שיחה:התרנגולים והשועל

הערה קטנה

לגבי המשפט "אך הופיע לראשונה בספר "שירים ופזמונים לילדים" שיצא לאור בשנת 1933 בהוצאת דביר ומשובץ באיוריו של יוסי אבולעפיה" - יוסי אבולעפיה נולד רק ב-1945, כך שמדובר כנראה על מהדורה מאוחרת יותר. שאפו על הערך היפה. תומר - שיחה 16:53, 22 בינואר 2012 (IST)

ראיתי שבלבלתי במיקום של הפירוט על ההוצאות (1933) ו(2005). תיקנתי את העניין. תודה תומריקו :) Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 16:58, 22 בינואר 2012 (IST)

ביטול עריכה

ביבליופיל הכניס לערך תיאור נמלץ: "ענו התרנגולים לקריאת רב ויצאו לדרך. במאסף, תרנגולת פיסחת נשענת קנה רצוץ. קרן שפע מאירה פניה ללהקה השובעת בשדה חיטה ושיבולת כורעה ברוח תחת עומס גרעינים". תיאור זה בעייתי, כי הוא כולל רעיונות שכלל לא הופיעו בסיפור המקורי - לא מופיע בו הביטוי "נשענת קנה רצוץ", אלא רק "משענת". התיאור "שיבולת כורעה ברוח תחת עומס גרעינים" כלל אינו מופיע בסיפור, ומטעה את הקורא, משום שהוא רומז לשיר "שִׁבֹּלֶת בַּשָּׂדֶה כּוֹרְעָה בָּרוּחַ מֵעֹמֶס גַּרְעִינִים כִּי רַב", שכתב מתתיהו שלם, ולא ביאליק. בעיות כאלה קיימות גם בניסוחים נוספים, ולכן ביטלתי עריכה זו. דוד שי - שיחה 08:36, 24 בינואר 2012 (IST)

מישלב גבוה ומרובד בודאי, כשפתו של ביאליק.

ומה פסול בהפיכת 'משענת', שככל קב היא רצוצה - מפרה את שיווי המשקל של המשתמש בה (ראה הציור של אבולעפיה), ל'נשענת קנה רצוץ', כאשר הקנה במקרא ובספרות חז"ל פירושו מקל או גבעול חלול לרוב בן למשפחת הדגניים כחיטה שתאסף על ידי הלהקה?

ואיזו מגרעת היא נוסח המתכתב עם מילות השיר של שלם התואם לתיאור של ביאליק את קרן השפע ששדה הדגן מרעיף על הלהקה?

וכנ"ל שאר הנוסחים. ביבליופיל - שיחה 08:58, 24 בינואר 2012 (IST)

ראשית, אני מסכימה איתך באשר למישלב הגבוה. תודה לך ולדוד על שיפור הערך באופן משמעותי. מאוד משמח לראות זאת. אולם משפט אחד נותר קצת בעייתי לקריאה, בעיקר עבור קהל היעד של הפרויקט במיזם נכסי צאן ברזל במסגרתו כתבתי את הערך.

אודה לך אם תוכל לשנות את המשפט " במאסף, תרנגולת פיסחת נשענת קנה רצוץ. קרן שפע מאירה פניה ללהקה השובעת בשדה חיטה ושיבולת כורעה ברוח תחת עומס גרעינים. והתרנגולים" לנוסח מליצי, אך עדיין נאמן לנוסח המקורי בדיוק רב יותר. ודאי שניתן לבצע פרשנות ברורה כפי שציינת, אך בערך מסוג זה, עליו להיות ברור לכל קוראיו. ושוב, הייתי שמחה אם היית יכול לעבור על כל ערכי ויקיפדיה. תודות! :) Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 13:21, 24 בינואר 2012 (IST)

אני מעריך את המיזם וחושב שדווקא בו כדאי לשלב מישלב גבוה ושפה מרובדת. אם לא נכוון גבוה ונדרוש מהדור הבא להתאמץ עילגות, בורות ורדידות ימשיכו לשלוט בשיח הישראלי, ובוויקיפדיה. אם פעוט לומד שפה ללא כל רקע מוקדם גם ילד/נער מסוגל לעכל שפה גבוהה אם רק יאתגרו אותו, ואפילו להבין את שפת התנ"ך מבלי שיתורגם לשפת חולין. האם את טוענת שפרשנותי חורגת מכוונת המשורר? ביבליופיל - שיחה 13:39, 24 בינואר 2012 (IST)

איני טוענת כי היא חורגת, אלא פחות נהירה עבור הקהל הצעיר. אני בעד מישלב גבוה, אולם בערך הנ"ל ניתן למתנו מעט. בנוסף, המשלב הגבוה במשפט שציינתי מחסיר מפשטות הסברתו. לעניות דעתי, כאשר באים להסביר את כוונת המשורר, רצוי להשתמש במשפט קצת יותר פשוט, זאת מכיוון שיש קוראים שיאלצו לקבל הסבר עבור משפט שהוא עצמו נועד להסביר מלכתחילה וחבל. שאר העריכה מצויינת ומכיוון שפועלך בשאר הערך היה כה חיובי, בשמחה אשאיר בידייך את העריכה במשפט הנ"ל, בלי הצורך לוותר על יתרונות השפה. תודה רבה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 13:50, 24 בינואר 2012 (IST)

כמו עיצובית, בברכה, יעל י 13:53, 24 בינואר 2012 (IST)

איני יכול לשנות, לצערי. הקורא יאלץ להתאמץ. אם לא יתאמץ לא יתקדם. והמאמץ אינו גדול. ביבליופיל - שיחה 14:00, 24 בינואר 2012 (IST)

על הסעיף "העלילה" לספר לקורא את תמצית העלילה, ולא להוסיף פרשנות משלנו. ביאליק לא התכתב עם שלם בעת שכתב את סיפורו (וגם שלם לא התכתב עם ביאליק), ולכן יצירת מעין דיאלוג כזה, שאולי משמחת את הכותב, בפירוש מטעה את הקורא. אין שום סיבה להפוך את "משענת" של ביאליק ל"משענת קנה רצוץ", ביטוי שמשמעותו חורגת מאוד מדבריו של ביאליק. ממש אין מקום לגישה "הקורא יאלץ להתאמץ". דוד שי - שיחה 14:04, 24 בינואר 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: , לביבליופיל:הייתי מסכימה אם לא היה מדובר בערך הנ"ל, ואם מטרת הטקסט לא היתה להסביר את שירו של ביאליק, אולם משזה אינו המצב. יש לפשט במידת מה את המשפט שציינתי. מכיוון שאינך מעוניין לעשות כן, ואני מכבדת את רצונך (כמובן), אעשה זאת בעצמי. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 14:07, 24 בינואר 2012 (IST)

הטקסט מלווה באיורים והקב בו נעזרת הפיסחת הוא משענת קנה רצוץ, ככל קב, משום שהוא פוגע בשיווי משקלו של העושה בו שימוש. הקורא המסכן גם לא ידע שאני מתכתב עם שלם (רק הקורא המתוחכם שלא יסבול מכך), ומכיוון שמילותיו של שלם תואמות את תיאורו של ביאליק אין בכך פגם. ביבליופיל - שיחה 14:14, 24 בינואר 2012 (IST)

אני מתנגד לשינוי. ביבליופיל - שיחה 14:18, 24 בינואר 2012 (IST)

הצערתי לגלות שחרף הסברי אתה מתעקש על הזוועה הלשונית שהכנסת לערך. הערך לא נועד לאגו טריפ שלך, אלא לספק מידע לקורא. קב הוא לחלוטין לא משענת קנה רצוץ - קב הוא משענת מועילה מאוד. אביא דוגמה נוספת להתעללותך בקורא. המילה "אסיף" בגרסתך שולחת את הקורא אל חג האסיף, הוא סוכות - ללא שמץ של קשר לסיפורו של ביאליק. צר לי לומר זאת על תרומה של תורם חדש, אך התעקשותך לאחר כל ההסברים (לא רק שלי, גם של עיצובית, היא מעשה מאוד לא ראוי. דוד שי - שיחה 14:19, 24 בינואר 2012 (IST)

חג האסיף הוא חג סוכות. בסוף סוכות חוגגים את שמיני עצרת. 'עצרת' היא טכס פולחני להסרת גזירת בצורת. לא יזיק לך להשכיל. איני רואה כל סיבה להסיר את התעקשותי מפני התעקשותך. הדעה של עיצובית אינה מתייחסת לעריכתי כ'זוועה לשונית'. ביבליופיל.

ייתכן שביאליק טעה כאשר כתב את הסיפור בעצמו, במקום להפקיד מלאכה זו בידיך. אתה מעמיס על הסיפור רעיונות שלך שכלל אינם נמצאים בו. למה שלא תפתח בלוג שבו תוכל להתבטא בחופשיות, ולהעניק לכל העולם מחוכמתך? דוד שי - שיחה 09:03, 26 בינואר 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני רואה שדוד החזיר את העריכה הקודמת. ביבליופיל, בין אם יש הסכמה בנושא הזה קיימת אם לאו, ברור שהטקסט בעייתי עבור הקורא הצעיר. בעיקר מכיוון שמטרתו לפרש את שירו של ביאליק. לכן, גם במאמרים אקדמיים נוטים לפרש בלשון "פשוטה" יותר מלשון הטקסט המקורי. במקרה הזה, זה לא קרה. על אף שאני חושבת שיש לזה מקום, יש לערוך ולמתן את האפקט. ועל כך, בינתיים, יש הסכמה של שאר הנוכחים בשיח. עריכתך חשובה, רק יש להתאימה למקרה הספציפי. ועדיף להדבק לסיפור באופן שלם שלא יצור משמעויות שייתכן וביאליק לא כיוון אליהם, ואם כן, הרי שציונם הוא סוג של מחקר מקורי שאינו קיים בויקיפדיה. שוב, תודות על העריכה החשובה, רק אבקשך להתייחס לדברים שנאמרו. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 14:21, 24 בינואר 2012 (IST)

מומלץ להתעלם מדבריו של הטרול (בשבתו כביבליופיל) לעיל. נויקלן - ש 15:03, 24 בינואר 2012 (IST)

יש להיזהר לא להאשים מישהו בהאשמה חמורה ללא הוכחות טובות (תקציר עריכה או משהו דומה) אורח פורח - שיחה 12:47, 26 בינואר 2012 (IST)

ועל אותו משקל יש להיזהר לפני האשמה שכתבתי כאן את הדברים בטרם הוא כבר נחסם עם הוכחות מספיק טובות. נויקלן - ש 13:34, 26 בינואר 2012 (IST)