבנת ולכל הפחות למה אתה לא מתייחס להערת העריכה. הסיבה היא שמדובר על ליברליזם באופן הכללי ביותר ולא על נושא הערך, לכן זה לא רלוונטי. --MeUser42 - שיחה 10:15, 30 בספטמבר 2012 (IST)

כי אתה רק אומר "לא רלוונטי". לי זה כן נראה רלוונטי. שוב, מילה שלי כנגד מילה שלך, ולכן דרוש דיון נוסף. אתה יכול להזמין עוד אנשים בעזרת הדף ויקיפדיה:לוח מודעות. --10:18, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אמיר, מאוד מוזר מה שהולך פה. מחד אתה טוען ש"אין לך מושג" בנושא, מאידך אתה טוען שהא ודא רלוונטי (ומתעלם מהבקשה שלי להסבר שקדמה למחיקה). יש שיומרו כי אתה מגן על הערך הגרוע הזה באופן אוטומטי ושלא משיקול אינציקלופדי. אני חוזר על מה ששאלתי לפני המחיקה - מה הרלוונטיות? --MeUser42 - שיחה 10:24, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אני לא מומחה, אבל פשוט בתור קורא סקרן, נראה לי שהפסקאות שאתה טוען שאינן רלוונטיות, כן רלוונטיות לנושא של הערך כפי שזה מתבטא בכותרת שלו: התפיסה הליברלית בכלכלה פוליטית בינלאומית.

את הטענה שלך על כך שהערך גרוע אתה לא מגבה בשום דבר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:46, 30 בספטמבר 2012 (IST)

לפעמים צריך לעשות הקדמות כדי לתת רקע כללי על נושא הערך, למשל על מה זה ליברליזם. יכול להיות שההקדמה כאן ארוכה מאוד וצריך לקצר אותה ולנסח מחדש, אבל היא כן יכולה להיות "רלוונטית". מה שמסירים צריך לבדוק אם זה לא שגוי, וחבל שיילך לאיבוד - אולי אפשר להכניס את זה לערך הקצר ליברליזם כלכלי וכך לסייע בהרחבתו. מה אתה אומר, האם תוכל לעשות זאת? חשוב גם לעבוד צמוד לספר שמהווה מקור חיצוני מרכזי שם, אני מקווה שיש לך דרך להגיע אליו. מה דעתכם? Ravit - שיחה 10:30, 30 בספטמבר 2012 (IST)

נשמע לי הגיוני. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:46, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אני בשמחה אמזג לשם כל מה שרלוונטי. נתחיל מכך, כיוון שאין בינוויקי, אני אשמח אם מישהו יאמר מה שם הנושא באנגלית. --MeUser42 - שיחה 10:53, 30 בספטמבר 2012 (IST)

הופ, הנה |מצאתי משהו עליו אני מציא להסתמך. את קואז אני מוחק, אלא אם כן יש התייחסות עניינית לרלוונטיות, כי זה פשוט לא קשור. --MeUser42 - שיחה 10:58, 30 בספטמבר 2012 (IST)

לא חייב להיות נושא באנגלית. יש המון ערכים בעברית שאין להם ערך מקביל באנגלית, וזה כשלעצמו לא אומר הרבה על הרלוונטיוּת או החשיבות של הנושא. אני אומנם מאמין גדול בכך שוויקיפדיה צריכה לשאוף להקבלה מושלמת בין כל השפות, אבל המציאות רחוקה מזה, וזה בסדר.

אין להסתמך באופן עיוור על ויקיפדיה האנגלית. היא לא מקור חיצוני, ואין בה שום דבר שהופך אותה לאמינה יותר מהעברית. היא רק גדולה יותר.

אני לא רואה סיבה למחוק את הפסקה על קואז - למיטב הבנתי היא המשך לפסקה הקודמת, שעוסקת בעלויות עסקה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:02, 30 בספטמבר 2012 (IST)

מה הקשר של הערך לעלויות עסקה? הסבר ענייני בבקשה. --MeUser42 - שיחה 11:21, 30 בספטמבר 2012 (IST)

הפסקה הזאת מסבירה את עצמה היטב. אני מסכים שזה לא מנוסח הכי טוב, ושהאזכור הראשון של קואז נראה פתאומי ומלאכותי. אולי זה ככה כי היה מצופה מהתלמיד שכתב את הערך להזכיר אותו. אבל הוא עדיין נראה לי קשור. תמיד אפשר לשפר את הניסוח, אבל הטענה על חוסר הרלוונטיוּת אינה ברורה לי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:35, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אמיר, לא הבאת הסבר ענייני אחד. מה אני אמור להבין מזה? אין לי כוח להילחם איתך שעה שאתה מגן על הערך באופן עיוור מסיבות לא ענייניות, על אף שזה פוגע באינציקלופדיה. תקבל את מבוקשך, והערך הזה ישאר במצבו העלוב. --MeUser42 - שיחה 09:03, 2 באוקטובר 2012 (IST)